김경섭 의원 발언

자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제139회 고양시의회 제2차 정례회 제1차 문화복지위원회를 개의하겠습니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 시민의 복지증진을 위하여 의정활동에 노고가 많으신 동료위원 여러분과 협조를 아끼지 않으신 관계공무원 여러분께 깊은 감사를 드립니다. 제2차 정례회는 2009년도의 예산안과 2008년도 행정사무감사 등 아주 중요한 의정활동이 계획되어 있습니다. 위원님들의 많은 노력을 부탁드립니다. 계절적으로 날씨가 추워지고 연말이 다가옴에 따라 각종 지역 행사 등이 많이 있으실 것으로 사료되오니 건강에 각별히 유념하시기 바랍니다. 오늘 심사할 안건은 배부하여 드린 의사일정에 있는 바와 같이 고양시장으로부터 제출된 고양시 노인복지회관 설치 및 운영 조례 전부개정조례안이 되겠습니다.

주민생활지원본부장 박상인입니다. 의정활동에 노고가 많으신 김태임 문화복지위원장님을 비롯한 위원 여러분들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그러면 의안번호 305번 고양시 노인복지회관 설치 및 운영 조례 전부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

주민생활지원본부장님, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 받도록 하겠습니다.

전문위원 조수환입니다. 고양시 노인복지회관 설치 및 운영 조례 전부개정조례안에 대한 검토결과를 보고드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님, 수고하셨습니다. 다음은 질의·답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 거수로 신청하여 주시기 바랍니다.

현정원 위원입니다. 본 조례안이 복지관의 명칭 부분과 시설물의 위치에 대한 개정안인데 두 가지를 질의드리도록 하겠습니다. 「노인복지법」 제36조 개정안 2007년 8월 3일 것을 보면 노인복지관의 업무수행 시설 및 업무 중에 소득보장이라는 게 있어요. 고양시에 일산구와 덕양구 두 노인복지관에서 여러 가지 어르신을 위한 건강검진이라든가 질병 예방, 기타 재가복지를 위해서 일을 하시는데 소득보장이라는 부분에 있어서 실제 운영하는 것이 있는지 여쭤 보고 싶습니다.

사회복지팀장 오봉길입니다. 답변드리겠습니다. 프로그램을 운영하는 게 세세하게 한 180여 개 프로그램이 있는데 그 중에서 소득보장이라고 하면 실비로 운영하는 게 몇 개 있습니다. 거기에서 실비 보장이 되는 것 같습니다.

소득보장이라는 의미가 어르신들에 대해서 일정 부분 교육이나 수탁 의뢰를 받으면 거기에 대한 일정한 일급이 나가는 것인지? 아니면 그들로 하여금 제2의 직업 창출이라든가 다른 소득보장을 위한 노력을 복지관에서 수행하는지에 대해서 여쭤 보는 거예요.

그 부분은 위원님이 질의하신 사항이 아닌 것 같습니다. 거기에서 일자리 창출 차원에서 소득보장을 해 준다?프로그램이 다 유료 내지는 뭐가 되어야 되겠죠.

소득보장의 뜻이 정확하게 뭐냐는 것이죠.

쉽게 말해서 노인분들한테 일정 소득이 가게끔 하는 것이 소득보장이라는 뜻 같은데 일산복지관에서는 그런 소득보장 같은 사업 자체가 운영되지를 않죠.

아니, 복지관에서 운영하는 서비스 및 시설의 활용에 소득보장이 있잖아요. 소득보장의 행위를 기존의 복지관들이 어떻게 하느냐는 것이죠.

제가 보충적으로 말씀을 드리겠습니다. 소득보장이라고 해서 월정급을 지급한다든가, 아니면 매월 어느 수당을 지급한다는 것은 어려움이 있습니다. 노인복지관을 통해서 일자리 사업도 자금을 지원해 줍니다. 그러면 거기에서 필요한 일자리를 만들어서 그 사람들한테 수고비에 대한 대가 형식으로 일정한 고정된 금액은 아니지만 보전을 해 줍니다. 그렇게 일부는 지원되고 있고 그 사람들이 좋은 일자리를 가질 수 있는 프로그램도 상당수 운영하고 있습니다. 그런 큰 틀에서 소득보전을 해 줘야 되지 않느냐는 뜻에서 법에는 그렇게 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

복지관이 실질적으로 65세 이상 되시는 분들의 여가생활의 장소로 활용이 되어야 되겠지만 65세 이상 되신 분들이 지금 상당히 건강하시고 돈으로는 살 수 없는 무한의 황금 같은 경험이 있습니다. 이분들이 좋은 기회와 시장의 인프라만 구성된다면 재취업, 창업, 기타 등등의 업무를 수행하시리라 판단됩니다. 그런 것들을 복지관에서 하라고 하는 사업 중에 소득보장이라는 사업이 있으니 그것을 활용해야 되는데, 지금 본부장님 말씀대로 어느 정도의 노동력을 희생하면 거기에 대한 일정 부분을 지급해 주는 것은 과거에서부터 있었던 것이고 향후에도 존재는 해야 되겠지만 사실 바람직한 현상은 아니거든요. 어르신들이 스스로 일을 창출해내고 구현할 수 있으려면 복지관에서는 최소한 이들이 어느 정도 사회적으로 갈 수 있는 교육 시스템이 있어야 됩니다. 그것이 꼭 돈을 지급해서가 아니라 교육 프로그램이 사회적 적응 프로그램, 취업 프로그램이 있어야 된다는 말씀을 드리는 것입니다. 복지관에서는 어르신들을 위한 여가활동과 질병예방도 중요하지만 건강한 어르신들을 위한 다수의 일자리 프로그램이라든가 이런 것들을 좀 더 만들어서 신경을 써 줘야 될 것 같습니다. 그리고 또 하나 제6조 운영관리에 대해서 문의를 드리도록 하겠습니다. 제6조 운영관리에 보면 ‘노인복지관은 시장이 운영 관리한다. 다만, 노인복지관의 효율적인 운영 및 관리를 위하여 시설의 일부 또는 전부를 사회복지법인 또는 법인정관의 사업에 노인복지사업이 명시되어 있는 비영리법인에 위탁관리하게 할 수 있다.’고 되어 있는데 비영리법인이라고 한다면 물론 대다수 노인복지사업이 연결되어 있는 단체이기는 하지만 대표적으로 든다면 어떤 단체가 되나요?

지금 논란이 됐던 노인회라든가, 재단법인 이외에 사단법인으로 들어가서 「민법」 제32조에서 맡은 것을 비영리법인이라고 볼 수 있겠습니다.

정확하게 다시 한 번만 설명해 주세요.

재단법인은 실질적으로 재산을 투입해서 재단 목적에 부합되는 사업을 하지만 사단법인은 회원들의 회비를 걷어서 사업을 하기 때문에 목적사업이라고 볼 수가 없기 때문에 그 자체를 비영리법인이라고 봅니다.

사단법인이든 재단법인이든 노인복지사업이 명시되어 있는 비영리법인은 운영관리의 주체가 될 수 있다는 얘기죠?

맞습니다.

다시 말하면 노인복지관 운영의 위탁을 받기 위한 입찰 참여도 가능하다?

예.

그것이 기존의 노인단체도 되는 것이고 다른 비영리법인으로 하고 있는 재단이나 사단법인도 가능한데 단, 노인복지사업이 명시되어 있는 것에 한해서……

맞습니다.

제6조에 의하면 일반 사회복지법인이나 노인복지사업이 명시되어 있는 비영리법인단체는 어느 단체나 다 운영이 가능하네요?

정관상 보게 되면 사단법인이나 재단법인이나 목적사업이 있습니다. 그 목적사업에 그 사업자체가 나열되어 있어야 됩니다.

그 목적사업에 노인복지사업이 명시되어 있으면 위탁 운영이 가능하다? 입찰도 가능하고……

가능한데 절차상 시행규칙 제2조에 보면 검토사항이 많죠.

달리 얘기하면 제6조에 의해서 보면 기존의 사회복지법인이나 노인복지사업이 명시되어 있는 비영리법인 단체는 누구나 참여 가능하고 위탁, 수탁 운영할 수 있다는 뜻이죠?

맞습니다.

이상 질의 마치겠습니다.

또 다른 위원님, 김경희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

제6조4항에 대해서 질의하겠는데요, 현재 일산노인복지관은 위탁 만료 60일 전까지 재위탁 여부를 결정해야 되는데 60일 전이 언제인가요?

만기가 내년 2월 27일로 알고 있기 때문에 12월까지는 재평가 절차를 밟아야 됩니다.

재위탁 운영에 대해서 평가는 해 보셨나요?

평가계획을 수립해 놨습니다.

실시하지는 않았고요?

오늘부터 시행이 될 것입니다.

얼마간 하시나요?

상당한 시일이 걸리는데 추진위원회 구성부터 법인으로부터 심사 자료를 받아서 1차 서면심사를 위촉된 위원님들한테 받고 나서 종합적으로 회합집회를 한 번 한 후에 결정됩니다. 그 절차가 적어도 20일에서 30일 걸립니다.

지금까지 운영상 특별한 문제가 있었나요?

그런 적은 없었습니다.

이상입니다.

또 다른 위원님이요. 한상환 위원님,

없습니다.

그럼 제가 추가로 질의를 할게요. 아까 팀장님께서 만료 60일 전까지 재위탁 여부를 결정해야 된다고 했는데 오늘부터 그게 가능합니까?

내부적으로 절차가 있고 결심을 받아야 되기 때문에 결심을 받아서 바로 시행하면 시간은 크게 문제가 안 됩니다.

그리고 의원설치 부분에 있어서 2002년도에 개정돼서 의원을 그 전에 설치했고 현재 수탁업체가 그만 두고 나간다면 병원 문을 닫아야 되지 않습니까, 그러면 이제까지 연간 8만 명이면 2억 이상의 수익이 생겼는데 그 세입부분에 있어서 현재 위탁 업체가 안 됐을 때 거기에 대한 손실 부분은 어떻게 생각하고 계십니까?

답변드리겠습니다. 의료사업을 할 수 없는 사회복지법인이 운영을 한다면 손실부분은 저희가 보전할 수도 없습니다. 자체에서 재단에서 더 투자를 하든가, 프로그램 수를 줄이든가 하는 사항이 되겠습니다. 특별히 운영하기 어렵다고 판단될 때 시에서 보조금을 더 지급할 수 있는 사항을 검토해야 될 대상이라고 생각됩니다.

그동안 법인에서 수익금을 가져갔다가 전년도부터 연차별로 고양시에 들어오는데 그 수익이 어르신들을 위해서 쓰여야 된다고 생각하는데 쓰이는 부분이 어느 정도 검증되어 있습니까?

그것은 그렇게 쓸 수밖에 없습니다. 그렇게 조치를 안 하면 거기는 우리하고의 협약에 위배되는 사항이기 때문에 중대한 사항이라고 봅니다. 그래서 그 사항이 약속을 불이행했을 시에는 제재가 들어갑니다.

그러면 지금 덕양노인복지관에서 의원시설을 만들어야 된다는데 그 전에는 규정이 없어서 못 만들었는데 지금은 없는 규정을 만드신다고 했죠?

없는 규정을 만드는 것이 아니라 아까도 말씀드렸지만 명지원 같은 경우 2002년 3월에 「의료법」이 개정됐습니다. 그 이후에는 사회복지법인에서 의료행위를 할 수 없도록 조치를 해 놨습니다. 왜냐하면 의사들이 자기의 권익을 보호하기 위해서 사회복지법인이나 기타 이런 데서 의료행위를 많이 하기 때문에 하지 못하게끔 2002년 3월에 그 조항을 만들었습니다. 그렇기 때문에 2002년 3월 이전에 사회복지법인이 정관에 의료행위 사업을 넣었을 경우에는 의료행위를 할 수 있습니다. 아까도 말씀드렸지만 연꽃마을의 경우에는 그 사항이 해당되기 때문에 의료행위를 할 수 있는 것이고 덕양노인복지관은 정관에 그런 사항이 없기 때문에 하고 싶어도 할 수 없는 사항이 되겠습니다.

그러면 덕양노인복지관에서도 수익이 생기면 수익금 때문에 굉장히 논란이 일어날 것으로 생각됩니다. 일산노인종합복지관은 소유권이 법인에 있다고 했는데 그동안의 수익에 대해서 작은 돈 같으면 질의를 안 했을 텐데 이익이 연간 2억 이상이 되면 몇 년이 지났으니까 그 손실 부분에 대해서는 어떻게 할 것입니까?

말씀드리겠습니다. 저희가 일산노인복지관을 위탁할 때 의료행위에 대한 것은 위탁하지 않았습니다. 그런데 연꽃마을에서 자기들이 의료행위를 할 수 있는 것이 정관에 있기 때문에 그 사항을 운영하면 좋겠다고 해서 자체적으로 그 사항을 운영했던 사항입니다. 이것을 연꽃마을에서 순차적으로 시설비 기타 등등을 다 투자해서 그 사업을 해 왔던 사업입니다. 이렇게 해 오다가 몇 년 지나니까 수익이 발생되는 사항입니다. 그래서 그 수익을 일정부분은 일산노인복지관에서 매년 1억씩 자체 지원을 하고 일부 나머지 금액은 다른 사회복지법인에 배분한 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 이런 사항이 발생되다 보니까 고양시에 있는 일산노인복지관에서의 수익금은 여기에다 투입하는 것이 맞지 않느냐는 사항이 발생돼서 2006년 50%, 2007년 75%, 2008년부터는 100%를 그 복지관에 다 사용하도록 해서 금년부터는 100% 수익금이 발생되는 부분에 대해서 그 노인복지관에 투자하도록 되어 있습니다.

그러면 병원 개원이 2000년도에 됐는데 그동안의 수익금은 법인에서 가져갔다 하더라도 1억 1천만 원 정도 투입해서 연간 2억 이상의 돈이 계속 흘러나가다가 이제 문제가 돼서 내년에 100% 들어오게 된다는 것은 문제가 있지 않습니까?

정확하지는 않지만 초창기에는 어디나 이익이 발생되지 않습니다. 그래서 1, 2, 3년 해가 지나갈수록 상승효과가 나타나서 이익이 많이 발생된 것 같습니다. 그렇게 많이 발생된 것으로 보지는 않습니다. 일부 이익이 발생돼서 그런 사항이 외부에 알려지고 시에서도 관심을 갖고, 그런 사항이 투자비 빼고 일부는 재단에서 노인복지관에 보전을 해 주는 사항이 있어서 모든 수익금에 대한 사항을 배분할 때가 됐다고 해서 2006년부터 그런 조치가 이루어진 것으로 알고 있습니다.

그럼 그 전에 법인이 사용한 수익금의 발생과 처분에 대해서는 고양시에다 공개한 적이 있습니까? 그것은 공개가 안 된 것으로 알고 있는데……

그 사항은 사회복지팀장인 제가 답변드리겠습니다. 결산할 때마다 결산 내역이 다 들어왔습니다.

그 자료가 있습니까?

예.

그 자료 좀 우리 위원님들한테 부탁드리겠습니다.

제가 추가적으로 말씀드리면 그 사항 때문에 논란이 돼서 다년간에 걸쳐서 사정기관이라든가 행정기관의 감사기관에서 엄청나게 감사를 받았습니다. 공무원들도 가서 진술하고 그 사항이 사법부나 감사실에서 통보한 자체를 보면 대부분 일관성 있게 “혐의 없음”으로 통보가 됐기 때문에 저희가 그 자료에 대해서는 시설 법인에서 결산한 자료를 공개적으로 제출해도 상관없다고 생각됩니다.

지금은 공개적으로 해도 된다지만 왜 그 전에는 그런 수익이 일이백도 아니고 몇 억씩 되는 수익금을 공개하지 못하고 감사까지 당하는 결과가 됐습니까?

제가 말씀드리겠습니다. 그때 당시에 그 시설을 투자할 때, 예를 들어서 시비가 일정 부분이 들어갔다면 저희가 정산을 1년에 한번씩 점검을 했을 것입니다. 그런데 전액 법인에서 부담했기 때문에 그 부분에 대해서 저희가 손을 대지 않았던 것입니다.

김태임 위원장님!

예.

제가 아는 범위 내에서 약간 말씀을 드리고 싶은데요.

의사진행 발언 하겠습니다. 현재 여기 조례와 관련해서 문제 있는 사항에 대해서 지적해서 말씀을 해 주시고 지금 내용은 감사 때 다루는 것이 좋겠다고 생각을 합니다.

앞으로 우리 위원회 운영이 어떻게 되어야 하느냐 하면 저도 전반기 때 상임위원장을 해 봤고 박윤희 위원님도 상임위원장을 해 보셔서 아시겠지만 조례에 관한 내용은 조례, 행감은 행감 이렇게 구분이 되어야 되는데 어느 때 보면 우리 위원회 활동이 조례와 관련이 없는 내용들로 회의가 다소 매끄럽게 진행되지 못 하는 부분이 있습니다. 박윤희 위원님께서 지적해 주신 부분은 행정감사를 통해서 하는 것이 적절하다고 보고 오늘은 조례에 관한 문제에 대해서 심도 있게 논의를 해서 마치는 것이 좋을 것 같습니다.

아니죠. 그것은 해석이 잘못된 것입니다. 운영관리에 대해서 내용을 어느 정도 우리 위원님들이 숙지를 하셔야만 여기에 대해서 이 조례가 그대로 통과될 것인지, 좀 더 생각을 해 봐야 된다고 생각하기 때문에 제가 질의를 한 사항입니다.

이 조례 내용은 복지회관 설치 운영 조례지만 여기에 보면 복지관 명칭하고 다뤄야 될 문제들이 개정 이유에 나와 있어요. 이것에 대해서 다루시고 또 회의를 통해서 다뤄야 될 내용들은 다루시자고요.

예, 알겠습니다. 그러면 제6조6항에 수탁법인 등 타 사무실은 노인복지관 내에 둘 수 없다고 했는데 타 사무실은 그 전에 있었기 때문에 이 조항이 있다고 생각하는데 이 사무실은 어떤 사무실을 얘기하는 것입니까?

사회복지팀장 오봉길 답변드리겠습니다. 그 조항은 수탁을 받은 법인 자체에서는 타 사무실을 둘 수 없다는 뜻으로 든 조항입니다. 쉽게 말해서 연꽃마을에서 썼을 때 다른 타 단체라든가가 들어와서 쓸 수 없다는 말씀을 드리는 것입니다.

그러면 현재 복지관 내에 타 사무실이 없는 게 확실합니까?

노인지회는 있습니다.

그리고 ‘위탁기관을 선정하고자 할 때 「고양시 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례」가 정하는 바에 따라 공개경쟁으로 한다.’ 여기에서 저도 개인적으로 생각했을 때 아직 확신이 안 서서 그런데 공개경쟁이면 상위법에 위배가 된다고 아까 된 것에 대해서 조금 더 설명을 해 주시기 바랍니다.

공개경쟁은 상위법에 위배가 안 되죠.

새로운 법인일 경우에는 저희가 위탁, 수탁기관을 공개경쟁에 의해서 일정기간 공고를 해서 신청을 받아서 심사를 하는 게 공개경쟁이라고 보고, 지금 계속 진행 중인 자체는 공개경쟁이 아닌 수탁기관 연장에 관한 사항입니다. 그랬을 때 저희 내부적으로 결정된 것은 중대한 하자가 있었다든가, 특별하게 문제가 있었다든가 하는 사항이 없다면 계속 위탁심사를 해야 됩니다. 아까도 말씀드렸지만 내부적으로 수탁위원회를 구성해서 절차가 1차가 서면심사, 2차 집합심사를 거쳐서 위원들한테 결정을 받는 것입니다. 그런 상태에서 계속 여부가 결정되는 것입니다. 그렇지 않고 예를 들어서 그 상태에서 중대한 하자가 발생됐을 때는 다시 공고로 갈 수 있습니다. 그 심사위원회에서 하자가 나왔을 때에는요.

그럼 현 법인이 잘 하고 있다고 해서 연장심사만 한다는 것은 비공개가 되는 것 아닙니까?

그것은 비공개라고 볼 수가 없습니다. 왜냐 하면 학계 전문가라든가, 의회, 공무원, 전문가 집단에 골고루 위탁, 수탁규정이 있습니다. 그 조례에 의해서 구성됩니다.

위원장님!

예.

사회복지팀에 자료를 하나 요청하도록 하겠습니다. 아까 말씀드린 「노인복지법」 제36조에 의거한 소득보장 부분 중에 시니어를 활용한 수익사업 내용, 노인복지시설에서 소득보장을 위한 교육 및 프로그램이 실제 취업, 창업한 사례가 있다면 2008년분을 저희 행정사무감사 전까지 우리 문화복지위원님들한테 제출 좀 해 주시기 바라겠습니다.

예.

제6조 운영관리에 대해서 1항부터 9항까지 위원님들, 이상이 없는 것이죠? 이의 있습니까? (……) 그럼 이의가 없으면 원활한 회의진행을 위해서 약 10분간 정회를 선포합니다.