경기 고양시의회 발언
이윤승 의원 발언
임형성위원장
자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제163회 고양시의회(임시회) 제1차 문화복지위원회를 개의하겠습니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 계절은 벌써 완연한 가을로 접어들었습니다. 마음 속에는 이미 아름다운 가을 단풍들로 가득 차 있지만, 앞으로의 의회 일정을 고려할 때 우리에게는 그것을 한가롭게 즐기고 있을 여유는 없을 것 같습니다. 10월은 전국체육대회 개최를 비롯하여 고양국제특산품페스티벌 등 큰 행사를 치르시느라 고생하시는 집행부 공무원 여러분의 노고에 대하여 심심한 위로와 격려를 드리며, 바쁘신 가운데도 열정적으로 의정활동을 펼치시는 위원님들께도 깊은 감사를 드립니다. 아울러 지난 달 우리 위원회 국내연수를 기억에 남는 훌륭한 일정으로 모든 위원님들이 참여하여 위원장으로서 감사의 말씀드립니다. 의사일정 상정에 앞서 이번 회기에 대한 의사일정을 간략하게 설명드리겠습니다. 이번 임시회는 10월 21일까지 9일간 개최됩니다. 이번 임시회에서는 고양시 생명존중 및 자살예방 지원에 관한 조례안, 고양시 저소득주민 생활안정자금 융자 조례 전부개정조례안, 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안, 고양시 여성창업지원센터 운영 조례안, 고양시 금연구역 지정 및 간접흡연 피해방지 조례안을 심사하고, 2011년도 행정사무감사를 위한 현장방문이 주된 일정으로 편성되어 있습니다. 이번 회기에 실시하는 현장방문은 다음 회기에 있을 행정사무감사 및 내년도 본예산 심사를 위해 반드시 필요한 일정이니만큼 힘드시더라도 위원님들의 적극적인 참여와 내실 있는 활동을 통하여 시민들의 기대에 부합하는 의정활동을 펼쳐 주실 것을 당부드립니다.
그러면 먼저 의사일정 제1항 고양시 생명존중 및 자살예방 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 본 조례안을 발의하신 권순영, 이윤승 의원은 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
권순영의원
안녕하십니까? 권순영 의원입니다. 의정활동에 노고가 많으신 임형성 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 진심으로 감사드립니다. 본 의원과 이윤승 의원이 공동발의한 고양시 생명존중 및 자살예방 지원에 관한 조례안 에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 본 조례안의 제정 이유를 말씀드리겠습니다. 보건복지부에 따르면 2009년 국내에서 자살로 사망한 사람의 숫자는 15,413명인데 이는 하루 평균 42.2명, 34분마다 1명이 자살로 사망한 것을 의미합니다. 또한 우리나라는 OECD국가 중 자살사망율이 가장 높은 나라로 인구 10만 명당 자살사망자가 28.4명으로 2위인 헝가리 19.8명이나 3위인 일본 19.4명과도 상당한 차이를 보이고 있습니다. 그리고 지난 2003년 이래 줄곧 자살율과 자살증가율이 1위로 나타나고 있을 뿐만 아니라 10년 전 자살사망자수인 3,133명보다 5배 이상이나 자살사망자수가 증가한 상황입니다. 지난 달 8일 통계청 자료에 의하면 우리나라 30대 이하 인구의 사망원인 1위가 바로 자살이라는 사실도 주목을 해야 할 대목이라고 생각을 합니다. 이처럼 심각한 사회문제로 대두되고 있는 자살을 예방하기 위해 정부는 지난 2011년 3월 30일 자살예방 및 생명존중문화조성을 위한 법률을 제정하게 되었습니다. 따라서 우리 시에서도 「자살예방 및 생명존중문화 조성을 위한 법률」 제4조에 따라 자살예방을 위한 종합적인 정책을 수립․시행함으로써 시민의 소중한 생명을 보호하고 생명존중문화를 조성하여 자살로 인한 국력손실 등의 심각한 사회문제에 적극 대처하고 시민 모두가 행복한 삶을 실현하도록 하기 위해 본 조례를 제정하게 되었습니다. 다음은 본 조례의 주요골자를 말씀드리겠습니다. 첫째, 시민의 자살예방정책에 대한 협조의무와 자살에 노출되었을 경우 시장에게 도움을 요청할 수 있는 권리를 규정하고, 시장은 자살예방을 위한 효율적인 시책을 마련․추진하여야 하며, 자살예방시행계획을 수립하고자 하는 것입니다. 둘째, 자살예방사업의 효율적인 추진을 위해 자살예방센터를 설치․운영할 수 있으며, 자살실태를 파악하고 관리방안을 마련하기 위한 자살실태조사의 실시와 자살예방에 관한 시민의 관심 제고를 위해 예방교육과 홍보활동을 하고자 하는 내용입니다. 셋째, 자살시도자 및 자살자의 유가족에 대한 상담서비스 등의 지원을 하도록 하고, 예산의 범위에서 필요한 예산을 관련기관․단체 등에 지원할 수 있도록 하고자 하는 것입니다. 기타 참고사항은 유인물로 갈음해 주시기 바라고, 본 제정조례안을 원안대로 의결해 주실 것을 당부드리며 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
임형성위원장
권순영, 이윤승 의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
병근
조병근전문위원
전문위원 조병근입니다. 의안번호 제184호 고양시 생명존중 및 자살예방 지원에 관한 조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)
임형성위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의․답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 거수로 신청하여 주시기 바랍니다. 이영휘 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이영휘위원
몇 가지 질의하겠습니다. 여기 통계 보면 전국 대비해서 경기도나 고양시가 좀 낮은 편이죠?
권순영의원
예.
이영휘위원
그런데 자살의 근본적인 원인이 뭐라고 보십니까?
이윤승의원
제가 말씀드리겠습니다. 자살의 원인이 연령대별로 다르게 나타났습니다. 예를 들면 10대에서 30대까지의 경우 학생들은 학교의 교우관계 그리고 교육으로 인한 스트레스 등이 주요 비중을 차지했고, 20대에서는 직업의 취업문제가 크게 대두가 되었습니다. 4, 50대 같은 경우는 퇴직의 문제가 있다 보니까 그런 문제에서 발생했고, 고양시 같은 경우는 어르신들 노인인구의 자살률이 상대적으로 높은 편입니다.
이영휘위원
그러면 연령대별로 주로 자살률이 높은 연령대는 어떻게 나타납니까?
이윤승의원
연령대별로 말씀드리면, 15세 미만의 아이들이 16명으로 0.7%를 차지하고 있고, 15세 이상에서 64세 미만이 2.45명으로 약 3명, 그리고 65세 이상이 808명이 차지하고 있습니다. 이것은 경기도 숫자입니다.
이영휘위원
경제적 여건과 자기비판, 신체적, 질병, 환경적, 기타 등등이 나타나는데 자살내용은 사실 국가나 지방자치단체에서 고민을 많이 할 사항입니다. 경제적 손실도 엄청난 입장인데 그런 입장에서 1인당 경제적 손실 같은 것은 나와 있는 것이 있나요?
이윤승의원
1명이 자살로 사망함으로 인해서 경제적 손실이…… 제가 조사를 했는데 지금 가지고 있지 않은데, 그것은 조금 이따가 자료를 다시 찾아서 말씀드리겠습니다.
이영휘위원
예, 됐습니다. 이상입니다.
임형성위원장
수고하셨습니다. 한상환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
한상환위원
한상환 위원입니다. 권순영 의원님, 이윤승 의원님, 조례 만드시느라고 고생 많이 하셨는데 한국사회가 세계에서 아마 가장 덜 낳고 가장 많이 자살한다는 언론보도를 잠깐 봤는데 우리 집행부에 몇 가지 말씀드리겠습니다. 아까 경기도 통계도 있다고 했는데 고양시 자살 통계도 나와 있나요?
권순영의원
예.
한상환위원
고양시가 2010년도, 2011년도에 몇 명이나 자살했습니까?
권순영의원
2010년도 자료가 있는데 2010년 한 해 동안 217명이 자살로 사망한 것으로 조사가 되어 있습니다. 그리고 10만 명당 23.1명이 자살한 것으로 나와 있고, 경기도 내 31개 시․군 중에 지역별 자살률을 보면 우리 고양시가 세 번째로 낮은 지역이긴 합니다마는 지난 2006년도에 비해서 40% 정도가 증가한 상황입니다.
한상환위원
사회적으로 문제가 되고 있는데 이것이 보건소쪽에서 제대로 통계가 잡히나요?
철희
임철희덕양구보건소장
자료가 정확하게 잡히는 건 아니라고 생각됩니다.
한상환위원
그렇죠? 그러면 쉽게 얘기해서 자살인지, 타살인지, 자연사인지 이런 것들은 어떻게 보면 경찰에서 결국 통계가 나와야 되는데 그런 것이 즉각적으로 보건소에 통보가 되나요?
철희
임철희덕양구보건소장
그런 것이 통보가 안 되고 있습니다.
한상환위원
그러면 통계가 정확히 안 됐다는 얘기이고, 어제 제가 우리 동네에 70세 노인이 아파트에서 떨어져 자살했습니다. 그런 것은 얘기를 안 하면 안 잡히고 있는 사항인데 이런 것들은 신고체계가 제대로 되어 있는지, 신고체계가 안 됐다면 자살통계가 정확히 안 나와 있다는 얘기인데, 취합하는데 상당히 어려움이 있다는 것입니다. 고양시 사망숫자 가지고 대충 자살률이 몇 %라고 추정을 하고 아마 정확한 수치는 아닌 것 같은데,
철희
임철희덕양구보건소장
그렇습니다. 대부분 통계가 자치단체별로 나오는 게 많지가 않습니다. 그래서 전국적으로 나오면 인구 비례로 해서 나오는 경우가 대부분 있습니다.
한상환위원
정확한 데이터가 필요할 것 같고, 또 하나는 조례에도 있지만 자살한 사람이 신고 하고 자살하지는 않을 것이고 만약에 주변에서 자살했다고 시에다가 신고하지는 않을 텐데 또 신고체계가 되어 있지도 않을 것이고, 또 구조 등의 신속한 조치를 취해야 된다고 되어 있는데 예를 들어서 주변에 자살할 위험성이 있다, 한강에서 누가 떨어지려고 하면 구조대가 출동해서 구조를 하기도 하는데 고양시에서 구조 신고 들어온 건수나 실제로 신고가 들어와서 구조한 건수가 있습니까?
철희
임철희덕양구보건소장
간단히 말씀드리면, 우울증으로 자살하는 사람이 상당히 많고 대부분 이라고 보시면 되는데 그분들은 어떠한 대인기피증 같은 것이 있기 때문에 다른 사람한테 얘기를 잘 안 하려고 하는데, 언론에도 한번 발표한 적이 있습니다마는 한두 번 정도는 친한 사람이나 가족이나 친척에게 한 번은 얘기를 한다고 합니다. 그래서 우리가 자살예방센터를 갖고 있게 되면 그분들이 한번 연락을 한다든지 이렇게 할 수 있는 계기를 마련해 줄 수 있는 거죠. 어제도 그런 포럼이 있었습니다마는 인천시에서 사례발표하는 것을 보니까 어떤 사람이 전화해서 “자살하겠다. 어떻게 생각하냐?” 여러 가지 사유가 많겠습니다마는 그런 사유로 나는 자살하겠다, 그런 전화를 한다는 거죠. 그래서 우리가 1년 동안을 운영해서 다만 몇 명을 구하더라도 생명을 구했다면 그것으로 가치가 있지 않나 하는 생각이 들고, 자살은 한 번 시도를 했던 사람이 또 시도를 하거든요. 그래서 그 시도한 사람이 재시도하는 확률이 상당히 높습니다. 35% 정도 되는 것으로 알고 있는데 이런 사람들은 자꾸 우리가 상담할 수 있는 기관이나 단체가 있으면 자살할 확률이 적어지고 지속적으로 관리를, 처음에는 많은 사람은 못 하겠지만 가면서 지속적으로 관리를 하게 되면 그분들의 자살을 막을 수 있고 또 나중에 가서는 그분들이 생업에 종사하는데 도움이 되지 않을까 이런 생각을 하고 있습니다.
한상환위원
자살률을 보면 3, 40대가 가장 높다고 합니다. 30대가 어떻게 보면 경제적인 역할이 가장 왕성할 나이인데 지금 말씀하신 대로 우울증이나 경제적으로 사업의 어려움이나 여러 가지 이유가 있을 텐데 자살로 인해서 사회적․경제적 손실이 큰 것 아닙니까? 그러면 사실 어떻게 보면 가장 중요한 것이 예방이 가장 중요한데, 다른 시․군에서도 상당히 관심 있게 조례를 만들어서 진행을 하고 있는데 이렇게 예방을 하려면 여러 가지 준비가 필요한 것 같습니다. 지금 여기 보면 예방 시행계획의 수립도 나와 있는데 예산이 많이 수반될 것 같습니다. 이를테면 사이트도 개설해야 되고, 상담전문가도 있어야 되고, 지금 말씀하신 대로 예방교육도 필요할 것이고, 이런 예방 지원에 관한 조례나 관심을 가지고 있다는 홍보도 해야 되고, 앞으로도 계속적으로 이런 자살예방 연구 전문기관 등에 의뢰를 해서 연구도 필요할 것이고, 또 시에서 여기에 맞는 특화사업 같은 것도 필요할 것이고, 그래서 이것이 상당히 다른 시․군에서 활성화되어 있는 곳도 있더라고요. 서울시나 수원시, 성남시가 하고 있는데 어떻게 보면 고양시는 상당히 늦은 감이 있다고 봅니다, 100만 인구에 비해서. 그래서 여기에 대한 어떤 홍보계획이 앞으로 구체적으로 있는지, 또 앞으로 예산은 얼마 정도 수반되는지, 물론 초기단계지만 올해 조례를 만들었으니까 내년부터 시행을 할 것 아닙니까? 내년도에 이 사업이 활성화되도록 예산이, 모든 사업은 돈이 없으면 시행이 불가능한 것 아닙니까? 거기에 대한 어떤 복안이 있는지 그 부분에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.
철희
임철희덕양구보건소장
지금 저희가 구체적인 대책이 있는 것은 아닙니다. 그래서 이 조례가 제정되어서 시행되면 계속 더욱 활성화될 것으로 생각합니다. 그래서 지금 당장은 정신보건센터나 보건소에서 그런 역할을 담당하고는 있지만 상당히 미약한 편이라고 볼 수 있습니다. 자살을 시도하는 사람들은 대부분 밤이나 사람이 안 보일 때 시도하기 때문에 물론 전담부서 같은 것도 있으면 훨씬 나아질 것 같고, 또 예산이 많으면 그 예산에 따라서 담당자를 많이 확보해서 하게 되면 그래도 더 낫지 않을까 생각하고 있고, 지금 위원님께서 말씀하셨습니다마는 그런 어려운 점이 사실은 너무 너무 많습니다. 어디 상처 난 게 아니고 마음에 상처를 입은 것이기 때문에 마음의 상처를 우리가 전체적으로 알아서 치유한다는 것은 상당히 어려운 부분이기도 합니다.
한상환위원
조례만 만들 게 아니라 실질적으로 사업을 해서 효과를 봐야 되겠지요. 그런 의지가 필요한데 조례만 만들어 놓는 것은 무책임하다고 생각하고, 조례가 확정되면 이런 사업이 활성화될 수 있도록 진행을 해 주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 또 제9조 보면 2항에 자살예방센터, 「노인복지법」에 따른 노인복지시설, 「사회복지사업법」에 따른 사회복지시설 등에 위탁하여 실시할 수 있다고 되어 있으며 예산의 범위에서 지원할 수 있다고 되어 있습니다. 그런데 지금 우리 사회복지시설이나 노인복지시설이 상당히 많이 있는데 실질적으로 이런 시설에서 이런 예방 사업 홍보를 하고 있나요?
권순영의원
제가 답변을 드리겠습니다. 지금 현재 고양시에는 덕양노인종합복지관과 호수노인종합복지관 두 곳에서 노인자살예방센터가 설치돼서 사업을 운영 중에 있고, 자살예방 관련한 사업들로 자살예방교육, 각 지역에 있는 경로당을 돌면서 순회교육을 하고 있고, 또 자살을 시도하려고 하는 대상자를 발굴하고 홍보하는 사업으로 유관기관 방문, 캠페인 홍보물 제작, 또 언론 대중매체에 보도 등 이런 홍보활동을 하고 있고, 또 노인자살예방상담사업, 기관 연계, 이런 사업들을 지금 현재 하고 있습니다.
한상환위원
보건소에서는 지금 하고 있는 사업들이 있나요?
철희
임철희덕양구보건소장
저희들 보건소도 나름대로 홍보를 하고 있습니다. 그래서 캠페인이나 리후렛 홍보물을 배부한다든지, 고위험군에 대한 사례관리를 한다든지, 자조모임 같은 것을 하는데 그래도 전문적으로 하는 것은 외부에서 보는 시각이나 저희가 보는 시각이나 저조하지 않나 생각하고 있습니다.
한상환위원
권순영 의원님 답변을 들었는데 노인복지시설은 주로 노인을 대상으로 해서 사업을 하고 있는데 아까 통계로 보면 대부분 자살하는 연령대가 낮아졌습니다. 그래서 아까 말씀대로 3, 40대가 많아졌고 20대가 많은데 이 젊은 세대에 대한 홍보는 지금 어떻게 하고 있습니까?
권순영의원
지금 우리 고양시에는 고양시자살예방전문가협의체가 2009년 9월 9일부터 구성돼서 만 2년 이상 계속 활동을 하고 있고, 자살예방협의체에 참여하고 있는 기관들이 고양시정신보건센터, 고양생명의전화, 교육청의 학생생활지원센터, 소방서, 각 병원의 응급의학과, 청소년수련관, 노인자살예방센터나 종합복지관, 고양정신병원, 박애원 이런 단체들이 자살예방협의체에 소속이 돼서 활동을 하고 있습니다.
한상환위원
이런 단체들이 활동을 하고 계시는데 여기에 대해서 지금 특별히 지원해 주는 것은 없지요?
권순영의원
특별히 예산 지원부분은 없는 것으로 알고 있고요.
한상환위원
거기에서도 시에 요구하는 것도 없지요?
권순영의원
예.
한상환위원
앞으로 이 지원 조례안이 제정되면 더 관심을 가져야 되는데 수원시나 성남시처럼 상담사이트나 전문가를 둔다든지 해서 전문가한테 상담 받을 수 있는 이런 체계는 만들어져야 되지 않나 생각하는데 여기에 대한 대책은 어떻습니까?
철희
임철희덕양구보건소장
그래서 저희도 정신보건센터를 통해서나 무한돌봄센터나 건강가정지원센터, 노인자살예방센터 등 여러 가지 단체들에 대해서 지원해 줄 수 있는 방안이 마련된다면 열심히 지원하고, 이렇게 해서 우리 시민들이 안심하고 안정된 생활을 영위할 수 있도록 하는데 도움이 되도록 할 계획입니다.
한상환위원
알겠습니다. 이상입니다.
임형성위원장
한상환 위원님 수고하셨습니다. 고은정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
고은정위원
고은정 위원입니다. 제6조(자살예방센터) 내용에 대해서 살펴볼게요. 지금 현재는 정신보건법 제13조제2항에 따라서 정신보건센터를 둘 수 있다는 항이 있는데 지금 자살예방센터를 설치․운영할 수 있다고 되어 있다면 지금 물론 노인복지관에서 하는 부분도 있고 보건소 쪽에서 하는 부분도 있는데 그러면 이 자살예방센터를 개별적인 다른 독립된 센터를 생각하고 있는 건가요?
권순영의원
독립된 센터로 설치․운영할 수도 있습니다. 그래서 여기 의무규정이 아니라 임의 규정으로 설치․운영할 수 있다고 해 놓고 있는데, 다른 지자체 사례를 보면 광역시 단위의 자살예방센터가 만들어져 있고 각 도․시․군 지자체에서는 정신보건센터 내에 자살예방센터를 두고 또 거기에 몇 개 팀을, 예를 들면 청소년자살예방팀, 성인자살예방팀, 노인자살예방팀 이런 식으로 팀을 구성해서 운영하는 시스템으로 되어 있는데 우리 고양시도 지금 현재 예산 수반이나 그런 부분이 당장은 안 되는 부분이고 일단은 고양시정신보건센터가 여러 가지 기능들을 현재 하고 있기 때문에 센터에서 그 기능을 같이 겸해서 할 수 있도록 그런 방법으로 지금 생각하고 있습니다.
고은정위원
이 조례가 국회에서는 3월에 통과됐지만 경기도도 6월에 제정됐더라고요. 그러면 경기도에는 도내에 자살예방센터가 따로 혹시 있나요?
이윤승의원
경기도 센터가 있습니다.
고은정위원
그런데 설치․운영할 수 있다고 하면 할 수도 있고 안 할 수도 있는 부분이 있는데 어쨌든 설치․운영할 수도 있지만 센터에 대한 부분에 어떤 세부적인 부분을 보충해야 되는 부분이 있지 않나 하는 생각이 듭니다. 자살관련 상담이나 자살 시도자 사후관리에 대한 부분은 자살예방센터 내에 더 세부적인 것들을 넣어 주면 좋지 않나, 예를 들면 자살예방전문인력 양성이나 상시 출동 대응에 대한 부분들이 세밀하게 조례상에 담겨 있으면 더 좋을 것 같다는 생각이 듭니다. 그리고 보건복지부 「자살예방 및 생명존중문화 조성을 위한 법률」에는 시책수립 활용 7조에 대해서 5년마다로 되어 있는데 이번 우리 고양시의회에서 생명존중 및 자살예방 지원에 관한 조례안에는 매년으로 되어 있거든요. 특별히 이렇게 매년 시책수립에 대한 부분을 명시한 이유는 있습니까?
권순영의원
현재 보건복지부장관이 자살예방기본계획을 5년마다 수립하게끔 되어 있습니다. 그래서 아마 이 법도 5년마다 자살실태조사를 실시하는 것으로 정리가 된 것 같고, 어제 포럼에서 이 시행령과 시행규칙을 준비하고 계시는 위원장님 말씀을 들어보면 5년마다 실시를 하되 필요한 사항, 예를 들면 자살률이라든가 그런 부분에 대해서는 매년 조사하는 것으로 시행령이나 시행규칙에 담아가겠다는 말씀을 하셨습니다. 그런데 우리는 작은 단위이기 때문에 시 단위에서는 일단 자살률 또 자살변동추이 이런 것들을 그때 그때 매년 파악을 하면 거기에 따라서 매년 시행계획을 또 수립을 할 수 있겠다는 생각을 했기 때문에 그런 차원에서 매년 조사하는 것으로 조례에 내용을 담았습니다.
고은정위원
그렇게 되려면 지금 보건센터에서 뿐만 아니라 센터 자체가 있어야 이것을 매년 할 수 있지 않을까 하는 생각이 듭니다. 그런 부분 때문에 제가 한번 여쭤봤습니다. 그리고 제12조에 비밀준수의 의무는 있는데 비밀이 누설됐을 경우의 벌칙에 대한 부분은 제가 다른 조례를 봤더니 위반한 자는 3년 이하의 징역 또는 1천만 원 이하의 벌금을 부과하는 강한 부분이 있더라고요. 왜냐 하면 이 부분이 개인의 사생활이 보호되고 존중되어야 하는데 준수의무에 대한 부분은 있는데 그에 따른 의무를 이행하지 않았을 경우에 대한 부분에 대해서 빠져 있지 않나 하는 생각이 들었습니다. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지요?
권순영의원
그 부분도 시행규칙에 담아갈 수 있지 않을까 생각하고, 아까 자살예방센터의 세부적인 업무도 조례에 담았으면 하는 말씀을 하셨는데 그 부분도 시행규칙에 내용을 담아서 가면 무리가 없을 것 같습니다.
고은정위원
이상입니다.
임형성위원장
고은정 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 왕성옥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
왕성옥위원
왕성옥 위원입니다. 앞에서 고은정 위원님하고 한상환 위원님이 전부 질의를 해 주셔서 저는 좀 더 그것에 준한 세부적인 질의를 드리겠습니다. 자살예방 관련한 조례가 통과가 되면 시행해야 될 시행계획에 예방지원계획의 방향, 목표, 교육 및 홍보시책 등 8가지 계획이 있는데 그중에 쭉 답변을 들어보니 2번, 3번, 4번, 홍보, 아동청소년, 중년, 노인 대상별로, 또 이것을 생애주기별로 예방프로그램을 개발하고 또 보급해야 되는데, 이 부분은 현재 고양시에서 청소년, 노인 관련단체에서 이미 실시하고 있는 업무와 굉장히 중복이 되고 있는 것인데, 그러면 이 조례가 통과됨으로써 약간 혼란스러울 수 있고 예산이 중복투자될 수 있는 소지가 있거든요. 이 부분에 대한 답변을 보건소장님이 해 주시기 바랍니다.
철희
임철희덕양구보건소장
그렇습니다. 아동청소년에 관련된 조례나 법에서도 보호를 해야 되는 내용이 자칫 중복될 수 있는데 어떻게 보면 이런 중복되는 부분에 대해서는 같이 연계를 해서 그 부분에 대한 것을 상승해서 잘 돼가는 쪽으로 만드는 게 좋을 것으로 생각됩니다. 왜냐 하면 사람은 한 사람이지만 거기 보면 복지도 소요되는 경우가 있고 의료도 소요되는 이런 중첩적으로 관련되는 경우가 많이 있으리라고 생각됩니다. 그래서 이런 경우도 저희가 생애주기별로 프로그램을 개발한다면, 예를 들어서 40대가 어떤 요인에 의해서 자살률이 높다면 그런 쪽으로 복지도 중점적으로 지원을 해 주고 저희 의료 관계도 그쪽으로 중점적으로 해서 이런 사람들이 더 혜택을 받을 수 있도록, 그래서 생활영위하는데 도움이 되도록 하는 게 좋지 않나 생각합니다.
왕성옥위원
저도 당연히 그렇게 해야 된다고 보는데 그러면 이것을 누가 하나요? 중복투자되지 않고 사업이 예산낭비가 되지 않도록 조정의 역할을 어디서 할 수 있다고 보나요?
철희
임철희덕양구보건소장
그 예산 투자는 저희 지방자치단체나 국가에서 하기 마련인데 그런 것은 어차피 우리 공공기관에서 해야 되겠지요.
왕성옥위원
시가 일부지원이든 전부지원이든 이렇게 지원도 하지 않는 상황에서 그런 조정기능이 가능하다고 보세요?
철희
임철희덕양구보건소장
글쎄요. 그런데 시의 입장도 보면 어차피 우리 시민들을 위해서 하는 것이고 이런 센터나 단체도 어차피 사람을 위해서 하는 것 아니겠습니까? 그래서 궁극적으로 가보면 다 시민들을 위해서 하는 것이기 때문에 물론 중복되는 게 전혀 없고 예산 낭비가 한 푼도 안 될 수는 없겠지만 그런 중복되는 게 조금 있다 하더라도 목표달성하는 데 가서 보면 궁극적으로 목표가 같지 않을까 하는 생각이 듭니다.
왕성옥위원
그래서 저는 이 조례가 조금 애매하다는 생각이 드는 것이거든요. 그러니까 단체장이 해야 하는 부분이 있고 할 수 있는 부분이 있는데 사실은 지금 고양시의 자살예방 관련한 프로그램이나 운영기관들을 보면 집행부가 능동적으로 조정할 수 있는 역할은 아니라고 봅니다. 그렇기 때문에 이 조례가 제가 크게 보면 2가지 목표인데 하나는 자살예방을 위해서 여러 가지 프로그램을 만들고 보급하고 전문인력을 양성하고 데이터베이스 구축하고 굉장히 소중한 일이라고 봐요. 그렇게 해야 되는데 이것을 분명하게 누가 할 것인지가 이 조례에서는 나와 있지 않아요. 지금 기존의 기관에 위탁해서 할 수도 있고, 그다음에 센터가 설치되면 그 안에서 할 수 있고, 설치가 안 되면 다른 데에다가 할 수 있고, 이런 현상이 예상이 됩니다. 그렇게 되면 이 조례가 추구하고자 하는 기본적인 목표 있잖아요? 중복투자하지 않고 제대로 실효성을 거두려면 이러한 조례의 내용으로 봐서는 사실은 이것이 그냥 조례 하나 통과되고 마는 수준일 수도 있다는 우려가 생깁니다. 그래서 저는 대안으로 오히려 이 조례가 그런 조정기능을 강화하고 예산을 확보하려면 임의적인 조항을 두기보다는 시장이 뭘 반드시 해야 된다라고 하는, 예를 들어서 지금 고양시 안에서 자살예방과 관련한 일들을 안 하고 있는 게 아니라 하고 있는데 그것을 어떻게 조정해 내고 조금 더 강화시키고 그 업무를 지원해 줄까라고 하는 내용이 이 조례에서 오히려 분명히 명시되어야 하는데 그것을 집행부가 할 수 없다면 여기 6조에 자살예방센터를 만들어서 한다라고 하는 조항을 넣어서 이 조항이 센터를 만들겠다는 의무조항으로 간다면 5조에 대한 업무내용이 완전히 바뀌어야 되거든요. 그런데 지금 상황처럼 6조에 센터를 운영할 수 있고 시행계획에 이런 게 들어가야 된다면 제가 보기에는 업무의 중복성, 예산의 낭비, 이런 것들이 사실은 예견이 됩니다. 그래서 이 조례가 갖고 있는 명확한 자기기능이 분명하지 않다고 보여지는데 이 부분에 대해서 답을 해 주시기 바랍니다.
철희
임철희덕양구보건소장
조례 같은 경우에는 어차피 예산이 들어가기 마련인데 예산이 들어가는 것을 이 조례에서 이것만은 꼭 해야 된다고 한다면 예산은 부족한데 어느 때는 가능할 때도 있겠지만 예산이 부족할 경우도 있거든요. 그래서 이럴 때는 어떻게 할 수가 없으니까,
왕성옥위원
전체적인 조정기능만 할 수도 있죠.
철희
임철희덕양구보건소장
이렇게 되니까 아마 여기에서 조례에는 대부분 이런 식으로 ‘할 수 있다.’, 그렇게 해서 지방자치단체장한테 위임을 해 주는 경향이 많지 않나 생각합니다. 그래서 이런 경우에 어차피 국가나 지방자치단체에서 일을 중점적으로 하려고 하는 의지가 필요한데 이런 의지가 없다면 사실 조례 100개 만들어 놓아도 실행을 안 하면 아무 소용이 없지 않습니까? 그래서 의지가 가장 중요한 것이고 의지에 따른 예산도 역시 수반이 되어야만 목표달성하는데 지장 없이 목표를 달성할 수 있지 않을까 생각합니다.
왕성옥위원
참고로 혹시 2011년도 고양시 내 자살시도가 아니라 자살사망의 경우 그 유형별, 연령별 통계가 나와 있나요?
철희
임철희덕양구보건소장
그것은 저희가 잡아서 나온 것은 아니지만 다른 통계자료에 나와 있습니다.
왕성옥위원
자살의 가장 큰 원인은 뭔가요?
철희
임철희덕양구보건소장
가장 큰 원인은 우울증입니다.
왕성옥위원
그리고 대상은?
철희
임철희덕양구보건소장
대상은 40대,
왕성옥위원
여성인가요?
철희
임철희덕양구보건소장
남성입니다.
왕성옥위원
그것은 국제통계하고 국내통계하고 다르지 않네요. 그다음이 아마 청소년이 많이 차지할 텐데 이미 고양시는 작년에 아동청소년정신보건센터도 개소를 했고, 우울증을 집중적으로 관리하겠다라고 하는 목표로 이 센터가 세워졌잖아요? 이렇게 봤을 때 기능의 중복이라든지 예산의 중복이 보이는데 그러면 이 조례에서 시장이 어떤 역할을 중점적으로 하겠다는 것을 더 명확히 해 주어야 이 조례의 실효성이 있지 않나 하는 생각이 듭니다.
철희
임철희덕양구보건소장
저도 위원님 말씀이 맞다고 생각합니다. 그런데 청소년들은 사실은 시도는 많이 하지만 시도하는 것에 비해서 실패를 많이 하고, 40대분들은 시도를 많이 하지 않지만 시도를 하면 성공을 합니다. 그래서 어떻게 보면 청소년들에게는 교육을 자꾸 해 가면 자살할 확률은 상당히 줄어드는 것이고, 40세 이상 되는 분들은 시도를 하면 성공을 하니까 이분들은 시도를 하기 전에 방법을 강구해서 자살예방센터나 생명의 전화 등에서 시도 자체를 지연시키는 게 자살을 예방할 수 있는 게 아닌가 생각하고 있고, 그렇기 때문에 물론 청소년센터에서 우울증에 대한 교육을 많이 할 겁니다. 우선 교육도 해야 되고, 자살하는 급박한 상황에 대한 교육도 많이 해야 되고, 사회 전체가 그분들을 도와주어야만 그분들이 평상적인 생활을 할 수 있는 것이지 사회 전체에서 그분들한테 눈을 떼면 그분들은 살아갈 수 있는 방법이 없습니다. 그래서 여러 가지로 이것보다 더 많은 방법으로 그분들을 도와주어야 된다고 생각합니다.
왕성옥위원
아마 그런 의미에서 이 조례를 제정해서 내용을 담았을 것이고, 그런 면에서는 조금 더 역할이 명확해야 되는 것 아닌가 하는 의문이 들어서 질의드렸습니다. 이상입니다.
임형성위원장
왕성옥 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까?
「없습니다.」하는 위원 있음
권순영의원
위원장님, 한 가지만 제가 왕성옥 위원님께서 질의하신 부분에 대해서 간단하게 보충답변을 하겠습니다. 상위법인 「자살예방 및 생명존중문화 조성을 위한 법률」 제13조(자살예방센터의 설치) 내용을 보면 ‘보건복지부장관은 중앙자살예방센터를, 시․도지사 및 시장․군수․구청장은 지방자살예방센터를 설치․운영할 수 있다.’고 1항에 나와 있고, 2항에는 ‘국가 및 지자체는 자살예방센터를 정신보건법 제13조의2에 따른 정신보건센터에 둘 수 있다.’, 3항은 ‘국가 및 지자체는 자살예방센터를 대통령령으로 정하는 바에 따라 민간에 위탁할 수 있다.’ 이런 내용들이 법에 나와 있습니다. 그런데 지금 우리 고양시 같은 경우도 2009년 9월부터 자살예방전문가협의체가 구성돼서 운영을 하고 있는데 그것이 지금 현재 고양시정신보건센터를 중심으로 움직이고 있습니다. 그래서 지금 상위법에 의한 정신보건센터를 둘 수 있다라는 조항이 있기 때문에 저희도 고양시정신보건센터를 중심으로 자살예방센터의 기능을 하게끔 하면 문제가 없지 않을까 하는 생각이 들고, 예산의 중복이나 예산의 낭비 부분을 지적하시고 우려하셨는데 그런 부분들도 서로 협력업체들 간에 유기적으로 관계를 하면서 조정을 하면 역할분담을 정확히 하고 진행을 하면 문제가 없지 않을 까 하고 생각합니다. 이상입니다.
임형성위원장
권순영 의원님 답변 감사합니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 의결을 하도록 하겠습니다. 고양시 생명존중 및 자살예방 지원에 관한 조례안을 권순영, 이윤승 의원이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 약 10분간 정회를 선포합니다.
「없습니다.」하는 위원 있음
「없습니다.」하는 위원 있음
10시48분 회의중지
10시53분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
다음은 의사일정 제2항 고양시 저소득주민 생활안정자금 융자 조례 전부개정조례안을 상정합니다. 본 조례안을 제안하신 시민복지국장은 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
상영
이상영시민복지국장
시민복지국장 이상영입니다. 고양시민의 행복과 시정발전을 위해 열성적으로 의정활동을 펼치고 계신 임형성 위원장님을 비롯한 여러 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 고양시 저소득주민 생활안정자금 융자 조례 전부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)
임형성위원장
시민복지국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
병근
조병근전문위원
전문위원 조병근입니다. 고양시 저소득주민 생활안정자금 융자 조례 전부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)
임형성위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의․답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 거수로 신청하여 주시기 바랍니다. 왕성옥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
왕성옥위원
왕성옥 위원입니다. 개정안에 대한 내용 전에 데이터베이스 차원에서 질의를 하나 드리고 싶은데, 지금 현재 시행되고 있는 융자금이 연체율이 높다고 알고 있고 연 10억 2천 된다고 했는데 10억 2천에서 원금하고 이자를 분류해서 말씀해 주시기 바랍니다.
신용
허신용복지정책과장
복지정책과장 허신용입니다. 연 10억씩 연체가 발생하는 것은 아니고 누적된 연체액이 10억 정도 됩니다.
왕성옥위원
몇 년 정도 누적된 건가요?
신용
허신용복지정책과장
이 융자 조례가 시행된 이래 결손처분이 없었기 때문에 10년 이상 된 것으로 알고 있습니다. 누적연체액이 2011년 현재 10억 정도 되고 있고 그중에 원금은 3억 5천 정도에 불과합니다. 나머지는 거의 7억이 이자인데, 그것도 전 문화복지위원회 한상환 위원님도 계십니다마는 연체이자를 중과하도록 했었습니다. 그런데 그런 부분들을 중간에 조례 개정을 통해서 완화시켰고 그런 규정들이 있었습니다. 그래서 종전보다는 크게 늘어나지는 않고 있지만 지금까지 10년이 지나도록 결손처분조차, 상환해야 될 의무자가 현재 없음에도 불구하고 결손처분조차 못 하고 있는 실정입니다. 그래서 이번 조례 개정을 통해서 그런 조항들을 신설하고자 하는 것입니다.
왕성옥위원
이 조례 개정이 여러 가지 목적이 있는데 그중에 결손처분을 위해서 개정을 하려고 하는 건가요? 그건 아니죠?
신용
허신용복지정책과장
꼭 그런 것만은 아니고, 지금 이것이 기금이라고 되어 있는데 사실 자금의 성격을 살펴보면 기금이 전혀 없습니다, 특별회계로 관리되고 있고요. 그래서 그것부터 고치는 것부터 시작해서 사업자금 또는 행상 등을 위한 상업자금 식으로 규정되어 있는 것도 있는데 현실에 맞지 않는 부분이 많습니다. 그래서 정비를 하는 것입니다.
왕성옥위원
그러면 약 10년을 기준으로 2010년이면 몇 년부터인가요? 2002년부터 2011년까지면 10년 되죠? 그 기간에 융자가 됐던 금액은 대략 얼마 정도인가요?
상영
이상영시민복지국장
전반적인 사항을 총액으로 말씀드리겠습니다. 전체적으로 11억 297만 3천 원이 지금 체납되어 있는데 징수결정된 것은 12억 5,200만 원입니다. 그리고 지금 상환이 경과돼서 체납액으로 되어 있는 금액은 조금 전에 과장이 말씀한 대로 7억 1,700만 원인데 위원님이 말씀하신 부분에 원금과 약정이자를 따지면 지금 경과된 것으로 따졌을 때는 7억 1,700만 원 중에서 원금은 3억 7,400만 원이고 약정이자는 7,600만 원입니다. 연체이자가 2억 6,700만 원으로 고정돼서 총 체납액이 7억 1,700만 원이 되는 것입니다.
왕성옥위원
전체 10년 동안 융자금액은 얼마인가요?
신용
허신용복지정책과장
전체 10년간 융자금액은 현재 파악이 안 되고 있고, 2011년도에 징수결정한 금액이 12억 5,200만 원이고, 융자가 시작된 이래 총 융자된 액수는 다시 별도로 보고드리겠습니다. 지금 자료를 가지고 있지 않습니다.
왕성옥위원
제가 왜 이 질의를 드렸냐 하면 약 10년 동안 국가가 개인에게 융자를 했는데 도저히 회수할 수 없는 회수불능의 상태가 원금으로 따졌을 때 약 3억 5천이라고 답변하셨잖아요? 그러면 전체 10년 동안 융자됐던 금액 중에서 3억 5천이라고 하는 것은 제가 볼 때는 그렇게 큰 액수는 아닌 것 같습니다. 그래서 제가 말씀을 드렸고,
신용
허신용복지정책과장
3억 5천이 회수가 불가능한 금액은 아니고, 2010년 12월 31일까지 누적된 11억여 원에 상당하는 체납액 중에서 원금이 3억 4,700이고 이중에는 2009년, 2010년에도 체납된 사람도 있기 때문에 이 3억 4,700이 회수불가능한 금액은 아닙니다. 그래서 체납정리조항을 설치를 해 주시면 저희가 세부적으로 파악을 해서 이중에 결손처분할 금액이 얼마나 되는지 별도로 작업을 하게 되겠습니다.
왕성옥위원
그 부분이 정확해야 개정을 할지 말지 결정이 될 것 같습니다. 사실 국가는 돈 장사하는 것이 아닙니다. 이것은 자활을 목적으로 하는 것이기 때문에 저는 손실의 계산에 있어서 이자를 넣으면 안 된다고 생각합니다. 왜냐 하면 이것은 국가가 공적자금을 의지적으로 투입해서 뭔가 결과치를 내야 되겠다는 의지이기 때문에 여기에서 계산할 때 이자는 저는 빼셔야 된다고 보고, 그래서 이자를 빼고 계산했을 때 약 3억 5천이 원금에서 회수불능이거나 회수할 예정금액이라면 이것의 자금회수율이 높지 않다고 판단됩니다. 그럼에도 불구하고 이것은 강화하는 것으로 규정이 가고 있는 것에 대해서는 조항별로 제가 다음에 질의를 다시 드리겠습니다.
신용
허신용복지정책과장
제가 의견을 말씀드리겠습니다. 강화하는 내용은 아니고, 이 융자 조례 중에 일반융자금 성격의 융자가 있고 전세자금이나 월세 자금이나 학자금 같은 것이 있습니다. 학자금은 조례에도 있습니다마는 4년 거치 4년 동안 무이자로 상환하도록 하고 있습니다. 그래서 이 자금 성격이 일반 시중에서 대출이나 융자를 쉽게 받을 수 없는 아주 저소득층을 대상으로 하고 있기 때문에 저희가 이율도 굉장히 낮게 잡고 있고, 학자금은 그나마 상환기간 중에 이자를 부과하지 않고 있습니다. 그런데 만약에 위원님 말씀대로 이자마저 전혀 붙이지 않는다면 이 사람들이 원금을 계속 가지고 갈 수밖에 없습니다.
왕성옥위원
잠깐만요. 그것은 과장님이 오해하신 것이고, 이자를 붙이지 말자는 게 아니고, 예를 들면 조항 보시면 아시겠지만 지금 과장님도 말씀하셨고 여기에서 학자금은 이 융자뿐만 아니라 교과부에서도 주는 융자가 있습니다. 그런데 학자금의 경우 저소득이나 생활보호대상자 같은 경우는 시중은행에서 대출을 전제로 요구하는 조건을 충족하지 못합니다. 아시잖아요? 그래서 여기 이 지자체가 국가가 운영하는 기금에서 융자를 받아가는데, 그래서 이율도 낮고 융자조건이 까다롭지 않은데, 그럼에도 불구하고 여기 보면 조항이 융자를 받아갈 경우에 본인의 신용이 없기 때문에 보증인을 세우도록 되어 있습니다. 이것이 저는 실제로 국가나 지방자치단체가 보증담보능력이 없는 사람에게 융자를 해 주려고 하는 적극적 의지가 있는 것인지 아니면 없는 것인지에 대해서 굉장히 해석에 따라서는 적극적 의지가 없는 것으로 보여지는 조항이거든요. 이런 말씀을 제가 이따가 다시 질의를 드리려고 했는데 과장님께서 말씀하시니까 말씀을 드린 것이고, 이자를 붙이지 말아야 된다고 생각하지는 않습니다. 1%의 이자라도 붙여야 됩니다. 그런데 지금 시중은행 금리가 낮아야 7%이고 높으면 30%가 넘어요. 여기서는 3% 정도로 붙였거든요. 이것도 과연 적정한가? 가장 낮은 금리의 50% 선에서 금리를 붙인 것이 적정한가? 이것에 대해서 제가 보기에는 판단근거를 저희한테 주셔야 될 것 같습니다. 이것이 높지 않은 것인지, 적정한 것인지, 아니면 정말 낮은 것인지, 이것에 대한 판단근거를 주셔야 되는데 그런 면에서 제가 말씀드린 것입니다. 1%가 좋은지 10%가 좋은지에 대한 적정한 판단을 무엇을 근거로 할 것이냐, 이것에 대한 것을 말씀드린 것이고, 앞서서 말씀드린 지금까지의 전체 체납액에서 당연히 계산의 기준은 이자는 빼고 계산해야 된다, 원금이 얼마나 회수되지 못 했느냐라고 했을 때 3억 5천이라고 하는 것은 10년 동안 그러면 얼마를 빌려 주었는데 그중에 받지 못한 게 3억 5천이다, 그러면 이것이 몇 %의 비율이냐, 이 비율에 대해서 우리가 감수하고 갈 수 있는 비율이냐, 아니면 이것을 우리가 더 회수하기 위해서 이 조례를 바꿔야 되느냐라고 하는 전체적인 이 조례의 개정방향을 설정하는 문제거든요. 그래서 제가 질의드린 것입니다.
신용
허신용복지정책과장
잘 알겠습니다.
왕성옥위원
그래서 다른 조항은 이따가 다른 위원님 질의하시고 제가 조항별로 질의드리겠습니다.
임형성위원장
왕성옥 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 한상환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
한상환위원
제가 이 심의위원회 심사를 했는데 제6조 융자대상은 우리 조례 보면 신청자격에 빠진 것 같습니다. 융자를 신청할 때 예를 들어서 서울시는 2년, 서울 양천구 같은 경우는 1년 이상 계속 거주자로 되어 있는데 지금 대상자가 신청할 때 고양시에 몇 년 거주해야 한다는 조항 없이 아무나 신청하면 됩니까? 신청자격이 지금 빠졌죠? 이것은 강화시킬 필요가 있다고 보는데요. 어떤 기준이 없이 무조건 신청을 하면 다 받아주는 거예요?
신용
허신용복지정책과장
거주기간에 대한 자격은 별도로 규정을 하지 않았고, 저희가 내부적으로 1년 이상 거주자를 지침으로 시장 결재를 받아서 운영해 왔었습니다마는 지금 지적하신 대로 조례나 이런 데에 별도로 규정을 두지는 않고 있습니다.
한상환위원
그러면 신청자격을 둬서 예를 들면 고양시 1년 이상 거주자, 2년 이상 거주자, 이렇게 제한을 뒀으면 좋겠습니다. 예를 들어서 부산에서 바로 이사 왔는데 이런 제도가 있어서 신청하면 받아주기보다는,
상영
이상영시민복지국장
그 대상을 위원님이 말씀하신 부분은 6조1항 보면 융자금의 융자대상은 국민기초생활보장법에 따른 수급자 및 같은 법 시행령 제3조의2에 따른 차상위계층 중에서, 그 대상이 충족하게 되면 거주기간에 관계없이 다 지급을 하는 것입니다. 이것은 아까 왕성옥 위원님 말씀대로 그 사람에 대한 도움을 주는 것이기 때문에 거주기간 제한을 두는 것은 문제가 되고,
한상환위원
다른 시․군은 제한을 두고 있거든요?
신용
허신용복지정책과장
이것이 일정한 기준들을 가지고 적용을 하고 있지는 않습니다. 국장님 말씀대로 국민기초생활 수급자 등 일반 시중에서 학자금이나 전월세자금을 쉽게 융자를 받지 못 하는 사람들이 신청하는 자금이다 보니까 우리가 체납자에 대한 규정 같은 것을 별도로 두었습니다마는 그 외 일반적인 사항들은 규정을 완화해서 적용하고 있는 실정입니다.
한상환위원
그리고 왕성옥 위원님도 언급하셨는데 7조4항 보면 이자는 연 3%로 하게 돼 있고, 그 밑에 보면 융자금 상환기간 경과 후 상환하지 않을 경우에는 연 10% 연체이자를 징수한다고 나와 있는데 이것은 고양시에서 나름대로 판단한 것입니까 아니면 국가 지침에 의해서 전국적으로 똑같이 적용하는 것입니까?
신용
허신용복지정책과장
그렇지는 않고 이것을 우리가 지금 시중의 은행이자율, 생활안정자금의 특성상 다른 자치단체의 이자율 같은 것을 전부 비교해서 하고 있습니다. 그래서 위원님께서도 잘 아시지만 과거에 연체이자를 지금 7조5항 보면 36개월까지만 연체이자를 부과하는 것으로 했습니다. 과거에는 70개월 이상을 부과할 수 있도록 규정이 돼 있었는데 이번에 그런 조항들도 바뀌게 된 것이고, 다른 지자체에서 최저로 대부분이 3% 정도 수준을 유지하고 있고, 연체이자는 많은 데는 20%까지 부과하는 곳도 있습니다. 다만, 시중은행과 비교해서 거기보다는 저렴하게 낮게 책정하고 있습니다.
한상환위원
보면 기초생활대상자, 차상위계층 대상자가 정해져 있는데 사실 금액은 얼마 안 됩니다. 전세자금은 천만 원이고 학자금은 연400만 원까지 하되 융자총액 800만 원을 초과할 수 없는데 여러 가지 좋은 제도이고 혜택을 주고 있는데도 불구하고 어려움이 있죠. 원금이나 이자를 못 갚는 상황이 발생했을 때 지금 말씀하신 대로 시행한 지 10년이 넘었는데도 불구하고 오죽하면 못 받겠습니까? 그러면 예를 들어서 이것이 원금은 400만 원인데 이자는 10년 동안 못 갚으면 이자가 원금의 몇 배가 되다 보니까 상당히 금액이 크고 억울한 면이 있는 거예요. 원금은 400만 원을 융자 받았는데 이자가 1,000만 원 넘어서 1,400만 원 갚으려니까 억울한 면이 있다는 거죠. 이런 문제도 고민을 하셨는지 모르겠고, 또 하나는 이 친구가 대출기간이 몇 년 거치 몇 년 상환인데 그 지난 시점부터 이자가 발생한단 말이에요. 그러면 예를 들어서 8년, 9년, 10년 못 갚았을 때 무한정 원금하고 이자가 늘어나는 것입니까?
신용
허신용복지정책과장
그래서 7조5항에 연체이자는 36개월까지만 부과하는 것으로 했습니다.
한상환위원
그러면 이자는요?
신용
허신용복지정책과장
이것이 지방세법 보면 일정금액 이하에 대해서는 36개월, 기간을 몇 개월 이내로만 체납연체료를 부과하도록 하는 규정들이 있습니다. 곧바로 준용한 것은 아니고 그런 규정들을 참고해서 이자를 계속 늘려갈 수 없기 때문에 36개월까지만 연체이자는 부과한다는 조항을 두는 것입니다.
한상환위원
이것이 7조5항인 것 같은데, 그러면 융자받은 사람들이 이자 부담이 없기 때문에 빨리 갚을 생각이 없을 수가 있어요. 그러다 보니까 자꾸 회수가 늦어지는 부분이 있는 것 같으니까 여기에 대한 보완도 해야 될 것 같습니다. 그리고 결손처분 조항을 신설했는데 사실은 집행부는 회수할 책임이 있어요. 그런데 관리가 안 되다 보니까 자꾸 늘어나는 측면이 있고, 또 국가직이 추적을 해서 회수를 시켜야 어려운 사람에게 다시 혜택을 줄 수 있는 부분인데 이것을 남용할 여지는 없습니까? 예를 들어서 시민들이 언제까지 안 내면 시에서 결손처분하는 조례를 만들었다면 안 갚아도 되지 않느냐, 이런 쪽으로 회피를 할 수도 있는데 여기에 대한 염려는 없는 건가요?
신용
허신용복지정책과장
그래서 그런 우려 때문에 지금까지 결손처분 조항들을 두지 않았었습니다. 이 조례가 시행된 이후 현재까지 두지 않았는데 아시다시피 오늘 질의에 나온 것처럼 배보다 배꼽이 원금보다 이자가 훨씬 더 커지는 현상들이 계속 유지되고 있기 때문에 우리가 체납액을 계속 키워갈 수는 없다, 사실은 이분들이 빌려간 돈은 전체 체납액의 3분의 1 수준밖에 안 되는데, 그래서 이런 것들을 조항을 둬서, 지방세법에도 결손처분 조항이 있습니다마는 그렇다고 해서 결손처분을 쉽게 막바로 시행을 못 시킵니다. 저희가 갚아야 될 대상이 있고 갚을 능력이나 재산이 있는 사람은 결손처분을 시키지 않습니다. 갚아야 될 대상이 없고 갚을 능력이 없는 사람, 이 융자를 받아갈 때는 건강했었는데 어느 정도 기간이 지나서 완전히 폐인이 되다시피한 사람에게 계속 돈을 받게 할 수는 없습니다. 더구나 지금 결손처분 조항이 없기 때문에 상환의무자가 이미 행불이 됐거나 사망했거나 없는 사람들도 있는데 이런 사람들조차 저희를 정리를 못 하고 있기 때문에 결손처분 조항을 뒀고 법 운영 실정에 맞게끔 저희가 최소한으로 운영할 겁니다.
한상환위원
결손처분에 대해서 몇 가지 제시를 하셨는데 물론 보증인하고 상환의무자가 사망을 했다면 그것은 어쩔 수 없이 결손처분을 해야 되겠지요. 그런데 이런 사례가 있어요? 그래서 금액이 통계가 나와 있나요?
신용
허신용복지정책과장
이 처분 조항 자체가 없었기 때문에 저희가 통계는 내지 않았습니다마는 저희가 상환독려를 하고 공문 보내고, 반송되는 공문을 근거로 해서 추적해 보다 보니까 도저히 더 이상 추적이 안 되는 분들이 있습니다.
한상환위원
그러면 쉽게 얘기해서 사망자도 체납액에 잡혔다는 얘기 아닙니까?
신용
허신용복지정책과장
그렇습니다.
한상환위원
이런 것들은 결손처분 대상이 되는데 그 외적인 사람들은 사실 그렇잖아요? 매번 어려운 게 아니라 어느 순간 또 경제적인 조건이 호전이 돼서 여유가 생겼다, 이런 사람들이 결손처분을 받는 것은 제가 봐서는,
상영
이상영시민복지국장
그 부분에 대해서는 지방세기본법 보면 결손처분을 한다손 치더라도 결손처분한 이후부터 5년간은 별도 특별관리를 합니다. 그 이후 5년 동안에 세금을 낼 수 있는 여력이 생긴다든지 재산이 늘어났을 때는 그 기간 내에는 결손처분이 됐다손 치더라도 저희가 다시 회수할 수 있는 규정이 있습니다.
신용
허신용복지정책과장
제가 설명을 드리겠습니다. 그래서 결손처분 조항을 두면서 집행부 임의대로 편리성만 찾아서 쉽게 결손처분을 할 수 없도록 하기 위해서 14조(결손처분) 1항3호에 ‘그밖에 상환능력을 상실했다고 심사위원회에서 결정한 경우’, 저희가 임의로 그냥 결정하겠다는 게 아니고 심사위원회 조항을 두었습니다. 여기 10조, 11조 조항을 둬서 결손처분에 대한 것들도 심사위원회의 의결을 거쳐서 시행하겠다는 것입니다. 그래서 집행부 임의대로 쉽게 상환능력이 있는 사람까지 하지는 않을 계획입니다.
한상환위원
지금 사회적으로 보면 이것이 여러 가지 문제가 되는 게 만약에 어려움을 겪다가 경제적으로 호전됐는데 이 사람들이 과연 자기 앞으로 재산을 해 놓겠습니까? 그러면 어떤 추적하겠냐는 것입니다. 아시겠지만 세금은 몇 억원씩 체납이 돼 있어서 추적을 하고 있는데 이 사람은 좋은 아파트에 좋은 차를 끌고 다니는 게 다반사 아닙니까?
상영
이상영시민복지국장
그것은 재산관리조회가 지금 전산화돼서 다 뜨게 돼 있어요.
한상환위원
아니 본인 앞으로 안 한다는 거죠.
상영
이상영시민복지국장
악의적으로 하는 것은 찾아내기가 굉장히 어렵고 그런 것은 극소수일 수 있는 사항인데 극소수의 사항을 가지고 조례를 만들 수 있는 것은 아니고, 보편적인 사항을 가지고 하는 것입니다.
한상환위원
이런 것을 주민들이 알았을 때 나쁜 쪽으로 남용할 수 있기 때문에,
상영
이상영시민복지국장
그런 부분까지도 검토를 잘 하겠습니다.
한상환위원
잘 알았습니다. 이상입니다.
임형성위원장
수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 왕성옥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
왕성옥위원
제가 한상환 위원님 질의하신 것에 대한 답변에 대해서 궁금한 게 있어서 질의드리겠습니다. 체납에 대한 결손처분과 관련해서 조례 개정안을 보니까 그동안 사실 결손처분할 수 있는 근거는 여기 심의위원회가 있더라고요. 이것을 통해서 할 수 있는데, 다만, 지방세법에 대한 처리 절차가 남아 있어서 이렇게 개정하시는 것 같은데 맞나요?
신용
허신용복지정책과장
심의위원회 조항도 이번에 새로 넣은 것입니다.
왕성옥위원
전에 여기 심의위원회를 두고 있었잖아요?
신용
허신용복지정책과장
심사위원회에서 어떤 기능이나 이런 것들을 두지는 않았고 그냥 설치만 한다라고만 되어 있고 기금운영에 대해서만 되어 있었습니다. 그래서 저희가 심사위원회 기능을 별도로 조항을 하나 신설했습니다. 11조가 그 내용인데 융자감면조치 및 결손처분, 종전 조례에는 그냥 심사위원회를 둔다라고만 되어 있었고 누가 한다고만 되어 있었고 기금운영이라고만 되어 있습니다. 그래서 결손처분조항이 명시적으로 있지 않으면 심사위원회가 있다 하더라도 결손처분은 할 수가 없었습니다.
왕성옥위원
기존에 심사위원회가 아예 없었다는 건가요?
신용
허신용복지정책과장
심사위원회는 있었는데 이 결손처분이라는 것이 어떤 법적인 근거가 명확하지 않으면 할 수가 없습니다. 그래서 처분할 수 있는 조항을 둔 거죠.
왕성옥위원
그런데 기존에도 심사위원회에서 심의를 해서 심사위원회 동의가 있으면 결손처분할 수 있다는,
신용
허신용복지정책과장
별도로 결손처분에 관한 조항이 없으면 집행하지 못 한다는 게 저희들 판단입니다.
왕성옥위원
감면이나 면제는 할 수 있지만,
신용
허신용복지정책과장
예, 그렇습니다.
왕성옥위원
그것은 임의로 할 수 없기 때문에 이렇게 넣었다는 거죠?
신용
허신용복지정책과장
예, 그렇습니다.
왕성옥위원
이것은 필요한 것 같습니다. 그리고 적극적 조치의 하나로 성적을 기준으로 해서 융자를 하는 것은 삭제하는 것이 바람직한 방향이라고 봅니다. 그러면 융자대상에 있어서 학자금의 경우 고등교육법에 의한 학교의 종류가 약 7가지 중에 각종 학교라고 되어 했는데 비인가학교도 포함되는 건가요?
상영
이상영시민복지국장
그렇습니다.
왕성옥위원
비인가학교라 함은 교과부에서 아직 학교등록 인가를 해 주지 않은 학교도 포함한다는 건가요?
상영
이상영시민복지국장
그 부분은 위원회에서 비인가학교 학생이라손 치더라도 주는 것이 타당하다고 결정되면 나갈 수 있도록 진행하고 있습니다.
왕성옥위원
왜냐 하면 지금 비인가학교가 우리가 통칭 얘기하는 대안학교를 진학하고자 하는 율이 굉장히 높아지고 있거든요. 비인가학교라고 하는 것도 그에 준하는 학교이기 때문에 이것도 정확히 명시할 필요가 있으면 명시를 하고 이대로 놓아도 되는지 판단을 해 주시기 바랍니다.
신용
허신용복지정책과장
고등교육법 제2조에 학교의 종류가 쭉 나오기 때문에 이것은 저희가 임의로 유권해석을 하는 것보다는 고등교육법 제2조에 해당될 것인지 여부는 여기서 우리가 조례에 담았지만 우리가 스스로 판단하기보다는 고등교육법을 관장하는 주무부서의 의견을 들어서 정리하는 것이 옳다고 생각합니다.
왕성옥위원
그러면 주무과장님이 생각하시기에 고등교육법 2조에 의한 학교의 종류에 각종 학교라고 되어 있는데 비인가학교도 포함되는 것이 맞다고 보시는 거죠?
신용
허신용복지정책과장
그것은 제가 별도로 자문을 구하겠습니다. 제가 단정적으로 맞다, 틀리다 답변드리기에는 옳지 않습니다.
왕성옥위원
그러면 앞으로는 향후 방향은 그렇게 가야 되는 것이 맞다고 보시나요?
신용
허신용복지정책과장
저희는 국장님 말씀대로 폭넓게 교육을 성취하기 위해서 우리가 법에서 열려 있는 만큼 다 해 주자는 취지는 가지고 있는데 이런 것 가지고 또 문제를 삼을 수 있기 때문에 저희가 그것은 고등교육법을 담당하는 부서의 의견을 들어서 정리하는 게 맞다고 봅니다.
왕성옥위원
그러면 이것도 마찬가지로 적극적으로 학교 안에 포함시킬 것인지 말 것인지에 대한 구체적인 사안이 생기면 심의위원회를 구성해서 한다는 거죠?
신용
허신용복지정책과장
그렇습니다.
왕성옥위원
보통 몇 명 정도로 운영할 계획입니까?
신용
허신용복지정책과장
심의위원회요?
왕성옥위원
예.
신용
허신용복지정책과장
저희가 보통 심의위원회를 5~10인 이하 정도로 많이 운영하기 때문에,
왕성옥위원
여기 보니까 거의 집행부가 90%를 차지하게 되는데……
신용
허신용복지정책과장
아닙니다. 의원님도 참여시킬 계획이고, 교육기관 관계자,
왕성옥위원
시장님은 당연직으로 들어갈 것이고 국장님, 과장님, 시의원 1명,
신용
허신용복지정책과장
의원님들하고 교육기관도 참여시키고, 저희가 올해 융자금을 시행하고 있는데 100% 학자금이 대출됐습니다. 전월세자금은 다른 기관에서 나름대로 폭넓게 하고 있기 때문에 신청이 없었고 전부 학자금으로 신청이 들어왔습니다. 학자금은 아무래도 무이자라는 메리트가 있어서 굉장히 선호를 하고 있고 많은 도움이 된다고 보고 있고, 그래서 교육 쪽에서 심사위원회에 참여시키는 방안도 검토를 하고 있습니다.
왕성옥위원
그러면 동의를 얻었을 때 3분의 1, 2분의 1 동의의 기준은 부칙에 두겠지만 몇 %로 두실 건가요?
신용
허신용복지정책과장
보통 과반수 이상 참석, 과반수 이상의, 그게 원칙이라고 해서 제 개인적으로는 그렇게 판단하고 있습니다마는 그런 것들까지도,
왕성옥위원
출석위원 과반수?
신용
허신용복지정책과장
예. 그런 것까지도 의원님들의 의견을 받아서 정리를 하겠습니다.
왕성옥위원
그것은 부칙으로 정리를 하실 거죠?
신용
허신용복지정책과장
예.
왕성옥위원
제가 마지막으로 하나만 질의드리겠습니다. 고지를 이번에 하셨다고 하셨잖아요? 이 조례를 개정할 예정이다, 거기에 대한 이의를 묻거나 시민의 의견을 수렴하는 것은 어떤 방법으로 하셨나요?
신용
허신용복지정책과장
일반적으로 저희가 게시공고를 하고,
왕성옥위원
한 건도 피드백이 없었다고 하는데……
신용
허신용복지정책과장
게시공고를 하고 홈페이지에 게시하고 이런 정도인데 이것이 뭐 신문공고까지 우리가 조례 입법예고하면서 다 거치지도 못하고 통상적으로 공고를 정하는 방법에 따라서 하고 있습니다.
왕성옥위원
그러면 제가 이 조례를 개정하는 김에 조금 더, 이 융자를 필요로 하는 생활보호대상자나 차상위계층을 중심으로 저는 개정이 되어야 된다고 보는데 집행부에서 그런 노력을 많이 하신 것 같습니다. 그런데 이 개정을 할 때 두 가지만 더 수정을 요구드리고 싶은데 하나는 융자를 할 때 보증인을 세우도록 하는 것은 제가 볼 때 이것은 수요자 중심이 아니라 차상위계층, 정말 보증인을 세운다는 게 얼마나 어렵겠어요? 그렇지 않아도 시중 은행권에서 개인신용도가 현저히 떨어지기 때문에 어디서도 융자를 받을 수 없는 상황인데 제 옆에서 친인척이 제 재정상황을 보고 보증을 서 주겠어요? 저라도 굉장히 힘들어 할 것 같아요. 그런데 여기다가 보증인을 세우라고 하는 것은 이것은 사실상 100명이 받아갈 수 있는 것을 50명으로 줄이는 경우라 적극적인 조치라고 할 수 없어서 이 조항에 대한 수정을 요구드립니다. 그리고 두 번째는 이 보증인 문제와 더불어서 3회 이상 연체했을 때 조치를 취하겠다고 개정을 하시는데 저는 3회 정도는 저소득이나 차상위계층으로서는 당연히 연체할 수 있을 거라고 봅니다. 어느 날 갑자기 내가 내 의지와 무관하게 소득이 딱 떨어지는 게 지금 한국사회의 가장 큰 원인이잖아요. 그래서 차상위로 떨어지고 저소득으로 떨어져요. 40대가 되면 어느 날 회사에서 나가라고 정리해고를 당합니다. 이런 경우에 저소득으로 뚝 떨어지는데 3개월만에 다시 소득이 생길 수 있다고 저는 절대 보장 못 하거든요. 그래서 이것은 3회 연체라고 하는 것은 개월수로 따지면 3개월인데 이것은 너무 짧다, 이런 생각이 들어서 연체기간을 늘렸으면 하는데 이 부분에 대한 수정을 요구드립니다. 이 두 가지를 질의 및 요구를 드립니다.
신용
허신용복지정책과장
답변드리겠습니다. 먼저 말씀하신 보증인 제도는 동전의 앞뒷면 같은 것입니다. 사실은 보증인마저 세우지 않으면 어떤 압박감 같은 것도 느끼지 않아서 연체규모가 더 커질 수 있다는 우려가 항상 있었던 것이고, 이것이 이번에 위원님들께서 의견들을 말씀하시지만 이것이 매번 전기 의회, 그 전기 의회에서도 계속 논란이 됐던 것으로 알고 있습니다. 그래서 연체규모가 커지더라도 보증인 없이 진짜 필요한 사람에게 주게 할 것이냐, 이것은 오늘 이 자리에서 결론을 내려 주셔야 될 것 같고, 저희 입장에서는 그나마 보증인이라도 있어야 상환에 대한 압박감을 가지면서 납부를 하고 있다, 저희들이 연체자 보증인에게도 납부를 독려하고 있는데 보증인들이 대신 납부해 준 사례는 거의 없습니다. 그렇지만 보증인들이 체납자에게 납부하라고 계속 압박을 가하기 때문에 납부가 이루어지고 있습니다. 그래서 한편으로는 필요하고 한편으로 보면 어려움이 있고, 3회 연체는,
왕성옥위원
과장님, 잠깐만요. 그 부분에 대해서 답변을 하셨으니까, 그래서 제가 서두에 그 질의를 드린 거예요. 연체금이 얼마나 되냐, 그랬을 때 10년 동안에 이자를 뺀 것이 약 3억 5천, 이자까지 계산하면 저는 그것은 맞지 않는 계산법이라고 보고, 그랬을 때 원금이 10년 동안에 약 3억 5천이라고 하는 것이 연체율이 높다고 할 수 있는가, 저는 한편으로는 예산서를 보면서도 이것이 수치에 놀아나면 안 된다, 수치에 속아서는 안 된다라고 생각하는데 10년 동안 3억 5천이라면 1년 동안 약 3천만 원 정도의 연체인데 이것은 사실 국가가 복지기금으로 그냥 줘도 되는 기금이라고 저는 생각하거든요. 이것을 자꾸 높다고 하면 저는 거기에 동의할 수 없기 때문에 그래서 이 질의를 처음에 드렸던 것입니다. 그렇기 때문에 보증인을 통해서 최소한의 양심을 가지고 이 돈은 갚도록 하는 것은 저는 필요한 조치라고 보는데 이미 개정에서는 몇 회 이상 연체하면 다음에 불이익이 100% 가기 때문에 이것으로도 저는 충분하다고 봅니다. 내가 1, 2년 살고 죽을 사람이 아니라면 보통 계속 자연수명까지 살아야 되는데 갑자기 저소득으로 떨어진 상황에서 몇 회 이상 연체하면 다음부터는 아예 융자 안 준다는 조항이 들어가는데 여기다가 보증인까지 세우라고 하는 것은 저는 너무 가혹하다고 생각하기 때문에 이미 과장님께서 우려하셨던 갚게 하기 위한 안전망으로 저는 이미 개정안에 들어가 있기 때문에 이 부분은 저는 과감히 삭제해야 된다고 봅니다. 그다음에 연체부분에 대해서 말씀해 주세요.
신용
허신용복지정책과장
일단 보증인에 대해서 다시 저희 의견을 말씀드리겠습니다. 융자 신청을 할 때 대부분 올해는 학자금이 융자됐는데 보증인 한 명 구해서 신청하는데는 어려움들이 없는 것으로 많이 파악을 하고 있습니다. 이 신청하시는 분들이 몇몇 분들은 어려움이 있다고 항의를 하시는 분이 있는데,
왕성옥위원
제가 알기로는 안 그래요. 정말 어려운 거죠.
신용
허신용복지정책과장
그분들도 보증인을 구해서 신청들을 하십니다. 보증인으로는 상환에 대한 것을 개념으로 갖는 것이고, 연체를 3회로 제한할 것이냐 6개월이나 더 넓힐 것인지는 위원님 지적을 다시 한번 이 자리에서도, 다시 한번 저희가 검토는 해 보고 있습니다마는, 3회 연체 부분은 신청 보증인이 갚는다는 의지하고 별개인 것 같습니다. 다시 3회 이상 연체했을 경우에 또 다른 융자를 해 주지 않겠다는 취지이기 때문에 보증인이 있건 없건 또 다른 융자는 할 수 있는 것이고 3회 이상 연체는 그 이상 다른 융자를 받지 않겠다는 것이기 때문에 구분해서, 6개월 이상 연체하면 다시 융자를 안 주기 때문에 그러면 보증인도 필요 없지 않나 하는 것으로 연계되는 것은 타당치 않다고 저는 생각합니다.
왕성옥위원
저는 이 두 가지 조치는 제대로 갚게 하기 위한 적극적 조치로 보는데 3회 이상 연체하면 제한하겠다, 그것도 본인뿐만 아니라 세대를 같이 하는 세대원이 연체했을 경우에 연좌제처럼 본인도 제한하겠다, 본인과 세대를 같이 하는 세대원도 제한하겠다고 하는데 이것은 연좌제적 측면이 강하거든요. 이것은 굉장히 강력한 조항입니다. 이것을 통해서 융자금을 잘 갚으라고 하는 것이 있음에도 불구하고 거기다가 애초에 보증인까지 세우라고 하는 것은 너무 가혹하지 않나요?
신용
허신용복지정책과장
최초에 이 보증인 제도가 만들어질 때 2명 이상의 보증인 제도가 있었습니다. 그런데 워낙 힘들다 보니까 2007년도인가 2008년도인가 정확히 기억은 못 하겠습니다마는 그때 보증인 1명으로 바뀐 것으로 알고 있고, 그 1명은 계속 우리가 별도로 설치한 것이 아니고 유지가 되고 있는 것입니다.
왕성옥위원
그래서 저는 안 맞다고 봐요. 시중에서는 융자를 할 때는 개인의 신용도를 보고 합니다. 이미 이것이 사회적으로 논란이 많고 문제가 많아서 폐지된 사항입니다. 개인의 신용도에 따라서 융자를 하지 보증인까지 보고 융자를 해 주지 않아요. 그렇다면 지금 용도가 다른 거잖아요. 보증인 세우는 용도가 다른 거잖아요? 갚게 하겠다는 거잖아요?
신용
허신용복지정책과장
그렇습니다.
왕성옥위원
그러면 갚게 하겠다는 목적은 이미 개정안 2항에 다 나와 있는데 융자 대상자는 신용불량자, 본인 및 세대를 같이 하는 세대원의 기 대출금이 3회 이상 연체가 있는 경우에는 융자를 제한하겠다고 하는 이 조항이 있는데 앞에다가 시대에도 맞지 않는 조항을 굳이 넣으시겠다고 하는 것이 논리적으로도 안 맞고, ……
신용
허신용복지정책과장
시중은행에서 보증인 제도 없애고 보증보험제도로 하든가 이런 것으로 바꿔가고 있는 추세이고 신용도 평가하고 담보설정하고 그렇게 해서 하는 것인데 이분들은 우리가 신용도를 조사하거나 재산을 평가하거나 이럴 수가 전혀 없습니다.
왕성옥위원
아니 기본평가를 하잖아요?
신용
허신용복지정책과장
안 합니다.
왕성옥위원
아니 융자를 할 때 융자대상인지 아닌지를……
신용
허신용복지정책과장
그것만 하는 거죠. 학자금이면 학생이냐 아니냐만, 대학교나 고등교육법에 의한 학생이냐 아니냐만 판단하는 것이지,
왕성옥위원
일반융자금의 경우는요?
신용
허신용복지정책과장
일반융자금은 전세자금이기 때문에 신청하면,
왕성옥위원
무주택인가 아닌가, 재산정도가 있나 없나, 이것 다 파악하시잖아요?
신용
허신용복지정책과장
신용도나 상환능력이나 이런 것은 보지 않는다는 얘기죠.
임형성위원장
질의를, 답변도 그렇고, 그 내용은 위원님들이 충분히 지금 숙지하고 있으니까 결론을 내는 것으로 얘기를 합시다. 자꾸 똑같은 얘기들을 하면 다른 위원님들이 그러니까, 답변도 그렇고……
왕성옥위원
아니요. 이것은 저는 반복이라 하더라도 그 부분에 대한 논란이 서로 입장이 다르기 때문에…… 그러면 이 부분에 대한 두 가지 조항에 대해서는 저는 수정을 요구합니다.
임형성위원장
잠깐 제가 회의 진행하면서 느낀 것을 말씀드릴게요. 물론 위원님들이나 답변하시는 집행부도 똑같은 얘기인지 본인들은 모르고 계속해서 할 수 있습니다. 그렇지만 포인트들을 잡아서 답변을 해 주세요. 왜냐하면 여러 가지 얘기들을 하면 다른 위원님이나 진행하시는데 있어서 어려움이 있으니까 그렇게 양해를 바라고, 만약에 질의가 길어질 것 같으면 정회를 통해서 어떤 내용들을 요구해 주시면 그렇게 하도록 하겠습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 이영휘 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이영휘위원
간단히 질의하겠습니다. 제8조 보면 ‘일반융자금은 연대보증서를 첨부해야 한다.’고 나와 있는데 왕성옥 위원님 말씀하고 제 입장은 약간 다른 입장인데, 그러면 이 앞에서도 연대보증서가 있었습니까?
신용
허신용복지정책과장
예. 종전에도 연대보증인은 계속 받고 있었습니다.
이영휘위원
일반융자금은 여기 정해져 있는데 학자금도 그렇습니까?
신용
허신용복지정책과장
학자금은 연대보증인을 세우지 않습니다.
이영휘위원
그런데 연대보증인을 세운다는 것은 나름대로 융자를 받은 사람의 책임의무를 제3자한테 전가할 수 있으면서 안전하게 회수할 수 있는 방법 아닙니까?
신용
허신용복지정책과장
예, 그렇습니다.
이영휘위원
그러면 제 입장에서는 그 연대보증을 함으로 인해서 융자를 받은 사람이 대출을 갚아야 하는 것이 좋다고 보고 있는데 지금 집행부 안은 어떻습니까?
신용
허신용복지정책과장
저희는 일반융자금에 한해서는 학자금은 대학생으로 간, 결국은 우리가 학자금 제도가 졸업 후에 갚으라는 취지이기 때문에 학자금 같은 경우는 보증인을 세우지 않도록 하고 있습니다. 그런데 일반융자금은 상환을 위해서 이런 조항을 두는 것이 저는 옳다고 생각하고 있습니다.
이영휘위원
보증인을 세우면서 융자금을 회수하는 입장에서 회수가 되어야 융자를 원하는 다음 사람에게 다시 융자금이 나갈 수 있는 입장 아닙니까?
신용
허신용복지정책과장
그렇습니다.
이영휘위원
그러니까 이것은 융자를 받은 사람이 책임을 지는 것이 옳겠네요?
신용
허신용복지정책과장
저희는 그렇게 생각하고 있습니다.
이영휘위원
알겠습니다. 이상입니다.
임형성위원장
수고하셨습니다. 권순영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
권순영위원
권순영 위원입니다. 저도 관련해서 간단히 질의드리겠습니다. 연대보증인을 세우고 안 세웠을 때 상환율의 차이가 혹시 파악된 게 있는지 답변을 주시고, 우리 시가 생활안정자금 융자 외에도 여러 가지 융자금제도가 많이 있을 텐데 그런 제도들을 시행할 때도 이 연대보증인을 세우도록 되어 있는지 답변을 주시기 바랍니다.
신용
허신용복지정책과장
상환율의 차이는 저희가 정확하게 비교를 해 보지는 못 했습니다. 위원님 말씀대로 다시 검토를 해 보도록 하겠고, 다른 융자제도에 대해서는 일반 기업 융자, 사업자금 융자 같은 것들은 재산상태 등을 평가하고 있는 것으로 알고 있고, 대상여부만 정하고 신용도 같은 것은 은행에서, 우리가 직접 융자해 주는 것이 아니기 때문에, 그런 사업자금 융자 같은 경우에는 은행에서 신용도나 보증보험으로 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 이 자금은 우리가 직접 대상자, 금액까지 다 결정을 하는 것이고, 일반 사업자금 융자는 은행과 기능을 나눠서 하는 것으로 알고 있습니다.
권순영위원
그러면 융자금 체납액에 대한 환수조치방안은 어떻게 되고 있는지 답변해 주시기 바랍니다.
신용
허신용복지정책과장
체납액에 대한 환수조치는 저희가 보증인에 대한 독려, 본인에 대한 독려, 아시다시피 아주 저소득층들을 대상으로 하고 있기 때문에 재산이 있으면 압류하고 이런 식으로 회수를 해야 되는데 사실은 압류할 재산이나 소득이 없는 사람들이 거의 대부분입니다.
권순영위원
일단 체납이 되면 환수는 거의 안 되는 것으로,
신용
허신용복지정책과장
이것이 최근에 주로 학자금 위주로 나가고 있기 때문에 이 학생들이 졸업한 이후에는 상환을 잘 해 주리라고 믿고 있는데 과거에 나갔던 체납액들이 사업자금, 생계자금으로 나갔는데 그런 것들은 전부 재산이 없는 사람들을 대상으로 했기 때문에 별도로 강제징수하거나 이런 것은 거의 없습니다.
권순영위원
학자금 융자가 대부분이라고 하셨는데 대학을 졸업하더라도 청년 실업률이 또 심각한 상황이기 때문에 학자금도 융자금상환이 힘들 수 있지 않을까 하는 생각도 듭니다.
신용
허신용복지정책과장
예. 그런 우려도 있습니다.
권순영위원
그러면 올해 융자금 집행총액이 얼마나 됐습니까?
신용
허신용복지정책과장
올해 융자한 실적이 90건에 2억 2,100만 원입니다. 전부 학자금이었습니다.
권순영위원
알겠습니다. 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 아까 심사위원회에 대해서 왕성옥 위원님께서도 질의하셨는데 여기 조례 내용상으로 보면 다섯 분이 명시되어 있고, 보통 위원회를 두는 경우에 15인 이내로 구성한다든지 10인 이내로 구성한다, 이런 식으로 조례에 내용이 담아져 가는데 여기는 그게 없는데 시행규칙에는 그 내용이 명시가 되어 있습니까?
신용
허신용복지정책과장
위원 구성은 아까 답변을 잘못 드린 것 같은데 여기 위원 구성은 5인으로 하는 것으로 했고, 시행규칙에 별도로 규정하지는 않았습니다.
권순영위원
5인이면 굉장히 적은 인원이라고 보는데, 심사위원들도 보직 변경이 되면 계속 바뀔 수 있는 상황인데 이 ‘상환능력을 상실했다고 인정될 때에는’이라는 판단기준이 지극히 또 주관적인 판단을 할 수도 있지 않을까, 어떤 위원님들이 심사를 할 때는 대상이 됐다가 또 어떤 경우는 대상에서 제외될 수도 있는 상황도 발생할 수 있지 않을까하는 우려가 들거든요. 그렇게 된다면 이 다섯 분 중에 네 분이 공무원이죠? 그렇게 되면 과에 담당하시는 국․과장님들의 의지가 굉장히 많이 반영돼서 결정이 될 수 있지 않을까 하는 생각이 들거든요. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
신용
허신용복지정책과장
결손처분은 임의로 기준을 별도로 설정해서 하기는 어렵다고 봅니다. 그래서 결손처분이 국세징수법이나 지방세징수법에 의해서 운영되는 것이기 때문에 거기에서 정한 기준, 운영방법 등을 그대로 다 준용할 계획입니다. 그래서 우려하는 바와 같이 임의로 기준이 달라지면서 적용되지는 않으리라고 생각하고 있고, 심사위원회 구성에 있어서 여기 위원회에서 다른 안을 추가로 하시면 수용하도록 하겠습니다.
권순영위원
알겠습니다. 이상입니다.
임형성위원장
권순영 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 한상환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
한상환위원
아까 왕성옥 위원님이 보증인을 세우지 않는 것으로 하자는 말씀을 하셨는데 저는 보증인을 세워야 된다고 생각하는 게 매번 우리가 이 회의 할 때마다 이 생활안정자금 체납액 가지고 상당히 문제제기를 합니다. 왜 관리가 안 되느냐 하는 쪽인데, 사실은 보증인을 세우게 되면 대출받는 사람 입장에서는 결국은 보증인에 대한 고마움이 있기 때문에 책임감이 있어요. 이분한테 피해를 주지 않기 위해서 꼭 갚아야 되겠다는 책임감이 있는데 보증인을 안 세운다면 그런 책임감이 없어진다는 얘기죠. 그러면 쉽게 대출을 받을 수 있는 여건이 조성되고, 또 하나는 지금보다 체납률이 상당히 높아질 우려가 있다, 그렇게 되면 결국 이 자금이 상환이 되어야 또 다른 사람이 혜택을 볼 수 있는데 체납액이 자꾸 늘어나면 진짜 어려운 사람이 대출을 못 받기 때문에 그에 따른 피해가 또 생긴다는 거죠. 그래서 자꾸 이 체납률을 낮게 하려면 사실은 보증인을 두는 게 당연하다고 봅니다. 그 부분은 아마 위원님들이 상당히 고민을 할 필요가 있다고 봅니다. 이상입니다.
임형성위원장
한상환 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 의결하도록 하겠습니다. 고양시 저소득주민 생활안정자금 융자 조례 전부개정조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 있으므로 의견조정을 위하여 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다.」하는 위원 있음
「이의 있습니다.」하는 위원 있음
11시50분 회의중지
12시10분 계속개의
자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 본 조례는 집행부의 의견이 불일치하므로 계류하고자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 계류되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행과 중식을 위하여 2시까지 정회를 선포합니다.
「없습니다.」하는 위원 있음
12시11분 회의중지
14시06분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
다음은 의사일정 제3항 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 본 조례안을 제안하신 시민복지국장은 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
상영
이상영시민복지국장
시민복지국장 이상영입니다. 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)
임형성위원장
시민복지국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
병근
조병근전문위원
전문위원 조병근입니다. 의안번호 제181호 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)
임형성위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의․답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 거수로 신청하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 안 계입니까? 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다. 다음은 의결하도록 하겠습니다. 고양시 자활기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
「없습니다.」하는 위원 있음
「없습니다.」하는 위원 있음
다음은 의사일정 제4항 고양시 여성창업지원센터 운영 조례안을 상정합니다. 본 조례안을 제안하신 시민복지국장은 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
상영
이상영시민복지국장
시민복지국장 이상영입니다. 고양시 여성창업지원센터 운영 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)
임형성위원장
시민복지국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
병근
조병근전문위원
전문위원 조병근입니다. 의안번호 제182호 고양시 여성창업지원센터 운영 조례안에 대하여 검토보고드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)
임형성위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의․답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 거수로 신청하여 주시기 바랍니다. 권순영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
권순영위원
권순영 위원입니다. 일단 조례 제4조(위탁운영)의 내용을 보면 창업센터의 사업 중 일부를 위탁하여 운영하게 할 수 있다고 되어 있는데 여기서 말씀하시는 ‘일부’라는 내용은 구체적으로 어떤 내용인지 답변해 주시기 바랍니다.
훈경
이훈경여성가족과장
여성가족과장 이훈경입니다. 답변드리겠습니다. 여기에서 ‘일부’는 운영에 관한 것인데 전부나 일부를 일부로 지금 약간 잘못 기재한 것 같습니다.
권순영위원
그러니까 여성창업지원센터가 만들어진다면 창업지원센터 운영 전체를, 보통은 위․수탁계약 체결을 할 때 운영 전반에 걸쳐서 위탁운영하게끔 하잖아요? 그런데 여기서 일부라고, 1항, 2항에 다 일부라는 용어가 들어가 있어서 어떤 내용을 어떻게 위탁을 주고, 어떤 내용은 센터에서 운영하겠다는 것인지 궁금했는데 그게 잘못 표기가 된 건가요?
훈경
이훈경여성가족과장
위원님 말씀대로 전부를 하는 게 원칙인데 그중에 일부를 하고자 할 경우라도 표현이……
권순영위원
조금 이해가 안 되는데, 일부를 하고자 할 경우에 그 일부에 포함되는 사업의 내용은 어떤 것이 포함되는지 그게 궁금한데요.
상영
이상영시민복지국장
현재로써는 그 ‘일부’를 규정한 사항은 없고, 위원님이 말씀하신 대로 ‘시장은 제1항에 따라 창업센터의 사업 중 일부를 위탁하고자 할 경우에’ 중에서 ‘……중 일부……’를 빼도 문맥에 지장이 없는 부분인데, ‘시장은 제1항에 따라 창업센터의 사업을 위탁하고자 할 경우에는 수탁자와 위․수탁계약을 체결하여야 하며, 그 운영에 필요한 비용을 위탁금으로 지급할 수 있다.’로 되는데 나중에 그 일부를 한다고 하더라도 수탁자와 위․수탁계약을 체결할 당시에 그 부분만 정하면 될 수 있는 부분이기 때문에 여기서는 ‘중 일부’를 삭제하더라도 큰 문제는 없는 것으로 저희는 생각하고 있습니다.
권순영위원
2항은 ‘중 일부’가 빠져도 문맥상 내용이 이상하거나 그렇지는 않은데, 1항 같은 경우에는 ‘중 일부’를 빼면 ‘창업센터의 사업 관련 대학․기업체……’ 이렇게 되잖아요? 그러면 1항을 어떻게 정리하실 것인지? 그리고 사업의 내용 중에 직접 해야 되는 부분과 또 위탁을 줄 수 있는 부분을 어떻게 구분을 하실 것인지 제가 궁금한 부분은 그 부분입니다.
상영
이상영시민복지국장
지금 4조1항에도 ‘중 일부’가 들어갔고 4조2항에도 ‘중 일부’가 들어갔습니다. 그런데 4조1항의 ‘중 일부’와 4조2항의 ‘중 일부’를 삭제하더라도 큰 문제가 없이 진행이 될 수 있는 부분인 것이 4조2항 보면 ‘1항에 따라 창업센터의 사업을 위탁할 경우에는 수탁자와 위․수탁계약을 체결하여야 하며’ 했을 때 위․수탁계약 일부를 준다고 하더라도 위․수탁계약을 체결할 때 그 부분을 명문화하면 되는 사항이기 때문에 4조1항의 ‘중 일부’와 4조2항의 ‘중 일부’는 삭제하는 것이 위원님 지적대로 맞는 것으로 생각합니다.
권순영위원
그러면 1항이 문맥이 맞지가 않거든요?
상영
이상영시민복지국장
‘시장은 창업센터의 효율적 운영을 위하여 필요하다고 인정될 경우 창업센터의 사업을 관련 대학․기업체 또는 단체 등에 위탁하여 운영하게 할 수 있다.’고 했을 때 문맥에 큰 문제는 없습니다.
권순영위원
알겠습니다. 그리고 지금 여성 취․창업한 사업은 기존에 여성인력개발센터나 여성회관이나 여성근로자복지회관 이런 여성 관련 단체들에서도 사업시행을 하고 있지 않습니까? 그런데 여성창업지원센터가 별도로 만들어져서 기존에 여성 관련 단체들하고 어떻게 차별화를 두고 이런 업무를 하실 수 있다고 생각하시는지, 취업관련해서 상담도 하고 교육도 하고 여러 가지 기능들이 중복되게 지금 하고 있는 것으로 알고 있는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지 답변해 주시기 바랍니다.
훈경
이훈경여성가족과장
답변드리겠습니다. 지금 현재 여성인력개발센터나 여성회관에서 하고 있는 프로그램은 교육을 위주로 하고 있습니다. 그리고 그 교육을 마치고 취․창업을 해서 나가는 사람들에 대해서 지원이 지금 제대로 이루어지지 않고 있는데 이것을 여성창업보육센터에서 전문적으로 상담을 해 주고 1년간 보육을 하고 나가서 독립업체로서 기업을 조성했을 때 또 연계해서 네트워크 구축을 해서 계속해서 관리를 해 주는 것을 하고 있습니다. 그러니까 교육기관과 창업기관의 차이라고 보면 되겠습니다.
권순영위원
그러면 기존에 그런 여성교육기관들이 취업 내지는 창업을 시킨 실적들이 얼마나 됩니까?
훈경
이훈경여성가족과장
지금 여성회관과 고양여성인력개발센터 등에서 창업과 관련된 교육이 이루어지고 있습니다. 쉽게 따라하는 쇼핑몰창업 등 37개 과정이 이루어지고 있는데 9월 말 기준 참가자 653명 중에 수료자가 577명이고 그 교육수료자 중에서 취업자가 5명과 창업자가 4명으로서 여성창업자는 남성창업자에 비해서 실패에 대한 두려움도 많고 경제적 손실에 대한 충격도 커서 조금 두려움을 가지고 있는 것 같습니다. 여기에 대해서 교육을 수료한 사람들이 창업을 희망하는 사람들은 상담을 하고 소상공인협회나 이런 데하고 연계를 시켜서 창업자금도 지원할 수 있는 방안도 마련해 주는 방법으로 해서 1년간 보육을 하고 그 후에 창업을 할 수 있도록 도와주는 역할을 하고자 하는 것입니다.
권순영위원
연간 수료자가 500여 명 되는데 그 가운데 취․창업이 9명이라고 말씀하신 거죠?
훈경
이훈경여성가족과장
예.
권순영위원
실적이 굉장히 저조하다고밖에 할 수 없는데 이 적은 인원을 지원하기 위해서, 현재까지의 실적이 취․창업 9명이라고 친다면 이분들을 위해서 1년 동안 여러 가지 제반 지원을 하고 취업이든 창업이든, 여기서는 주로 창업을 지원하는 거죠?
훈경
이훈경여성가족과장
예.
권순영위원
창업은 아까 4건이라고 말씀하셨는데,
훈경
이훈경여성가족과장
예.
권순영위원
그렇게 되면 너무 예산이 투입되는 것에 비해서 이 사업에 대한 성과가 미약하지 않나 하는 생각도 들거든요?
훈경
이훈경여성가족과장
창업을 하고자 하는 마음을 갖고 있는 사람은 상당수 있습니다. 그리고 현재 경기도에서도 운영하고 창업보육센터가 용인과 의정부 두 군데에서 운영하고 있는데 굉장히 많은 수의 교육프로그램을 수료한 자들이 창업을 하고자 지원하는 사람들이 많습니다. 그래서 그런 예도 있고, 또 저희 조사한 바에 의하면 이분들이 창업에 대한 두려움과 실패에 대한 두려움, 또 경력단절여성의 경우에 인간관계의 폭이 좁고 노화에 의해서 도전하는 비율이 미비한 것인데 저희가 도와준다면 상당한 수준의 창업률을 높일 수 있지 않을까 기대를 하고 있습니다.
권순영위원
한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 제10조 보면 입주심사위원회의 구성 및 운영이 나와 있는데 심사위원회는 위원장을 포함한 5명 이내의 위원으로 되어 있고 위원장은 창업센터업무 담당국장으로 되어 있습니다. 여기서 말하는 창업센터업무 담당국장님은 어떤 분입니까?
훈경
이훈경여성가족과장
시민복지국장님입니다.
권순영위원
시민복지국장님이 위원장님 되시는 것이고?
훈경
이훈경여성가족과장
예.
권순영위원
그러면 5명으로 구성하게 된다면 재적위원 과반수의 출석으로 개의를 하고 출석위원 과반수의 찬성으로 의결한다고 했을 때 5명 중에 3명이 참석해서 개의가 되고 그중에 2명만 찬성을 해도 의결이 되는 사항이잖아요? 그렇게 되면 아까 생활안정자금 심사위원회도 5명이라고 제가 잠깐 언급을 했던 부분인데 여기도 5명으로 구성이 돼서 그중에 2명만 찬성을 해서 의결이 된다면 공정성이나 심사의 엄격한 기준을 따라서 할 수 없는 부분도 있지 않나 하는 생각이 들거든요?
훈경
이훈경여성가족과장
위원님 말씀대로 그렇게 하면 너무 또 소극적인 심사가 되지 않을까 걱정하는 바도 있는데 지금 현재 운영하는 기관들에서 전문가들로 구성되어 있는 이분들이 경영, 회계, 재무, 마케팅 분야에서 풍부한 경험과 식견을 갖춘 사람으로 위촉을 하게 되는데 이보다 더 많은 인원이 참여해서 하는 것보다 지금 현재도 다른 분야에 5명 이내의 위원으로 해서 굉장히 원활히 운영되고 있음을 견학했습니다. 그래서 저희도 이런 5명 이내의 위원으로도 충분하다고 생각했습니다.
권순영위원
그러면 이것이 매번 심사안건 발생할 때마다 이 5명을 바꿔가면서 구성을 한다는 말씀이죠?
훈경
이훈경여성가족과장
그럴 수도 있고,
권순영위원
5명이 계속해서 1년이 됐든 2년이 됐든 계속 심사하는 것은 아니죠?
상영
이상영시민복지국장
위원님이 말씀하시는 것은 2항 보면 ‘심사위원회는 위원장을 포함한 5명 이내의 위원으로 제1항에 따른 심사안건 발생 시마다 구성하고 심사 종료 시에는 자동해산된 것으로 본다.’, 그러니까 그 전문가를 선정해야 되기 때문에 매번 구성을 해야 되는 것입니다.
권순영위원
해당 창업분야의 전문가로 구성해야 되기 때문에 매번 안건 상정될 때마다?
상영
이상영시민복지국장
그렇습니다.
권순영위원
알겠습니다. 한 가지만 더 질의하겠습니다. 13조(보육시설의 지원) 내용이 있는데 창업지원실 입주자에게는 보육시설에서 자녀를 보육할 수 있도록 지원할 수 있다고 되어 있는데 보육료를 지원해 주신다는 개념인가요 아니면 구체적으로 어떤 지원을 한다는 것입니까?
훈경
이훈경여성가족과장
일․가정 양립을 위해서 보육시설에서 자녀를 보육할 수 있도록 지원할 수 있다고 했는데 저희가 보육사업안내지침 보건복지부의 지침에 의거해서 보육시설에 입소하는 규정이 따로 되어 있습니다. 그 규정에 따를 것이고, 보육료를 지원할 수 있다면 지원하는 방법으로 명기를 해 놓았습니다.
권순영위원
그러면 이 안내지침에는 어떻게 되어 있나요?
훈경
이훈경여성가족과장
지금 자세한 내용은 저희가 가지고 있지 않아서요. 그러니까 입소할 수 있는 순위와 보육료 이런 것이 규정이 따로 되어 있습니다.
권순영위원
내년부터는 만5세아 무상보육이 시작되면 만5세는 어떻게 되는 거죠?
상영
이상영시민복지국장
만5세 무상보육이 되고 있고, 지금 위원님이 말씀하시는 것은 창업보육센터 건물 1층에 저희가 시립보육시설을 만들었기 때문에 여성 중에서 아동을 양육해야 되는 사람들이 아동양육으로 인해서 창업지원센터에 못 들어가는 폐단을 없애기 위해서 그 보육시설에 입소할 수 있도록 한다는 것입니다.
권순영위원
센터 내에 설치된 시설에 입소를 할 수 있도록 지원을 한다는 것입니까?
상영
이상영시민복지국장
예. 그렇습니다.
권순영위원
알겠습니다. 이상입니다.
임형성위원장
수고하셨습니다. 이윤승 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이윤승위원
이윤승 위원입니다. 제8조(창업지원실의 사용 및 입주)가 있는데 제2조제2항 보시면 창업지원실의 입주기간은 1년으로 한다. 다만, 시장이 실시하는 경영평가에서 일정 등급 이상을 받은 입주업체가 우선순위로 되어 있는데 여기서 경영평가라고 하는 게 어떤 기준이 마련되어 있습니까?
상영
이상영시민복지국장
지금 위원님이 말씀하시는 경영평가에 대한 것은 경영평가표가 별도로 만들어져야 됩니다. 이것은 이 조례에 담겨질 수 있는 사항이 아니라 시행규칙 또는 내부 규정에 의해서 평가계획서를 만들어서 일정점수 이상 득한 사람들이 할 수 있는 부분들이고, 1년으로 한다는 것은 결과적으로 1년 동안 인큐베이터 시스템을 적용하겠다는 것입니다. 그래도 1년을 더 해야 되는 필요가 있을 때는 경영평가점수에 득했을 경우에 1회에 한해서 1년을 연장할 수 있도록, 다른 사람들에게 제공되는 기회가 많아져야 되기 때문에 한 군데만 계속할 수 없기 때문에 그렇게 진행을 하겠습니다.
이윤승위원
그래서 경영평가는 별도 구성된 심사위원, 아까 말씀하셨던 그분들이 하시는 것입니까?
상영
이상영시민복지국장
그것은 입주자에 대한 심사이고 이것은 집행부에서 평가표에 의해서 객관적인 점수를 매기도록 하겠습니다.
이윤승위원
알겠습니다. 그래서 제가 또 한 가지 말씀드리고 싶은 것은, 어떤 일정평가에 의해서 연장신청을 할 경우에 1년까지 연장할 수 있다고 말씀하셨는데 아까 말씀하셨듯이 다양한 많은 여성들이 창업의 희망을 가지고 있고 꿈을 꾸고 있기 때문에 다양하게 기회를 제공해야 된다고 생각합니다. 그래서 1년이라는 기간보다 6개월이라는 제한을 제가 말씀드리고 싶은데 국장님은 어떻게 생각하십니까?
상영
이상영시민복지국장
위원님에 전적으로 동의하고, 위원님이 말씀하시는 것처럼 이것이 또 1년을 하는 사항이 아니고 1년을 하고 그 다음부터는 최대 1년입니다. 그러니까 아무리 더 하려고 해도 1년밖에는 안 되고 점수에 따라서 6개월이든 3개월이든 더 할 수 있는 기간은 그때 그때 정리를 하도록 하겠습니다. 그것은 계획서를 작성했을 때 위원님들께 다시 보고드리겠습니다.
이윤승위원
그리고 아울러서 또 한 가지 말씀드리면, 입주의 우선순위에 있어서 고양시에서도 여성인력개발센터라든지 다양한 기관에서 교육을 하고 있고 교육을 받고 있는 여성들이 많이 있습니다. 그래서 여기 입주를 할 때 우선순위에 센터나 교육기관에서 교육을 받은 이수자에 한해서 우선순위를 둔다든지 장애인, 이런 부분에 대해서 고민 좀 하셨습니까?
훈경
이훈경여성가족과장
답변드리겠습니다. 지금 입주자선정은 입주심사위원회에서 결정하게 되는데 지금 위원님 말씀하신 사항을 담아서 최선의 입주선정이 되도록 노력하겠습니다.
이윤승위원
그리고 제8조에서 이 기준에 의해서 자격요건이 되면 입주신청을 할 수 있는데 입주제한대상은 여기 조례에 실어지지 않았습니다. 이 부분을 굳이 뺀 이유가 있습니까? 그러면 이것만 요건이 되면 누구나 예를 들어서 어떤 업종이든 국한되지 않고 다 신청할 수 있는 것입니까?
훈경
이훈경여성가족과장
이것은 조례이기 때문에 자세한 사항까지는 담지 않았고, 규칙과 지침 등에서 담아서,
이윤승위원
그러면 입주제한대상이라는 부분은 시행규칙 등에 담아서 충분히 갈 수 있다는 말씀이죠?
훈경
이훈경여성가족과장
예. 또 심사위원회에서 심사 시에 할 수 있는 사항이기 때문에,
이윤승위원
어떤 지침근거가 마련이 되어 있어야 한다고 생각합니다.
훈경
이훈경여성가족과장
조례가 통과되면 바로 시행을 하겠습니다.
이윤승위원
이상입니다.
임형성위원장
이윤승 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다. 다음은 의결하도록 하겠습니다. 고양시 여성창업지원센터 운영 조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.
「없습니다.」하는 위원 있음
「없습니다.」하는 위원 있음
14시32분 회의중지
14시33분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
다음은 의사일정 제5항 고양시 금연구역 지정 및 간접흡연 피해방지 조례안을 상정합니다. 본 조례안을 제안하신 덕양구보건소장님은 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
철희
임철희덕양구보건소장
덕양구보건소장 임철희입니다. 의정활동에 노고가 많으신 임형성 문화복지위원장님을 비롯한 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)
임형성위원장
덕양구보건소장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
병근
조병근전문위원
전문위원 조병근입니다. 의안번호 제183호 고양시 금연구역 지정 및 간접흡연 피해방지 조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)
임형성위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의․답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 거수로 신청하여 주시기 바랍니다. 이영휘 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이영휘위원
제7조 보면 ‘시장은 지정된 금연구역의 범위가 넓은 경우에는 금연구역 안에 흡연장소를 설치할 수 있다.’고 되어 있는데 그 면적의 넓이는 표기가 됩니까?
철희
임철희덕양구보건소장
그 표시를 안 했습니다. 왜냐 하면 지역에 따라서, 상황에 따라서 범위는 더 커질 수도 있고 작아질 수도 있기 때문에 면적은 표기를 안 했습니다.
이영휘위원
넓은 면적이라고 했는데 어느 정도의 기준이 있을 것 아닙니까?
철희
임철희덕양구보건소장
예. 그래서 그것을 표시를 못 했는데 호수공원 같은 경우에는 사실 30만 평 정도 되니까 넓은 편인데 거기에다 흡연장소를 만들어주게 되면 여러 왔다갔다하는 사람들이 아무래도 거기에 대한 영향을 받을 것 같고, 또 폭이 좁기 때문에 그 사람들은 양쪽 길로 나가서 충분히 흡연할 수 있다고 판단됩니다. 그래서 면적하고 관계없이, 예를 들면 북한산이라든지 이런 데에서 다른 데로 도저히 나갈 수 없는 장소, 이런 데로만 극히 일부에 한해서 흡연장소를 설치해야 되지 않을까 판단하고 있습니다.
이영휘위원
제10조(과태료) 제2항 보면 과태료의 부과 및 징수 절차 등에 관하여는 「질서위반행위규제법」에 따른다고 했는데 이 규제법이 어떤 내용입니까?
철희
임철희덕양구보건소장
이것은 행정 법인데 뒷부분 보시면 아실 수 있습니다. 과태료를 징수하게 되는 절차 법이라고 보시면 되겠습니다. 절차에 관해서 상세하게 정해 놓았고 사전에 미리 예납을 하는 경우에는 10% 정도 감해 준다든다든지, 아니면 이의가 있을 경우에는 이의신청은 어떤 방법으로 하는 것인지, 이의가 제기되면 저희가 이의제기한 사항에 대해서 판정을 할 것인지 아니면 법원으로 가게 되어 있으니까 법원에 가서 재판을 받는다든지, 이런 절차를 규정한 사항입니다.
이영휘위원
그 과태료 부과할 때 경계점에 대한 논란이 많을 텐데 그런 것은 어떻게 해결할 것입니까?
철희
임철희덕양구보건소장
그래서 여기도 몇 가지 정해 놓은 것이 있습니다. 담배를 피우지 않고 불만 붙어 있는데 이것이 피우는 거라고 볼 수 있느냐 이런 것 등 여러 가지 있었는데 그런 것은 상황에 따라서 담배에 불이 붙어 있으면 피우는 것으로 보고 있고, 특히 요즘 문제가 되는 것은 전자담배가 관심이 많은데 전자담배 같은 경우에는 보건복지부에서 직접 관할을 하고 있기 때문에 저희하고는 큰 영향이 없습니다. 저희는 이런 담배꽁초를 버렸을 경우에는 우리 폐기물관리법에서 과태료를 규정하고 있고, 담배를 피웠을 경우에는 저희가 건강증진법에 이런 과태료를 규정하고 있기 때문에 전에는 차를 타고 가다가 그냥 버리면 어떻게 해야 되나 이런 얘기를 한다든지 여러 공연장 같은 데서 버리면 어떻게 되느냐 하고 많이 얘기했었는데 지금은 기준에 대해서 많이 정해 놓았기 때문에 그래도 많이 편리해졌습니다.
이영휘위원
그러면 지금 전자담배 말씀하셨는데 그것은 규정에 예외가 됩니까?
철희
임철희덕양구보건소장
그것은 건강증진법에 의해서 보건복지부에서 직접 관여하고 있습니다.
이영휘위원
어떻게 관여한다는 것입니까?
철희
임철희덕양구보건소장
그러니까 담배는 우리 지방자치단체에서 담배세 같은 것을 부과해서 징수하지 않습니까? 그런데 전자담배 같은 경우에는 수입하는 거니까 수입하는 것에 대해서는 보건복지부에서 기금으로 하고 있는 사항입니다. 피우고 하는 것에 대해서는 보건복지부에서 관여하고 있습니다.
이영휘위원
전자담배는 간접흡연이 안 될 것 아닙니까?
철희
임철희덕양구보건소장
일단 나오는 것은 수증기니까 니코친하고는 관련이 없다고 보시면 될 것 같습니다.
이영휘위원
알겠습니다. 이상입니다.
임형성위원장
이영휘 위원님 수고하셨습니다. 권순영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
권순영위원
권순영 위원입니다. 굉장히 필요한 조례이고 또 좋은 조례안이라고 생각하는데, 예산수반사항 보면 안내표지판 설치의 산출기초가 도시공원 64개소, 버스정류장 653개소 해서 총 717개소에 안내표지판을 설치하는 것으로 계획을 하고 계신데, 그러면 이 정도 개수가 되면 고양시 전역에 다 설치가 되는 것입니까?
철희
임철희덕양구보건소장
예, 그렇다고 보시면 됩니다. 지금 있는 수대로는 그렇게 하려고 합니다.
권순영위원
그러면 과태료PDA단속시스템 6대 설치는 어디에 하는 거죠?
철희
임철희덕양구보건소장
PDA는 사람이 가지고 다니면서 단속할 때 피우는 사람에 대해서 인적사항이라든지 이런 것을 적어놓고 과태료를 부과하기 위한 하나의 단속장비입니다.
권순영위원
그러면 단말기 6대를 직접 직원들이 들고 다니면서 단속하는 건가요?
철희
임철희덕양구보건소장
예, 그렇습니다.
권순영위원
그러면 단속반원은 누가 됩니까? 보건소 직원분들인가요?
철희
임철희덕양구보건소장
물론 보건소 직원들이 되겠습니다마는 불법주정차 단속하듯이 공익요원 활용한다든지 해서 이제까지는 형식적이고 그렇게 했다면 앞으로는 실질적으로 공익요원을 활용하고 보건소 직원이 한두 명 들어가서 할 생각입니다.
권순영위원
그러면 다니면서 현장에서 적발을 하고 단속을 하는 개념으로 이해를 하면 되죠?
철희
임철희덕양구보건소장
예.
권순영위원
그런데 흡연자 본인이 거부를 한다거나 굉장히 기분 나빠 한다거나 시비가 붙을 수 있는 소지도 있지 않을까요?
철희
임철희덕양구보건소장
물론 처음에는 있을 것으로 각오하고 있습니다. 그런데 그렇게 하지 않으면 그분들이 하시는 행동이 자기 본인뿐만 아니라 상대방이나 어린이들에게 피해를 준다는 것 자체를 모르고 있는 경우가 많기 때문에 그런 것은 감수를 해야 된다고 생각합니다.
권순영위원
그리고 자원봉사자 30명 실비가 나와 있는데 연간 6천만 원이죠?
철희
임철희덕양구보건소장
예.
권순영위원
자원봉사자들은 구체적으로 어떤 활동을 하게 되는 것입니까?
철희
임철희덕양구보건소장
이것은 저희가 버스정류소나 학교 앞 절대정화구역에서 활동을 할 것인데 학생들이 흡연을 하는 경우도 있고 일반인들이 등하교 시간에 거기를 지나가면서 담배를 물고 가는 경우가 종종 있습니다. 그래서 그런 사람들에게 홍보를 하기 위해서 자원봉사자, 자원봉사센터라든지 여러 노인분들이나 정신보건센터 회원분들이나 많이 있다고 생각합니다. 그래서 이런 분들을 모집해서 학교를 비롯해서 버스정류장 BRT 같은 경우 특히 폭이 1m 정도밖에 안 되거든요. 그 사람들이 중간에서 피우게 되면 건너다닐 수가 없습니다. 담배연기를 꼭 맡고 가야 되기 때문에 이것은 불합리하다는 생각이 들어서 이런 데에 자원봉사자를 배치시켜서 그분들이 홍보를 하고 활동을 하려고 합니다.
권순영위원
이 30명은 어떻게 해서 30명이 된 거죠? 고양시 전역을 커버하기에는 30명 가지고는 역부족일 텐데 이런 실비 자원봉사자가 아닌 지금 일자리창출에서 활동을 하고 계시는 분들하고 연계해서 하는 방법도 생각해 볼 수는 없나요?
철희
임철희덕양구보건소장
구청에서 청소하시는 그런 일자리 창출하시는 분들이 계시더라고요. 그분들하고 겹쳐서 저희가 먼젓번에 해 보니까 어느 분이 일자리창출하시는 분들인지 공공근로하시는 분들인지 구분이 안 가더라고요. 그래서 오히려 일자리창출에서 수당을 많이 받고 계신 분보다는 자원봉사하시는 분들이 더 낫습니다, 저희가 해 보니까요. 자원봉사하시는 분들이 오히려 더 적극적으로 홍보를 해 주시더라고요. 그래서 수당이나 이런 것을 많이 받는 분보다는 오히려 적극 성을 가지고 하시는 분들이 오히려 저희한테는 필요합니다.
권순영위원
200일이면 한 달에 20일 정도로 계산을 하신 건가요?
철희
임철희덕양구보건소장
예.
권순영위원
봉사자들이 사실 무늬만 봉사자인 경우도 많이 있다고 지적들을 하시고, 특히 실비가 나가는 경우는 그 금액이 많고 적음을 떠나서 정말 내일처럼 일을 하실 수 있는 분들이 봉사를 하시고 봉사하신 만큼의 효과도 있어야 되는데 그렇지 못한 경우들도 많이 지적들을 하시기 때문에 그런 부분에 대한 관리가 잘 됐으면 좋겠다는 생각을 하고, 이상 질의를 마치겠습니다.
임형성위원장
권순영 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 이윤승 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이윤승위원
이윤승 위원입니다. 권순영 위원님께서 질의하셨는데 제8조 자원봉사자 부분에서 자원봉사자를 활용하기 위해서는 어떤 일정 부분 매뉴얼이 있어서 교육을 받아야 될 거라고 생각하는데 그 부분은 어떻게 생각하십니까?
철희
임철희덕양구보건소장
그렇습니다. 저희가 지금까지 한 것을 보면 어르신들을 모집해서 발대식을 했습니다.
이윤승위원
이미 하셨어요?
철희
임철희덕양구보건소장
예. 발대식을 해서 4월에 날씨가 풀리면 해서 어르신들을 내보내드렸는데 그분들이 나가시면 상당히 보람도 있어 하더라고요. 80세 되신 분도 있고 노인분들이 많으니까 ‘내가 평생에 마지막으로 하는 봉사다.’ 이런 말씀을 하는 분도 봤습니다. 이제 더 이상 할 일도 없고 마지막이라고 생각하는 봉사이기 때문에 열심히 하시고 아주 적극적으로 합니다. 너무 적극적으로 하셔서 어떤 분들은 싸움까지 합니다. 그렇게 하지 마시라고 해도, 그 뙤약볕에 6월, 7월도 굉장히 뜨겁거든요. 거기 서 계세요. 학교 앞에서 교장선생님들이 커피 타 드리는 것도 봤습니다. 물론 그중에는 형식적으로 하시는 분도 계시겠지만 적극적으로 하시는 분도 제가 봤습니다. 그래서 한두 번 식사도 대접해 드렸는데, 그분들한테 맡기면 이런 어린이들을 보호하는데도 도움이 되고, 금연 같은 공공사업에도 상당히 도움이 되리라고 생각합니다.
이윤승위원
시민의 생명과 직결되는 문제이기 때문에 이 조례가 굉장히 좋은 조례라고 생각합니다. 그래서 하는데 있어서 이것이 형식적으로 치우치지 않고 제대로 된 자원봉사자를 활용하기 위해서는 그런 교육이 뒷받침되어야 하지 않을까 생각해서 말씀드렸고, 그다음에 9조 예산의 범위에서 ‘위탁할 수 있다.’고 되어 있습니다. 예를 들어서 위탁을 할 경우에는 어느 정도 예산이 수반되어야 될 것이고 또 위탁을 맡을 기관이 고양시에 몇 군데나 있는지 말씀해 주시기 바랍니다.
철희
임철희덕양구보건소장
고양시 자체 내에서 이렇게 금연과 관련된 사업을 하시는 분들은 많지 않은데 그래도 우리가 금연지원을 할 수 있는 암센터나 종합병원 같은 데 보면 백병원에도 지금 그렇게 금연사업을 하고 있습니다. 암센터는 제가 보기에는 정석대로 아주 잘 하고 있다고 생각하는데 이런 의료기관을 활용하면 우리 금연사업은 활성화될 거라고 생각합니다.
이윤승위원
그렇게 위탁을 했을 경우에는 예산이 얼마나 수반되어야 한다고 생각하십니까?
철희
임철희덕양구보건소장
저희들이 지금 정확하게 예산을 확보하고 있지 않고 잘 모르겠는데 그것은 더 하다 보면 다른 지역이나 이런 데 보면 어느 정도 윤곽이 나타나지 않을까 생각하고 있습니다.
이윤승위원
이상입니다.
임형성위원장
이윤승 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다. 다음은 의결을 하도록 하겠습니다. 고양시 금연구역 지정 및 간접흡연 피해방지 조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 다음은 금년도 행정사무감사와 관련하여 현장확인일정을 협의하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 배부해 드린 우리 상임위원회 의사일정에 대하여 설명을 드리면, 10월 17일 오전에는 행신동 노인주간보호센터, 다문화가족지원센터를 방문하여 현장확인하고, 오후에는 여성인력개발센터, KB배움누리시설 현장확인 일정이 계획되어 있고, 10월 18일 오전에는 재활자립장(설문동, 구산동), 장애인주간보호센터(일산동) 현장확인과 오후에는 문화원사, 화정어린이집을 현장확인하고, 10월 19일 오전에는 흰돌사회복지관(백석동)을 현장확인하고, 오후에는 열린청소년쉼터(탄현동)와 문화재단(청소년문화의집)을 현장확인하고, 10월 20일 오전에는 덕암사(효자동, 대자동)를 현장확인하는 일정으로 계획하였습니다. 보다 자세한 내용은 배부해 드린 문화복지위원회 의사일정과 현장확인 세부일정을 참고하여 주시기 바랍니다. 다른 의견 없으시면 지금까지 설명드린 우리 위원회 의사일정대로 확정하여 이번 회기를 운영하도록 하겠습니다. 오늘 안건심사와 현장확인 일정협의를 위하여 수고하신 위원님들께 감사를 드립니다. 이상으로 제1차 문화복지위원회를 마치고, 제2차 문화복지위원회는 10월 20일 목요일 오후 2시에 개의하여 2011년도 행정사무감사계획서 작성의 건을 심사하도록 하겠습니다. 수고 많으셨습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다.」하는 위원 있음
「없습니다.」하는 위원 있음
14시54분 산회