선주만 의원 발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의에 들어가기에 앞서 위원님들께 양해의 말씀을 드리겠습니다. 이중구 위원장님께서는 개인적인 사정으로 인하여 오늘 회의는 부위원장인 본 위원이 진행하게 되었습니다. 아낌없는 협조를 부탁드리겠습니다. 성원이 되었으므로 제172회 고양시의회(임시회) 제1차 기획행정위원회 회의를 개의하겠습니다. 존경하는 위원 여러분, 그리고 집행부 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 기획행정위원회 부위원장 장제환 위원입니다. 금년은 유난히도 무덥고 태풍도 많이 발생했는데 어느덧 풍요로움을 느끼는 결실의 계절을 맞이하게 된 것 같습니다. 이번 10월은 “전국 장애인 체육대회” 개최를 비롯하여 “글로벌 문화대축제” 등 큰 행사를 치르시느라 고생하시는 집행부 공무원 여러분의 노고에 대하여 심심한 위로와 격려를 드리며, 지역구의 많은 행사 등으로 바쁘신 가운데도 열정적으로 의정활동을 펼치시는 위원님들께도 깊은 감사를 드립니다. 안건 상정에 앞서 이번 회기에 대한 의사일정을 간략하게 설명드리겠습니다. 오늘 회의는 의원발의 안건으로 오영숙 의원이 대표발의하신 고양시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안과 장제환 의원이 대표발의하신 고양시 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례 전부개정조례안, 그리고 집행기관에서 제출한 고양시 각종 위원회 구성 및 운영에 관한 조례안과 2012년도 공유재산 관리계획 제6차 변경 동의안 등 2건의 안건으로 모두 4건에 대하여 심사를 하고, 금년도 행정사무감사를 대비한 현장확인 일정에 대하여 세부일정을 협의하도록 하겠습니다. 그리고 10월 15일부터 10월 17일까지 3일간은 금년도 행정사무감사를 위한 현장확인을 실시하는 것으로 하고, 10월 18일 목요일 오전 10시에는 2013년도 공유재산 관리계획 동의안과 2012년도 행정사무감사계획서 작성의 건을 심사하는 의사일정으로 계획되어 있습니다. 금번 회기는 안건심사 및 행정사무감사 대비를 위한 현장확인 일정과 행정사무감사계획서 작성 등으로 계획된 만큼 위원님들의 적극적인 협조를 부탁드리며 집행부에서도 현장확인 일정에 차질이 없도록 사전 준비 등 적극적인 협조를 당부드리겠습니다.

행정지원국장 김승균입니다. 조례 제정안 설명에 앞서, 시민을 위해 시의회 활동에 노고가 많으신 장제환 부위원장님을 비롯한 기획행정위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 그러면 의안번호 제314호 고양시 각종 위원회 구성 및 운영에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

김승균 행정지원국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 고영일입니다. 고양시 각종 위원회 구성 및 운영에 관한 조례안에 대하여 검토보고드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원 수고하셨습니다. 그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 오영숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

오영숙 위원입니다. 제13조(관리 및 정비)에 보면 총괄부서의 장은 제11조에 따라 시에 설치된 전체 위원회 및 위원 현황을 관리하고 운영내역서 점검, 시정‧보완 및 정비 등에 관한 계획서를 매년 3월까지 수립한다고 했는데, 매년 없어져야 될 것과 존속이 필요한 그런 위원회를 어떻게 실질적으로 평가를 할 것인지 계획이 나와 있는지요? 그러니까 위원회를 운영하는 것에 대해 효율성을 높이기 위해서 점검을 한다는 그런 의미인 거지요? 그런데 그런 취지는 알겠는데, 어떤 식으로 평가를 해서 할 것인지 궁금합니다.

담당과장으로 하여금 답변드리도록 해도 되겠습니까?

예.

제가 답변드리도록 하겠습니다. 이 조례가 정비되면 좀 더 고민을 해보기는 하겠습니다마는 시행규칙을 만들 생각입니다. 현재까지 위원회 개최 실적을 보게 되면 고양시에 전체 104개 정도 위원회가 존재하고 있습니다. 그런데 3년 동안 한 번도 개최하지 않은 위원회가 8개가 있고 1회에서 2회 정도만 개최한 게 16개 위원회, 3~4회 개최한 것이 26개 위원회, 5회 이상 개최한 것이 39개, 이렇게 되어 있습니다. 그래서 이런 것들이 과연 회의가 개최되지 않았는데도 존재할 필요가 있겠느냐 하는 것에 대해서 시스템적으로 체크리스트를 만들어서 위원회를 좀 줄여보고 운영이 활성화될 수 있도록 촉구하는 식으로 하려고 생각하고 있습니다. 그런데 지금 질의하신 것처럼 구체적으로 무엇을 어떻게 할 것이냐 하는 것은 시행규칙에 고민해서 담을 생각인데, 그것은 좀 더 고민을 해봐야 될 부분인 것 같습니다. 좋은 의견이 있으면 주셨으면 좋겠습니다.

제가 좋은 의견인지 나쁜 의견인지는 잘 모르겠으나 각종 위원회가 어떻게 개최되고 어떤 의사결정이 되는지 간단명료하게 요점정리를 해서 각 위원회에게 올리게 하는 거예요. 아니면 이런 방법도 있어요. 위원회 중 대표로 해서 위원회가 하나 구성되는 거지요. 존속이 가능한지 아니면 없애는 게 나은지, 이런 것을 판단하는 위원회를 하나 설치해서 그 위원회에서 1년마다 결정하는 거예요. 그래서 점검을 확실하게 해보는 게 좋지 않을까, 저도 여러 개의 위원회에 들어가 있어요. 그런데 개최를 아예 하지 않은 위원회도 많더라고요. 그리고 가끔 보면 위원회에 들어가 있음에도 불구하고 저는 빠져있고 그런 경우도 있었습니다. 그래서 그런 것들을 제대로 점검하는 위원회가 있어야 되지 않을까, 그런 위원회에 일임을 하든가 아니면 위원회에서 대표로 한 명씩 뽑아서 위원회를 구성해서 전문적으로 1년에 한 번은 점검을 하는 거예요. 그러니까 전문 평가위원회가 생기는 거지요. 그렇게 되면 어떨까? 이것은 그냥 제가 드리는 안이고, 좋은 생각인지 나쁜 생각인지는 잘 모르겠습니다.

이 부분에 대해서는 지금 말씀하신 것처럼 매년 3월까지, 그러니까 1년에 한 번씩은 점검을 할 계획을 가지고 있고요, 다만 지금 말씀하신 것처럼 점검을 어떤 방식으로 할 것인지에 대한 고민은 남아 있기는 하지만 1년에 한 번씩 정기적으로 할 계획은 가지고 있고, 좀 더 확대해서 생각해 보고 있는 게, 잘 아시다시피 현재 시정참여위원회에 정책을 평가하는 평가위원회가 있지 않습니까? 그런 것을 통해서 그쪽에서도 체크를 해보고, 여러 가지 대안으로 생각하고 있는 방법들이 있는데 그것은 좀 더 고민을 한 후에 만들어 보도록 하겠습니다. 위원님께서 주신 의견을 포함해서 고민해 보도록 하겠습니다.

제 안은 아이디어로 평가위원단을 구성하는 것이라서 의회에서 제일 많이 잘 알 것 같아요. 시민 조직보다는 의원들이 아무래도 조례에는 더 관심이 많기 때문에 그렇게 한다면 더 좋은 평가위원회가 되지 않을까 하는 생각이고요, 제4조(위원회 구성)에 ‘위원회 설치평가서와 조례안을 작성하여 미리 총괄부서의 장과 협의하여야 한다.’ 이렇게 되어 있어요. 그러면 의원 발의는 어떻게 되는 건가, 그게 궁금합니다. 의원 발의도 총괄부서의 장과 협의를 하는 것인지 그게 정확하게 여기에 들어 있지 않은 것 같아서, 추가를 해야 되지 않을까, 아니면 따로 시행규칙에 넣는다든가,

그 부분은 미처 생각하지 못한 부분인데요, 제 개인적인 생각은 이것을 하는 취지는 이 위원회가 남설되는 것을 방지하기 위해서 하는 것이기 때문에 만약에 의원 발의를 하신다고 해도 그 위원회가 중복돼서 간다든지 하는 것보다는 독자적으로 갈 필요성이 있다고 판단되기 때문에 협의 정도는 하는 게 어떨까 하는 생각을 가지고 있습니다.

제가 보기엔 의원 발의도 당연히 협의를 해야 되는 것 같은데……

예, 그렇게 협의는 하는데,

이것에 대해 제 생각은 조금 다른데요, 의원 발의를 저희가 협의한다면 의원 발의에 제약사항이 되지 않나, 그래서 그것은 여기에 들어가면 안 될 것 같은, 제 판단이 그렇습니다.

그러면 정확히 ‘의원 발의는 제외’ 이런 규정이……

그래서 그것이 조례로 통과되면 본 조례 제13조(관리 및 정비)에 해당은 되지만 애당초 의원 발의된 것을 미리 총괄부서의 장과 협의를 한다고 하면 그것은 조례 제정을 제약하는 행위가 되지 않나, 그렇기 때문에 거기에는 해당이 안 되는 것으로 저는 판단하고 있습니다.

협의라는 광의의 표현은 의례적인 것이지, 승인과는……

다른 시군의 사례도 봤는데 그런 것들은 명시되지 않았더라고요. 전국적으로 이런 조례를 가지고 있는 곳이 48개 정도 지자체에서 이런 조례를 만들어서 운영하고 있는데, 거기에도 특별하게 이런 의원 발의에 대해서 제한한다든지 하는 문구는 없었습니다.

차라리 없는 게 발의하는데 더 자유스럽다는 의미지요?

예.

아예 없는 게 더 낫다?

이 문맥으로 봐서는 의원 발의는 해당이 안 되는 것으로 봐야 되겠습니다, 담당 부서니까요.

궁금해서 여쭤봤습니다. 이상입니다.

오영숙 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 박시동 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박시동 위원입니다. 이 조례 내용에 보면 위원회 공개모집이나 정보공개, 쭉 보면 비상설, 즉 특정 안건을 처리하면 해산되는 비상설 위원회는 전부 다 주요 규제에서 예외로 두고 있어요. 실제 어떤 위원회가 여기에 해당이 되는지, 현황은 어떻습니까?

현재 비상설로 운영되는 위원회가 9개 정도 있습니다. 민간위탁기관적격자 심사위원회, 금고지정심의위원회, 민원조정위원회, 행정서비스헌장심사위원회, 문화상심의위원회, 문화의거리조성심의위원회, 미술장식설치심의위원회, 개인택시면허심사위원회, 공간정보시스템운영위원회 등 9개가 있습니다.

얼핏 듣기에 중요한 안건들을 처리하는 위원회가 많이 있는데, 굳이 위원회 위촉, 연임 제한, 정보공개에 예외를 둬야 되는 이유는 뭡니까? 예를 들어서 지금 말씀하신 택시면허 같은 것은 특정 업을 영위하는 분들한테는 인생이 걸린 문제이고, 미술품 설치 같은 것들은 군포시 사례에서도 보았듯이 이권이 개입되면 상당히 부정과 비리가 만연할 소지가 있는 부분이고, 금고지정 역시 시금고 같은 경우 천문학적 금액을 좌지우지하는 위원회인데, 모두 그렇게 중요한 위원회거든요. 물론 건건이 한 번 심의할 때마다 할 수도 있어 보이는데,

지금 여기에서 얘기하는 비상설이라는 것은 그런 상황이 발생했을 때 위원회를 구성해서 해촉한 후 끝나버립니다. 그리고 다음에 또 그런 사항이 발생했을 때 다시 공개모집을 통해서 모집했다가 심의가 끝나면 해체되는 것이고요. 그러니까 상시적으로 위촉돼서 운영되는 게 아니라는 거지요.

그렇지요.

그렇기 때문에 중복된다든지 그렇지는 않다는 겁니다.

그런데 그런 위원회에 예외를 둔 게 예를 들어 제5조제2항제3호 같은 경우에는 공개 모집에 예외를 두고 있어요. 그러니까 그런 위원회라면 공개모집을 안할 이유가 없는 것 아닙니까? 그다음에 제5조제5항제3호 같은 경우에는 연임 제한이거든요. 물론 건건이 발생하기 때문에 1년에 걸쳐서 안 나올 수도 있고 경우에 따라서는 매번 나올 수도 있지만 연임 제한이 없으면 그런 건이 생기면 계속 연임한다는 것이고, 뒤에 제12조(정보공개)에 보면 회원관리라든지 회의결과 같은 것들의 공개 문제인데 비상설 위원회의 경우에는 내용의 경중과 상관없이 무조건 정보공개 예외로 빼놨어요. 그러니까 비상설 위원회라는 게 있다는 것은 알겠는데 굳이 이런 특례를 줄 필요가 뭐가 있느냐는 거예요. 예를 들어서 미술품 심의 같은 경우에는 큰 건물에는 무조건 미술품이 들어갈 수도 있고 공원에 조각상 같은 것도 시에서 만들 수도 있는데, 예를 들어 극단적인 상황을 염두에 두면 고양시 무슨 미술협회 회장이 매번 그런 미술품 심사를 혼자 다 할 수 있게 되어 있다는 말이지요, 지금 이렇게 보면. 그리고 그 사람이 어떤 심사를 했는지 공개도 안 되고, 그러니까 비상설 위원회라고 해서 무엇이 있는지 제가 현황을 여쭤봤더니 굉장히 중요한 위원회가 많네요. 그런데 이 규정에서는 어떤 위원회인지 성격이나 경중은 묻지도 않고 주요사항에 예외를 다 인정해 줬어요. 그 배경에 특별한 합리적 사유가 없으면 문제가 있다 이런 생각인데, 어떻게 보시는지요?

……

그러면 일단 그 대답은 나중에 심의할 때 다시 듣는 것으로 하고요, 다른 질의를 하겠습니다. 이것은 그냥 규범적인 질의인데, 조례 제5조제2항에 보면 ‘위촉직 또는 당연직’ 그러니까 위원회 구분이 딱 둘이에요. 위촉직 아니면 당연직. 그런데 확인차 질의를 드리면, 시의원은 무조건 위촉직이지요, 어떤 위원회에 들어가든지? 당연직이 있나요? 여기에는 없는 것처럼 되어 있어서 여쭤보는 겁니다. 예를 들어 규정상 시의원이 들어가는 것들이 어떤 위원회에 관한 규정에 보면 당연직, 예를 들어서 ‘위원장은 건설교통국장으로 한다.’ 그리고 ‘관련부서 과장은 위원으로 한다.’ 이게 당연직 아닙니까?

예, 그렇지요.

그다음에 ‘시의회 추천을 받은 의원을 위원으로 한다.’ 이렇게 규정에 들어가 있다는 말이지요. 그러면 그게 당연직인가요, 위촉직인가요?

그것은 당연직입니다. 조례나 법규상 그런 명문화된 규정이 있으면 당연직이 되는 것이고, 그게 없으면 위촉직이 되는 겁니다.

그러니까 문제가 되는 게 제5조4항 같은 경우에는 당연직은 이러이러한 사람인데 전체 위원수의 3분의 1을 넘을 수 없다, 그런데 5조2항에 보면 위원회는 위촉직 또는 당연직, 둘 중 하나밖에 없어요. 그런데 당연직은 어떤 용어를 전제하는 느낌이 드느냐 하면, 4항에 보면 부서의 장, 공무원 중 시장이 임명, 그러니까 다른 사람은 당연직이 아닌 것처럼 보여요. 그러니까 만약에 의원이 당연직이 되면 이 규정하고 조금 문맥상 일치가 안 되고 결정적으로 정수, 경우에 따라서 시의원을 당연직으로 볼 것인지 위촉직으로 볼 것인지에 따라서 시의원 정수에 문제가 돼요, 3분의 1을 못 넘기 때문에. 그다음에 이게 조금 민감한 문제일수도 있지만 제9조4항에 보면 ‘시의원은 참석수당을 줄 수 없다.’ 이렇게 되어 있습니다. 제가 드리는 질의의 요지는 5조4항, 그리고 또 제5조5항의 2호를 보면 ‘시의원을 위촉하는 경우’ 이렇게 해서 위촉직처럼 또 써놓았어요. 우리가 위촉직으로 시의원을 산정하면 앞으로 시의회에서 각종 위원회에 참여할 때 정수에 대해서 제한이 없게 돼요. 저는 그게 좋다는 입장입니다. 왜냐 하면 6대에 들어와서 기존에 관행처럼 이루어지는 시의원 정수가 대폭 줄어들었어요, 모든 위원회에서, 혹시 아실지 모르겠지만. 그러니까 시의원을 어떻게 취급하느냐, 5조4항이나 5항을 보면 위촉직처럼 보이는데 그렇다면 정수 문제에 대해서 제한이 없어지는 것이냐, 이런 것을 확인받고 싶은 것이고, 그러면 위촉직이면 9조4항에서 굳이 참석수당을 안 줘야 되는 근거는 어디에 있느냐는 거지요, 당연직도 아닌데. 그러니까 시의원을 위촉직으로 볼 것이냐, 당연직으로 볼 것이냐, 그것에 대해 한번 의견을 말씀해 주시고요, 그와 관련해서 9조4항에 일비 지급이 제외되는 것은 어떤 근거가 있는지 한번 말씀해 주세요. 경우에 따라서는 일비가 필요한 경우도 있을 수 있는데.

이것을 제정할 때 저희들 입장은 의원님들은 당연직으로 생각하고 제정을 한 건데요, 지금 문제 제기하신 부분에 대해서는 그런 부분이 부족한 것 같습니다. 그런 부분은 보완할 필요가 있을 것 같습니다.

그게 아니고요, 제 질의의 요지는 이 규정상으로만 보면 시의원은 위촉직입니다.

예, 위촉직입니다.

그러니까 시의원은 시장이 임명하는 부서의 장이나 소속 공무원이 아니기 때문에 이 규정상 보면 위촉직으로 보인다, 그것을 확인받고 싶은 거예요. 그러면 어떻게 되냐? 당연직을 3분의 1 이하로 정수 제한한 것에 대해서 시의원은 빠진다, 그러니까 앞으로 집행부가 시의원이 참여하는 위원회 정수에 대해서 가타부타 말하지 말라, 제 얘기는 이런 얘깁니다. 그래도 괜찮겠냐 그겁니다. 왜냐 하면 6대에 들어와서 공무원에 포함되는 정수 문제를 핑계로 집행부에서 의원 정수를 많이 잘랐어요. 그래서 이 규정이 이렇게 통과되면 의원 정수에 대해서 제한이 없다, 다른 위촉직과 똑같다, 그것을 확인받고 싶은 겁니다. 그렇게 보인다 이거예요. 그게 아니라면 지금 수정을 해야 되고, 그래도 문제없다, 그런 의지가 반영된 주문이 맞다, 그렇다면 그냥 가는 겁니다. 그리고 제9조4항 일비는 어떻게, 제가 평소에도 궁금했는데……

박시동 위원님께서 질의하신 정수 3분의 1에 대해서는 위촉직으로서는 제한을 안 받고요, 다만 개별 법령에 시의원 몇 분으로 딱 규정되어 있을 겁니다. 그렇기 때문에 거기에 제한을 받는 것이지, 여기 3분의 1 초과와는 상관이 없습니다.

그게 확실한 거지요? 그러니까 개별 조항에 당연히 ‘시의원은 두 명으로 한다.’ 그러면 그것은 당연한 것이고,

그렇지 않을 경우에는 정수에 제한은 없는 것으로……

알겠습니다.

그리고 참석수당에 대해서는 다른 법령에 관계된 것으로 제가 알고 있습니다. 그 조항은 지방의원 수당지급에 대한 규정 때문에, 다한 예외로 전문 분야일 경우에는 수당을 지급하는, 그러니까 이상운 의원님 같은 경우 세무사 자격으로 ‘지방세심의위원회 위원으로 한다.’ 이랬을 때는 수당이 나가는 것으로 되어 있습니다. 그래서 그 조항은 별도로 설명드리도록 하겠습니다.

왜냐 하면 그런 개별 규정이 있으면 규정대로 하면 되는데 총괄적으로 9조4항에서 원천적으로 굳이 금지 규정을 둘 필요가 있어요? 예를 들어서 결산심의위원 같은 경우에는 의원도 수당이 나간다는 말이지요. 그런데 다른 위원회는 안 나가는 것도 있고, 그래서 평소에 그런 구분이 모호했어요, 제 입장에서는. 그렇다면 개별 법령에 따라서 알아서 처리하면 될 부분이라면 거기에 맡기면 되고, 이것은 없애면 어때요? 이게 위원회에 관해서는 가장 상위규정이 될 것 같은데.

법령이 우선이니까 없애도 문제는 없는데, 일반적인 선언 규정이기 때문에 이것을 넣은 건데요, 위원님 말씀대로 개별 법령에 의해서 적용을 받기 때문에 그것은 관계없습니다.

굳이 별 문제는 없어요. 왜냐 하면 개별 법령에 의해서 받을 수 있으면 받고 못 받으면 못 받는 건데, 이 조례가 통과되면 법과 시행령에서 달리 정한 경우를 제외하고는 ‘지금 할 수 없다.’가 원칙이 되는 거예요. 그렇다면 경우에 따라서 조례로 이러저러한 특수한 조례를 만들어서 위원회 심의 수당을 준다면 이 규정에 위반이 되니까, 아주 미세한 차이가 있는데 굳이 둬야 되느냐, 그런 질의를 드리는 겁니다.

글쎄요, 그럴 때는 미묘하게 다른 조례를 규제한다는 의미가 되는데……

그렇지요. 이 조항 때문에 수당을 줄 수 있는 조례를 원천적으로 못 만들게 되지요. 특별히 문제되는 의견이 없으시면 저희가 나중에 심의할 때 참고하도록 하겠습니다. 이상 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 선주만 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박시동 위원입니다. 어저께 날짜로 1단지 공문이 왔는데 여기 4호나 5호, 이분들 얘기를 어떻게 평가하세요?

청소과장 김설연입니다. 제가 답변드리겠습니다. 2012년 10월 8일에 첫 번째 저희 시에 1단지 아파트 입주자대표 측에서 온 공문은, 위원님들도 보시면 아시겠지만, 너무 모호하고 추상적이고 어떤 것도 신뢰가 안 가는 이런 문구여서, 아까 국장님께서도 말씀하셨듯이, 간담회 때 위원님들께서 우려하시는 부분 때문에 국장님하고 저하고 식사지구 아파트 입주민대표를 만나러 갔었습니다. 거기에는 1단지, 3단지, 4단지 대표 회장님들 세 분이 나오셨는데요, 이 자동집하시설에 대해서는 전권을 1단지 대표 회장님한테 위임을 하셨더라고요. 그래서 그분하고 1시간 반 동안 마라톤 회의를 하면서 기획행정위원님들한테 어필을 하고 인수를 받게끔 하려면 뭔가 신뢰성이 있어야 한다, 장래 불확실성을 가지고는 이 문제를 해결할 수 없다, 그리고 주민들은 피해자이기 때문에 수요자인 주민들을 위해서 머리를 맞대고 이것을 풀어나가야지 감정적으로나 어떤 명분으로 해서는 해결할 수 없다, 이런 무수한 이야기를 하면서 그나마 4번하고 5번, 우리가 이 문구를 받아왔는데요, 이렇게까지 하는데 있어서도 굉장히 힘들었다는 말씀을 드리고요, 공유재산 관리계획 취득이 기획행정위원회에서 통과된다 하더라도 고양시의회에서 먼저 임시회 때 의결된 조례가 있습니다. 그 조례에 ‘시에서 일부 부담할 수 있다.’라고 하는 부분은 역으로 하면 주민 부담이 이루어져야 된다는 사항이기 때문에, 거기에서 또 나중에 짚고 넘어가야 할 부분이 있기 때문에 주민 일부 부담이 되지 않는다고 하면 가동을 멈출 수밖에 없는 겁니다. 그래서 시장님 방침도 받았지만 일단 시에서 인수를 하고 5~6개월 동안 단지대표 회장님들께서 주민들을 설득해서 주민 부담 방안을 협의해서 한다고 그랬거든요. 그래서 그 부분이 나중에 합의점을 찾지 못해서 주민 부담이 이루어지지 않는다면 아까도 말씀드렸지만 조례에 걸리기 때문에 인수를 받을 수 없는 입장입니다. 그래서 주민 부담을 안 하지는 않을 것으로 저는 판단을 하고 있습니다. 얘기하는 과정에서 그런 것을 느낄 수 있었고요, 인수받는 시점은 내년도 1월 1일로 판단하고 있습니다. 그래서 그동안에 단지대표 회장님들도 주민들에게 설명도 하고, 식사지구 주민들한테 비용이 부담되는 문제는 주민투표를 하도록 되어 있기 때문에 단지대표 회장님이 아무리 권한을 위임받았다고 하더라도 전권을 행사할 수 없는 입장이니까 그 부분을 헤아려주시면 감사하겠습니다. 하여튼 통과시켜 주신다면 주민 비용부담 방안에 대해서는 시장님 방침도 서 있으니까 저희가 요구하는 대로 안 되면 가동을 멈출 수밖에 없다는 말씀을 드리겠습니다.

저번에 간담회에서 여러 의원님들이 주신 의견들은 부담 부분을 비율로 합의를 해야 된다라든지 여러 의견이 나왔었는데, 엊그제 전달했을 때 대표자들은 어떤 반응을 보이시던가요?

비율 부담을 봉투가격 100원 인상하는 것으로 제시해서 토론했는데, 사실 시와 시의회에서는 5:5 비율로 말씀드렸습니다. 5:5 비율이 돼야 어느 정도 형평성도 맞고 타 지역 주민의 원성을 듣지 않는다, 그랬더니 그쪽에서는 이미 높은 분양가에 의해서 어쨌거나 자동집하시설이 설치됐고, 또 타 지역은 음식물쓰레기 같은 경우 관리비로 1,300원을 부담하고 있는 반면에 식사지구는 음식물쓰레기 종량제봉투를 구입해서 부담하고 있기 때문에 현재도 부담하고 있다, 그래서 2중 부담을 하고 있는데 또 추가적인 부담을 하라고 하면 3중 부담이 되지 않겠느냐, 이런 말씀이 있으셨고요, 지금 경기가 안 좋아서 식사지구 아파트 가격이 20% 정도 다운되고 있는 현실에서 주민들의 감정이 지금 굉장히 안 좋다는 말씀도 있었습니다.

하여간에 정리하면, 의원들 얘기는 전달했는데 주민들 반응이 수용할 정도는 아니라는 거잖아요?

처음에는 수용불가로 말씀하시다가 저희가 계속 요청하면서 ‘이 공유재산을 어떻게 하든간에 통과시켜야 되지 않겠습니까?’라고 해서 종국에 이렇게까지 문서로 받게 된 겁니다.

일단 주민들 반응은 지금 과장님 말씀 들은 것으로 갈음하고요, 한 가지 참고 의견만 전달해 드리고 마무리하면, 주민들이 썼던 이런 문구를 이해하는데 도움이 되는 말씀을 제가 드리겠습니다. 어떤 계약서나 법적인 문서에다가 예를 들어 ‘최선을 다하겠음’ 이렇게 쓰면 그게 계약법상 효과가 있을 것 같으세요, 없을 것 같으세요? 결론부터 말씀드리면, 어떤 일을 구체적으로 딱 ‘이렇게 하겠음’ 이렇게 계약을 하면 행위의 의미가 생기는데 단순히 ‘열심히 노력하겠다. 최선을 다하겠음’ 이런 얘기는 법적으로 그 내용을 주장하는 사람이 주장을 해도 의무가 생기지 않아요. 그러니까 지금 주민들이 주신 공문을 우리 의원님들이 판단할 때 ‘대단한 의사표현이 나왔다.’라고 판단할 수가 없는 문구들, ‘상생 협력할 수 있는 방안을 검토하고 있음’ 이런 것은 아무런 내용이 없는 것과 같다, 그렇게 판단될 수밖에 없다는 그 정도 의견인 것 같습니다. 이상 질의를 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 선재길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

다들 많은 대화를 통해서 다 알고 계신 사항인데, 공유재산 취득에 관한 괴로움 때문에 자꾸만 그러시는데, 정말 책임질 수 있습니까, 추후 주민들 부담 사항을? 사실 동대표님 권한이 어떻게 보면, 지난 간담회 때도 얘기했지만, 일부 주민들은 이런 사항을 전혀 인지조차도 못하고 상황을 잘 모르는 주민들이 많다고 알고 있는 거예요. 그러면 또 만약에 비대위가 구성돼서 현재 추진하고 있고, 또 대화를 많이 하고 고민을 해주신 동대표님이 예를 들어서 그 동대표직을 박탈당한다든가 이런 사태가 벌어진다면, 추후에 그렇게 벌어질 사항들에 대해 과연 과장님이나 국장님께서 책임지실 수 있느냐, 이런 얘깁니다. 그래서 다급하게 할 일이 아니지 않느냐 이런 생각을 해보는 거예요. 사실 저도 개인적으로는 동의를 해줘야 되는데, 언제까지 이렇게 끌고만 갈 수도 없는 문제이고 또 주민들 민원사항이기 때문에 저도 그렇게 생각합니다마는, 염려스러운 부분이 너무 많이 잠재하고 있는데, 과연 그때 가서 누가 책임을 질 것이냐, 그런 얘기거든요. 조금 전에도 우리 박시동 위원님께서 말씀하신 것처럼 ‘최선을 다한다.’ 그것은 어떤 법적인 구속력도 없는 겁니다. ‘제가 책임을 지겠다.’라든가 그런 용어하고는 분명히 다른 것 아닙니까? 그래서 그런 게 염려스럽다는 얘깁니다. 그 부분에 대해서 어떻게 하실 거예요?

참 고민스럽습니다. 기부채납이라는 것은 인수를 받으면 시에서 전부 부담하는 게 원칙입니다. 그런데 자동집하시설 설치로 인해서 타 지역보다 더 좋은 쾌적한 환경 속에서 주민들의 삶을 풍요롭게 하는 부분에 대해서 형평성을 따져봤을 때 부담해야 되는 것은 사실 맞다고 저도 생각이 들고요, 장래 어떤 불확실성에 대해서 책임을 진다는 말씀은 사실 저도 드리기 어렵고요, 다만 아까 말씀드렸듯이 조례에 시도 부담하고 주민들도 부담해야 된다는 명문 규정이 있기 때문에 그게 나중에 주민들하고 협의하고 안 돼서 부담을 못 한다고 하면 인수를 받는다고 하더라도 당연히 가동을 멈출 수밖에 없지 않느냐, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

물론 제 질의에 대해 도저히 답변을 못 하실 것을 알고 제가 질의를 드렸지만, 한번 보세요. 우리가 취득했습니다. 그렇다면 정말 협의가 안 됐을 때 가동을 중단하실 수 있으세요? 조례에 명시되어 있으니까 조례에 준하면 되는데, 우리가 인수받고 나서 정말로 협의가 안 됐을 때 가동을 중단하실 수 있느냐, 이겁니다. 지금 가동을 중단하신다고 말씀하셨기 때문에 제가 여쭤보는 거예요. 우리가 인수받은 후에 그러한 합의점이 도출되지 않았을 때 가동을 중단하겠다, 정말 할 수 있느냐 이겁니다. 지금 그것도 답변 못 하시는 거예요. 가동을 중단하겠다고 말씀하셨지만 정말로 그때 가서 합의가 도출 안 됐을 때 조례에 준해서 가동을 중단하겠다고 말씀하셨는데 할 수 있느냐 이겁니다. 그것에 대해 지금 답변을 못 하실 거예요. 그러한 문제가 남아있기 때문에, 충분히 그럴 소지가 있기 때문에 그런 말씀을 드린 거예요. 참 고민스러울 겁니다. 사실 이것은 이제 인수받기는 받아야지요. 저도 거기에는 동의합니다. 그런데 그런 문제점들을 어떻게 할 것이냐, 과연 동대표들을 어떻게 하겠어요? 답변 못 하시잖아요?

또 말씀드리지만, 참 어려운 문제인데요, 지금 일반 아파트나 식사지구 아파트나 배출자 부담 원칙에 의해서 100%는 아니지만 쓰레기 종량제봉투를 구입해서 배출하고 있기 때문에 현재도 부담을 하고 있습니다. 그런데 자동집하시설로 인해서 다른 지역보다는 더 부담을 해야 된다는 게 일반론적인 우리 모두의 생각입니다. 그리고 또 조례에 그렇게 규정되어 있기 때문에, 이 조례가 사실 어떻게 되면 법적 구속력이, 어떻게 말씀을 드려야 할지 모르겠는데, 100% 있다고 보지는 않을 수도 있거든요.

그러니까 중단을 못 한다고 말씀하셔야 맞는 얘깁니다. 그 전제 하에 고민을 해 보는 것이 맞다고 저는 봅니다.

그런데 사실 중단한다고 하더라도 쓰레기 처리 문제는 아무런 하자가 없습니다. 주민들 입장에서는 투입구에다 투입만 안 시키는 것뿐이지, 우리 고양시 청소과에서는 일반 가정에서 배출을 하면 저희가 수거를 하기 때문에 악취문제라든지 환경문제라든지 그런 부분은 조금 있지만 쓰레기를 처리하는데 있어서는 아무 문제가 없습니다.

주민들의 삶의 질이나 환경 개선 등 여러 가지 행정적인 관리책임이 있는데, 그렇다면 그것은 직무유기지요. 그때 가서는 그렇게 돌아가는 거지요. 그렇지 않겠습니까? 관에서 그것 하나 해결하지 못하고 결국은 그런 사태까지 몰고 갔다는 것 자체가 직무유기가 되는 거지요. 저는 그렇게 생각이 되는데요.

근본적으로 그동안에 시에서 공문상 서로 주고받았던 신의성실 부분도 있고요, 저희 시가 어떤 책임에서 자유롭다고 볼 수도 없는 문제이고요, 위원님께서 말씀하신 대로 나중에 중단할 수 있겠느냐, 저희도 그런 부분에 대해서 아주 많이 고민하고 있고요, 어쨌든 다른 시군의 사례를 전체적으로 봤을 때 이런 시설에 대해서 주민 부담은 전혀 없이 시에서 다 관리를 하고 있고, 저희 시만큼은 신의성실이라든지 그런 문제 때문에 다만 얼마라도 부담을 조금이라도 해서 운영을 해보겠다는 취지거든요. 그런데 저쪽에서는 그것도 조금 어렵다는, 확고부동한 답변이 없고, 이런 상황입니다. 그리고 이런 문제만이 아니고 저쪽 관리하는 팀이 따로 있습니다. 그 사람들은 시에서 운영을 안 하고 자기네들이 부담을 하면서 운영하고 있는데 이게 늘어지게 되면 자기네들도 운영을 못 하고 나가겠다, 그래서 중지를 시키겠다는 이런 문제가 있거든요. 그렇다면 중지를 했을 때 피해는 주민들이 전부 피해를 볼 수도 있는 문제이고, 그래서 복합적으로 이런 문제도 있고, 또 현재도 30% 정도는 주민들이 쓰레기 봉투가격으로 부담을 하고 있는 상황인데 한 10% 정도를 나중에 더 부담을 시키겠다는 게 시의 입장입니다. 그래서 이것에 대해 지금 당장 주민들이 답변을 못 할지라도 어차피 전부터 신의성실에 따라 이것은 시에서 기부채납을 받겠다라고 해서 현재까지 왔던 상황이기 때문에, 그 10% 때문에 이런 문제들이 풀리지 않는다면 여러 가지 주민들의 피해가 또 예측이 됩니다. 그래서 5~6개월 정도 운영하면서 주민들하고 협의를 해보고자, 또 주민들도 그렇게 원하고 있습니다. 당장 이러한 어려움들이 있기 때문에 인수는 받아서 저희가 5~6개월 정도 운영을 해보고 그 안에 나머지 10% 정도를 더 부담하는 방안을 저희 시에서도 최대한 노력해서 주민들이 부담할 수 있도록 하고자 합니다. 저희도 당장 위원님 말씀하신 대로 그렇게 됐으면 좋겠습니다마는 그런 문제들이 있기 때문에, 아무튼 승인을 해주시면 앞으로 5~6개월 정도 기간을 갖고 운영을 하다 보면 잘 해결될 수 있을 것이라고 저희도 확신은 됩니다마는, ‘그렇게 할 거냐, 말 거냐?’ 이렇게 단도직입적으로 답변을 달라고 하시니까 저희도 그런 부분이 있습니다마는, 하여튼 최선을 다해서 피해가 없도록 하겠습니다.

사실 답변 못 하시는 거예요. 그건 저도 알고 말씀드렸습니다마는, 어쨌든 이것은 제 개인 생각인데요, 지금 문제가 뭐냐 하면 이미 주민들로 하여금 우리가 쓰레기봉투에 대해서 30%를 받고 있기 때문에 더 해결하기가 힘들어지는 거예요. 이것을 받지 않고 있었어야 되는 거예요. ‘30%를 내고 있는데 거기에다 왜 10%를 더 올려달라고 하느냐?’ 이러한 얘기가 주민들 쪽에서는 나오기 때문에 오히려 30% 부담을 안 하는 게 해결하기가 더 좋은 거다, 저는 그렇게도 생각을 해 봅니다, 이 문제를 해결하기 위해서는. 그리고 원론적으로 주민들 입장에서 나오는 얘기는, 우리가 어떤 해결을 하기 위한 방법에 대해서 논의하는 과정에서 나온 얘긴데, 원래는 이것을 우리가 인수받아서 6개월 가동을 하면서 고민을 해 보고 해결책을 찾겠다는 것보다는 지금 중단을 해 놓고 해결하는 방법을 찾는 것이 좋은 거예요. 저는 그렇게 생각합니다, 거꾸로. 원래는 지금 중단을 해놓고 협상테이블에 가는 겁니다. 합의점을 도출하는데 서로가 팽팽할 때는 일단 제로베이스에서 시작하는 거예요. 중단해놓고 시작하는 겁니다. 30%를 부담하고 있기 때문에 합의점을 도출하기가 더 힘들다, 그리고 동대표님이 그 10%를 상향 조정해 주시는데 과연 얼마만큼의 영향력이 있겠느냐, 이것은 아무도 짐작을 못 하지요. 그래서 제 생각은 이렇다라는 말씀을 드리는데, 지금 말씀대로라면 ‘우선 승인해 주시고 6개월 유효기간 동안에 최선을 다해서 방법을 모색해 보겠다.’ 이 얘기밖에 안 되는 거예요. 그것을 믿고 우리는 지금 해주는 수밖에 없는 겁니다. 그렇지요? 결론이 그겁니다. 잠깐 정회를 해서 논의를 해 보고……

또 질의하실 위원님,

저도 간단하게 의견을,

제가 먼저 하겠습니다.

예, 이화우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

존경하는 선재길 부의장님 말씀에 저는 공감을 해요. 그리고 지금 국장님이 답변하시는 그런 두루뭉술한 얘기를 듣자고 회의를 이렇게 길게 하는 게 아니고 집행부의 확실한 의지가 어디에 있는가를 사실은 듣고 싶어서 하는 겁니다. 입주민들이 얘기하는 부담은 자기들이 사용하는 것에 대한 부담이에요. 그리고 자기들이 쾌적한 환경에서 살기 위해서 더 부담을 시키는 것이고, 또 이 자동집하시설이 들어옴으로 인해서 추가비용이 발생한다는 것도 아마 분양공고에 고지되어 있을 거예요. 그럼에도 불구하고 시에서 정치적인 부담 때문에 미온적으로 대처한다면 그것은 공평한 시의 행정이 아니지요. 물론 선재길 위원님께서 말씀하신 대로 제로베이스에서 시작하는 것이 사실은 가장 협상력이 좋습니다. 그런데 어차피 그렇게 하지 않을 바에야 시의 의지가 분명해야 된다는 얘기지요. 예를 들어서 5~6개월이 아니라, 자료에 보면 디에스디삼호에서 6개월간 810원에 대한 부담을 해주겠다는 의향서를 이렇게 보내왔잖아요? 그러면 6개월 기간이 지나기 전에 최소한 3개월이 지난 후부터는 그 데이터를 가지고 할 것인지 말 것인지를 입주자들한테 협상에 들어가서 6개월이 딱 끝나는 순간에 협상이 안 이루어지면 이것은 가동을 중단한다, 중단할 때 행정적으로나 법적인 문제가 없는 것까지를 지금 이야기해서 ‘그렇게 할 수 있다.’, 그 부분에 대해 주민들한테 부담을 시켰을 때 타 지역 주민들한테도 어필이 될 수 있잖아요. 그런데 ‘열심히 해보겠다. 노력해보겠다.’ 아까 법률적인 부분에 대해서 박시동 위원님께서 말씀하셨지만, 그것은 다 필요 없는 것 아닙니까? 제약이 없으니까. 그래서 집행부가 어떤 확고한 의지를 갖고 있느냐에 따라서 우리 의회에서 승인을 해 줄 것인지 말 것인지를 결정해야 되지 않을까? 지금 승인해 주면 상황에 따라서는 주민들의 요구에 의해서 굴복할 수도 있고, 지금 말씀하셨잖아요? 자동집하시설의 가동을 중단하더라도 쓰레기봉투를 밑에 내려놓으면 우리가 치우면 된다, 그래서 전혀 문제가 없다면 그렇게 할 수 있다고 강하게 얘기를 해야지요. ‘우리는 그렇게 하겠다. 그러니 승인해 달라.’ 이래야 우리 위원님들이 승인을 해 줄 것 아닙니까? 그런데 ‘노력을 해보겠다.’ 이것은 노력해서 안 되면 어쩔 수 없지 않느냐, 이런 식의 대답을 원하는 것은 아니다, 이 말이에요. 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 다음은 오영숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

오영숙입니다. 제가 위원님들 의견을 들어보니까 다 같은 마음이신 것 같아요. 시에서 공유채산 취득이 우선인지 주민들의 관리비용 일부 부담에 대해 결의를 해주는 게 우선인지, 주민들 의견은 시에서 운영비용 전부를 부담해야 된다는 그런 생각을 갖고 계셔서 여기까지 온 것 같아요. 그리고 법률자문 결과에 대해서도 주민들을 모아놓고 다 설명하신 거지요? 그런 거 아닌가요? 하셨나요?

청소과장 김설연입니다. 설명을 주민들한테까지 한 사항은 없습니다.

그러면 주민들은 시에서 당연히 부담해야 된다, 타 시군에서 부담하기 때문에 해야 된다, 이런 식으로 생각을 하고 있는 거지요?

권한을 위임받은 입주민대표 회장님들의 의견이거든요. 그래서 시에서 다 부담해야 된다는 의견입니다.

그러니까 대표자들이 그렇게 생각하고 있는 건데, 대표자들을 제외한 나머지 주민들에게 이 법률 자문단의 의견들을 설명해 주셨냐고요?

설명을 해 준 사실이 있는지 없는지는 저희가 확인한 바가 없습니다.

하셔야 될 필요가 있을 것 같아요.

그래서 일정기간을,

아까 말씀하신 그 6개월?

예, 그 사이에 그것을 하신다는 얘깁니다.

그것보다는 법률 자문단의 내용을 설명하시고 이러이런 결과가 나왔으니 이쪽에서도 조금의 양보를 해 줘야 되지 않나, 예를 들면 저는 상식선에서 비행기를 타는 것과 비둘기호 기차를 타는 것과 같은 내용인 것 같아요. 서비스, 시간, 환경 등 모두 다 좋은 시스템을 받아들이려고 하는 그런 아파트잖아요. 그런데 거기에 조금의 추가 비용이 든다고 해서 그 돈을 더 안 내겠다, 이것은 다른 사람들과의 형평성 부분에서 문제가 되는 게 아닌가, 저는 그런 생각입니다. 어떻게 생각하시나요?

지금까지 수차례 대표 회장님들한테 위원님께서 말씀하신 바와 같이 하나도 빼놓지 않고 다 말씀드린 사항이지만 그쪽에서는 줄곧, 아까 공문을 통해서 말씀드렸지만, 답변사항은 거기까지,

계속 팽팽한 거지요?

예, 그렇습니다.

저는 대표 협의단도 조금 문제가 있는 것 같아요. 이런 법률적인 사항도 주민들한테 설명을 해달라는 얘기와 함께 협의를 해야 될 것 같아요. 그리고 저는 선재길 부의장님께서 말씀하신 제로베이스에서 다시 협상하는 것, 그거 좋은 생각인 것 같은데요. 가동을 중단하고 제로베이스에서 다시 협상하는 거예요. 매번 똑같은 내용으로 간담회를 계속 하고 있고 그쪽에서는 이쪽과 팽팽한 의견으로 지금 협상이 안 되고 있잖아요. 협상이 안 될 때는 그런 과감한 결정도 필요할 것 같습니다.

위원님 말씀에 대해 제가 답변을 드리면, 가동을 중단하고 안 하고는 우리가 권한이 없어요, 그것은 관리업체에서 하기 때문에. 그렇기 때문에 그것은 아닌 것 같고, 만약에 이 해법을 찾는다고 하면 이것은 담보인데, 하나의 담보 역할을 확실하게 하려면 이것을 5~6개월 이후에 안 했을 때 중단하겠다는 서로의 약속을 갖고 해야 된다, 저는 그 얘깁니다. 5∼6개월 이후에 이 사람들이 이행을 안 한다, 애매한 문구를 가지고 하니까 담보는 그것밖에 없지 않느냐, 관에서는 이행을 안 하는 것은 없지 않습니까? 관에서는 이행을 하는데 갑과 을로 볼 때 을에서 이행을 안 했을 때는 중단하겠다는 확실한 협약을 갖고 하면 되지 않나, 저희는 그렇게 봅니다.

그러니까 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐, 이것에 대한 내용하고 똑같은 것 같아요.

그래서 저희는 디에스디 업체하고 얘기를 몇 번 했었어요. 엊그제도 간담회 전에 아침에 이 사람들이 와서 ‘명분이다.’, 서로 명분을 두고 해야지 명분도 없이 자꾸 이렇게 하면 나중에 오리발 내밀면, 그 사람은 뭐라고 하느냐 하면 ‘중단을 하겠다.’, ‘그것은 당신이 중단하는 것이지 우리가 중단하는 게 아니다.’는 얘기지요. 중단을 하면서 아무런 의미는 없어요. 자기네들도 중단하면 끝이에요. 그러면 만약에 인수받았을 때 나중에 아무 것도 없는데, 그렇다면 지금 확실한 담보는 그것밖에 없지 않느냐 이거예요. 6개월 후에 우리가 가동을 하고 부담을 안 할 때는 중단을 하겠다, 그러면 합의점이 끝난 것 아니냐 이거지요.

그렇다면 집행부에서 분명히 주민들한테 그런 얘기는 안 해 보셨나요?

청소과장 김설연입니다. 단지대표 회장님들하고 회의할 때 주민 부담이 결국 이루어지지 않는다면 가동을 중단하겠다는 의사표시를 분명히 했습니다. 왜냐 하면 주민 부담이 이루어지지 않으면 조례에 걸리잖아요. 그러니까 중단할 수밖에 없는 겁니다. 인수가 안 되면 조합이나 시행사에서 돈을 안 주는데,

그러니까 조례에 근거해서 시에서 지원해주면서 주민부담을 함께 하느냐, 아니면 이쪽에서는 6개월 후에 보겠다, 이렇게 되는 거잖아요. 그때 가서 결과를 보고 주민들이 더 부담을 하느냐 마느냐 이런 것을 보겠다, 이거잖아요? 그런데 조례에 근거하면 당연히 부담을 함께 해야 되는 게 맞는 거잖아요?

지금도 일반 아파트나 식사지구나 배출자 부담 원칙에 의해서 쓰레기봉투를 구입해서 사용하고 있기 때문에 고양시 지역 모든 시민들이 부담하고 있는 것은 다 똑같은데요, 식사지구는 자동집하시설이 있음으로 해서 좀 더 부담을 해야 된다는 논리입니다.

그러니까 제가 아까 말씀드린 것하고 똑같은 거예요.

그래서 시장님한테 방침을 받은 게, 최소한의 비용, 봉투가격 100원을 인상해서, 월 계산해 보니까 8.1장이 나왔기 때문에 월 810원 부담을 해야 된다고 말씀드렸고, 이게 종국에 가서 부담이 안 된다고 하면 가동을 멈출 수밖에 없다고 분명히 의사표시를 했습니다.

집행부에서는 처음부터 주민들이 부담을 해서 운영하는 게 맞는 거라고 하고 주민들은 6개월 후에 결과를 보고 그때 부담을 하겠다,

왜냐 하면 단지대표 회장님들께서 주민들 의견을 들어봐야 하니까요. 협의를 해서 결정해야 되니까 그런 시간을 달라는 거지요.

이게 계속 똑같은 내용으로 간담회가 이루어지니까, 다음에 만나도 똑같은 것이거든요. 주민들은 당연히 그렇게 얘기를 하고, 저도 거기에서 살았다면 당연히 그렇게 주장했을 것 같아요. 그렇지만 형평성 문제를 따져보면 다른 지역에 사는 사람들은 ‘왜 너네만 혜택을 보느냐? 왜 시의 예산으로 너네만 혜택을 보느냐?’ 이렇게 나올 수 있거든요. 그러니까 이게 계속 팽팽하게 똑같이 반복되니까, 저 생각에는 주민대표들만 만날 게 아니고 주민들을 다 모이게 해서 설명회를 한 번 갖는 거예요.

시장님 동 방문 때 식사지구에 대해 제가 그 자리에서도 구체적인 금액까지 말씀드렸었습니다. 그래서 그 부분에 대해서 일부 주민들은 고개를 끄덕이는 것을 제가 눈으로 확인했는데, 단지대표 회장들과 전체 주민들 간에 미팅, 이런 것은 폭넓게 하지 않은 것으로 저도 판단하고 있고, 그래서 여기까지 왔는데, 단지대표 회장님들도 이렇게 주민들의 비용이 들어가는 부분에 대해서는 결정권이 없다는 얘기거든요. 그래서 말미를 주신다면 주민들을 설득해서, 설득보다 안내를 해서 주민 부담이 될 수 있게끔 6월말까지 하겠다는 얘기고, 그 이후에 주민 부담이 이루어지지 않으면 저희 조례도 있고 시장님 방침 받은 것도 있으니까 그때 가서 가동 중단 판단을 내려야 되지 않겠느냐 하는 게 시의 입장입니다.

간담회를 해도 계속 똑같은 내용이 반복되니까 해결점이 없어요.

‘주민들이 부담할 용의가 있다.’라고 ‘용의’자를 집어넣으려고 굉장히 애를 썼는데 ‘용의’자를 결국은 안 집어넣더라고요.

그러니까 더 부담할 마음이 없는 거지요.

문구 하나하나를 가지고 굉장히 많이 따지고 있는데, ‘용의’자를 절대 집어넣을 수 없다는 입장입니다, 부담할 용의.

지금 계속 같은 얘기만 반복되면서 회의가 진행되고 있습니다.

제 질의는 이상입니다.

원활한 회의진행과 안건 협의를 위해서 약 10분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 오영숙 의원입니다. 고양시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안 에 대해 제안설명을 드리겠습니다. 본 일부개정조례안은 체육시설 사용료 반환규정과 관련하여 현행 조례 운영상 나타난 일부 미비점을 개선·보완하려는 것으로 그동안 체육시설의 사용허가를 받은 사람이 사용계약을 취소할 경우 시설 사용료의 50%만 반환하도록 규정하였으나 개정안은 사용허가를 받은 사람이 최초 사용일로부터 사용을 최소한 날까지 남은 일수에 따라 합리적인 수준에서 사용료를 반환하려는 것입니다. 주요 내용으로는 안 제15조제1항제1호, 전용사용, 상업사용 및 부속시설의 사용허가를 받은 사람이 최초 사용일로부터 20일 전에 사용을 취소할 때에는 사용료의 전액을, 10일 전의 경우에는 100분의 80을, 1일 전의 경우에는 100분의 50을 반환하는 것으로 규정하였습니다. 아무쪼록 본 의원이 대표발의한 안대로 원안가결해 주실 것을 당부드리면서 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

오영숙 의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 고영일입니다. 고양시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원 수고하셨습니다. 그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 이화우 위원님 질의해 주십시오.

이화우 위원입니다. 전액 반환하는 기간을 30일에서 20일로 축소했잖아요? 그런데 10일 전에 반환하는 경우에는 100분의 80, 1일 전의 경우에는 100분의 50이라고 했는데, 우리가 체육시설을 이용하려면 미리 예약하기도 굉장히 힘든 것으로 알고 있거든요. 그렇다면 100분의 80이나 100분의 50에 대한 요율은 조금 조정해야 되지 않을까 싶어요. 하루 전에 취소했는데 그 시간대를 누군가 알고 다시 재계약에 대한 사용승인을 요청할 수 있다, 이것은 조금 어렵지 않을까요?

사용 전일까지 그 사용을 취소할 경우 50% 정도를 반환하는 것으로 되어 있었는데 제가 세 가지로 차등을 둔 것은, 제가 민원을 하나 받은 게 있어요. 이것에 대해 차등을 두는 게 옳은 방법이 아니냐, 이런 얘기를 들었고, 또 이게 차등이 많이 되는 것은 아니지만 그런 금액이 문제가 아니고 기분 문제다, 이런 얘기도 한 민원인이 있었습니다. 그런데 의원님께서 말씀하신 사항은, 규정이 이렇게 상세하게 됨으로 인해서 하루 전에 취소하는 것도 다 받아주다 보면 더 많은 사람들이 반환취소를 하지 않겠나, 이런 염려도 있다, 이런 말씀이신가요?

예, 그렇습니다.

그렇게 취소되는 경우는 얼마나 발생합니까?

체육진흥과장이 답변드려도 되겠습니까?

예.

사용료가 반환 요청되는 것은 한 달에 한두 건 정도 됩니다. 그리고 이화우 위원님께서 말씀하신 1일 전에 사용료의 50%는, 하루 만에 또 다른 사람이 되거나 하는데 문제가 있지 않느냐 이렇게 말씀해 주신 사항에 대해서는 지금 현재도 1일 전에 반환 취소를 하면 50%는 저희가 반환해 드리고 있습니다.

지금도요?

예, 지금도 그렇게 하고 있습니다. 그런데 오영숙 위원님께서 말씀하신 것은, 현재는 30일 전에 서면으로 취소하는 경우만 해당됐었는데 그 날짜를 좀 줄여서 반환되는 것을 많이 줄여보자, 이런 말씀으로 저희는 알고 있고요, 그리고 지금 한 달에 한두 건 정도 되는 게 대부분 5만 원 정도의 사용료를 신청하셨다가 2만 5천 원 정도를 환불받는, 그런 정도가 되겠습니다.

교육문화국장이 참고로 말씀을 드리겠습니다. 다른 지자체의 경우 하루 전에 50%를 반환하는 사례가 서울시 서대문구라든지 강동구 조례에도 있기 때문에 큰 문제는 없을 것으로 판단되고 있습니다.

제 생각에는 사용 승인을 득한 사람이 너무 쉽게 취소할 수도 있겠다, 왜냐 하면 본인이 사용 승인을 얻음으로 인해서 제3자가 사용 승인의 기회를 놓쳤거든요. 그런데 그런 측면으로 봤을 때는 오히려 좀 더 강화해야 할 필요가 있지 않나 해서 의견을 여쭤봤습니다. 이상 마치겠습니다.

이화우 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 의결을 하겠습니다. 고양시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 오영숙 의원님께서 대표발의한 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행과 중식을 위해서 15시까지 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

장제환 부위원장님을 비롯한 기획행정위원님들의 열정적인 의정활동에 감사드리며, 조례에 관한 제안설명을 드릴 수 있게 기회를 주셔서 더욱 감사드립니다. 고양시 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례 전부개정조례안에 대한 개정 이유를 말씀드리겠습니다. 개정 이유는 민간위탁 사무에 대한 수탁자 선정절차와 선정기준 및 선정의무 등 사무내용을 규정하여 민간위탁 근거를 명확하게 하고, 민간위탁심의위원회의 구성 및 운영과 심의위원의 제척·기피 등에 대한 규정을 신설함과 위탁계약을 해지할 수 있는 조문을 신설하는 등 현행 조례 운영상 나타난 일부 미비점을 개선·보완하려는 것입니다. 주요 내용은, 법제처의 「알기 쉬운 법령 정비기준」에 따라 조례의 명칭과 목적을 간결하게 개정하는 안 제1조, 사무의 민간위탁 범위를 각종 법령으로 하여 자치단체장의 사무까지 확대하고 용어의 뜻을 명확하게 규정한 안 제2조, 시장의 소관 사무를 특별히 제한할 수 있는 용어를 정비함과 민간위탁 사무의 계약기간의 한도를 정하며, 민간위탁 사무가 본래의 목적을 달성하고 있는지, 사업의 성과와 효과성 등을 조사‧평가하여 10년마다 종합적인 시책과 지침을 수립하도록 한 안 제4조, 자치사무를 민간위탁하고자 할 때 의회 동의 시 민간위탁계획 수립 및 관계서류 첨부에 대하여 규정한 안 제5조, 수탁자 선정과 관련하여 선정기준을 정하고 위탁비용 5억 원 이상 사무에 대해서는 고양시의회에 통보하도록 한 안 제7조, 수탁자가 수탁사무를 처리함에 있어 법령 및 계약을 준수하고 성실히 수행하도록 하고 제3자에게 재위탁하거나 대리하게 할 수 없도록 수탁자의 의무를 규정한 안 제8조, 국민권익위원회의 ‘민간위탁 제도개선 권고안’에 따라 심의위원회 위원장을 외부위원으로 호선하고 당연직 위원인 공무원의 비율을 일정하게 제한한 안 제10조, 민간위탁심의위원회 위원장과 부위원장의 직무 규정을 신설한 안 제11조, 수탁자가 심의평가위원회 위원에 대한 제척‧기피‧회피를 인정하도록 하여 부적절한 위원에 대하여는 사전에 적절한 조치 규정을 신설한 안 제12조, 민간위탁심의위원회 위원에 대한 해촉 규정을 신설한 안 제13조, ‘협약체결’이라는 표현보다는 법적 기속력이 있는 ‘계약체결’로 정확하게 표현하고 수탁자로 하여금 계약 시 보험 또는 보증서 제출을 의무화함과 일반용역 등의 계약체결 시 일정 금액의 임금을 지급하지 않을 경우 계약을 해지한다는 근로조건 이행확약서를 받도록 정한 안 제14조, 민간위탁 사무의 지도감독, 위법 사실 확인에 따른 그 결과인 “계약의 해지 등에 관한 근거 규정”을 신설한 안 제15조, 사무편람의 승인기관인 위탁기관을 시장으로 명확히 한 안 제18조, 시장은 민간위탁 만료 3개월 전에 관련 전문가로 구성하여 사업 성과, 사업의 효과성, 시설관리 상태, 회계감사, 이용자 민족도 조사, 종사자의 인권과 근로 조건 등을 평가하도록 한 안 제19조, 수탁자가 위탁사무 수행과 관련하여 필요한 경우 시장의 승인을 받아 사용료 등을 직접 징수할 수 있도록 한 안 제21조, 그밖에 「알기 쉬운 법령 정비기준」에 따라 조문을 정비한 안 제1조부터 안 제23조까지입니다. 이상으로 개정 이유와 주요 골자를 말씀드렸습니다. 자세한 내용은 배부해 드린 조례안을 참고하여 주시기 바라며 위원님들의 심도 깊은 심사 부탁드립니다.

김윤숙 의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 고영일입니다. 고양시 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례 전부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 선주만 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

실제로 생활폐기물 수집운반 같은 경우에는 공개모집을 원칙으로 해야 하지만 기존에 허가받은 대행업체들에게 대행구역을 줘야 하는 그런 난점이 있습니다. 그런데 「폐기물관리법」에 의하면 대행업체 평가 조례도 있어야 되는데 그 평가 조례에서 어떤 구역을 조정하거나 해지할 수 있게도 되어 있습니다. 그러므로 고양시는 공개모집을 해서 대행업체를 평가하고 구역을 조정하거나 해지하거나 했어야 되는 사항입니다. 그리고 경기도 사무감사에 의하면 매년 공개모집을 하지 않고 수탁자 재계약 여부만을 결정하는 것은 지계법에 위반되는 것이다, 개선되어야 한다, 경기도 사무감사 결과는 그렇게 나와 있습니다. 그러므로 공개모집하지 않고 계속해서 재계약 여부만 결정하는 것은 앞으로는 어렵게 되지 않나 이렇게 생각하고 있습니다.

제가 답변을 드려도 될까요?

제가 제출받은 자료에 의하면 생활폐기물 수집운반업체에서 가지고 있는 청소차량은 현재 운영하고 있는 차량보다 많은 것으로 나와 있고요, 그다음에 고양시에서 2011년 말에 청소 효율성 개선방향에 대해 용역을 한 결과에 의하면 경제성이 나오기 위해서는 지금 10개 업체로 되어 있는 것을 하나로 통폐합할 필요도 있다, 그러면 경제적인 효율성이 더 나올 수 있다, 이런 결과가 있었던 것으로 알고 있고요, 그리고 현행 10개 수집운반업체가 처리하고 있는 처리량하고 처리비용이 서로 다른, 그러니까 어떤 구역은 굉장히 영업이익이 많고 어떤 구역은 굉장히 적고, 그래서 상당히 조정이 필요한 사항인데도 이것을 한 번도 공개모집을 통해 조정해 본 적이 없다, 그래서 이것은 개선해야 될 사항으로 매년 지적되었던 것으로 알고 있습니다.

제가 답변드려도 될까요?

이 조례에 의해서 재계약 여부 자체가 금지되어 있는 것은 아니고요, 기존 조례에서도 조례 자체에 재계약을 할 수 있게 한 것이 아니라 시행규칙에서 재계약을 하도록 되어 있습니다. 그래서 이것은 법에 의해서 공개모집하는 것을 원칙으로 한다는 사항이고요, 기존에는 시행규칙에 의해서 재계약을 해 왔는데, 그 시행규칙에 의해서 재계약을 하는 것들이 지금 경기도에서도 걸리고 행안부가 조사한 것에 의해서도 이 민간위탁 조례에 의해서 재계약하는 게 계속해서 문제되고 있는 상황이거든요. 그래서 이 조례 자체는 재계약 여부에 대해서 언급하지 않고 있습니다. 그 부분에 대해 오해하지 않으셨으면 좋겠고요, 그래서 제가 차라리 건의드리고 싶은 것은 저희가 이 조례안을 개정하면서 사실은 재계약하는 것을 금지해야 한다, 왜냐 하면 행안부라든지 경기도 감사에서 계속해서 재계약이 불법이라고 논의되고 있거든요. 그래서 차라리 시행규칙을 만들 때 재계약 자체를 하지 말고 공개모집을 원칙으로 해라, 그리고 공개모집을 한다고 해서 행정의 연속성을 침해하는 것이 아니고 우리가 정말 효율성이 나올 수 있도록 조정하는 중간 역할을 해줄 수 있다고 판단되고, 그리고 각종 지침에 의해서 고용 승계는 다 보장되어 있습니다. 고용 승계는 법에 의해서 보장되는 게 아니라 지침에 의해서 보장되는 것이기 때문에 폐기물 수집운반업체가 계속해서 수의계약하고 재계약해온 문제를 이제는 한번쯤 공개모집하고 법에 의해서 구역도 조정하는 그런 개선이 필요하다는 것이고, 저희가 집행부의 의견을 제한적으로 받은 것은 집행부가 이 민간위탁 조례를 이용해서 계속해서 경기도하고 행안부로부터 지적받을 일들을 해왔기 때문에 좀 늦게 의견을 받았는데, 민간위탁 조례도 법에 맞춰서 해야 된다는 취지이므로 집행부에서 이것에 대해서 뭐라고 말할 수 있는 부분은 아니지 않나 이렇게 생각합니다.

재계약에 대한 사항이 몇 조에 있는 거예요?

이 개정 조례안에서는 재계약 여부에 대해서는 다루고 있지 않습니다. 기존 민간위탁 조례에 따른 시행규칙을 제가 첨부했는데요, 제일 끝에 보면 시행규칙이 있는데 부칙 제2조(경과규정)을 보시면 ‘이 규칙 시행 이전에 민간위탁한 사무로서 위‧수탁협약의 해지 또는 위탁기간이 만료되어 새로이 협약을 체결하거나 위탁기간을 연장하고자 할 때에는 이 규칙에 따라 위‧수탁협약을 체결하여야 한다.’ 이렇게 시행규칙에 정해져 있기 때문에 이 시행규칙을 이용하여 그동안 재계약을 하고 수의계약을 해 왔거든요. 그래서 이것은 이 조례에서 지금 다루고 있는 사항이 아닙니다. 저희는 차라리 시장님의 권한으로 시행규칙을 이 조례의 개정에 맞춰서 제정하실 때 재계약은 하지 않는 것을 원칙으로 하기를 건의드립니다.

또 질의하실 위원님 계십니까? 선재길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

재계약에 대해서 먼저 말씀을 드릴게요. 민간위탁업체에 대해서 아까 40 몇 개라고 하셨지요?

지금 현재 48개가 있습니다.

48개의 민간위탁업체를 선정할 때 48개 업체의 업무가 다 동일하지는 않잖아요? 그리고 계약기간도 다 다르지요?

예, 다 다릅니다.

제일 짧은 게 1년이고 2년도 있고 3년도 있고,

지금 1년에서 5년까지로 되어 있습니다.

1년으로 계약기간이 된 업체는 재계약을 하는데 1년에 한 번씩 제삿날 돌아오듯이 돌아올 텐데 그것을 1년에 한 번씩 공개모집을 한다는 것은 밤낮 그 업무에만 매달려 있으라는 얘기인데, 그게 효율적일 수 있을까요? 그런 의문점이 드네요. 재계약을 하면서 공개모집을 한다, 그렇다면 재계약을 할 때마다 1년에 한 번씩 공개모집을 해야 한다는 게 과연 그런 업무가 효율성이 있느냐 하는 의문점이 들어서 여쭤보는 거예요.

제가 답변드리겠습니다. 민간위탁 기간은 3년 이내로 되어 있고 각 과마다 사정에 따라서 1년, 2년, 3년으로 정해서 운영하고 있습니다.

그러니까 3년짜리도 있고 2년짜리도 있고 1년짜리도 있을 텐데,

예, 업무의 성격에 따라서,

3년 정도면 조금 나은데, 1년짜리는 매년 공개모집을 해야 된다는 얘기인데, 그러한 문제점이 염려가 돼서 말씀을 드렸습니다. 다른 예를 든다면 허가 문제도 마찬가지인데, 1년을 허가내주고 1년마다 갱신할 때 민원사항이 굉장히 많이 들어오는 것으로 알고 있는데, 계약기간이 1년이라면 매년 갱신할 때마다 공개모집을 한다, 그것은 조금 문제가 있지 않나, 그러면 아예 계약기간을 2년이나 3년으로 늘려주고 갱신할 때 공개모집을 하든지 이렇게 해야 되지 않겠나, 그런 생각을 해봅니다. 일단 이 정도로 추가질의를 마치고, 다른 위원님 먼저 질의를 하시지요.

다음은 선주만 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

1항에 대해서요?

관계 법령에 위배되지 않는 범위 내에서 수탁자 자격을 제한할 수 있다, 이것은 다른 지역의 예를 들자면 생활폐기물 수집운반 대행업체에서 구역을 조정하거나 해제할 수 있게 조례로 정하고 있거든요. 그래서 그 조례를 정하면서 그 조례에서 수탁자 자격을 제한할 수 있다는 거지요. 그럴 경우 그 법령에 따라서 수탁자 자격을 제한하게 되는 것입니다.

그것은 각 조례에 따르는 것이기 때문에 그 조례가 법령을 위반하지 않는다면 그 조례나 법령에 의해서 자격을 제한하는 것이지 이 조례에서 어떤 특별한 자격을 제한하거나 그런 것은 아닙니다.

저희는 수탁자 자격을 제한하고 싶기는 하지만 저희 같은 경우 고양시 지역경제 활성화를 위해서는 고양시 지역의 범위 내에서 모집을 하고 싶잖아요. 그렇지만 그게 만약 법령에 위배되면 할 수 없는 거지요. 하지만 조례나 법이 있어서 제한할 수 있다고 하면 그 범위 내에서만 제한할 수 있는 겁니다.

예.

행안부가 전국 지자체를 표본 추출해서 조사했는데 계속해서 원가계산 없이 수의계약해온 것은 고양시도 해당된다고 생각하고요, 그리고 임금을 제대로 주지 않은 것, 그래서 행안부가 조사한 내용하고 고양시가 비슷한 상황들이 많았다, 이렇게 판단하고 있습니다.

어디 2항이요?

제14조2항에 일반용역이라는 내용이 삽입되어 있고요, 제15조1항에도 일반용역이라는 문구가 들어가 있습니다. 그래서 그 부분은 용어가 조금 안 맞다는 생각이 듭니다. 그리고 개정안 제14조2항에 보시면 ‘예정 가격 산정시 적용한 노임단가에 낙찰률을 곱한 수준 이상으로 임금을 지급해야 하고 이를 이행하지 아니한 때에는 계약을 해지‧해제한다’라고 되어 있는데요, 임금 부분에 대해서는 법에서 최저 임금에 대해 규정하고 있으므로 조례에서 이 사항에 대해 ‘얼마를 주라’고 명시하는 것은 법에 위반되는 사항이지 않나 생각되고, 이런 임금 부분에 대해서는 수탁자와 위탁자 간에 계약에 의해서 정할 일이지 조례에서 정할 사항은 아니라는 생각이 들어서 말씀을 드립니다. 그리고 또 제14조3항에 보시면 ‘수탁자는 제2항의 의무이행을 보장하기 위하여 보험에 들거나 보증기관이 발행한 보증서를 제출하여야 한다.’라는 내용이 나와 있는데요, 임금 부분에 대해서는 「근로기준법」에서 최우선적으로 현재 보장하고 있고요, 정부에서도 이 부분에 대해서는 강하게 대응하고 있는 게 현실이고, 그리고 이 내용을 살펴보면 임금을 보증해 주는 보험도 제가 알아봤는데 현존하지 않고 보증서를 제출하라고 했을 때 과연 보증서를 제출할 수 있는, 보증보험이 있어야 보증서도 제출할 수 있을 텐데, 그런 곳이 지금 현재는 없는 것으로 저희가 알고 있고요, 그리고 제17조 지도‧감독 부분인데, 개정 전 조례 지도‧감독에서는 위법 부당할 시 처분의 취소와 정지를 시킬 수 있는 권한이 지휘감독 권한으로 있었는데 개정안에서는 이것이 사라졌다, 그래서 시장의 업무를 위탁하는데 취소정지 등의 규정이 없으므로 지도‧감독이 다소 약해지지 않았나 생각이 들어서 말씀드렸습니다. 그리고 제17조3항에는 ‘공무원은 권한을 표시하는 증표를 지니고 관계인에게 보여야 한다.’라는 규정이 있는데, 사실 공무원이 수탁자에게 갔을 때는 공무원으로서 공무원증이라든지 신분증을 당연히 보여줘야 맞다고 생각되지만 조례에까지 그 부분을 담을 필요가 있겠나 하는 생각이 들어서 말씀드렸습니다. 끝으로 조례하고 규칙하고 구별할 수 있는 사항은 아니지만, 그래도 조례에는 일반적 사항을 규정했으면 좋겠고, 시행규칙이나 지침에 보다 자세한 내용을 싣는 것이 맞다고 판단되는데 상당부분 과도하게 각 조문별로 규칙에 쓰여야 될 부분이 많이 들어갔다는 생각이 들어서 말씀드렸습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다.

답변드리겠습니다. 시행규칙에 들어가야 할 것은 집행하면서 시장의 권한에 해당하는 부분일 것 같은데요,

예, 맞습니다.

몇 조 몇 항인지 말씀 좀 해 주세요. 왜냐 하면 검토할 시간을 너무 안 줘서, 몇 조 몇 항인지 말씀을 해 가면서, 왔다갔다하니까 도대체 어디를 말씀하시는지 알 수가 없어요.

전체적인 것을 말씀하시는 거지요.

예, 전체적인 것을 말씀드리면, 저희가 집행을 하면서 가장 개선이 안 되는 부분만 조례에 담으려고 노력했다는 점, 그렇기 때문에 집행부가 그렇게 말할 자격이 되는지 저는 묻고 싶습니다. 1년 이상 시정질문을 하면서 시정하라고 아무리 입이 닳도록 얘기해도 시정되지 않는 부분을 그러면 시행규칙에 다시 담으라고 또 그래야 됩니까? 저는 그 부분에 대해서 질의하고 싶고요, 그다음에 제2조(정의)에 말씀하신 것처럼 현행에는 시 산하기관이 아닌 기관에 대해서, 그러니까 민간위탁 조례 제2조(정의)제1항에 왜 시 산하기관을 집어넣었느냐 하면 지금 도시관리공사 같은 경우 민간위탁을 할 때 제대로 관리감독이 안 되고 있습니다. 그 부분을 개선하기 위해서 이 민간위탁조례에서 지도감독이라든지 관리감독이 필요하기 때문에, 그리고 국민권익위원회 권고사항으로 시 산하기관까지 다 포함해서 민간위탁을 관리감독해라, 지금 주차장이라든지 그런 부분에 대해 시민들의 불만이 얼마나 많은지 좀 아셔야 될 것 같습니다. 그래서 도시관리공사와 같은 기관도 관리감독되어야 하는 측면에서 시장의 사무 가운데 시 산하기관이 다 포함되게끔 정의가 확장되는 사항이고요, 그다음에 제6조제2항에 대해서 심사항목별 배점 등을 포함해서 하는 것, 이것은 투명성을 강조해서 시행해 보자, 제가 심사에 여러 번 들어가 봤지만 심사항목별 배점은 사실 의지를 표현해 주는 겁니다. 이러이러한 기준으로 심사하겠다는 의지를 표현해 주기 때문에 이것을 공개하느냐 안 하느냐가 큰 영향을 주지는 않습니다. 그리고 제7조2항에 대해서 ‘위탁비용 5억 원 이상의 사무에 대해서는 의회에 통보해야 한다.’, 이것은 각 상임위에 당연히 해야 할 일입니다. 5억 원 이상의 위탁을 주면서 의회에 알리지도 않고 그냥 하겠다는 것은, 이게 어려운 일이 아니거든요. ‘위탁을 줄 것이다. 그리고 기존에는 어떻게 해왔다.’라는 이 정도의 자료를 의회에 통보하는 게 집행부가 과연 어려운 일인지 의심스럽고요, 그다음에 제10조(민간위탁 심의위원회의 구성 및 운영)제3항에 ‘4분의 1을 초과할 수 없다.’ 이 부분은 저희도 4분의 1이면 너무 과하지 않나, 3분의 1로 하는 게 어떨까라고 판단했었는데, 아마 그게 국민권익위원회의 권고였던 것으로 알고 있는데, 어차피 이 심사위원회를 구성할 때 공무원의 의지가 들어간다는 거지요. 심사위원회를 구성할 때 전문가를 선택하고 통보할 때조차 공무원의 의지가 들어가기 때문에, 사실 공무원을 4분의 1로 하건, 100분의 1로 하건, 1명도 안 들어가게 하건, 그게 실효성이 있을까, 이 유착관계를 떼어낼 수 있을까, 저는 그런 의문이 들기는 했습니다. 그런 의미에서 4분의 1로 제한했고요, 저는 3분의 1로 완화하는 정도도 가능하지 않을까, 그 정도는 수정할 수 있지 않을까, 그렇게 생각합니다. 그리고 제12조2항에 기피신청을 하는 것은 아마 당일 심사를 하면서 기피신청을 하는 것으로 보여집니다. 왜냐 하면 3배수 이상을 뽑아서 그날 심사위원회가 결정되기 때문에 그전에 기피신청을 할 수 없지 않을까, 이것은 제안서평가위원회나 그밖에 평가위원회를 운영할 때 대부분 들어가는 조항이라고 판단됩니다. 그리고 제14조(계약체결)에서 법에서 최저 임금으로 규정하고 있는 부분인데 이것을 왜 굳이 계약체결에 넣었느냐, 민간위탁은 시가 해야 될 사무인데 그것을 민간에게 위탁하는 것입니다. 그러니까 그만큼 철저하게 관리감독이 되어야 하는 거지요. 공무원이 하는 것보다 더 잘 시민서비스가 제공되게끔 효과적인 시민서비스를 제공하고, 그리고 저희가 시민의 혈세인 세금을 민간에게 주는 건데 효과성과 거기에 대해서 위법성이 나오지 않았어야 되는데 저희가 조사한 바에 의하면 계약서를 작성해 놓고도 그 계약서 자체를 지키지 않고 있습니다. 어느 정도 관리감독이 안 되고 있는지 아시겠지요? 그리고 제3항 ‘제2항의 의무이행을 보장하기 위하여 보험에 들거나 보증기관이 발행한 보증서를 제출하여야 한다.’ 이것은 시가 계약서를 이렇게 작성하고 실제로 보증서를 제출하고 있는 사항입니다. 지금 현재 시가 하고 있는 사항인데 그게 없다는 게 말이 되는지, 이것에 대한 업무파악을 제대로 하고 문제 제기를 하셔야 될 것 같습니다. 이것은 시가 이미 시행하고 있는 겁니다. 시가 이 계약내용을 계약서에 작성하고 그다음에 보증서까지 받고 있습니다. 그리고 제15조도 마찬가지입니다. 계약서에 이미 계약해지 사유로 이것을 작성해서 계약체결을 하고 있는 사항인데 집행부에서 하고 있으면서 이것은 왜 하냐? 집행부에서 이미 하고 있는 것을 표기한 건데 뭐가 문제가 됩니까? 그리고 제17조는 저희가 계약해지의 사유를 넣었기 때문에 아마 중복되는 것으로서 이 부분이 수정되었는데요, 제15조에 계약해지가 들어가기 때문에 이 부분에 대해서 중복된다고 판단하여 현행 조례를 수정했는데, 이 부분은 똑같이 시장님이 처분을 취소하거나 시정시킬 수 있도록 하는 조항을 현행대로 그대로 두는 것도 가능하다고 봅니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 선재길 위원님 질의해 주십시오.

과장님께서도 개정안에 대해 1조부터 쭉 몇 가지 의견을 주셨는데 이해가 되는 부분도 있고 이해가 안 되는 부분도 있습니다. 그런데 얼른 듣기에 아까 전문위원님께서도 검토보고서에서 보고를 하셨듯이 48개 업체가 부서별로 업무가 다 다른데 이렇게 포괄적으로 민간위탁 업무에 대해서 다룬다는 것은 문제가 있지 않나 하는 생각이 드네요. 예를 들어서 우리가 생활폐기물이면 생활폐기물대로 특별한 현안사항들이 있고 현실성에 맞는 조례가 필요한 부분이 있고, 또 요즘에 복지도 아동복지, 노인복지, 장애인복지로 해서 위탁사업이 그쪽 분야에 많은 것으로 알고 있는데, 그런 부분을 뭉뚱그려서 이렇게 한 번에 조례 개정을 포괄적으로 한다는 것은 조금 문제가 있지 않나, 그리고 이렇게 많은 부분에 대한 조례 개정을 2~3일 전에 주셔서 충분히 검토할 시간도 없이 논의한다는 것 자체가 부담스럽습니다. 김윤숙 의원님께서는 이 조례를 준비하셨으니까 이것에 대해 다 숙지하고 계실 텐데 저희들은 조금 난감한 부분이 있습니다. 그동안 말씀하시는 것을 쭉 들어보니까 옳은 말씀도 많지만, 저희가 이것을 인지하고 판단해서 의결해 드려야 되고 또 모순점이나 문제점이 있으면 수정을 해서 통과를 시켜드려야 되는데 어떻게 보면 개정보다도 제정에 가깝다는 그런 생각이 얼른 듭니다. 그래서 개정안에 대해서 1조부터 넘어가면서 저도 몇 가지 말씀을 드릴까 합니다. 제4조1항 끝에 보면 ‘민간위탁할 수 있다.’라는 문구가 있습니다. 그런데 4조는 5조하고 동일한 부분이 있는 것 같아요. 4조 끝에도 ‘민간위탁을 할 것인지를 결정하여야 한다.’는 것도 4조1항에 ‘민간위탁할 수 있다.’ 이것과 똑같은 내용 같은데, 이런 것은 중요한 게 아니라고 생각하기 때문에 그냥 넘어가겠습니다. 그런데 보면 4조4항 ‘시장은 10년마다 민간위탁 사무가 본래의 목적을 달성하고 있는지 다음 각 호에 대하여 조사‧평가하여 민간위탁을 직영으로 전환할 것인지를 포함한 종합적인 시책과 민간위탁 계약관리, 성과평가 등에 대한 지침을 수립하여야 한다.’라고 되어 있는데, 물론 성과평가에 대한 지침을 수립한다는 것에는 저도 동의를 하는데 이 문제를 꼭 여기에서 다뤄야 되는지, 아까 김윤숙 의원님 말씀은 규칙에 담을 수도 있다고 하셨는데 여태껏 규칙에 담아있었는데도 불구하고 이행하지 않은 부분이 많다, 이런 말씀을 해 주셨어요. 그래서 이 부분에 대해 좀 더 논의를 심도 있게 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그리고 5조에 보면 아까와 동일한 내용인데, ‘시장은 제1항에 따른 의회의 동의를 받을 때에는 다음 각 호의 사항이 포함된 민간위탁계획을 수립하여 관계 서류를 첨부하여야 한다.’라고 되어 있는데 이게 48개 민간위탁 부분에 대해서 다 의회의 동의를 받아야 될 필요성이 있는 것인지, 그중에는 물론 필요성이 있는 것도 있겠지요. 그러나 이런 것은 분류할 필요성이 있다는 생각이 들고, 동의를 받는다는 것은 그동안에 집행부가 불신임을 많이 받았다는 얘긴데, 과장님, 민간위탁하는 부분에 대해서 왜 맑게 하시지 못해서 의원님들 업무도 많은데 이렇게 동의를 얻는 것까지, 이런 문구를 넣게 만드신 것은 집행부의 책임이 아닌가 이런 생각을 해 봅니다. 그래서 이런 것들은 도시계획 절차에도 있듯이 의견청취로 담아주셨으면, 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 심의위원회가 있고 거기에서 심의절차에 의해서 어떤 사항이 결정되고 그것에 대해 내부 규칙에 의해서 집행되는 부분이 많은데, 그래서 이것은 꼭 동의를 얻는다기보다는 제 의견은 의회의 의견청취를 받아야 하지 않나 그런 생각을 해 봅니다. 우리 의원님들의 동의를 받는다고 하면 심의위원들과 중복성이 있고 다툼성이 있어서 그것이 반영이 안 될 때는 ‘의회에서 그런 형식으로 승인을 해줬는데 심의위원들은 그러면 뭐하는 거냐? 우리는 뭐하라는 말이냐?’ 상호 간에 이런 부분이 발생하지 않나, 당연히 그럴 것 같다는 생각이 듭니다. 그리고 아까 전문위원님도 신속성이나 탄력성 등 이런 것들이 문제가 된다는 말씀을 했는데 저도 거기에 동의를 하기 때문에 이 문제도 좀 더 심도 있게 검토해 주셨으면 좋겠고, 동의보다는 의견청취가 낫다는 생각을 합니다. 그리고 제6조2항에 보면 ‘제1항에 따라 공개모집하거나 자격을 제한하여 모집할 때에는 공고문에 신청서와 사업계획서 등 제출서류, 심사기준 및 심사항목별 배점 등을 포함하여 공고하여야 한다.’ 이렇게 나열해 주셨는데, 이런 내용은 규칙에 없어요? 이런 부분들이 다 규칙에 들어가 있잖아요?

일단은 아까도 제가 말씀드렸던 것처럼 일반적인 사항에 대해서는 조례로 정하는 게 좋고요, 세부적인 사항들은 규칙으로 정할 수 있습니다.

이게 만약 규칙에 정해져 있지 않다면 조례에 담아야지요. 그런데 규칙에 있는데도 불구하고 이행치 않았을 때는 또 별도의 조항이 있겠지요? 그래서 이렇게 규칙에 정해 있지 않은 것을 지적하신 것 같다는 생각이 들고요, 또 넘어가서 제7조2항에 보면 ‘5억 원 이상의 사무에 대해서는 제10조에 따른 위원회의 개최 10일 전에 위탁관련 자료(수탁자 선정심사에 영향을 미치는 자료를 제외한다.)를 의회에 통보하여야 한다.’라고 했는데, 여기에서 수탁자 선정심사에 영향을 미치는 자료를 제외한다는 것은 어떤 것을 말하는 건지, 이 사항에 대해서는 김윤숙 의원님께서 세부적으로 설명 좀 해 주십시오.

예를 들자면 어느 업체들이 여기에 들어왔고 그리고 수탁자들이 낸 자료라든지 이런 것을 제외하고 ‘10일 전에 우리가 이렇게 공고를 내고 모집할 예정이고 이러이러한 자료들을 요구했다.’ 이렇게 개괄적인 것을 의회에 통보하면 되는 것을 의미하는 것이지 저희가 민간위탁심사위원회에서 요구하는 정도의 자료를 요청하는 것은 아니라는 것을 밝혀두는 겁니다.

민간위탁 업무가 심사위원회에서 한 번에 다 결정이 납니까? 2차 평가위원회라든지 소위원회 등 걸러주는 게 집행부밖에 없어요?

내부적으로 평가는 심사위원회에서 하고요, 사전에 정량제 평가가 있는 부분도 있고, 그 부분에 대해서는 저희가 사전 평가도 하고 있습니다.

그런데 조례에 보면 ‘제10조에 따른 위원회의 개최 10일 전에 위탁관련 자료’라고 그랬거든요. 이 자료라는 것 자체가 우리가 공개모집할 때 보안을 요하는 그런 중요한 사항도 있을 것이라는 생각이 되거든요. 그런데 여기 ‘수탁자 선정심사에 영향을 미치는 자료를 제외한다.’라는 게 너무 포괄적이다, 아예 세밀하게 ‘보안을 요하는 사항은 제외하고’라고 아예 이렇게 명시를 했으면 좋겠다는 생각이 드네요. 왜냐 하면 사업 자체를 선정함에 있어서 보안이 유지 안 되면 단가라든가 이런 것들이 공개될 우려가 있고, 또 심사위원들, 저도 도시계획심의를 하면서 보면 어떻게 아는지 심사위원들 전화번호나 이름을 다 알고 명단까지 가지고 다녀요. 그리고 찾아다니면서 잘 좀 봐달라고 하고, 이런 일들이 벌어지기 때문에 이런 문구를 넣는 것이거든요. 그래서 이런 부분은 좀 더 세밀하게 여기에 명시를 했으면 좋겠다는 생각이 들어서 이 부분에 대해 제가 김윤숙 의원님한테 세부적으로 여쭤본 겁니다. 그리고 제8조2항을 보면 ‘수탁자는 수탁사무에 관한 사항을 제3자에게 재위탁하거나 대리하게 할 수 없다.’라고 되어 있는데, 수탁 이후에는 일체 어떠한 사항이 있어도 대리할 수 없다고 하면, 만약에 우리가 위탁을 줬을 때 그 사업이 부도가 났다든가 내지는 천재지변에 또는 정말 불가피한 상황에 의해서 이런 것들이 있을 때도 제3자에게 재위탁하거나 대리할 수 없다고 해버리면 그때는 그 업무의 민원사항에 대해서는 어떻게 대처할 것이냐, 이런 생각이 듭니다. 그래서 이런 사항은 다시 생각할 필요성이 있다고 보고, 그 이후에 따르는 문제점은 어떻게 해결할 것이냐, 천재지변이라든가 사업 자체가 붕괴되거나 부도가 났을 때, 이런 상황에는 대비할 수 있는 게, 그때 가서 이런 것들이 안 지켜지고 문제가 발생했을 때, 요즘에 보면 대형트럭 운송사업자들이 노조를 결성해서 권리를 주장할 때 누가 투입됩니까? 군에서 투입되지 않습니까? 그러면 이렇게 비상사태 때 대처할 수 있는 부분이 필요하다, 그런데 그것을 막아버리면 그때 가서는 공무원들이 직무유기가 되는 거잖아요. 왜? ‘너희들은 뭐하는 거냐?’ 이런 상황이 벌어졌는데 대리할 수 없다고 하니까 그냥 손 놓고 있어야 되는 그런 상황, 그래서 그런 부분들을 지적드리고, 그 부분은 삭제한다든가 수정을 해 주셨으면 하는 생각이 듭니다. 그리고 제10조2항을 보면 ‘위원회는 위원장과 부위원장 각 1명을 포함하여 7명 이상 10명 이하의 위원으로 구성한다.’라고 되어 있는데, 우리 시의원님들은 여기 위원에 해당이 안 됩니까?

제가 답변을 드리겠습니다. 수탁자심사위원회는,

말씀 중에 죄송한데요, 질의를 한꺼번에 다 하시고 일괄적으로 답변을 들으시는 게 어떨까요?

그럴까요? 너무 많아서 중간 중간에 답변을 들으려고 했던 건데…… 오전에 저희 위원회에서 위원회 구성 및 운영에 관한 조례안을 심의했어요. 그 조례안 내용 중 각 위원회에서 심의위원을 선정할 때 시의원님을 1명으로 한 부분이 있었어요. 그래서 혼자서 뭘 하냐 그랬더니 2명으로 늘려놨거든요. 각종 위원회 구성 및 운영에 관한 조례에요. 오전에 그 조례를 통과시켜 줬는데, 그 조례에 의원님 2명 이상으로 한다고 했는데, 1명에서 2명으로 해놓았거든요. 그래서 각종 위원회에 2명을 둘 수 있다고 했으니까 이 조례도 거기에 준해야지요. 그렇지요, 그렇게 되는 것 아닙니까? 그러면 우리 조례가 분류된 것 아닙니까? 그리고 아까 ‘10명으로 한다.’라고 되어 있어서, 그러면 동수일 때는 문제점이 있다고 해서 11명 내지는 9명으로 한다든지 해서 거기에 우리 시의원님들을 두 분이든 세 분이든 심의위원회에 넣었으면 좋겠다는 생각을 합니다. 김윤숙 의원님께서 개정하신 조례 내용이 하도 많아서, 마치 제정 같습니다. 그리고 쭉 넘어가서 제14조(계약체결)제2항에 보면 ‘일반용역 등의 계약 체결 시에는 예정 가격산정시 적용한 노임단가에 낙찰률을 곱한 수준 이상으로 임금을 지급해야 하고’라고 했는데, 어쨌든 「최저임금법」이 있지요?

예.

그런데 계약 체결 시에는 예정가격 산정시 적용이라고 되어 있는데, 예정가격 산정시라는 것은 무엇을 말하는 겁니까? 그러니까 우리가 최저 가격을 제시한 그 가격을 얘기하는 겁니까? 그러니까 이 사업을 위탁하는데 10억이라면 그 예정가격이 있을 거 아닙니까? 그것을 말하는 겁니까? 그러면 거기에 낙찰률, 보통 낙찰률은 여러 가지로 다를 텐데, 48개 위탁업무들의 낙찰률이 다 동일하지는 않을 것 아니에요? 액수에 따라서도 다를 것이고 또 보편적으로 평균 낙찰률이 몇 프로나 됩니까, 48개 위탁업체 선정할 때 낙찰가격이?

현재 89% 정도 됩니다.

그런데 노동 근로자들한테 지금 이 임금이 안 지켜지고 있나요?

현재 지켜지고 있고 계약서에도 표기되고 있습니다.

그러면 그것은 문제가 없네요? 그런데 실질적으로 48개 위탁업무 중에서 여기에 적용될 수도 있고 안 될 수도 있는 부분이 있지요? 예를 들어 우리가 노인복지에 대한 위탁을 하나 했다, 그러면 거기에서 얼마, 기준이 딱 5억, 10억이라고 하면 그 낙찰률에 의해서 임금이 지급될 수 있는데, 그것을 뭐라고 합니까? 독립채산제라고 하나요? 내가 팔고사고 하면서 이익금을 창출하는 것을 독립채산제도라고 합니까?

예, 현재 폐기물은 그렇게 하고 있습니다.

그러면 그렇게 10억이고 5억이고 낙찰률에 의해서 낙찰된 업체는 동일하게 임금이 지급되고 장비나 운영비, 투자비 등등 산정해서 되는데, 밑졌다가 많이 남았다가 하는 부분은 여기에 적용이 안 될 것 아닙니까? 그런 문제점이 발생되지요?

현재 독립채산제 자체가 불법이고요,

아, 그게 불법입니까?

예, 독립채산제가 현재 「지방재정법」을 위반한 사항이기 때문에 위법한 사항에 대해서까지 저희가 규정을 해줘야 되는 사항은 아니라고 판단합니다.

그런데 왜 우리가 위법한 사항을 적용하고 있어요?

청소과에서는 서민경제를 위해 봉투값이 저렴하다는 이유로 독립채산제를 운영하고 있는데요, 청소과에서 제출받은 자료에 의하면 더 적게 들지 않는 것으로, 그래서 지금 폐기물 관리에 관한 조례가 개정되어야 할 사항입니다. 왜냐 하면 고양시에서 부과 징수한 세금은 다 세입처리 되어야 하는데 현재 세입처리 되고 있지 않기 때문에 개정되어야 할 사항입니다.

그것을 개정해야 된다면 개정한 후에 이 조례도 해야지요.

그것하고 이것은 별개의 사항이고요, 이것은 행안부 지침으로 내려온 사항입니다.

독립채산제를 적용하지 말아라? 그것은 불법이다?

그게 아니라, 계약서에 이 문구를 넣게 되어 있는 것은 관계부처 합동회의에서 지침으로 내려온 사항입니다.

그러면 생활폐기물 대행업체에 국한된 것,

그것에 대해 국한된 것은 아니고 계약체결 시에 넣는 조항입니다.

왜 이런 말씀을 드리느냐 하면, 봉투 얘기가 나와서 드리는 외람된 말씀인데, 장애인협회에다가 쓰레기봉투 제작 위탁 준 게 있지요? 제가 거기를 한 번 방문한 적이 있는데, 장애인들을 장애인고용법에 의해서 고용을 했겠지요? 그런데 그게 꽤나 수익이 나는 줄 알았어요. 그래서 한 번 가봤는데 만날 적자를 보고 빚을 진대요. 그래서 왜 그러냐고 물었더니 봉투는 사실 현금화되는 유가증권 아닙니까? 그러니까 수량을 한 번에 딱 찍어서 가져간다고 합니다. 그러니까 3개월 이내에 제작을 해야 되는데 그 시설에서는 3개월 이내에 다 제작을 못 해요. 소모를 못 하니까 자기네가 할 수 있는 부분만 하고 나머지는 다른 업체에 주는 거예요. 그래서 왜 그러느냐 그랬더니 상위법에 그렇게 되어 있대요. 이것을 자기네들이 3개월 이내에 제작할 수 있는 범위를 나누어서 주면 다른 공장에다가 주지 않고 우리 시에 있는 장애인협회 위탁업체에서 다 할 수 있으면 적자도 안 나고 봉급도 주고 분기점은 될 수 있다, 그런 말을 들었어요. 그런데 그 문제 때문에 지금 전 의원님이 징역 살고 있어요. 그래서 한 번 또 가봤더니 거기에서 큰 이익이 나는 줄 알고 여러 의원님들이 만날 그 사업을 한 번 해보려고 덤벼든다는 거예요. 그래서 ‘저것은 적자가 나도 한참 적자가 나는데……’ 그런 생각을 했어요. 그러더니 한 달 정도 지나니까 조용해졌어요. 가서 따져 보니까 할 사업이 아니거든요. 물론 사업이나 장사를 하시는 분들은 최소한의 투자를 해서 최대한의 수익을 창출하는 게 목표겠지만, 아무튼 그런 예를 잠깐 든 겁니다. 이 얘기는 이 정도로 중단하고, 너무 길게 하는 것 같아서 정회를 해달라고 하니까, 그렇게 하겠습니다. 너무 길게 말씀드려 죄송한데요, 저도 거의 다 된 것 같아요.

원활한 회의진행과 안건 협의를 위해서 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

조례 개정이 너무 광범위하다 보니까 궁금한 사항은 많고 검토할 시간은 부족하다 보니까 장시간 논의를 하게 됐는데 죄송합니다. 어쩔 수 없지 않습니까? 아까 제14조에 독립채산제까지 말씀을 드렸는데, 질의를 하니까 이것은 위법이다, 그래서 지금 행안부에서 지침을 마련 중에 있다, 이 부분에 대해 시 집행부에서는 전에 적용하던 규정이 있기 때문에 거기에 준하고 있어서 그 답변을 받기 전까지는 위법이 아니다, 이렇게 답변해 주셨는데, 이런 부분이 조금 불분명하니까 독립채산제에 한해서는 다른 부분, 제가 왜 이 독립채산제 말씀을 드리느냐 하면, 임금을 말씀하셨기 때문에 낙찰 체결 시에는 예정가격 산정 시 적용한 노임단가 곱하기 낙찰률, 그런데 그것이 안 지켜지고 있느냐고 물었더니 임금은 다 지켜지고 있다, 그런데 이런 노임단가에 대해서 다른 시행규칙에는 없어요?

예, 시행 지침상에는 없습니다.

그러면 이런 부분은 담아둘 필요가 있지요. 그렇지 않습니까? 시행규칙에 있다면 모르겠는데 이런 부분은 담아놓으면 거기에 준하면 될 것이고, 그래서 이런 노임단가 최저임금 부분에 대해서는 지켜지고 있는데, 임금에 대해서 노면청소라든가 이런 것은 낙찰가가 딱 정해지면 거기에 준해서 하면 되는데 이렇게 판매량이 줄었다 늘었다 하는 독립채산제를 운영하고 있는 부분에 대해서는 적용하기가 어렵다는 생각이 드는 겁니다. 그래서 그런 부분은 예를 들어 적자분인데도 무조건 그것을 줘라, 그러면 어떤 사태가 벌어지냐? 아까처럼 부도가 났을 때라든지 불가피한 사항이 벌어졌을 때 재위탁하거나 대리할 수 없다, 이 조항이 문제가 된다는 것이거든요. 그래서 이 부분에 대해 아까 설명을 들었는데 ‘수탁자는 수탁사무에 관한 사항을 제3자에게 재위탁하거나 대리하게 할 수 없다.’, 그런데 수탁자가 재위탁한 사례가 있습니까? 그래서 그런 것을 저희가 검토를 전혀 못 해봤다는 거예요. 그런 사례가 있으면 당연히 계약해지가 되어야 할 사항이지요. 그러니까 그런 계약해지 사항이 있는데 꼭 이것을 담을 필요성이 있느냐, 이렇게도 한번 생각해 보고, 꼭 담아야 된다면 세부적으로 담아주면 좋겠다, 이런 말씀을 드리는 거예요. 자꾸만 전자 얘기로 돌아가는데, 그렇게 연관성이 있더라, 그런 말씀을 드리는 겁니다. 그래서 그런 부분들을 수정했으면 좋겠고, 지금 독립채산제를 운영하고 있으니까 이 부분에 대해서는 그런 임금문제를 적용하기가 문제가 된다, 그래서 이런 부분은 수정을 했으면 좋겠다, 그리고 ‘동의’하고 ‘의견청취’하고의 관계, 그리고 제17조를 보면 지도감독이 나오지요. 제17조2항에 보면 ‘필요할 때 소속 공무원에게 위탁사무에 대한 서류‧시설 등을 검사하게 할 수 있다.’ 당연히 지도‧감독을 해야 되니까 공무원들이 하겠지요. 일반인들은 못 하는데, 여기에 ‘증표를 지니고’ 그랬단 말이에요. 물론 당연히 공무원 신분의 증표를 지니고 가야 되겠지요. 그래서 이것을 조례에 명시하자는 뜻은 이해가 되는데 ‘증표를 지니고 관계인에게 보여야 한다.’ 이 관계인이라는 것은 어떻게 보면 너무 광범위할 수도 있다, 왜냐? 관계인은 의원님도 될 수 있고 공무원도 될 수 있고 또는 내부 직원도 될 수 있고, 주민도 될 수 있다고 보는 거예요. 주민이 왜 되냐? 내가 그것을 사용하고 있고 돈을 내고 있으니까 관계인이 될 수 있지 않느냐, 그래서 이런 관계인을 꼭 넣어야 되느냐, 불특성 다수인이 될 수 있다, 그런 말씀을 드리는 거예요, 이렇게 ‘관계인에게’라고 하면. 관계되는 분들이 너무 포괄적으로 많으니까. 주민도 될 수 있잖아요? 그래서 이런 부분은 명시를 세밀하게 해줄 필요성이 있다, 이왕 넣어야 된다면 한계를 두었으면 좋겠다, 지도‧감독은 공무원이 하고 있는데, 시장님이 하고 있는데, 의회에서 하고 있는데, 그것을 위탁한다고 해서 의원이……, 의원은 또 행정사무감사 때 자료를 요구해서 행정사무감사를 통해서 할 수 있는데 평상시에 거기에 가서 관계인이니까 증표를 해서 검사할 수 있도록, 이건 무슨 감찰부도 아니고 수사기관도 아닌데 그렇게까지 해야 되나, 그래서 그런 부분도 있더라, 그러니까 이런 부분은 불특정 다수인이 다 관계될 수 있다는 생각을 해보는 겁니다. 사실은 정보공개라는 게 실질적으로 보안을 유지할 부분이 있으면 보안을 유지해야 되는 것 아닙니까? 그러니까 너무 노출되면, 아까도 말씀드렸지만 입찰할 때 너무 많은 자료를 공개하게 되면 예를 들어서 단가라든가 이런 비밀이 새고, 위원의 명단이 노출되고 하기 때문에 오히려 불법을 유도하고 부조리를 유도하는 격이 되지 않느냐 그런 생각을 해봅니다. 그래서 이런 부분은 세밀하게 고쳐줄 필요성이 있다는 말씀을 드리는 것이고, 그다음 19조에 넘어가면 여기에서 또 중복되는 얘기가 나오는 겁니다. 민간위탁 사업이 48개나 되는데, 다 분야별로 과별로 있겠지만, 이것이 과별로 3년이 필요한 부분이 있고 2년이 필요한 부분이 있고 시행규칙에 담아 있겠지만 그 시행규칙도 한 부씩 갖다 주고 이것을 평가하도록 만들어줘야지 이것만 달랑 이렇게 ‘3년 이내’, 그리고 제19조1항에 보면 ‘시장은 위탁사무의 처리결과에 대하여 매년 1회 이상 감사를 하여야 하며’ 물론 감사는 해야지요. 또 우리 의원님들도 자료요청을 해서 행정사무감사 때 감사를 할 수 있지 않습니까? 그런데 ‘감사를 해야 하며, 민간위탁 만료 3개월 이전에 관련 전문가로 구성하여 사업 성과, 사업의 효과성, 시설관리 상태, 회계 감사, 이용자 만족도 조사, 종사자의 인권과 근로조건 등에 대해 평가를 하고 그 결과를 위탁심의 시 반영하여야 한다.’ 물론 그런 평가제도는 저도 찬성을 합니다. 그런데 1년을 계약기간으로 둔 짧은 기간에 3개월 이전에 사업성과를 준비하고 평가를 받기 위해서 준비하면 나머지 3개월을 보내고 6개월, 7개월 쉬었다가 또 3개월을 하고 그런 결과가 되니까 이런 부분은 너무 압박을 하고 업무의 효율성이 떨어지지 않느냐, 그런 부분을 지적하고 싶습니다. 그래서 보통 1년, 2년인데 어떤 업무는 너무 짧게 기간을 두는 경우도 있어요. 아까도 제가 예외로 말씀드린 게, 마음 아픈 부분입니다마는, 민간위탁 부분이 아니고 허가부분도 그런 게 많습니다. 허가부서에 아직도 공무원들의 잔재가 남아 있는 권력구조가 있어요. 꼭 허가부서에서 그렇습니다. 주민들이 가장 마음 아파 하는 게 이 어려운 글로벌 경제침체 시대에 있어서 규제를 풀어달라는 얘깁니다. 외람된 얘기지만 MB정부 들어서 전봇대를 하나 뽑을 때 ‘행정이 이렇게 규제가 좀 풀려서 자율성을 회복시켜주는구나’ 이렇게 많은 부분을 기대했는데 전봇대를 하나 뽑더니 나머지는 풀어준 게 하나도 없어요. 조금 정치적인 얘기인 것 같아서 죄송스럽습니다마는 그런 의미로 말씀드린 것은 아니고, 그래서 많은 부분을 이렇게 압박하면 그런 부분도 있고 또 허가를 1년 하는데 최초 허가 당시에 그대로 보존되어 있는데도 불구하고 연장해 달라고 하면 간략하게 요약할 것을 다시 설계부터 해오라고 하고, 이게 우리 민원인들의 고충, 그리고 설계를 뜨러 가면 1건에 얼마씩 또 설계비를 지불해야 되고, 민원인들의 이런 고충, 그렇다면 그것을 1년마다 허가를 받는데 우리 옛 속담에 ‘없는 집 제삿날 돌아오듯 한다.’ 이런 규제를 좀 풀어줘야 주민들이 살 것 아닙니까? 1년, 2년, 3년, 이런 것도 과감하게 연장을 길게 해줄 수 있는 범위 내에서, 법이 정한 범위 내에서 내지는 위법 사항이 없을 때는 과감하게 길게 연장도 해주고, 이럴 필요성이 있다는 말씀을 드립니다. 그리고 넘어가서 제22조를 보면 준용이라고 했는데, ‘이 조례에서 정한 것을 제외하고는 「지방자치법」, 「지방재정법」, 「공유재산 및 물품관리법」, 「지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률」, 「고양시 공유재산 관리 조례」, 「고양시 보조금 관리 조례」, 「고양시 재무회계 규칙」, 「고양시 제안서평가위원회 설치 및 운영 규칙」을 적용한다.’라고 했는데 여기에서 ‘준용’의 범위와 ‘적용’의 범위를 한 번 생각해 보자, ‘적용한다.’는 것은 재량권과 융통성이 없는 용어라고 보고, ‘준용한다.’라는 것은 업무에 관해서 약간씩은 재량이나 융통성이 있는 부분이다, 이렇게 보는 것이거든요. 물론 법 조항들이 있으니까 이런 용어도 적용보다는 ‘적용’이라고 하면 딱 거기에만 적용해야 된다는 압박감이 있지 않습니까? 그러니까 여기 조례 22조에 준용이라고 했으면 여기도 준용이라고 해 줘야 되는 것이다, 그런 말씀을 드리고, 제23조 시행규칙 ‘이 조례의 시행에 필요한 사항은 규칙으로 정할 수 있다.’, 아무튼 정리를 하면 다 이렇게 시행규칙이 있는데 중복된 사항, 조례와 시행규칙이 중복된 사항, 그리고 집행부에서 반성을 해 볼 필요성이 있는 게, 왜 시행규칙이 있는데도 이렇게 불신임을 받는 그런 행정을 하셨나, 이런 말씀을 드리고 싶고 묻고 싶습니다. 이 정도로 간략히 줄이고요, 이런 부분을 짧은 시간에 검토하다 보니까 오늘 굉장히 긴 시간을 할애해서 죄송스럽다는 말씀을 드리고요, 이런 부분은 아주 시급한 사항이 아니라면 조금 생각할 수 있는 시간을 줬으면 하는 바람도 있고, 또 아까 선주만 위원님께서 말씀하셨는데, 김윤숙 의원님께서 물론 조례를 개정하시느라고 많은 시간을 할애하고 노력하신 부분에 대해서 감사하다는 말씀을 드리고, 행안부에서 지침을 마련 중에 있다고 하니까 그것이 언제쯤 되는 건지 저는 아직 얘기를 못 들어서, 행안부 지침이 마련되면 또 거기에 준해서 해야 될 부분도 있다고 보기 때문에, 아까 말씀하셨던 독립채산제나 이런 것들이 위법이라고 하시니까 이런 부분도 다시 행안부 지침이 있지 않겠나, 그런 생각이 듭니다. 그래서 이런 부분은 그때 가서 개정을 했으면 싶다, 그런 말씀을 드립니다. 너무 길어서 죄송합니다. 이상입니다.

선재길 위원님 수고하셨습니다. 김윤숙 위원님 답변하시겠습니까?

아까 존경하는 선주만 위원님이 제4조4항에 대해서 말씀하시고 5조1항에 대해서 말씀하셨는데요, 5조1항은 원래 자치단체에서 제공해야 하는 사무를 민간에게 위탁할 것이냐 말 것이냐, 위임을 줄 것이냐 말 것이냐의 여부를 결정할 때만 동의를 받는 것입니다. 그러니까 매번 48개 업체가 시의회의 동의를 받는 사항은 아니라는 점은 이해해 주셨으면 좋겠습니다. 그렇기 때문에 자치단체 사무를 한 번 위임하면 한 번 위임된 자치단체사무는 민간위탁을 하는 게 더 나은지 아니면 지자체가 직영을 하는 게 더 나은지 판단할 수 있는 조항이 없다는 겁니다. 그래서 제4조4항 같은 경우 한 번 위탁을 준 사무일지라도, 예를 들어 어린이집 같은 경우 위탁하지 않고 시에서 직영하는 서비스를 받고자 하는 시민들이 훨씬 많거든요. 그런데 한 번 위탁준 것에 대해서 다시 민간위탁이 더 효율성이 나오는지 안 나오는지를 판단해야 되기 때문에 그런 것을 한 번 조사해 봐라, 대민서비스를 직영으로 하는 게 더 좋은지 위탁을 하는 게 더 좋은지 한 번 조사를 해 보자는 하는 것이 제4항입니다. 그래서 조사를 해 본 결과에 따라서 하자는 게 제4항이고, 제5조는 위임을 할 것이냐 말 것이냐 그 조항이지, 48개 업체가 다시 또 시의 동의를 받아야 되는 것은 아니며, 심의위원회는 위임받은 사무에 대해서 어느 업체가 더 적격한지를 심사하기 위한 위원회이지 어떤 업무에 대해 민간위탁을 줄 것인지 말 것인지를 심의하는 심의위원회는 아니라는 거지요. 그래서 그 부분을 구분해 주셨으면 좋겠습니다. 제5조는 위임사무이고, 민간위탁심의위원회는 적격자를 심사하는 심의위원회다, 이 부분을 구별해 주셨으면 좋겠고요, 그다음에 제7조 ‘수탁자 선정심사에 영향을 미치는 자료를 제외한다.’ 이 부분은 집행부가 판단해야 할 사항이기 때문에 집행부에서 시행규칙으로 마련하면 괜찮을 것 같습니다. 담당관님, 집행부에서 시행규칙으로 마련할 수 있는 거지요?

예.

그래서 그 부분은 집행부에서 시행규칙으로 마련하면 되고요, 그다음에 제8조2항에 대해서는 위원님 말씀대로 부득이하게 부도가 나고 천재지변이 일어날 가능성이 있기 때문에, 이것은 왜냐 하면 의회의 동의를 받아서 시장님이 위임한 사무를, 이것은 공사하고 다르게 수탁자가 또 제3자에게 위탁을 할 수는 없는 것이거든요. 다만 다시 대리할 수 있는 업체를 찾아내는 것은 고양시가 해야 할, 왜냐 하면 대민서비스를 제공해야 할 책임은 궁극적으로 고양시에 있기 때문에 고양시가 그것을 대리할 수 있는 부분에 대한 대책을 세워야 되는 것이지, 수탁자가 대리를 하거나 재위탁을 하게 할 수는 없는 사항이라는 점을 이해해 주셨으면 합니다. 그리고 선주만 위원님이 말씀하신 7명 이상 10명 이하, 이게 홀수가 되어야 하지 않느냐, 이 부분에 대해서는 저희가 수정을 할 수 있다고 생각하고요, 굳이 7명 이상 10명 이하의 위원으로 한 사유는 고양시제안서평가위원회의 설치 및 운영규칙에 위원회의 위원수를 7명 이상 10명 이하로 두게 되어 있기 때문에 그 법령을 준용하다 보니까 이렇게 된 사항이고 이 부분에 대해서는 수정을 하는 게 맞다고 생각합니다. 그리고 제14조, 이것은 지계법에 따라서 예정가격을 산정하는 것이고요, 이 예정가격을 산정하는 민간위탁 업무에 대해서만 적용이 되는 겁니다. 아까 10개의 생태업체를 말씀하셨는데요, 저희 의회가 존재하는 이유는 고양시가 부과한 세금을 심의하게 되어 있는 것이거든요. 그런데 독립채산제라는 것은 고양시가 부과한 세금을 심의도 하지 않고 업체에 주는 것이기 때문에 제가 위법하다고 말씀드린 겁니다. 그래서 그것은 분명하게 법을 위반하고 있는 것이고, 고양시에서 부과한 세금은 고양시의회가 분명히 심의하고 거기에 대해서 감사하는 게 적절한 절차이기 때문에 그것을 어떻게 해소할 것인지 논의가 되어야 하는데, 여기에는 해당이 안 되는 겁니다. 왜냐 하면 거기에서는 예정가격을 산정하지도 않았거든요. 예정가격을 산정해서 공개경쟁입찰을 해야 하는 게 지계법에 따른 건데, 독립채산제는 그것도 따르지 않게 하기 때문에 두 가지 법령을 다 위반하는 만드는 소지가 분명하기 때문에 여기에서는 그것에 해당하지 않고, 오히려 「고양시 폐기물관리에 관한 조례」가 어떻게 개정되어야 하느냐, 그 부분은 해당 상임위에서 논의되어야 할 부분으로 판단됩니다.

행안부 지침에 대한 것을 말씀하시는 겁니까?

예, 그리고 이것은 행안부가 지침으로 이렇게 계약서에 체결을 하라, 그리고 근로조건 이행확약서 서식까지 다 제공한 것이고, 실제로 예정가격을 산정해서 공개경쟁입찰을 하는 경우에는 계약서에 다 넣고 있습니다. 이것은 행안부가 내린 지침이기 때문에 거기에 따라서 하는 것으로 이해를 해 주셨으면 좋겠고요, 그다음에 제17조3항, 이것은 사실 공무원을 보호하는 게 아니라 업체를 보호하는 것이거든요. 공무원인지 아닌지 모르는데 갑자기 지도‧감독을 하기 위해서 나왔다고 하면 사기꾼이 올 수도 있기 때문에 그런 부분을 보호하기 위해서 집어넣은 조항인데 꼭 들어가야 되느냐라고 하시면, 이게 특별한 조항은 아니기 때문에 저는 삭제해도 되고, 시행규칙에 넣어도 되고 조례에 있어도 되는 사항으로서, 이것은 그렇게 특별한 의미는 없습니다.

어떤 조항을 말씀하시는 거지요?

제17조3항 ‘공무원은 권한을 표시하는 증표를 지니고 관계인에게 보여야 한다.’ 이것은 시민의 권리를 보호하기 위해서 넣은 것이지,

글쎄요, 저는 ‘관계인’이라는 것은 삭제했으면 좋겠어요. 지도‧감독하게끔 되어 있으니까……

예, 이것은 삭제해도 크게 문제될 사항은 아니라고 보고요, 그리고 아까 말씀하신 제17조, 해당 과에서 현행으로 하고 싶다는 부분에 대해서는 저는 이것을 현행으로 하건 개정안으로 하건 큰 차이는 없다고 판단되기 때문에 현행으로 해도 괜찮은 사항이라고 판단됩니다. 그다음에 제19조1항 ‘시장은 위탁사무의 처리결과에 대하여 매년 1회 이상 감사를 하여야 한다’ 이게 현행 조례입니다. 그런데 어떤 부분을 감사해야 되는지 그 부분에 대해서 이것은 자세히 풀어서 설명해 드린 거지요. 만료 3개월 전 기간과 그것을 자세히 풀어서 설명해 드린 것이고요, 저희가 지금 민간경상보조라든지 민간단체보조금을 받을 경우 단돈 1만 원을 받아도 사업 전체에 대해서 이런 감사를 받고 있습니다. 그래서 이것은 시민의 혈세이기 때문에 정말 어렵게 벌어들인 세금이기 때문에, 업체가 시민의 세금을 받았으면 당연히 한 푼이라도 잘못되게 쓰이지 않았는지 이것은 매년 1회 시장이 감사를 해야 되는 사항인데도 지금 결산이 잘 안 되고 있는 상황이거든요. 그리고 저희가 민간경상보조를 받는다든지 시민단체 보조금을 지원받을 때 단돈 10원이라도 정말 샅샅이 모든 자료를 제출하게끔 되어 있습니다. 그런데 그렇게 업체에 수억씩 지원되는 민간위탁 사무에 대해서 매년 1회 이상 감사를 해야 한다고 했는데 이것을 규제라고 한다면 시민의 혈세가 마음대로 쓰여져도 되는지 저는 그 부분이……, 이것은 그냥 공사가 아니라 민간위탁입니다. 그래서 원래는 자치단체가 제공해야 할 사무이기 때문에 제대로 감사를 해야 될 사무라고, 왜냐 하면 이렇게 민간위탁되는 사업들이 다 대민서비스가 제공되는, 그러니까 시민들한테 직접적인 대민서비스가 제공되는 사례이기 때문에 철저하게 관리감독이 되어야 하는 그런 불가피한 사유가 있어서 그런 점이라는 부분을 이해해 주셨으면 좋겠습니다. 그다음에 22조 준용과 적용에 대해서 말씀하셨는데, 적용 대신 준용으로 했으면 좋겠다고 말씀하신 부분에 대해서는 어차피 큰 차이가 없다고 생각하고요, 준용으로 수정하는 것도 큰 차이는 없지 않을까 이렇게 판단됩니다. 민간위탁은 각 과마다 관계 법령이 별도로 있기 때문에 그런 관계 법령에 따르도록 되어 있고, 여기에도 그 부분을 명시하였습니다. 이 조례가 모든 위탁사무를 다 관리‧감독할 수는 없고 관계 법령에 따르도록 되어 있기 때문에 여기 민간위탁 조례에서는 법률에 따른 최소한의 규정만을 넣었습니다. 그리고 제가 2년여 동안 집행부의 집행과정을 보면서 시민들이 민간위탁하는 부분에 대해서는 ‘눈먼 돈이다.’ 그런 의견들이 너무 팽배해 있습니다. 시민들이 정말 어떻게 벌어서 낸 세금인데 민간위탁이라고 눈먼 돈이냐, 철저한 감사와 그리고 업체 선정에 투명성이 요구된다, 이런 요구를 수용해서 개정하는 안입니다. 위원님들의 이해를 부탁드리고요, 그리고 미리 간담회를 하지 못한 부분에 대해서는 위원님들의 일정을 맞추기가 어려워서, 그 부분에 대해서는 죄송하게 생각합니다. 이상입니다.

김윤숙 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 선주만 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

답변드리겠습니다. 제가 말씀드린 것은 감사 권한이 없다는 게 아니라 독립채산제가 감사 권한을 행사하지 못하게 한다는 말씀이기 때문에 그 부분은 오해가 없으셨으면 좋겠습니다.

오해가 없으셨으면 좋겠는데요, 집행부가 감사를 안 하고 있다는 말씀을 드린 겁니다. 제가 주어를 생략해서 오해를 하신 것 같은데, 죄송하게 생각하고요, 주어를 넣어서 말씀드리면, 집행부가 감사를 안 하고 있어서 그 감사조항에 대해서 세부적으로 넣은 사항이다, 그 부분을 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다. 원활한 회의진행과 안건 협의를 위해 약 10분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.