이윤승 의원 발언

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 「지방자치법」 제41조와 같은 법 시행령 제39조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 따라 고양시와 요진개발(주)간 추가협약서, 공공기여 이행합의서 체결에 따른 행정사무조사 특별위원회 제7차 행정사무조사 실시를 선언합니다. 조사에 앞서 위원님들께 안내말씀을 드리겠습니다. 참고인으로 출석을 요구한 최은상 요진개발(주) 대표와 최준명 학교법인 휘경학원 이사장은 업무처리일정으로 불출석 사유서를 제출했으며, 와이씨앤티(주) 변기식, 고재오 대표는 2016년 퇴사에 따른 소재지 불명으로 불출석하였음을 알려드립니다. 의정활동으로 바쁘신 중에도 불구하고 연일 계속되는 행정사무조사에 참석해 주신 위원님들께 감사를 드립니다. 아울러서 오늘 조사를 위해 출석하여 주신 증인과 참고인 그리고 관계공무원 여러분께도 깊은 감사의 말씀을 드리며, 증인과 참고인으로 출석한 관계자분들께서는 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 부탁드립니다. 오늘 조사의 진행순서는 김용섭 도시주택국장의 증인선서 후 최초협약서, 추가협약서, 공공기여 이행합의서와 관련한 증인신문과 의견진술 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번 고양시와 요진개발(주) 간 추가협약서 공공기여 이행합의서 체결에 따른 행정사무조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함이며 「지방자치법」 제41조와 같은 법 시행령 제43조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조에 따라 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 증언을 거부한 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 다음은 증인선서 요령에 대하여 말씀드리겠습니다. 증인을 대표하여 김용섭 국장께서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 앉으신 자리에서 일어나 오른손만 들어 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 다음에는 각각 서명한 선서문을 모아서 저에게 제출하여 주시면 되겠습니다. 그러면 김용섭 도시주택국장은 나오셔서 증인선서하여 주시기 바랍니다.

김용섭 “선서, 본인은 「지방자치법」 제41조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 고양시와 요진개발(주) 간 추가협약서, 공공기여 이행합의서 체결에 따른 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2018년 1월 5일 도시주택국장 김용섭 일산서구청장 박찬옥 김수오 황경호 윤희선

자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 최초협약서 및 추가협약서, 공공기여 이행합의서 등에 대한 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 원활한 진행을 위해서 10분 내외로 위원님들께서는 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 원용희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

원용희 위원입니다. 어제에 이어서 계속 질의를 드리겠습니다. 일단 어제 명확하게 말씀이 나왔던 것은 학교라는 것들이 지구단위계획 변경이 최초협약 전에 이미 학교부지로써 찍혀있었고, 그런데 그것을 최초협약서에 공공시설부지로 했던 이유에 대해서 국장님은 어떤 이유가 있었는지 알아보셨습니까?

김용섭 저희가 최초협약서에는 공공시설용지로 표기되어 있지만 그 전에 도시관리계획 변경절차 진행은 다 완료됐고, 다만 고시만 남았던 상황에서 그 협약서를 체결한 것으로 알고 있습니다. 그리고 최초협약서 도면에도 공공시설용지이기는 하지만 학교부지에 대해서는 학교용지라고 명시되어 있기 때문에 협약서에서도 학교용지로 표기된 것으로 그렇게 추정하고 있습니다.

아니, 협약서에는 공공시설부지로 되어 있잖아요, 최초협약서에.

김용섭 그렇게 되어 있는데 도면에 보면 학교용지로 표기가 되어 있으니까,

그러니까 자꾸 이것을 왜 제가 여쭤보느냐 하면 그러면 애초에 학교부지라고 지구단위계획 변경을 해서 하지 않고 그냥 공공시설부지로 남겨뒀으면 이런 사단이 없었을 것이라는 거예요. 그런데 지금 용지로 딱 찍어서 지구단위계획 변경을 해 버렸잖아요. 그런데 최초협약서에서는 그것을 학교용지라고 표시하지 않고 공공시설부지로 표시했느냐고 계속 어제부터 여쭤본 거잖아요.

김용섭 그 부분은 어저께 우리 황경호 과장이 답변한 것처럼,

‘학교부지도 공공시설부지 중에 하나이기 때문에 문제가 없다.’ 이 말씀이잖아요.

김용섭 그러니까 포괄적인 개념으로 공공시설용지를 표기한 것이고 그 밑에 첨부된 도면에는 학교부지가 학교용지로 표기되어 있기 때문에,

두 번째로 여쭤볼게요. 그러면 공공시설부지로써 지구단위 변경을 하지 않고 정확하게 더 세부적인 학교용도로 찍어서 지구단위계획 변경하자고 주장했던 측이 어디입니까? 우리 고양시입니까, 아니면 요진 측입니까?

김수오 지원과장 김수오, 답변 올리겠습니다. 최초에 요진 측에서 자사고를 건립하고자 해서 제안을 했던 부분이 되겠고요, 줄곧 고양시와 요진 간에 서로 협의하는 과정이 많이 있습니다, 결정하기 전에. 그래서 필수적으로 요진에서는 특목고 또는 자사고를 유치해야 한다고 했고 그 후 협의과정에서 도시계획을 입안할 때 도시계획시설결정 조서에다가 필히 학교(자사고)로 지정해서 결정하게 된 겁니다.

그러면 요진 쪽 제안을 받아들여서 학교로 찍어서 도시계획결정에서 지구단위 변경을 그렇게 하신 거라는 거지요?

김수오 예. 무엇보다도 요진의 제안이 주요했고, 또 고양시도 당시에 저희 시의 방침이 유수한 학교를 건립하는 것이 목적이었기 때문에 이는 어떤 다른 학교보다도,

그런데 어제 옆에 과장님 말씀으로는, 황경호 과장님이세요? 죄송합니다, 직함이?

황경호 예.

과장님 말씀으로는 검토가 다 충분치 않았어요. 그러니까 이미 최초협약 전에도 교육청에서는 공립학교는 이미 안 된다는 얘기가 나왔고 사립학교 또한 퀘스천이었다, 그때 보자라는 정도였다는 답변을 하셨고, 그런데 지금 「사립학교법」에서는 토지소유주만이 그 사립학교를 설립할 수 있다는 법적근거가 있고요. 그러면 이 사실에 대해서 요진은 이미 알고 있었던 것 아닌가요, 혹시? 이 토지소유주가, 이미 요진은 학교법인을 몇 개를 운영하고 계시지요?

박세온 지금 하나, 휘경학원.

예, 휘경학원을 운영하시고 학교를 몇 개 운영하고 계시지요?

박세온 예, 휘경여중·고.

그게 사립학교라고 들었습니다.

박세온 예, 그렇습니다.

그러면 사립학교를 설립하기 위해서는, 토지주만이 그 학교를 설립할 수 있다는 것을 알고 계신거지요?

양혁 최초협약을 했을 때는 「사립학교법」에서 학교용지를 가진 사람이 할 수 있다는 사실을 저희들은 몰랐습니다. 최초에는 몰랐습니다.

그 최초가 언제예요?

양혁 협약서 내에 있는 최초협약서 때는 몰랐었습니다.

사학 운영을 몇 십 년, 휘경학원이 설립된 지가 꽤 된 것으로 알고 있는데요. 몇 년이나 되셨지요, 운영해 오신 지가?

양혁 학교를 운영한 것은,

학교를 몇 개나 운영하고 계시지요, 지금, 몇 번째?

박세온 학교는 지금 휘경여고, 휘경여중 2개의 학교를 운영하고 계시고요, 학교를 설립하신 분은 아니고요, 저희 회장님이 2005년에 기존에 있던 재단을 인수하신 것입니다. 그래서 아마 최초협약이 2010년인데 그렇게 되면 한 4~5년 정도 학교운영을 하셨던 상황이었지요, 그때는.

이것을 자꾸 제가 여쭤보는 이유는 뭐냐 하면 이런 중차대한 토지소유권과 관련된 사항들에 대해서 분명히 「사립학교법」, 관련 법에서는 토지소유주만이 학교를 설립할 수 있다는 것들에 대해서 시도 몰랐다, 휘경학원도 몰랐다, 이것을 어떻게 받아들여야 하느냐는 거지요. 가장 중요한 법이잖아요, 사립학교를 설립하기 위해서는. 자사고는 특히 자립형이 됐든 자율형이 됐든 사립학교잖아요. 그러면 사립학교를 검토하시면서 기본적으로 사학법을 검토를 안 하셨다? 이것을 우리 고양시청도 검토를 안 했다, 요진도 안 했다…….

박세온 그러니까 최초협약 당시에는,

이미 최초협약 이전에 학교용지를 찍었고, 지금 말씀을 들어봐서는 그것도 사립자사고, 자립형 사립고든 자율형 사립고든 사립고를 염두에 두고 학교용지로 지구단위 변경을 했단 말이에요, 이미 최초협약 바로 전에.

박세온 최초협약 당시에는 저희가 운영할 계획이 아니었고요, 그때는 학교를 기부채납하는 것으로 되어 있었지 않습니까, 다 문서로 남아 있는 것인데 최초협약 당시에는 저희가 휘경에서 그것을 운영하겠다, 이런 계획을 세웠던 것은 아닙니다. 그때는 기부채납을 해서 저희가 토지만을 제공하는 것으로 해서 최초협약이 체결됐고요, 그 후에 추가협약 때 변경이 된 거지요, 그 내용이 저희가 운영하는 것으로. 그래서 최초협약 당시에는 저희가 그것을 학교를 설립할, 검토할 이유가 없었습니다. 그냥 저희는 당연히 저희 부지 중에 일부를 기부채납하는 것이고, 아시겠지만 기부채납이라는 것은 소유주가 결국 시가 되는 것이지 않습니까, 지자체가 돼야 되는 것이기 때문에.

김용섭 잠깐, 그 부분에 대해서는 박세온 상무가 내용을 잘 모르는 것 같은데 양혁 이사가 답변을 해 주고, 주민제안서에 보면 토지를 기부채납을 하고 학교운영과 관련해서는 휘경학원에서 임대 또는 그런 방식으로 하겠다고 제안을 한 사항이 있어요.

박세온 예. 그런데 그때 그렇게 해 가지고 시에서 저희한테 ‘운영을 맡기겠다, 휘경이 해라.’ 이런 식으로 의사결정을 하신 게 아니지 않습니까. 저희가 그런 의도가 없었다는 게 아니고, 그것을 하고 싶다고 저희가 하는 게 아니지 않습니까. 시가 허용을 해 주셔야 하는 건데 최초협약 당시에는 저희가 하는 계획을 시에서 허용을 안 하셨거든요. 기부채납을 받으시는 것으로 하셨습니다. 그래서 용지는 당연히 기부채납이 돼야 되는 것이고, 저희 소유도 아니고요, 토지가.

그러면 그 시점에 협약을 찍자마자 바로 기부채납을 하지 않으셨나요?

박세온 어떤 것 말씀입니까?

협약을 찍었잖아요, 기부채납을 하는 것으로 해서, 학교용지로 해서. 그러면 기부채납 협약을 찍었으면 기부채납이 바로 이루어졌어야 되는 것 아닌가요? 지금 추가협약이 치뤄진 것이 얼마나 걸리지요, 그 사이에 기간이?

김용섭 2년…….

2년 사이에 왜 기부채납을 안 하셨어요?

박세온 그때 사업승인을 안 해 주셨지 않습니까. 사업승인을 해 주셔야 기부채납이 이루어지는 건데 사업승인을 안 해 주셨거든요, 2년 동안. 그러니까 사업승인을 해 주시면 저희가 기부채납을 했겠지요.

그러면 사업승인을 전제조건으로,

박세온 그렇지요. 기부채납은 사업승인을 전제조건으로 하는 것이지 않습니까.

조건부 기부채납이었던 건가요, 그러면?

김용섭 그게 아니라 통상적으로 기부채납을 할 수 있는 시점이 유통업무시설로 되어 있는 것을 저희가 사업승인까지 나면 필지분할이나 이런 것들이 가번지가 부여되거든요. 그 전까지는 하나의 필지나 이런 식으로 볼 수 있는데 사업승인이 나면 각각에 필지별 분할이 돼서 가번지 또는 정식번지가 부여되기 때문에 그래서 가능한 시점이 그때가 아닌가 이렇게 생각…….

그러면 사업승인을 전제조건으로 기부채납이 이루어진다는 것들에 대해서 협약서나 다른 어떤, 그런 내용이 들어가 있나요? 최초협약 내용이 들어가 있나요, 이게?

김수오 최초협약서 제7조를 보게 되면 모든 건물은 준공과 동시에, 그러니까 준공 시점에 기부채납을 하게 되는데요,

그런데 이게 학교는 토지잖아요, 건물이 아니고.

김수오 예, 토지.

토지는 준공을 할 수가 없잖아요.

김수오 이렇습니다.

잠깐만, 한 가지만 더 여쭤보고 싶은 것이 명확하게 요진 측에서 말씀하신 ‘사업승인을 전제조건으로 기부채납이 이루어지기로 되어 있다.’ 사업승인이라는 건 어떤 것들이지요?

박세온 그러니까 주택사업계획 승인을 해 주시지 않습니까, 시에서. 그렇게 하시면,

그 내용이 협약서에 있느냐, 없느냐는 거예요. ‘주택사업에 대한 승인을 전제조건으로 기부채납을 하겠다.’라는 조건이 협약서에 있느냐, 없느냐 그것을 지금 여쭤보는 거예요. 지금 요진 측에서 말씀하시는 것들이 그러면 이면계약으로 하셨다는 건지 협약서에 이것이 명확히 들어가 있는지를 여쭤보는 거예요. 있나요, 지금? 요진 측에서 주장하시는 사실이 최초협약서에 있나요?

박세온 ‘주택사업계획 승인을 전제로 해서 기부채납 한다.’라는 문구를 말씀하시는 것입니까?

예.

박세온 문구가 있지는 않습니다.

그러면 이면합의가 있었다는 건가요, 이면계약이 있었다는 건가요?

박세온 아니, 지구단위계획을 다 하시고 각 필지별로 용도를 다 정해 주셨지 않습니까. 그러면 그 용도대로 저희가 기부채납을 하기로 제안을 했고,

아니, 지금 말을 바꾸지 마시고 기부채납이 협약을 찍자마자 바로 이루어지지 않은 이유에 대해서 우리 요진 측에서는 주택사업승인을 전제조건으로, 그게 이루어지면 기부채납을 하겠다는 약속이 있었다는 말씀을 금방 하셨잖아요.

박세온 예.

그 조건들이 협약서라든지 뭐에 있었느냐는 거예요, 지금.

김용섭 그게 최초협약서 2조의2에 을의 의무에 보면 ‘일산동구 백석동 1237번지상의 주상복합시설 준공 전까지 갑에게 제안한 공공기여계획[첨부.1]에 포함된 시설 일체의 소유권을 갑에게 이전한다.’ 이렇게 되어 있습니다.

이것은 지금 말씀하시는 사업승인의 내용이 아니잖아요, 준공 전까지지. 그러면 준공 전이라 함은 사업승인과는 관계가 없는 거잖아요, 이거는. 그러면 협약체결을 하자마자라도 바로 기부채납을 했었어야 되는 거잖아요. 국장님, 이 건은 지금 이 조건하고는 안 맞아요.

김용섭 그러니까 모든 공공기여를 하기로 했었던 기부채납 시설물들은, 기부채납 용도들은 전부 다 주상복합시설 준공 전까지 기부채납을 하도록 그렇게 협약을 체결한 사항입니다.

전까지이면 도장 찍자마자 바로 이루어질 수도 있었던 것이고, 지금 말씀하신 게 다르잖아요, 두 분이. 계약서대로라면 지금 요진 측에서 말씀하시는 것이 거짓을 말씀하고 계시거나, 둘 중에 하나잖아요. 준공 전까지이고, 지금 요진 측에서는 준공승인이 나면, 사용승인이라는 말씀이 아니에요. 준공이라는 말씀은 사업시행 그것을 처음 시작하는 준공을 말씀하시는 거지요, 완공, 사용승인을 말씀하시는 게 아니고?

김용섭 사용승인이지요.

사용승인이에요?

김용섭 그렇습니다.

그러면 국장님이 전혀 다른 답변을 하고 계신 거예요. 지금 요진 측에서 얘기한 것은 사업승인이라고 하는 것들은 일단 주상복합아파트건 뭐건 이것에 대해서 시공을 해도 좋다는 그 최초의 승인을 말씀하시는 거잖아요? 그 내용은 지금 협약서 어디에도 없다는 거 아니에요. 없는 거지요, 지금? 그러면 요진 측에 한 번 더 여쭤볼게요. 지금 말씀하신 내용이 별도의 어떤 이면계약서라든지 합의사항으로 들어가 있는 게 있나요, 근거가?

양혁 양혁 이사라고 합니다. 조금 전에 위원님께서 질의하셨던 내용이 협약서를 하고 왜 막바로 학교 쪽으로 땅을 넘기지 않았느냐, 그렇게 물으셨던 내용이 맞습니까?

왜 시로 넘기지 않으셨느냐는 거지요.

양혁 아, 시로 넘기지 않은 것…….

예. 그런데 지금 요진 측에서, 먼저 우리 이사님께서 말씀하신 것은 사업승인을 전제조건으로 기부채납이 이루어진 것들이 약속이 되어 있었다고 했잖아요. 그런데 지금 공식적인 서류 어디에도 이 얘기는 없어요. 그래서 다시 한 번 여쭙는 거예요. 이게 그러면 이면합의냐, 이면계약이 있었느냐, 그것을 여쭤보는 거예요.

양혁 이면합의 내지 이면계약 이런 부분은 전혀 없었습니다.

그러면 무슨 근거로 사업승인을 전제조건으로 기부채납을 하겠다는 얘기가 나온 거지요?

박세온 그러니까 저희 사업주 입장에서는 당연히 아파트를 짓기 위해서 또 주상복합 및 기타 부속건물을 짓기 위해서 기부채납을 하는 것이지 않습니까. 저희가 땅이 남아서 드리는 것은 아니지 않습니까. 당연히 그러면 아파트를 짓기 위한 허가를 받는 조건으로 드리는 것이지 그 승인이 안 났는데 땅을 드릴 수는 없지 않습니까, 저희 땅인데. 그러니까 시에서 그것을 허가해 주셨으니까 저희가 “시에 필요한 공공시설용지들을 우리가 제공해 드리겠습니다.”라고 말씀을 드렸던 것이고 그런 것들이 협약서를 통해서 나타나는 것이고요,

협약서 어디에 나타나 있습니까, 지금 말씀하시는 사업승인이 다 떨어진 이후에 기부채납을 하겠다는 내용이 협약서, 서로 상호 간에 이 얘기를 하셨으면 굉장히 중요한 사안인데 뭔가를 문건으로 남기셨을 것 아니에요, 요진 측에서도?

박세온 협약서 뒤에,

예를 들어서 요진 측에서 아무런 근거도 없이 지금 추측으로 말씀, 서로 그냥 구두로 얘기했다, 구두로 얘기한 후에 그러면 시청에서 ‘빨리 내놔, 안 내놓으면 사업승인을 하나도 못 내줘.’라고 나왔다면 어떻게 하시겠어요? 뭐를 근거로 요구하실 거예요? 안 주면 그만이다? 이미 기부채납을 하겠다고 찍혀 있잖아요, 협약서에는.

김수오 제가 답변을 좀 올리겠습니다. 학교용지를 포함한 공공기여시설들은 여하튼 간에 준공 전까지 고양시에 토지하고 건물, 건물이 포함돼 있는 것은 건물, 토지만 해당되는 것은 토지만을 준공 전까지로 명확하게 못을 박아서 협약서 제2조 가항에 되어 있습니다. 그런데 지금 말씀하신 대로 ‘사용승인 전이다.’ 이런 부분에 대해서는 논쟁이 없었습니다.

아니, 지금 사업승인하고 그다음에 사용승인을 바꿔서, 지금 여기에서 표현하는 준공이라는 것은 사용승인을 얘기하시는 거잖아요. 그렇지요?

김수오 그렇습니다.

사업승인을 얘기하는 게 아니잖아요. 그런데 지금 요진 측에서 얘기하시는 사업승인을 전제로 그 시점에 기부채납이 이루어지겠다는 말씀을 아주 명확하게 하셨어요, 그런 조건이 있었다는 것들에 대해서.

박세온 예, 그렇습니다.

그런데 그 조건이 어디에 나와 있느냐는 거지요.

김수오 지금 말씀하신 부분은 어떤 근거에 의해서 그 말씀을 하신지는 모르겠습니다만 고양시는 여하튼 간에 요진과 협의를 하면서 모든 일체를 준공, 주상복합시설 준공 전까지 고양시에 기부채납하는 것으로 협약이 되어 있습니다.

그러면 지금 어느 분이 거짓말을 하고 계시는 거예요?

박세온 아니, 어느 쪽도 거짓말을 하는 것은 아닌 것 같고요, 그러니까 사업주 입장에서는 당연히 주택건설 사업을 하기 위해서 기부채납을 하는 것이고, 그러면 당연히 사업승인이 나야지 기부채납을 하는 것이고요. 그런데 그 시점이 나자마자 그날로 드릴지 아니면 그게 사용승인이 나는 시점까지 미뤄질지 그것들은 시하고 협의가 되겠지요. 시가 받으시는 날짜가, ‘바로 그날, 사업승인이 나오면 그날로 간다.’ 물론 그렇게 쓸 수도 있겠지요, 협약서에.

그러면 지금 말씀하시는 것은 다 서로 그냥 암묵적인 합의라는 뜻이에요? 이면합의로 봐도 돼요?

김수오 그렇지 않습니다.

그러면 그 시점에 있었던 시 관계자들과 요진,

잠시만, 5분간 정회요청 할게요. 5분간 정회요청 합니다.

잠깐 이것만 마무리를 한 가지만 짓겠습니다.

지금 이렇게 하면 안 돼요. 왜냐하면,

정회하고 하시지요.

알겠습니다. 원활한 조사진행을 위해서 잠시 조사를 중단하겠습니다.

최초협약서 찍을 당시에 고양시청에서 이것을 하셨던 분이 답변을 해 주셨으면 좋겠습니다. 일단 지속적으로 요진에서는 ‘사업승인을 전제조건으로 기부채납에 대한 합의를 했다.’라고 하고 계세요. 이것에 대해서 언제 합의가 된 것인지 말씀해 주세요. 이게 구두합의였는지 아니면 관례였는지 아니면 어떤 문건이 있는지. 요진 측에서 저렇게 당당하게 주장하실 정도면 뭔가의 합의는 있었다는 것 아니에요, 상호? 1차 협약을 찍으실 때 업무를 수행하셨던 분께 답변을 부탁드릴게요.

김수오 제가 답변을 올리겠습니다. 최초협약 당시에는 요진과 고양시 간에 기히 일련의 과정에 의한 기부채납을 받는 과정을 보면, 모든 것이 어떤 영조물의 사용검사 준공 이전까지 기부채납을 받기로 되어 있었습니다. 그래서 최초협약서에는 저희들이 준공 전까지 소유권을 이전하는 것으로 되어 있고, 추가협약서에는 이렇게 하다 보면 만에 하나 요진의 사태가, 부실되거나 또 회사 자체가 위험성을 감안해서 추가협약서에는 ‘준공 전까지이지만 필요시에 고양시가 요구할 때는 사용검사 이후에도 받을 수 있다.’라는 전제를 깔아놨습니다, 추가협약에 보완을 해 놨습니다.

그러니까 제가 자꾸 질의를 드리는 것은 간단하게 그냥 단답형으로만 답변해 주시면 돼요. 지금 요진 측에서는 사용승인이 아니고 사업승인을 전제조건으로 해서, ‘사업승인이 이루어지면 그때 기부채납을 하겠다는 것이 합의가 있었다.’라고 지금 얘기를 하시잖아요.

김수오 그 부분은 전혀 없었습니다.

요진 측은 어떻게 생각하세요?

박세온 주택사업승인 이후에 드린다는 취지로 아까 말씀드렸던 것이고요, 그 이후라 하면 사업승인이 난 날부터 시작해서 여기에 명기돼 있는 준공, 그러니까 사용승인이 나는 날까지 그 기간 중을 말씀드리는 것이고요, 그런데 아까 제가 말씀드렸던 취지는 사용승인 이전에 저희가 기부채납을 할 수는 없다는 것입니다. 그러니까 사용승인이 아니라 주택사업계획 승인 이전에는.

처음에 말씀하셨던 것이 사업승인을 전제조건으로 그때 기부채납을 하겠다는 것까지 얘기가 되셨잖아요, 정확하게.

박세온 예.

그것에 대한 상호 합의는 없었고, 그러면 ‘기본적으로 관례다.’ 그 말씀인가요, 아니면 이면합의가 있었다는 건가요?

박세온 아니요, 이면합의는 당연히 없고요. 그러니까 주택사업계획 승인이 안 나면 저희가 기부채납을 할 의무가 없지 않습니까. 저희가 주택사업계획 그 승인이 안 났는데,

김용섭 위원님, 제가 보충답변을 드리도록 하겠습니다. 저희가 유통업무시설을 폐지하면서 51 대 49로 연구용역에서 제시가 됐고 그것에 근거해서 사업시행자인 요진은 주민제안에서 일부 업무빌딩을 지어주는 것으로 해서 33.7인가 32.7로 제안한 것 아닙니까. 그래서 뭐냐 하면 기부채납에 대한 부분은 당연히 그런 식의 기부채납이 되면 우리가 도시계획시설을 폐지해 주고 사업을 승인해 주겠다는 그런 사항으로 이해를 해 주시면 됩니다. 그래서 이런 것들은 일반적으로 서로가 협의되면 그게 다 전제가 됐다고 보시는 게 맞을 것 같습니다.

그러니까 ‘관례적 합의다.’ 이렇게 봐달라는 거지요? 사업진행 절차상 과정에 있어서,

박세온 예.

김용섭 그렇습니다. 도시관리계획 변경을 그런 식으로 했기 때문에 그런 것이 다 잠재된 사항으로 보시면 될 것 같습니다.

그러면 나머지 공공시설부지들은 언제 기부채납이 됐습니까?

김수오 국계법 제65조하고 99조에 모든 공공시설의 귀속은 준공 전에 받기로 되어 있고, 공물법에도 기부채납에 대한 부분들도 모두가 준공 전에,

준공 전에 다 처리가 됐어요?

김수오 준공 전에 받기로 되어 있습니다.

그러니까 처리가 됐나요, 준공 전에?

김용섭 그 부분은 윤희선 단장님이 설명을 하세요.

그러면 학교에 대해서 한 번 더 여쭤볼게요. 그러면 거꾸로 학교와 업무빌딩에 대해서 요진 측은 왜 기부채납을 안 하고 계시나요? 일단 업무빌딩에 대해서 여쭤볼게요, 그러면.

박세온 업무빌딩에 대해서는 면적 부분에 대해서 다툼이 있고요, 시하고 거기에 대해서 이견이 계속 있었습니다. 그 부분에 대해서는 다 아시다시피 재판이 진행 중이고 1심에서 저희가 패소했습니다. 그래서 지금 항소장 접수됐고요, 항소심에서 결정이 나고 최종 확정판결이 나면 그대로 법원 판결에 따라서 이행할 계획입니다.

두 번째, 학교부지는?

박세온 학교부지는 추가협약서에 나와 있는 대로 휘경학원으로 이전하게 돼 있고 저희가 2014년 11월에 이전을 했습니다. 그 후에 학교 설립을 하기 위해서 자사고, 나중에 경기도교육청에서 승인을 해 주지 않으셔 가지고 사립초를 하기 위해서 지구단위계획 변경신청도 고양시에 했고요, 그런데 거부했고 또 시에서 거부한 것에 대해서 저희가 소송을 했는데 패소를 했습니다. 그래서 지금 학교용지에 관련돼 가지고는 현재 학교를 설립할 수 있지 않은 상황이고요, 그 후에 후속조치에 대해서는 저희 내부적으로 고민하고 있습니다.

어떻게 고민하고 계시나요?

박세온 여러 가지 방안에 대해서, 일단 반환이 가능한지도 봐야 되고요, 그게 왜냐하면 학교의 기본재산은 서울시교육청에,

그러면 협약서상에는 만약에 학교시설용지가 가능하지 않으면 일반 공공용지로써 반환하게 되어 있지요?

박세온 그렇습니다.

그러면 반환하시면 되잖아요.

박세온 그게 서울시교육청 승인사항입니다. 저희가 학교 기본재산은 학교이사회에서만 결정해서 반환할 수 있는 사항은 아니고요, 그게 서울시교육청 승인사항이기 때문에 서울시교육청 승인도 받아야 되는 부분이 있고요.

그러니까 지금 또 하나가 뭐가 있느냐 하면 공유재산관리법상에 보면 기부채납을 하게 되면 기부채납을 한 분들이 우선적으로 그것을 학교를 임대하든지 이런 식의 우선권이 주어지게 되어 있어요. 무슨 말씀인지 아시지요?

박세온 그것에 대해서는 잘 모르겠습니다.

이 두 가지, 그러니까 공유재산관리법 때문에 객관적인 제3자, 저 같은 제3자가 쳐다봤을 때 요진은 이 학교부지를 가지고 얼마든지 양수겸장의 위치에 있어요. 그래서 내 주고 싶지 않은 거예요. 예를 들면 소유권을 가지고 왔을 때 이것은 금싸라기 땅이 돼요, 계속해서, 나중에 팔고 뜨더라도. 또 하나, 이게 학교 용도로 그대로 가서 최초에 고양시에 넘겨줬을 때라도 학교운영권이 생겨요, 공유재산관리법에 의해서. 그러니까 이런 두 가지 중에서 선택을 하신 것들이 결국 휘경이 받아 가신 것이고. 그런데 제가 우려스러웠던 것들이 뭐냐 하면 최초에 학교부지를 이렇게 주민제안서까지 내가지고 수행을 하겠다는 것들을 제안하셨잖아요. 제안을 하셨고, 그 제안에 대해서 검토가 없었다는 것도 사실은 믿기가 어려워요. 이미 사립학교를 두 군데나 운영하고 계신 재단을 이미 갖고 계신 것이고, 학교법인을. 사업을 하시는 분들이 법 검토를 하나도 안 하고 들어왔다는 것을 저는 이해할 수 없거든요, 굉장히 큰 사이즈의 재산이 오가는 사업인데. 최초협약 시부터 그러면 학교를 굳이 지구단위계획 변경까지 요구해서 공공시설부지가 아니고 학교부지로 정확하게 찍어 가지고, 그것도 공공시설 중에서도. 그렇게 해서 요구가 들어왔던 거잖아요, 이건.

양혁 저희들이 최초에 학교를 하고자 해서, 저희가 하고자 했던 부분은 저희들이 하든 제3자가 하든 그런 부분에 대해서는 학교용지가 필요하다는 부분이, 고양시에서도 그런 의견이 있었고, ‘그렇다면 공공용지에 대한 부분을 학교용지를 포함하자.’ 그렇게 해서 저희들이 지구단위계획을 접수했었고요, 그다음에 그 부분이 받아들여져 가지고 2010년도에 관리계획이 결정됐습니다. 그 관리계획이 결정된 부분 사이에서 그 다음에 또 저희들이 제일 우선적으로 진행해야 될 부분이 뭐였느냐 하면 여러 개의 필지 중에서 학교 그다음에 사업승인, 이 부분이 있었는데 그때 저희들이 관리계획이 결정되고 막바로 사업승인을 접수했었습니다. 그러면 사업승인이 접수되고 이게 2년 동안 승인이 되지 않으니 그때 당시에는 학교 부분을 고양시에서도 요진에서 해야 되는 게 맞는지 아니면 이런 부분에 대해서 법적인 부분을 검토하고 있었고요, 그때는 이 땅이 휘경학교로 넘어가지도 않은 상태였고 다만 학교용지로 결정만 되어 있었지 휘경학교법인에서 그 부분에 대해서 이것을 해야 될지, 안 해야 될지 이런 부분에 대해서 그쪽에서는 결정권이 없었습니다, 아무것도. 그렇기 때문에 다만, 요진에서 학교용지만 결정이 됐고 나중에 최초협약이 되고 그 부분에 대해서 휘경학교법인에서 검토를 하니 ‘이 땅이 이 상태에서는 학교 설립이 어렵습니다.’ 그래서 학교 설립 법에 관련된 기준에 대해서 저희들한테, 나중에 지나고 난 다음에 그 내용을 알고 있었기 때문에 저희들이 분명한 것은 최초협약 당시에는 학교용지가 결정이 돼야 학교에서 검토할 수 있는 그런 내용이 되기 때문에 아무도 몰랐던 부분은 분명한 사실이고요. 그다음에 사업승인이 나야 저희들이 후속적인 도로, 공원, 광장, 학교 이런 부분을 어떻게 할 것인지에 대해서 고민을 하는 것이지 우선적으로 고민할 여유가 없었습니다. 이상입니다.

좋습니다. 이 부분은 추가로 차후에 질의를 드리기로 하고요, 궁금한 점은. 한 가지 이상한 소리가 들려서, 사업신청 전에 문화재단에다가 기부를 한 사실이 있습니까?

양혁 문화재단에 기부, 제가 용어에 대한 부분은 정확하게는 모르겠는데요.

기부형태가 됐건 뭐가 됐건.

양혁 기부형태가,

고양시 문화재단.

양혁 고양시 문화재단에 그런 사실이 있습니다.

얼마나 했나요?

양혁 금액은 모르지만 그렇게 큰 금액도 아니고요…….

언제 하셨나요, 그것은?

양혁 저희들이 일선업무를 시작할 정도의 시점에 진행된 것으로 알고 있습니다.

국장님, 이것은 문화재단에 요구해서 금액과 시점, 정확한 명목, 누가 요구했는지, 누가 요구해서 얼마를 어떻게 어느 시점에 받게 됐는지, 상호 협의가 어떻게 진행됐던 것인지 별도자료를 주세요.

알겠습니다.

두 번째로 또 여쭤볼게요. 문화재단 이외에 지역사회든 누구든 금품을 제공한 사실이 있으십니까? 기부가 됐건 무엇이건 간에.

양혁 전혀 없습니다.

문화재단 이외에는 전혀 없으십니까?

양혁 제가 알고 있는 사항은 문화재단밖에 없습니다.

알겠습니다. 국장님, 자료 좀 부탁드리겠습니다.

알겠습니다.

이상입니다.

원용희 위원님 수고하셨습니다. 김완규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김완규 위원입니다. 요진 관계자 되시는 분을 오늘에서야 보는 것 같습니다. 유감스럽게 최은상 대표님께서 오지 않고 박세온 상무이사님 그리고 양혁 이사님이 오신 거지요?

양혁 예.

그러면 박세온 상무이사님은 그냥 박 상무님이라고 하고 양혁 이사님은 양 이사님으로 이렇게 칭하도록 하겠습니다. 먼저 박 상무님은 고양시하고 행정소송이 몇 건, 그리고 민사소송이 몇 건인지 아세요, 지금까지 이루어진 소송이?

박세온 행정소송은 지금 아직 진행 중에 있는 부관무효소송이 있고요, 그다음에 2심까지 끝나서 상고가 올라가 있는 지구단위계획 변경거부 취소소송, 그렇게 행정소송 두 건이 있고 민사소송은 고양시가 원고이신 업무빌딩 기부채납 의무존재 확인의 소, 그게 있습니다.

지금 행정소송 두 건은 마무리가 됐지요?

박세온 아닙니다. 부관무효소송은 1심 종결됐고요,

지금 다시,

박세온 예, 항소 접수돼 있습니다.

접수 돼 있고. 그리고 또 하나, 지구단위계획 자사고에서 사립초, 이것도 진행이 되고 있는 것이지요?

박세온 그것은 1심, 2심 저희가 다 패소했고요, 상고 접수돼 있습니다.

지금 대법원이 남아 있잖아요?

박세온 그렇습니다.

민사소송은 이번에 집어넣었고?

박세온 민사소송은 고양시에서 16년 5월에 원고로서 하고 저희가 피고입니다. 그래서 지난 12월 22일에 1심에서 저희가 패소했습니다.

패소했는데 왜 또 재심신청을 했어요?

박세온 그게 면적을 가지고, 민사소송은 면적 부분에 대해서 다투고 있는 건데 그 부분에 대해서는 저희하고 고양시하고 계속 이견이 남아있는 상태이고, 저희가 그래서 2심 항소를 한 상태입니다.

최초에 우리 유통업무시설 활용방안 연구용역에 보니까 고양시에 무상귀속 또는 기부채납 비율이 49.2%로 되어 있는데 이 사실을 알고 계시는 사항이지요?

양혁 예, 활용방안 용역에 그렇게 있습니다, 49.2%로.

지금 박 상무님께서 말씀하기가 힘든 부분은, 언제 입사하신 거예요?

박세온 저는 2015년에 입사했습니다.

몇 월에 오셨지요?

박세온 2015년 10월에 왔습니다.

그 건물을 다 짓고 입주 시기, 사용검사 신청접수하기 전에 오신 거네요, 그러면. 그렇지요?

박세온 예, 그렇습니다.

나머지는, 그 이전에는 양 이사님이 전부 다 컨트롤하고 계셨고요?

양혁 저는 2008년도에 입사해서요, 지금까지 근무를 하고 있습니다.

그러면 2008년이면 유통업무시설 활용방안 연구용역 그 시기인데 그때도 다 관여를 하고 계신 거였네요?

양혁 2008년 8월에 제가 입사했을 때 유통업무설비 활용 용역이 벌써 고양시에서 발주된 내용으로만 알고 있었고, 그리고 제가 아마 8월에 입사를 했으니까 저는 결과물만, 내용만 봤습니다.

지금 내용을 보더라도 진행되는 일괄적인 과정 부분들은 양 이사님께서 전부 숙제 또는 진행했던 사항이라고 저는 보고 있어요. 그것은 맞는 거잖아요, 그렇지요?

양혁 일반적인 개발사업이기 때문에요, 용역보고서를 보면 ‘이게 어떻게 흐름이 왔었구나.’ 하는 부분은 알 수 있었습니다.

우리 박찬옥 청장님을 알고 계시지요?

양혁 예, 청장님 알고 있습니다.

국장님도 알고 계시고?

양혁 예, 다 알고 있습니다.

특히 우리 김수오 과장님은 그때 담당계장으로 근무하고 있었고.

양혁 예, 실무를 봤었습니다.

제일 밀접한 관계를 유지하고 계셨을 것이고, 그렇지요?

양혁 밀접하다는 용어는 그렇고 하여튼 제가 매일같이 들어와서 협의할 정도로, 고양시에 매일 왔었습니다.

저는 어제도 궁금했던 부분 자체가 왜 요진에서 기부채납을 하기로, 협약서뿐만 아니라 최초로 요진에서 제출했던 그 서류상에서도 명시되어 있어요. ‘본인들은 기부채납 무상귀속을 해 드리겠습니다. 우리 주상복합용지 용적률하고 산업용지 용적률만 올려주십시오. 그러면 무조건 고양시에서 요구하는 것 다해 드리겠다.’ 이렇게 명시가 딱 되어 있어요. 이게 우리가 요구한 자료가 아니라 요진에서 온 보고서, 이렇게 해 달라는 그 작성 서류상에 나온 내용이 있어요. 그런데 기부채납을 안 하는 이유가 뭡니까? 일단 첫째, 업무용지부터 말씀을 한번 해 보십시오.

양혁 오늘 참고조사에 온 담당자로서 이런 부분에 대한 표현이 맞는지 모르겠지만 그냥 너그럽게 이해를 해 주십시오. 최초 지구단위계획 접수를 하고 저희들이 이런 방향에 대해서 49.2%가 유통업무시설 활용방안 용역에 결정되어 있기 때문에 그 흐름에 대한 내용으로 따라갔습니다. 그러나 사업을 하는 과정에서 여러 가지 사회적인 환경이랑, 아니면 고양시의 여러 가지 허가조건에 관련된 사항, 이런 사항들이 저희들이 감내하기에는 너무 어려운 부관조건들이 많이 있었습니다. 그러한 가운데서 하나가 업무용지이고요, 그래서 그런 업무용지를 그냥 예를 들어서 ‘이렇게, 이렇게 기부채납하기로 된 서류가 있었기 때문에 그냥 기부채납해.’ 이런 내용이 아니라 기부채납을 하기 위해서는 여러 가지로 시에서도 받아야 될 조건들이 있었을 것이고요, 저희들이 줘야 될 조건들이 있었을 것입니다. 그러한 부분들에 서로 이견들이 상당히 많이 있었기 때문에 그 협약서에 있는 시점에 대해서 저희들이 기부채납이 되지 않은 사항입니다. 이상입니다.

양 이사님께서 이야기하는 부관무효 확인청구 부분에 대한 재판결과도 그렇고, 우리 고양시가 원고 당사자로 민사소송을 했던 기부채납 의무 존재 확인의 소도 결과적으로는 패소를 하신 거잖아요. 그런데 그 패소 결정에 대한 부분을 인정 못 하고 다시 사건접수를 하신 거예요. 그 사건접수를 한, 인정을 못 하는 이유가 지금 말씀하시는 그런 내용 외에 다른 부분이 없을까요? 말씀하시기 전에, 어제 제가 실무담당자들하고 심의 과정 속에서 수차례에 걸쳐서 업무빌딩 건립을 요청했고 촉구했다, 그런데 요진에서 협조를 안 했다, 매번 사업승인 요청을 할 때마다, 변경신청을 할 때마다 촉구를 했는데 요진이 이행을 안 했다, 그렇게 이야기를 했어요. 요진 본인들은 6개 동이 1층부터 차곡차곡 올라갈 때마다 사업 변경까지 요청하고 준공까지 낸 시점까지 왔는데도 요진에서는 이 건물을 지으려고 생각조차 안 하고 이 건물 2만 평이라는 자체를 부관무효 소송까지, 행정심판을 낼 정도로 뭐가 그렇게 아쉽고 답답하고, 우리 고양시하고 섭섭한 부분이 뭐가 있었느냐, 이 자리에서 이야기를 해 주세요. 2년 동안 우리가 분양을 해야 되는데 분양을 못 해서 손해를 어마어마하게 봤다, 그런 내용은 제가 봤어요. 그것까지 포함해서 한번 이야기를 속 시원하게 해 보세요. 괜찮아요, 여기에서 이야기하는데. 이야기하세요.

양혁 저희들이 원고가 됐든 피고가 됐든지 고양시하고 이해관계 내지는 어떤 다툼이 있어서 소송에 대한 부분이 있지만 담당실무자로서 실제적으로 고양시에 저희들도 억울한 내용이 많이 있습니다. 그중에서 예를 들면 아까 고양시에서 여러 가지 업무빌딩에 대해서 촉구를 했던, 수차례 건립 촉구에 대한 부분이 많이 있었습니다. 공문으로도 왔었고요. 그렇지만 저희들이 그 부분에 대해서 한 번도 ‘우리는 이행을 못 하겠습니다.’라고는, 당연히 이행할 의무가 있다고 생각을 해서 ‘하겠습니다.’라고 저희는 공문을 제출했습니다. 그리고 제출한 내용에는 저희들이 이러 이러한 부분에 대해서는 이견이 있다는 것도 수차례 문서에 포함이 돼 있습니다. 예를 들면 업무빌딩을 감정평가하는 시점, 언제 감정평가를 하느냐, 공사비는 어떤 식으로 해야 되느냐, 그런 부분에 대해서 여러 가지 의견이 많이 있었고, 저희들이 또 상당히 억울하게 생각하고 있는 부분이 사업승인을 접수해서 2년 동안 사업승인을 내주지 않은 부분에 대해서는 저도 실무를 하고 있지만 상당히 오래, 무슨 검토할 내용이 그렇게 많았었고 무슨 문제가 그렇게 많았었는지, 그래서 그러한 부분에 대해서 상당히 저희들이 어려웠던 점이 많이 있었습니다. 그리고 그때 당시에 여러 외부적인 환경이 상당히 시끄러웠습니다. 예를 들면 고양시와 여러 가지 의원님 간의 소송에 관련된 부분, 그런데 저희들은 그때 당시에 저희 프로젝트가 불모가 되어서 한 발짝도 나가지 못한 부분에 대해서는 상당히 저희도 유감스럽게 생각하는 내용들이 많습니다. 이상입니다.

양 이사님께서 이야기하신 사업을 진행을 못 했다는 그런 부분이 있었는데 그 사업을 진행 못 한 그 시기가 언제, 어느 때 시기지요?

양혁 저희들이 2010년도 2월에 지구단위계획 결정이 났습니다, 최초. 그래서 저희들이 실제 준비를 해서 2010년 5월 4일에 사업승인 접수를 했습니다. 그때는 공교롭게 지금 현재 시장님이 아니시고 전임 시장님께서 행정을 하고 계셨을 때였는데 그러면 당연히 주택사업승인을 접수하게 되면 검토해야 될 일반적인 사업승인 처리기간이 있습니다. 법적인 기간은 60일, 그다음에 검토하고 만족이 될 때까지 하는데 상당히 어려운 부분은 보통 6개월도 갈 수 있는 것으로 저희들이 감내하고 있습니다. 그런데 새로운 시장님이 오셔서 전반적으로 다 재검토라고 얘기를 하셨던 것은 그냥 여러 가지로 이해를 하고 있습니다. 그런 것들이 기술적인 부분인지 아니면 사업승인 조건에 문제가 있는 것인지는 저희들이 이해를 할 수 없는 그런 부분들이 많이 있었습니다.

그러니까 결과적으로는 이렇게 저는 보고 있어요. 2010년 1월 26일 최초협약 시에는 강현석 시장이 협약을 맺고 선거를 치르고 입성을 못 했지요. 그런데 입성을 못 했지만 어차피 이게 지금까지 진행되어 왔던 주민요구안을 가지고 입안을 했고 도시계획심의까지 다 끝난 상황에서 건축심의 신청을 했는데도 불구하고 불허가 떨어졌어요. 계속 딜레이가 된 거예요. 이게 2년 동안 딜레이가 됐다가 2012년 4월 10일에 추가협약이 체결되면서 물꼬가 트기 시작했는데 그 2년 동안에 제가 듣기로는 최은상 대표님한테 실무담당한 사람들이 상당히 곤경에 처할 정도로 애를 먹었다고 이야기를 들었어요. 이것은 사실인 것으로 제가 알고 있고, 그 과정에서 실무담당자분들하고 어마어마하게 미팅을 가지고 요구사항도 있었고, 그 요구사항을 서로 조율하는 과정 속에서 휘경학원에 대한 소유권 이전까지도 논해진 걸로 제가 알고 있는데, 이게 사실이지요?

양혁 휘경학원의 소유권에 대해서는 저희들이 2010년도, 2012년도 허가가 나기 전에, 사업승인이 나기 전에 고양시에서도 실무적으로 많은 고민을 했습니다. 그러니까 추가협약을 하기 전이었습니다. 저희들이 주민제안 당시에 주민제안서에는 휘경학교에서 임대나 운영할 수 있도록 했었지만 고양시에서도 과연 휘경학교법인이 학교를 잘 운영할 수 있는지도 검토를 해야 되고 여러 가지 부분에 대해서,

양 이사님, 지금 말씀하신 것 중에 서류상으로 나온 것들이 뭐가 있느냐 하면 2012년 추가협약서를 맺기 전에는 어떤 내용이 오고 갔냐, 문서상에 분명히 나와 있는 것이 ‘우리 고양시 땅에서 휘경학원이 임대를 하고 운영을 하겠습니다.’라고 명시가 되어 있어요.

양혁 주민제안서에 그렇게 제안했습니다.

되어 있고 이렇게 하겠다고 올린 것도 내용이 있어요. 그런데 갑자기 2012년 4월 10일에 추가협약서를 맺으면서 소유권이 이전하는 걸로 넘어가버린 거예요. 이것은 제 추측이에요. 이게 맞는지 안 맞는지 모르겠지만 위에서는 계속 압력이 내려와 ‘너희들 뭐하냐? 너희들 다 옷 벗긴다. 왜 사업을 진행 못 해? 빨리 진행해.’ 그러니까 2년 동안은 엄청나게 노력했어, 그리고 시에서도 고민이 되는 거예요. 이걸 붙잡고 있는 거예요. 내줘야 되는데, 당연히 해줘야 되는데 안 해 주고 계속 딜레이를 해. 그러면 밑에서 실무자들끼리는 어떤 협약이 이루어지느냐, ‘내가 너희 요구하는 것 조금 줄 테니까 좀 기다려봐. 빨리 해결해 줄 테니까.’ 이래서 소유권 이전이라는 그런 맥락으로 바뀌지 않았나 이런 생각이 드는 거예요. 그러면서 어떻게 보고가 들어갔는지 모르겠지만 ‘소유권 이전하는 것으로 해서 진행하니까 조금만 기다려 주십시오. 그리고 바로 2차 협약 체결하면서 승인 내고 진행을 할 겁니다.’라고 보고를 하면서 조금 완화되고, 이런 여러 가지 형태로 진행이 됐을 거라고 저는 보는데, 이게 맞나요, 아닌가요?

양혁 위원님, 제 말투가 강성하게 얘기하는데 그런 부분은 아닙니다. 제가 좀 전에 말씀드렸던 것하고,

그런데 어떻게 2년 동안 참고 계셨어요?

양혁 참을 수 없을 만큼 힘들었지요. 왜냐하면 일반적인 절차에서 예를 들어서 하수도가 없어서 기술적으로 해결할 수 있는 일, 이런 여러 가지의, 저희들이 실제 사업승인을 5월에 접수하고,

잠깐만요, 이때 최은상 대표하고 요진에서 종국에, 어차피 사업 시행을 하시는 분들이니까, 제가 분양가 조사를 해봤어요. 2010년도가 서울 근교 분양가가 1,800만 원 그리고 전국이 974만 원이고, 평단가가요. 그런데 2011년도에는 갑자기 툭 떨어졌어요, 1,549만 원 그리고 전국 분양가가 861만 원. 이런 과정 속에서 엄청나게 압력에 시달렸을 거예요. 분양이 제대로만 되면 1,800만 원까지 올라갈 수 있는 상황이었거든요. 그런데 이게 딜레이가 되면서 축 내려간 거예요. 또 하필 이게 묘한 시점이 있어요. 2012년도에 1,944만 원이에요. 서울·경기도 지역이 평균 1,944만 원. 그리고 861만 원에서 840만 원으로 전국 평균가치가 상승해요. 이 시점에 빨리 착공을 하지 않으면 안 된다는 어마어마한 압력에 시달렸을 거예요. 대표뿐만 아니라 요진에 있는 모든 분들이 이번 시기가 제일 중요한 시기다, 안 할 수가 없다라고 할 수밖에 없는 그러한 아주 과도기, 최고점으로 가고 최고점에서 우리 고양시 실무자와 최성 시장, 최종결재권자가 사인을 해 주면서 무조건 일사천리로 갔을 것 같아요.

양혁 제가 실무자로서 말씀을 드리는데 지금 위원님 말씀하신 부분에 거의 반대로 저희들이 이루어졌습니다.

반대로요?

양혁 예, 그렇습니다.

어떻게?

양혁 제가 1분 정도 말씀을 드리겠습니다. 2010년도에 저희들이 지구단위계획결정 변경하기 전에 경제성 검토서를 내신 부분에 대해서는 위원님들도 다 알고 계신 것으로 이해를 하고요, 거기에 저희들이 최소 받을 수 있는 분양가를 그때 당시에 1,650만 원으로 봤고 최대로 1,850만 원으로 검토를 했었습니다, 2010년도에.

맞아요, 그때 평균이 1,800만 원이었어요.

양혁 그런데 2010년도에 저희들이 그때 당시에 빨리 일정대로 해서 사업승인을 받고 했으면 최소한 그 정도는 아니더라도 저희들이 분양가 상한제라는 심의가 있기 때문에 받고 싶은 대로 받을 수 있었겠습니까마는 그 정도의 금액은 저희들이 충분히 예측을 하고 할 수 있다고 생각을 했기 때문에 그때 금액으로는 상당히 높았었는데 2012년 4월에 저희들이 사업승인을 받고, 그때는 국민은행 지표나 어디든지 보시면 아시겠지만 최근 부동산 10년 주기에서 가장 최하점이었습니다. 그 부분은 데이터로 아까 말씀하셨던 부분이 맞습니다.

2011년부터 2012년까지?

양혁 예, 그렇습니다.

2012년에서 상한가를 또 쳤어요. 말부터는 계속 올라갔어요.

양혁 단순한 지표가 아니고 저희들은 실제적으로 그 시점에 운영했었던 사람이기 때문에 반대입니다.

그러면 최종분양은 언제 하셨어요?

양혁 최종분양은 2013년 7월에 했습니다.

2013년,

양혁 6월에 저희들이 해서 2013년도에 했는데 그때도 마찬가지, 분양이나 이런 부분들이 최하점이었습니다. 그래서 위원님들 아시겠지만 저희들이 1,790만 원을, 분양가 상한제라는 제도 자체가 분양가를 억제하기 위한 제도이지 않습니까? 그래서 저희들이 그때 당시에 평균 1,790만 원으로 분양가 상한제를 통과했습니다. 왜냐하면 사용되는 금액이 있기 때문에, 그런데 저희들이 실제 2013년 7월에 분양을 한 것은 평균 1,350만 원으로 분양을 했습니다. 지금 제가 이렇게 금액까지 말씀드리는 이유는 우리가 어떤 타임을 가지고 잘 활용해서 수익이나 이런 부분을 많이 했지 않느냐 하고 말씀하셨는데 실제적으로 저희들은 100% 그 반대로 갔습니다. 이상입니다.

그러니까 양 이사님이 말씀하신 것으로 따지면 우리 고양시 덕분에 더 피해볼 수 있는 것을 피해를 안 본거예요, 이렇게 말씀하시면.

양혁 아닙니다. 피해를 봤습니다.

무슨 피해를 봐요? 2010년도에 1,700만 원선에서 분양을 할 수도 있었는데 2010년도에 이게 안 됐어요, 분양을 할 수 있는 여건이 아니야. 그렇지요? 그리고 1,350에 분양을 했잖아요. 1,350에 분양을 했는데 마이너스예요? 적자예요? 적자가 아니고 100% 분양됐지요?

양혁 100% 분양은 없고요, 저희들 아직 미분양도 남아있습니다. 그다음에 2010년도에 저희들이 5월에 해서 만약에 2010년도 하반기에 분양을 했다면 지금 위원님 말씀하셨던 것처럼 분양가를 얼마든지 아까 저희들이 제출한 부분처럼 많이 받을 수 있었습니다.

그러니까 양 이사장님께서 본인 입으로 2011년도, 2012년도는 건설경기가 최하위라고 하셨어요. 만약에 우리 고양시 뜻대로 진짜, 2010년도에 1,700만 원에 분양을 시작했어요. 꼭대기 점에서 내려가는 시점이야. 그러면 이게 과연 분양이 됐겠어요? 경기가 불이 붙었을 때가 2013년도, 2014년도 계속 경기 올라갈 무렵에 그래도 1,350만 원에 분양을 하니까 적자가 나지 않았잖아요. 두 번의 용역 결과 보고서에도 있어요. 지금 상가 상업시설에 다 임대해 놓고 있지요? 전면 100% 분양이에요? 100% 다 임대 아니에요?

양혁 저희들이 임대로 하고 있습니다.

그렇지요? 그 임대를 분양으로 돌렸으면 어마어마한 금액이 산출됐을 걸요? 이 용역 보고서에도 분명히 뭐라고 되어 있느냐 하면 임대로 놓고 있는 것을 다 분양가로 환산해서 이익배분을 분명히 여기에 집어넣어라, 이렇게 나와 있어요. 그리고 제가 우리 실무자분들한테, 국장님이나 김수오 과장님한테도 제가 여쭤봤어요. “이렇게 되어 있는데 전환해서 산출해서 수익률 올린 만큼 받아야 되는 것 아니냐?” 그랬더니 다 그렇게 해야 된데요. 여기 건물만 2만 평 지어주면 끝나는 것이 아니에요. 앞으로 수익률 계산까지도 다시 해야 돼요. 지금 양 이사님께서 분양가 수지 부분을 말씀하셨는데 이게 어폐가 있는 것이 뭐냐 하면 2010년도에 계획대로 1,700만 원에 분양을 시작하면 말한 것처럼 2012년도에 최하향가입니다. 어떻게 분양이 이루어지겠어요? 덕이지구, 식사지구 그 시기에 분양이 안 돼서 다 박살났어요. 이걸 그렇게 이야기하시면 안 되지요. 우리 고양시가 2년이라는 그 기간에 최성 시장이 허가를 안 내준 것도 무슨 이유가 있었는지는 모르겠지만 그런 마음이 아픈 2년의 시기가 있었다라고 할 때 이 분양가를 가지고 제가 그냥 던져봤는데 이렇게 이야기하시네요.

양혁 위원님, 실제 외부에서 ‘너 아프구나. 아프구나.’ 이렇게 얘기할 수 있지만 저희들은 실제 아팠습니다. 그런 부분을 저희가 말씀드린 것이고 그게 보는 시각에 따라 다를 수 있기 때문에 저희들은 아픈 부분을 말씀,

그러니까 아픈 부분이 많은 만큼, 시련이 있는 만큼 내 것 주장을 하는 것을 나쁘게 생각하지 않아요. 그런데 이건 너무 지나친 것 아니에요? 이게 뭐하는 짓이냐고요. 엄연히 기부채납하고 무상귀속을 하겠다고 약속을 했던 사람들이, 건설업 하면 다 이렇게 되는 겁니까? 내가 아픈 만큼 당신네들 아파야 된다? 그 아픈 기간만큼, 1년 6개월 동안 우리가 입주를 해야 되는데 입주를 하지 못한 부분, 그리고 입주를 했을 때 여기에서 보장을 받아야 하는 임대가, 월세 기준으로 따진다면 어마어마한 산출금액이 나와요. 한 200억 정도 산출금액이 나오더라고요, 어제 계산기 두들겨 보니까. 그러면 200억이라는 그 금액만큼 요진에서는 건물뿐만 아니라 지금 사용수익을 하지 못하는 부분까지도 내야 된다고 저는 보고 있어요. 그리고 어제도 집행부에 물어봤어요. 국장님, 어제 뭐라고 그러셨어요? “이거 당연히 받아야 되는 권리 아닙니까?” 했을 때 “받아야 되지요.”라고 이야기하셨잖아요. 그렇지요?

김용섭 2016년 9월에 준공이 됐으니까 준공 때까지 당초 협약대로 진행돼서 업무빌딩이 이루어졌으면, 위원님께서 저한테 그렇게 질의를 하셨으니까 당연히 정상적으로 이루어졌으면 그때 건물에 우리가 들어가든 뭐하든 해서 필요에 의한 사용료만큼은 우리가 절감할 수 있지 않았냐라는 부분은, 저는 그것은 공감한다는 것입니다.

사용을 해야 되는 사용수익 부분을 우리가 누리지 못하니까 누리지 못한 부분에 대한 보상은 해야 되는 것 아니에요? 행정소송, 민사소송 다 걸어놓고 1년, 2년 자꾸 딜레이를 시키는 이유가 뭡니까? 내가 2년 동안 이렇게 마음 아팠으니까 2년 동안 끌어보자 그거예요? 아니면 내가 찾지 못하는 것, 누군가가 여기 사이에, 우리한테 줘야 되는데 안 주고 계속 있으니까 이거 내놔라 하는 형식으로 계속 딜레이를 시키느냐 이거예요. 둘 중에 하나는 맞을 것 같아요. 박 상무님은 어떻게 생각하세요? 2015년도 올라왔으면 분양 다 끝나고 건물 다 짓고 한층 상가 임대해 놓는 그 식인데 이러한 어려움은 못 느꼈겠지만 그래도 서로 오고가는 소송, 싸움이 다 경영 부분에 걸려 있으니까 밀접한 관계가 되어 있지 않아요? 어떻게 생각하세요? 본 위원이 이야기하는 부분에 대해서 공감이 되는 거예요?

박세온 위원님께서 말씀하신 부분은 이해를 충분히 하고요, 거기에 대해서 저희 쪽에서 생각하는 부분은 조금 다른 부분이 있습니다. 소송을 진행하고 있는 부분에 대해서 의도적으로 고양시를 괴롭히려고 저희가 그럴 리도 없고 고양시가 저희 사업승인을 2년 지연시켰으니까 저희도 그래보겠다는 것은 절대 아니고, 단지 업무빌딩에 관련해서는 해석상에, 바라보는 관점상에 이견이 있기 때문에 소송을 진행하고 있는 것이고 아까도 말씀드렸듯이 그 결과에 따라서 저희는 실행을 할 겁니다.

결과에 따라서 실행하는 것은 좋은데 부관무효 소송이나 기부채납 의무 존재 확인의 소도 지금 벌써 판결이 났잖아요. 재심 판결도 이번에 나왔고 2만 3천 평 기부채납하라고 판결이 났는데도 불구하고 지금 소송을 제기하는 것 아닙니까? 왜 이렇게 제기까지 해 가면서 시간적으로 딜레이를 해야 되느냐, 저는 이런 것이 너무 아쉽고 안타까운 거예요. 그래서 그 기간, 2016년 5월 31일에 우리가 소송제기를 했어요. 그리고 2017년 12월 22일에, 1년 6개월 동안 딜레이된 거거든요. 1년 6개월 동안 딜레이되고 또 이번에 재심청구를 하면 최소한 6개월, 최대 1년인데 그 기간으로 따진다면 양 이사님이 아까 전에 이야기한 것처럼 고난의 2년 그대로 한번 똑같이 준다는 형식밖에 안 되는 거예요. ‘아니다.’ 그러면 ‘우리한테 너희들 주기로 약속한 것 줘. 왜 안 주고 계속 붙잡고 있어?’ 그것에 대한 항변, 둘 중에 하나인 거예요. 그러면 이거 아무것도 아니다 그러면 우리는 찾아올 것 찾아와야 되는 거예요. 이 심판이 끝나고 나면 우리는 소를 제기해야 돼요. 어떤 소를 제기해야 하냐면 지금까지 행정소송, 민사소송으로 진행되어 왔던 소송비 그리고 여기 입주를 시작하면서 사용수익을 못 하는 환산한 금액, 이거 다 청구해야 되는 거예요. 그리고 임대를 놓고 있는데 이걸 분양가로 다 전환을 시켰을 때 산출금액에 대한, 여기에도 나오잖아요. 금액 산출해서 이익에 대한 환수 부분까지도 지금 진행을 해야 된다고 저는 보는 거예요, 이런 두 가지 사항이 아니면. 그래서 지금 현재 이 사항을 저는 이렇게 봅니다. 2년 동안에 사업을 하지 못했던 그 보상심리에 대한 2년을 딜레이시키는 것이냐, 아니면 요진에서 고양시 측으로 실무 간에 이야기일 수도 있겠지만 무언가를 받아야 되는데 받지 못하는 부분에 대한 항변을 소송으로 제기하고 있는 것 아니냐, 그게 아니면 우리 고양시 차원에서는 지금까지 흘렀던 모든 사항에 대해서 요진에 대해서 소를 제기해야 된다고 저는 봅니다. 이 내용은 아까 이야기했던 대로 참고해 주시면 좋겠고, 저는 이상입니다.

김완규 위원님 수고하셨습니다. 김경희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김경희 위원입니다. 먼저 오늘 참고인으로 요진개발의 상무이사 박세온 님하고 양혁 이사님이 참석하셨지요? 오늘 특위가 만들어지게 된 것은 고양시와요진개발(간)추가협약서와공공기여이행합의서체결에따른 행정사무조사특별위원회 때문에 참석하셨지요? 고양시의회에서 특별위원회가 만들어지는 경우는 많지 않습니다. 의원들의 4년 임기로 해서 1대, 2대 이렇게 7대까지 왔지만 특별위원회가 매 대마다 만들어지는 것도 아니고, 그런데 요진문제 때문에 특별위원회가 만들어진 것은 그만큼 의회와 시민들의 중요한 문제이고 분명히 사실관계를 따져봐야 될 의무를 부여해서 저희들이 특별위원회를 구성하고 이 자리에 저희들도 앉아 있습니다. 그런데 논란의 중심이 되는 요진개발의 대표이사 최은상 씨하고 휘경학원의 최준명 씨는 참석을 안 했어요. 그리고 불출석 사유서를 제출했는데 정말 이해할 수 없는 내용입니다. 최은상 씨는 불출석 사유에 수시로 대응해야 되는 전국 여러 지역의 사안들 때문에 자리를 비울 수가 없다, 그러면 업무를 어떻게 보십니까? 누가 만나자고 해도 자리를 비울 수 없기 때문에 외부에 나가지도 못하고 약속을 못 하신다는 건가요? 누가 답변하시겠습니까, 이 내용에 대해서?

박세온 저희가 건설회사다 보니까 전국 각지에 현장이 있는 것은 당연한 것이고 각 현장마다 사안들을 최종 결정하시는 분이 사장님이십니다. 일정은 상당히 오래 전부터 다들 잡혀 있습니다, 회장님도 그렇고 사장님도 그렇고. 그래서 하루 위원회에 나오면 시간이 얼마나 소요될지 예측도 하기도 어렵고 다급한 여러 가지 사안들에 대해서는 꼭 처리를 하셔야 되기 때문에 불가피하게 참석을 못 하셨고 그건 죄송스럽게 생각합니다.

저희가 1월 4일, 5일, 이틀로 해서 통보를 한 것으로 알고 있습니다. 이틀 중에 시간을 전혀 낼 수가 없다는 건가요?

박세온 하루 종일 시간을 내시는 것은, 평상시에도 그건 어렵습니다.

어떤 일정도 하루 종일 잡을 수는 없는 건가요?

박세온 거의 그렇게는, 미리 예정되어 있는, 상당히 오래 전에 예정되어 있는 일정이 아니고서는,

아니, 그러니까 저희가 미리 일정을 통보했잖아요. 3일에 통보하거나 4일에 통보한 것이 아니라 미리 통보를 해서 조정을 하실 시간을 드렸고 시간을 저희가 하루 특정한 것이 아니라 이틀 중에 참석하도록 이야기했고, 그럼에도 불구하고 수시로 대응해야 되는 업무 때문에 참석할 수 없다, 이건 안 오겠다고 하는 거지요.

박세온 위원님, 죄송한데 저희가 그 공문 받은 것이 이번 주에 받았습니다. 날짜를 이틀이라고 받은 것은 이번 주에 받았습니다. 저희가 오래 전에 받는 것이 아니고요,

언제 받으셨나요?

박세온 월요일에 받았습니다.

2일에 받으셨으면 4일, 5일 중에 가능한 시간을 확보해서 최대한 협조를 해야 되는 것 아닙니까?

박세온 죄송스럽게 생각합니다만 저희가 오래 전에 받았는데 일부러 그런 것이 아니고 월요일에 받았는데 목, 금 일정을 하루 종일 비우는 것은 쉽지 않습니다.

하루 종일 비우기가 어렵다고 하는 근거는 뭐예요?

박세온 대표이사님께서 하시는 업무량이 많으시거든요. 저희 대표이사님이 실무형이라 다 챙기시거든요.

업무량이 많고 적고의 문제가 아니라 이것은 성의가 없는 것이지요. 지금 고양시의회에서 시민들을 대변해서, 저희도 이 회의가 없으면 이 자리에 앉아 있을 필요도 없어요. 다 시민들의 요구를 받아서 시간을 내서 저희도 참여하는 겁니다. 자료 엄청나게 봐야 돼요. 그런데 그 대표이사가 어떤 일 때문에, 지금 이 시간에는 뭐하고 계시는 것이지요, 대표이사가?

박세온 이 시간에도 회사에서 업무보고 계시겠지요.

회사에서 보는 업무를 그렇게 대표이사가 시간조율을 할 수 없다면 회사운영을 어떻게 하십니까? 급한 일이 지방에 생겼다고 했을 때 이동을 못 하시겠네요?

박세온 대부분 담당임원들이 처리를 합니다.

그러니까 대표이사가 시간조정을 이렇게까지 할 수 없다는 것은 의사가 없다는 것이지요. 참여할 의지가 없다는 것이지요. 먼저 상무이사님과 이사님이 참석을 하셨으면 사과를 하시고 시작을 하셔야 돼요. 그런데 지금까지 두 분 위원님 말씀하실 동안에 전혀 그런 발언이 없으시니까 제가 말씀드리는 것이고요, 우리가 의회에서 시민들을 대변해서 특별조사위원회를 구성하는 것에 대한 심각성을 전혀 인지 못 하고 계시고 시민들이 생각하고 있는 뜻을 전달하는 이 자리 자체도 이해를 못 하고 계신 거예요. 휘경학원 쪽에서는 누가 나오신 거예요?

박세온 휘경학원의 회장님은 연세가 90이 넘으십니다.

최준명 이사장님이?

박세온 예. 최준명 이사장님이 90이 넘으십니다. 그런데 사실 현실적으로 참석을 하라는 것이 저희로서는 힘든 일이고요,

90이 넘으셨으면 이사장 업무는 어떻게 보세요? 여기 참석하기 어려운데 이사장 업무 어떻게 보십니까?

박세온 거기 다른 이사들이 또 있지 않습니까?

그건 말이 안 되고요, 제가 여쭤보는 것은 휘경학원에서 이사장 대신에 누가 나오셨나 여쭤보는 겁니다.

박세온 오늘 출석하신 분은 없습니다.

휘경학원을 대리해서 오신 분은 없다?

박세온 예, 그렇습니다.

그러면 아까 이사가 있다고 말씀하셨는데 이사라도 참석을 하셔야 되는 것 아닌가요?

박세온 이사가 상근이사들이 아닙니다. 다 비상근이사입니다.

최준명 이사장님은 90이 넘으셨다고 하셨는데 몇 세이신가요?

박세온 올해 91세인가, 92세인가 그러실 겁니다.

그러면 대신해서 할 수 있는 사람은 누군가요?

박세온 제가 알기로는 학교에서는 실장이 한 명 있는 걸로 알고 있습니다.

무슨 실장이지요?

박세온 정확한 명칭은 모르겠습니다, 학교업무에는 제가 관여를 하지 않아서.

휘경학원 측에서 의회의 참고인 참석요구에도 불구하고 아무도 출석하지 않았다, 이렇게 이해하면 되겠습니까?

박세온 휘경학원이 출석을 해야 된다고 인지를 못 했고 저희는 저희 회장님이 학교 이사장님으로 계시기 때문에 출석요구를 받으신 걸로 이해를 하고 있고요,

회장님이 누구 말씀하시는 거예요?

박세온 최준명 이사장님을,

최준명 이사장님이 무슨 회장님이시지요?

박세온 저희 요진의 창업주이십니다. 그래서 저희가 회장님이라고 부릅니다.

요진특위를 장기간, 저희가 의회에서도 여러 가지 논란이 있었고 여러 가지 어려움이 있음에도 불구하고 시민들의 의견을 대변해서 하고 있는데 해당하는 요진개발에서 적극적으로 참여해서 입장을 밝히고 적어도 이런 논란에 대해서 사과를 하고 이렇게 해야 되는 거예요. 그런데 정말 요진에서는 기업의 이익만 생각을 하고 있지 않나 이런 생각을 의원들이 다 하고 있습니다. 여쭤보겠는데요, 2012년 4월 추가협약서에 보면 제6조제2항에 사학재단(휘경)에 토지소유권을 이전한다는 내용으로 해서 최은상 요진개발 대표와 고양시 시장님이 협약을 했지요?

양혁 예, 그렇습니다.

그러면 이 협약에 따라서 토지소유권이 휘경에 가 있는 상태인가요?

양혁 휘경학교로 추가협약 이후에 증여가 됐습니다.

그러니까 지금 토지소유권이 넘어간 것이지요?

양혁 예, 그렇습니다.

그래서 그 토지소유권을 가지고 휘경재단에서 고양시에 행정소송 두 건을 했다가 한 건 취하하고 한 건은 진행 중에 있는 것이지요?

양혁 예, 그렇습니다.

그런데 요진개발과 휘경 간에는 어떤 협약이라든가 이런 것이 있나요?

양혁 협약 없습니다. 다만 증여계약서는 있습니다.

증여라고 하는 것은 요진에서 학교부지 부분을 휘경으로 증여한다?

양혁 휘경학교에서 학교를 설립하려면 법인은 있으니까 학교설립계획 승인을 내려면 학교 땅을 소유하여야 된다는 그런 부분들 때문에 저희 요진개발에서 휘경학교법인으로 증여계약을 했습니다. 정식용어가……, 증여한 것 맞습니다.

언제, 어떤 내용으로 한 것이지요, 정확하게? 서류명칭과 날짜, 주체, 그걸 말씀해 주십시오.

박세온 2014년 11월에 증여계약을 통해서 요진개발이 소유하고 있던 학교용지를 학교재단 휘경학원에 무상증여한 겁니다.

무상증여요?

박세온 예.

그럼 2014년 11월에 무상증여계약을 통해서 말하자면 등기가 넘어간 건가요, 무상으로?

양혁 예, 그렇습니다.

무상증여계약의 자세한 내용은 어떤 건가요, 주요내용은?

양혁 저희들이 증여를 하고 난 뒤에 그 부분에 대해서 내용을 고양시에 다 전달해 드렸고 문서로 전달을 해 드렸습니다. 저희가 내용은 가지고 왔는데 아마 그 부분은 벌써 다 제출돼서 지금 위원님들 서류에 있는 것으로 판단이 됩니다.

제가 자료를 좀 검토하고 질의를 하도록 하겠습니다. 이상 질의 마치도록 하겠습니다.

김경희 위원님 수고하셨습니다. 김필례 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김필례 위원입니다. 참 유감스럽게 제 지역구에서 아까 김경희 위원님 말씀대로 좋은 취지로 요진이 백석동에 사업을 했는데 본의 아니게 결과가 이렇게 안 좋은 것에 대해서 상당히 유감스럽게 저는 생각하고 있습니다. 그동안에 계속 지역구 의원으로서 쭉 지켜 본 결과 그동안 몰랐던 것이 너무나 많다는 것, 집행부에다가도 계속 얘기했지만 요진 측에서도 상당히 오고간 내용 자체를 너무나 모르고 있었다, 그리고 한 가지, 오늘 오신 박세온 상무님이 2015년도에 오셨다는데 한 번도 얼굴을, 이 자리 아니면 한 번도 볼 수 없을 정도로, 제가 왜 이런 얘기를 하느냐 하면 사업하기 전에는 아까 원용희 위원님 말씀대로 늘 우리 주민들한테 찾아왔어요. 도와달라고, 사업할 수 있도록. 그런데 사업을 체결하고 나서는 얼굴을 볼 수가 없었습니다, 상무님도 마찬가지로. 지역구 의원이 저하고 김영식 의원이에요. 그동안 한 번도 인사 안 왔지요? 뭘 들고 오라는 인사가 아니라 그동안에는 협조를 해달라고 전화라도 했는데도 불구하고 지역구 의원이 오늘 처음 봤다는 것은 문제가 있다고 생각 안 드세요?

박세온 죄송스럽게 생각하고, 사실 제 담당업무가 원래 Y-City 관련 업무는 아니고 경영전략 담당입니다. 그런데 2016년도에 건물이 완공되고 사용승인 받는 과정에 고양시와 여러 가지 다툼이 있다 보니까 제가 2016년 6월부터 일을 하기 시작했고,

그건 됐고요, 제가 하고자 하는 얘기는 이렇게 바쁜 시간에 우리도, 비리행정척결운동 고철용 본부장님 아시지요? 19일 동안이나 단식을 했어요. 왜 했겠습니까? 이 기부채납이 체결이 안 되니까 그렇게 된 겁니다. 2010년도 1월 26일이 최초협약 날이에요. 그리고 추가협약 날이 2010년도 4월 10일입니다. 그 전에는 진짜 수없이 전화도 오고 활동을 많이 했어요. 우리 주민들도 섭섭하다 할 정도로, 특히 노인회에서는 요진 측에 많이 섭섭하다고 생각하고 있어요. 이익만 생각하시면 안 된다는 것이지요. 그리고 김완규 위원님께서 질의하셨다시피 당초에 고양시하고 협약을 했으면 기부채납 정도는 아무리 손해를 봤다 하더라도 내놓아야 하는 것 아닙니까? 그것에 대해서 다시 한번 대답을 해 주세요, 상무님께서. 그리고 상무님은 그동안의 진행상황을 모르는데 어떤 마음으로 답변을 하시려고 나오신 거예요?

박세온 저는 제가 아는 범위 내에서 답변을 당연히 드려야 되는 것이고요, 기부채납 관련해서는 물론 여러 시민들이나 시 의원님들, 다 저희한테 못마땅해 하시는 부분도 있고 괘씸한 부분도 있으실 겁니다. 그건 저희도 이해하는 부분이 있는데 기업 입장에서는 저희 나름대로 이것을 바라보는 시각이 다릅니다. 특히 업무빌딩 면적이나 이런 부분에 대해서는 저희가 좀 다르게 생각하는 부분들이 해석의 문제에 있어서, 그래서 그런 부분에서 다투고 있는 것이고 또 그걸 바라보는 시민들이나 의원님들은 기업이 돈만 보고 그런다라고 생각하실 수 있는데 기업 입장에서는,

그거는 지금 저희가 다 알고 있고요, 제가 묻는 말에 답만 짧게 해 주세요. 지금 저희가 이렇게 장시간을 내서, 다들 바쁘신 의원들이에요. 할 일이 없어서 이거 하는 것이 아닙니다. 이게 지금 고양시에 얼마나 큰 자산인데, 이걸 가지고 협약을 했으면 당연히 나는 지켜야 된다고 봐요. 그리고 공무원분들, 현직에 계신 분도 있겠지만 2010년도 근무자들까지도 다 와서 답변을 하고 있습니다. 심지어 국장으로 그만두신 분도 민간인 신분으로 와서 증인채택을 했어요. 어차피 우리 고양시에다가 건물을 짓고 고양시에서 이익을 봤든 안 봤든 약속을 했으면 약속을 지켜야 된다고 저는 그렇게 생각을 해요. 그 점에서 어떻게 생각하십니까?

박세온 약속을 이행하는 것은 당연한 것이고 그 부분에 대해서 저희가 말을 바꾸겠다는 그런 내용은 아닙니다.

학교부지도 마찬가지예요. 물론 아까 양 이사님께서 말씀하신 바와 같이 사전에 내용을 전혀 모르고 우리는 받았다, 이렇게 말씀을 해 주셨는데 그럼 우리 집행부에서 실수로 휘경에다가, 물론 법률적인 검토는 한 걸로 제가 알고 있습니다. 그래서 우리 고양시 명의 같으면 건물 자체를 우리 돈으로 지어야 되기 때문에 휘경에다 넘긴 것으로 알고 있어요. 제가 얘기한 내용이 맞아요?

양혁 예, 맞습니다.

학교부지 때문에 전 시장과 현 시장께서 서로 의견이 충돌돼서 이런 사건이 일어났습니다. 그러면 집행부에서 그 땅을 다시 내놓아라, 어차피 저희 기부채납이잖아요. 그런데 아까 박 상무님께서 그걸 내놓으려면 서울교육청 직인을 받아야 된다, 그렇게 말씀하셨지요? 당연히 받아서라도 내놓았어야지요. 그랬으면 이런 일이 없잖아요. 어차피 그것은 요진 측에서 고양시에다가 기부채납할 땅 아닙니까? 저는 그렇게 생각하는데? 어려운 일도 아니잖아요. 도시계획 변경해서 사업까지 이렇게 해줬는데 그러면 교육청에서 이게 절차상 잘못된 것이기 때문에 고양시가 다시 땅을 내놓으라고 했으면 교육청에서 회의를 해서라도 바로 잡아줬어야지요. 그러고 나서 다시 초등학교를 짓든 거기에다 다른 것을 짓든 고양시하고 협의를 하셨어야지, 왜 버티고 있습니까? 거기에 대해서 답변 좀 해 주세요.

박세온 저희는 기본적으로 학교를, 학교 이사장님이시지요. 학교는 저희 소유에서 휘경학원으로 넘어갔으니 휘경학원에서 결정해야 될 문제입니다. 모든 소송의 주체도 그래서 휘경학원이고요. 휘경학원 이사장님의 학교를 짓겠다는 의사는 지금도 강하십니다. 그래서 다방면으로 하고 계시고, 사실 이런 말씀을 드리는 것이 적절한지 잘 모르겠는데 회사 입장에서는 학교를 하는 것은 도움이 되는 일이 아니거든요. 건물을 지으면 수백억이 들어갑니다. 결국 휘경학원에 그 돈이 없거든요. 그러면 저희가 또 기부를 해야 하는 문제이고 학교를 짓는 것들이 저희한테 경제적 이익이 없습니다. 그럼에도 불구하고,

그것은 알고 있습니다.

박세온 그래서 의사가 강하시고 계속 추진을 하셨던 것이고, 나중에는 심지어 경기도교육청 또는 고양시청을 상대로 소송도 했고요. 그 소송의 내용은 결국 학교를 짓겠다는 겁니다. 학교를 짓는다는 것에 대한 생각은 변함이 없으시고요,

당연히 학교는 지어야지요.

박세온 그럼에도 불구하고 추가협약서에 학교가 일정기한 내에 되지 않으면 용도변경을 해서 공공기여를 다시 한다고 되어 있으니까 그 부분 때문에 다시 돌려줘야 되는 그런 부분이 생긴 것이고요, 저희가 검토하고 고민하고 있습니다.

최초에 도시계획시설로 변경을 할 때 여기에다가 학교용지를 고양시 재산 보호 및 학교 설립 의무와 책임이라고 했을 때 자사고라고 명시된 자료를 고양시로부터 받은 적 있나요?

박세온 예, 알고 있습니다.

고양시에서는 한 분은 있다고 그러고 한 분은 없었다고 그러고, 지금 해결이 안 나고 있어요. 괄호 안에 자사고라고 쓰여 있는 계약서를 봤나요, 요진 측에서?

양혁 죄송합니다. 다시 한번 정확하게 말씀해 주시면 제가 아는 범위에서,

최초협약서에 출판단지 용지에서 도시계획 변경을 할 때 고양시 재산 보호 및 학교설립 의무과 책임, 이 내용 자체에 자사고라는 말이 거기 되어 있었느냐는 말이에요.

양혁 지금 말씀하시는 법률적인 용어나 이런 부분은 저는,

아니, 협약서에,

양혁 협약서의 내용은 제가 정확하게,

그런 내용 자체를 받아본 적이 있냐고 내가 물어본 거예요, 요진에서.

양혁 저는 내용을 잘 모르겠습니다.

그러면 학교라는 말에 자사고는 들어본 적이 없어요?

양혁 자사고를 들어본 적이 없는 것이 아니고 저희들이 2010년도에 자사고를 할 때는 고양시에 특목고가 전부 다 있는데 유일하게 없는 것이 국제고와 자사고만 없었습니다. 그래서 이 땅의 용도를 결정하기 위해서 학교가 초중학교까지는 의무교육이니 고양시에도 그런 좋은 고등학교가 들어오면 좋겠다는 내용이 있었고 저희들도 어차피 공공기여의 부분, 학교가 최초 유통업무시설 활용방안 용역에서도 그러한 가이드라인이 있었고 자사고가 없었기 때문에 그러면 자사고를 한번 해보겠다 해서 지금까지 이렇게 문제가 됐던 자사고가 나중에 몇 년 지나서 이렇게 안 될 줄은 몰랐고 자사고는 그때부터 진행을 했었습니다.

진행을 했다고요, 처음부터?

양혁 그래서 2010년 지구단위계획,

제가 하고자 하는 얘기는 지금 양 이사님 말씀대로 향후 미래에 대해서는 우리가 모른 거잖아요. 자사고가 이행이 됐으면 상관이 없었는데 자사고를 국가에서 할 수 없게 막아놨지 않습니까? 그러면 차선책으로 다른 학교라고 지을 수 있게 해놨어야 되는데 거기에다가 왜 자사고로 못을 박았느냐 이 말이지요.

양혁 2010년도 2월 2일에 고시가 날 때 저희들이 자사고가 나중에 안 될 거라는 것은 하나도 몰랐고, 다만 저희들이 필지를 구분할 때는 고등학교 용지였기 때문에 그냥 아무 생각 없이 뒤에 목적에다가 자사고라고 적었던 것이 지금,

누가 적은 거예요, 그거?

양혁 저희들이 주민제안서 때 자사고를 하겠다고 제출을 했었습니다. 그러다 보니까 실제적인 부분에 용지로는 학교라고 적었고 오른쪽 비고란에 자사고라고 적은 것이, 저희들도 그냥 학교라고만 했으면 얼마든지 다른 학교를 하든 이런 부분이 있었을 텐데,

제가 지금 그걸 물어보는 거예요. 왜 자사고를 거기에 명시했는지, 그냥 학교라고만 했으면 다른 학교도 지을 수가 있는데 왜 그렇게 해놨느냐는 것이지요.

양혁 첫째는 무지했었고 두 번째는 저희들이 자사고를 하려고 했었기 때문에,

그것을 요진 측에서 요구한 거예요, 시가 요구한 거예요?

양혁 저희들은 요구한 적이 없고 있는 그대로 있었기 때문에 저희들이 확인했을 때는 그거에 대해서 반론할 내용도 없었습니다. 왜냐하면 그때 당시에도 자사고,

이 말이 지금 상당히 중요한 말이에요. 그래서 심도 있게 정확히 말씀해 주셔야 됩니다.

양혁 있는 사실을 말씀드리는 겁니다.

그러면 요진 측에서 제안을 한 적은 없고 그냥 시하고 같이 협의해서 자사고라는 말이 나왔다는 거예요? 지금 양 이사님은 제안을 그렇게 하셨다고 그랬잖아요.

양혁 저희들이 주민제안을 자사고라고 표현해서 제출을 했습니다. 그 사실은 분명히 있습니다.

요진 측에서?

양혁 예.

그래서 도시계획 변경할 때, 지구단위 변경할 때 괄호 안에 자사고가 쓰여 있는 거네요?

양혁 예, 그렇습니다.

그러면 지금까지 위원님들이 말하는 것은 딱 한 가지예요. 기부채납이 제대로 이행이 됐으면 이런 특위가 안 생겼을 것이고 또 비리행정척결운동본부장이 단식도 안 했을 것이고 저희들도 지금 이렇게 특위를 안 했을 텐데 기부채납 문제하고 학교용지 때문에 저희들이 이렇게 하고 있습니다. 지금 여기 구청장님부터 실·국장, 과장 전부가 고양시민을 위해서 일하는 사람들이에요. 그런데 여러 차례 와서 여기에 시간을 다 뺏기기 때문에 일을 못 보는 입장입니다. 이게 어떻게 해결할 거예요? 박 상무님이 여기 오실 때는 어떤 답을 가지고 왔을 거라고 저는 생각하는데 휘경학원은 지금 그대로 그냥 법으로만 한다는 생각이십니까? 아니면 말씀대로 휘경학교에서 회의를 해서 교육청의 도장을 받아서 우리 고양시에 반납하실 생각으로 오신 것인지 답변 좀 해 주세요.

박세온 지금 변호사들이 검토를 하고 있고요, 그게 저희가 요청한다고 되는 건지 또는 서울시교육청이나 교육법에서 제한사항이 없는지에 대해서 변호사들이 아직 검토하고 있습니다.

변호사가 검토하는데 그렇게 시간이 많이 걸립니까? 말이 안 되는 것이지요. 오늘 이렇게 사장님, 이사장님 대리로 오셨으면 어떠한 답을 가지고 오셨어야지요. 물론 사업을 하다 보면 어려운 점이 있지만 요진 때문에 고양시가 다 마비된 상태예요. 그리고 지금 시민들이 바라보는 눈이 어떤 식으로 조사특위에서 결론을 낼 것인지 다 바라보고 있습니다. 제가 한 가지 국장님께 여쭤보겠습니다. 제가 의장시절에 김인규 부시장님하고 영상회의실에서 간담회를 했습니다. 기억나시지요?

김용섭 그때는 제가 없었기 때문에 잘 모르겠습니다.

그때 어느 분이십니까?

김용섭 몇 년도?

2011년도에 누가 근무하셨지요?

김용섭 사업승인 전에 소각장 문제 등등 같이 했을 때,

소각장은 아니고요,

김용섭 전문가분들하고,

그게 아니고, 김영복 의원님이 업무빌딩에 대한 단가산정을 해서 시정질문을 했고 박시동 의원님이 다시 한번 시정질문을 했고 그 이후에 바로 영상회의실에서, 여기 책자에 나왔잖아요. 제가 일본 동경이라고 했는데 서울 동경이라고,

김용섭 그게 아니라 그때는 그것뿐만 아니라 소각장 문제까지 해서 여러 건을,

소각장은 따로 제가 1층에서, 소각장 문제가 너무 크기 때문에 제가 제의해서 다시 회의를 한 것이 있고 김인규 부시장님하고 영상회의실에서 했어요.

김용섭 그건 2010년도인 것 같습니다.

그래요? 제가 그건 확실히 모르겠고, 일단 2010년도 하반기인지 자세히는 모르겠어요.

김용섭 아마 2010년도로,

그때 어느 분이 계셨지요?

김용섭 황경호 과장님하고,

아니, 지금 이 자료에 나와 있어요.

황경호 제가 기억을,

지난번에 말씀을 드렸잖아요. 그래서 제가 그 속기록을 찾으라고 하니까 국장님께서 속기록, 녹음테이프가 없다고 하셨잖아요. 그 내용 모르세요?

김용섭 그러니까 그게 2010년도 소각장 부분까지 같이 해서 있었다는 얘기를 말씀드린 겁니다.

소각장은 제가 별도로 했습니다. 그때 당시 김인규 부시장님이 한 말은 여기 내용 보니까 다 빠지고 내가 하지도 않은 말은 다, 그래서 속기 녹음을 내놓으라고 하니까 없다고 해서 이 내용 자체를 다시 수정을 해라, 소각장 문제 말이 나왔을 때는 일본 동경이라고 했지 서울 동경이 아니에요. 그리고 내가 안 한 말은 그냥 써놓고 김인규 부시장님이 김영복 의원님한테 얘기해서 사과까지 했던 내용은 다 빠졌더라고요. 속기가 제대로 되어야 하는데 그때 당시에 녹음기를 해놓고 정식 속기가 없었으면 없다고 하고 이걸 작성할 때 말이 안 되는 말은 말이 되게끔 제대로 만들어서 기재를 해놨어야지, 그 내용을 전부다 모른다고 하시면 어떻게 합니까? 그때 김영복 의원님이 업무빌딩에 대한 부동산 단가에 대해서 계속 질의를 해서 간담회를 한 적이 있어요. 거기에서 부시장님이 말실수를 해서 정식으로 사과까지 했고, 기부채납 문제 때문에. 어쨌든 그 내용은 김용섭 국장님한테 녹음테이프를 좀 틀어봤으면 좋겠다,

김용섭 2010년도,

예. 그런데 그게 지금 없다고 그래서, 기재된 내용 자체에 대해서 잘못된 것은 인정하셨잖아요.

위원님, 이제 마무리 하시지요.

그리고 한 가지만 제가 더 물어보겠습니다. 다 물어봤던 내용인데 2010년도 1월 26일 강현석 시장 있을 때 최초협약서를 했는데 2010년도 7월 1일 자로 최성 시장님이 입성하셨잖아요. 2012년도 4월 10일 왜 추가협약서를 썼는지 그 이유를 짧게 답을 해 주세요. 최초협약서 가지고 왜 못 하고 2012년 4월 10일 추가협약을 했는지 그 내용에 대해서 얘기해 주세요.

김수오 제가 답변 올리겠습니다. 최초협약서가 있고 추가협약을 체결했는데 최초협약서에 기부채납 받을 수 있는 내용들이 사실상 법적 다툼이 생길 수 있는 부분들이 많이 있고 명기되어 있는 표시가 애매모호하게 되어 있습니다. ◯김필례 위원 그러니까 어떤 내용이냐고요? 2010년도 협약서를 한번 읽어보세요.

변경사항은 어떻게,

김수오 그 다음에 이 자체가 협약서를 보면 요진이 아무리 고양시가 용도변경을 해 주어서 수많은 이익이 발생한다고 하더라도, 요진에서 고양시에다 많은 기부를 한다고 하더라도 법으로 근거가 되지 않으면 기부를 받을 수 없다는 것이 법제처하고 감사원의 지적이었습니다. 그래서 업무용지하고 학교용지에 대해서 특히 법에 근거한 것으로 인해서 기부채납을 받아야 한다라고 해서 추가협약에서는 이 업무용지를 도시계획시설로 변경해서 받게 됐던 것으로 수정작업을 한 것이고, 학교는 제3조에서 정의를 하고 있는데…….

추가협약서를 하면서 휘경에다 학교 땅을 준 것입니까?

김수오 예, 그렇습니다. 그런데 학교도 실질적으로 당초에는 조금 전에 요진 측에서 답변한 것 같이 요진에서는 본인들이 학교를 건립하고 휘경에다 땅이랑 다 이관하는 것으로 되어 있는데 우리 시로 기부채납하기로 되어 있기 때문에 우선 고양시로 기부채납해라, 고양시의 재산이지 않느냐, 공공기여 49.2% 속에 포함되어 있기 때문에, 그래서 저희 시에서는 의당 욕심내면서 저희 시가 학교를 건립하고 운영해 보려고 했었던 부분이고, 유수한 학교를 공모도 해서 찾아보려고 했었던 부분인데 문제가 발생했습니다. 어떤 문제냐 하면 첫째, 학교를 고양시가 기부채납 받았을 때 고양시로 등기가 넘어오면 소유자는 고양시거든요. 그런데 이 협약서 3조를 보게 되면 ‘갑’과 ‘을’, 요진과 고양시가 서로 협의를 하게 되어 있는데 소유권이 넘어오면서 고양시가 학교를 건립해야 된다는 의무가 더 크다는 쌍무계약이라는 법리해석이 있어요. 그러다 보니까 학교를 건립하고자 하는 곳이 나타나지 않으면 모든 권한과 책임은 고양시에 있는 것입니다. 그리고 세영고등학교나 동국대학교나 이런 데에서는 저희들이 미팅을 하고 다니면서 출장 가서 보니까 고양시가 제안공모를 하면 학교 땅도 공짜로 주고 건물까지 지어달라는 것입니다. 그것은 한 300억에서 400억인데, 이런 문제가 발생돼서 땅을 받은 고양시가 기부채납 받아서 소유권이 넘어오면 그 부분도 고양시가 부담을 해야 되거나 그 사례가 용인외고나 강원외고가 되거든요.

그것은 법률자문 받으신 것입니까?

김수오 예. 그래서 이것 문제가 심각하구나, 또 요진이 고양시에다 기부채납하면 땅을 고양시에 기부채납함과 동시에 요진은 기부를 한 자입니다, 기부를. 증여를 한 자입니다. 그러면 「공유재산 및 물품관리법」에 증여, 기부한 자에게는 20년 동안 무상으로 주게끔 되어 있습니다. 이렇게 했을 때 등등을 다 비춰보고, 그 다음에 학교설립에 관한 법률, 지방자치법에 관한 법률 등등을 비추어봤을 때 한 치의 고양시에서 이익이 없다, 그러면 학교를 건립한 자, 제안자인 요진에서 건립하시고 학교를 건립 못 할 경우에는 학교 도시계획시설을 폐지시키고 고양시에 다오, 그러면 고양시는 주민들의 의견을 들어서 학교를 건립할 것인지 초등학교를 건립할 것인지 고등학교를 건립할 것인지,

계약서 자체에 그 내용은 안 들어가 있잖아요?

김수오 들어가 있습니다. ◯김필례 위원 들어가 있어요?

박세온 협약서……, 추가협약서. ◯김필례 위원 예, 협약서 내용이요.

서울교육청하고 합의를 하셔서 순리대로 푸셔야지요. 풀지 않고 넘어가겠어요? 어쨌든 점심시간도 있고 해서 제 질의는 이것으로 마치고 후에 다시 하겠습니다.

김필례 위원님 수고 많으셨습니다. 원활한 조사진행과 중식을 위해서 오후 2시까지 조사를 중지하겠습니다. 중지를 선포합니다.

박상준입니다. 먼저 양혁 이사님께 질의하겠는데 지금 현재 법원에서 2만 평에 대해서 다툼하는 이유가 아까 오전에도 제가 듣기로는 2년 동안 사업계획이 지체됨으로 인해서 분양가에 대한 경제적 사정에 의해서 요진이 손해를 봤다고 해서 그 부분에 대해서 참작을 해 달라고 지금 소송을 하고 있다는 취지였는데 그것이 맞나요?

양혁 소송을 진행하는 이유는 여러 가지가 있겠지만 꼭 그것만은 아닙니다.

그 부분만은 아니라고요?

양혁 예, 여러 가지 사항들이 있습니다.

소장에 보니까 처음에 분양가가 상한제에서 1,700만 원 정도 되어 있는데 실분양가가 1,300만 원 정도, 분양매출 하락금액이 3,294억에 달한다라는 주장이 여기 내용에 보니까 있더라고요. 그 부분은 요진에서 주장하는 내용이 맞지요?

양혁 예, 맞습니다.

김수오 과장님께 잠깐 질의드리겠습니다. 최초부터 추가협약서까지 담당을 하셨으니까 오전에 김필례 위원님께서 질의하셨던 것처럼 추가협약에서 보완하려는 부분이 법적 근거를 명확히 하고 학교문제 이런 것들을 명확하게 하기 위해서 2년 정도 추가협약할 동안에 시간이 걸렸다고 하는데 그것이 맞나요?

김수오 그 부분은 아닙니다.

그러면 어떤 내용인가요? 그러니까 최초부터 추가협약서 체결하는데까지 시간이 상당히 걸렸잖아요? 2년 동안.

김수오 예.

그 2년 동안 추가협약을 다시 하게 되었던 이유가 아까 김필례 위원님 질의했던 내용이 아닌가요?

김수오 그 부분도 일부 포함되겠습니다마는 근본적으로 2년이 늦어진 것은 학교용지뿐만 아니라 여러 가지 요진과 관련되어 있는 문제들이 많이 있지 않습니까?

어떤 것?

김수오 특히 최초협약을 체결한 이후에 고양시의회와 시민단체에서 1조 특혜설이라는 문제를 제기했고, 또 당시에 의회에서도 여러 가지 부실투성, 이런 부분들도 있어서 저희들이 제3자를 통한 재검증 용역과 감사원 감사와 자체 여러 가지 검토하는 과정도 있었을 뿐만 아니라 요진에서 최초협약을 체결하고 난 이후에 주택사업 승인신청이 들어와 있는 상태에서 많은 미비점들이 발생되어 있었습니다. 물론 그러한 부실투성 등등등 의회의 지적사항도 치유하면서 요진에서 고양시에 주택사업 승인신청서 내용을 보게 되면 특히 학교용지 변경에 따른 지구단위계획 변경사항이라든지 도시관리계획 변경에 대한 관련 조서라든지 당시에 최초협약 체결하고 이후에 우리한테 땅을 넘겨줘야 할 기부채납 필지가 있습니다, 업무용지라든지 기타 학교용지 등등해서. 요진 측에서 신탁 담보가 설정되어 있는 부분이 있었어요. 그러니까 그 땅을 빌려서 요진에서 다른 사업을 하신 것 같아요. 그런 부분들이 다 클린하게 정리되고 난 다음에 우리가 기부채납 받아야 되는데 정리가 안 된 상태에서 교차사업 승인이 가 버리면 담보가 되어 있는 상태에서 불안전성이 있기 때문에 그런 부분도 치유해 주시고 여러 가지 사항이 있었습니다. 그래서 그런 부분들이 완벽하게 정리가 안 된 상태에서는 바로 교차사업 승인이 갈 수 없다, 그래서 아마 그런 등등이 다 포함돼서 딜레이가 된 것으로 알고 있습니다.

그럼 다시 요진 측에 질의드리겠습니다. 지금 과장님이 말씀하셨던 것처럼 최초 2010년 5월 주택건설사업계획 승인신청을 한 뒤에 시에서 이런 추가협약이라든지 지금 말씀하신 하자를 치유하기 위해서 2년 정도의 시간이 걸렸다고 하는데 그러면 최초협약 체결할 때부터 도출된 문제가 있었기 때문에 2년 동안 걸릴 수밖에 없었다는 합법적인 근거를 대시는데 그 부분에 동의하십니까?

양혁 저는 동의할 수가 없습니다.

왜 동의할 수가 없으시지요?

양혁 (패널을 보며) 저기 필지를 보시면 복합용지를 비롯해서 학교, 공원, 광장 등 여러 가지 필지가 있지 않습니까?

예.

양혁 그러면 저희들이 그때 2010년 5월 4일 사업승인을 접수했던 내용은 저기 노란색이 칠해진 복합용지만 접수를 했습니다. 그러면 공공기여에 관련된 부분들은 그때 당시에 며칠 전에 협약서를 작성했고, 그 협약서에 관련된 부분은 사업승인과는 관련이 없다고 저는 생각이 듭니다. 그리고 설령 지금 말씀하신 부분의 어떤 그런 하자라고 얘기하는 것이 아니라 복합용지를 사업승인을 내기 위해서는 거기에 맞는 부분에 대한 기술적인 것, 외부의 여러 가지 교통이라든지 영향이 있는 부분이 있지 않습니까?

예.

양혁 그러한 부분들이면 저희들이 충분히 감내를 하고 충분히 이해가 될 수 있는 사항입니다. 그러나 지금 말씀하셨던 학교용지가 과연 복합용지 사업승인 내는데 직접적인 연관이 있습니까? 예를 들면 그런 부분이고, 또 다시 공공기여에 관련된 부분은 좀 전에 말씀드렸던 것처럼 미리 벌써 최초협약서에, 그 협약서 자체가 예를 들어서 약간 문제가 있든 나중에 지나고 나니까 그런 부분들이 있었지만 그것을 한 사항에서 복합용지가 사업승인 접수가 되면 당연히 거기에 대해서 국한돼서 봐야 될 내용이라고 저는 생각이 듭니다. 이 부분은 저뿐만 아니라 누구든지 그렇게 얘기하실 것인데 그런 부분이 아닌 재검증, 아까 신탁이라고 말씀하셨는데 사업승인을 접수하게 되면 그 부분에 대해서 신탁이 되었든 뭐가 돼 있든지 간에 사업승인은 나가는 것이고 분양을 하기 위해서는 그 신탁에 대한 부분은 완전히 제로화되어서 깨끗한 땅으로 다시 변해야 됩니다. 그러한 부분은 그 후속적인 절차이지 순수하게 신탁에 대한 문제, 학교문제 이런 부분은 사업승인과는 직접적인 연관성은 없다고 봅니다.

별개로 하시는 것인가요?

양혁 예, 그렇습니다.

그러면 과장님은 지금 이사님 말씀에 동의 안 하시겠네요?

김수오 예. 왜 그러냐 하면 협약은 협약서이고 계약서이지 않습니까? 계약서, 협약서 내용 중에서 이행해야 할 사항들이 있습니다. 그런데 업무시설이라든지 기타 우리 시에서 넘어올 땅에 제3자한테 담보가 되어 있는데 어떻게 우리 고양시가 사업승인을 내주겠습니까? 그렇지 않겠습니까? 그래서 우선 가장 팩트가 그 부분입니다. 땅에 담보되어 있는 것을 다 치유하고, 없애고, 환원시키고, 담보가 안 걸려있는 법적 권리를 우리 시가 확보할 수 있는 상태에서 우리한테 넘겨주면,

그런데 그 사안이 최초협약 때는,

김수오 없었지요.

없었나요? 그 사항이 최초협약 이후에 발생한 것인가요?

김수오 그래서 추가협약에 달았습니다.

그러니까 지금 논점이 되는 부분이, 담보됐다는 부분이,

김수오 아! 최초협약 이전부터 담보가 돼 있었지요.

그러면 최초협약 때는 그 부분에 대해서는 고려를 안 하신 것인가요?

김수오 조금 그 부분에 대해서는 깊숙하게 고려를 못 했던 것 같습니다.

고려를 못 해서 최초협약 이후에 그 부분이 됐기 때문에 이 부분을 명쾌하게 하기 위해서,

김수오 최초협약이든 추가협약이든 간에 일단은 주택사업승인이 현재 들어와 있는 상태에서 이미 분양을 함으로 인해서 수분양자들이 발생되지 않습니까? 그런 사항이라면 위험성이 있기 때문에 최초협약을 체결하고 난 다음에 세부협약, 추가협약을 체결하기 전까지는 무조건 담보로 걸려있는 권리를 다 해소시키지 않으면 저희 시의 방침은 그랬던 부분이 되겠습니다.

김용섭 국장님께 질의드리겠습니다. 일반적인 주택건설사업 계획할 때 이렇게 담보라는 내용이 어떤 것인지 제가 지금 정확하게 잘 모르겠는데 이런 부분이 걸려 있을 때는 사업계획이 안 나가게 되어 있나요?

김용섭 통상적으로 저희가 사업인가 신청을 하거나 도시계획법에 의해서 할 때도 보면 일단 동의는 받아옵니다. 2/3 이상의 동의, 토지소유자 1/2 이상의 동의, 이런 식으로 받아오거든요. 그러한 조건을 보면 그 토지에 대해서는 그때 당시에 요진에서 대출을 받아서 약 3천억 가까이 신탁이 되어 있었을 것입니다. 그래서 그런 부분들을 해소해야 되는 문제점 때문에 서로 그 시점도 어떻게 할 것인지 많은 다툼이 있었고, 그것뿐만 아니라 최초협약과 추가협약과의 사이에서는 그런 법률적인 검토에서 문제점들까지도 같이 협의를 하는 과정에 시간이 많이 걸렸던 것이고, 또 거기에다 중요했던 것은 그때 새로운 의회가 들어오면서 1조 특혜까지 얘기가 나왔었고 그런 부분에 대한 검증도 어떻든 간에 우리가 해야 된다고 하는 여러 가지 압박도 있었기 때문에 그런 부분 등등을 다하다 보니까 시간이 2년여 정도 걸린 것입니다.

그러면 김수오 과장님 말씀대로 이러한 문제점을 다 해소하기 위해서 시간이 좀 걸렸고 추가협약을 통해서 모든 것이 다 명확하게 해결이 됐다면 왜 이렇게 소송이 걸려 있는 상황입니까?

김용섭 지금 소송과 관련되는 것이 업무용지의 업무빌딩 규모하고 학교용지에 대한 소유권 관계거든요. 학교에 대한 부분은 계속 저희가 진술했었던 내용들처럼 저희도 학교용지를 기부채납 받으려고 하다 보니 우리 지방자치단체가 사립학교를,

그것은 아는데,

김용섭 그런 것 때문에 그런 문제점이 쭉 검토가 됐었던 것이고,

그런데 오히려 추가협약서에 소유권을 넘긴다고 못을 박았기 때문에 지금 이 문제가 발생하게 된 것 아닌가요?

김용섭 아니지요. 저희는 그것이 문제가 아니라 오히려 요진에서 주상복합 준공 전까지 학교를 건립만 해서 운영을 하고 있었다고 하면 크게 문제되지 않을 것이라고 본 것입니다. 왜냐하면 학교는 애초부터 공공기여 개념으로 생각을 했기 때문에 그렇게 학교에 대한, 토지에 대한 소유에 대해서는 다른 업무용지나 이런 것보다는 그렇게 크게 비중을 두지는 않고 이것은 시설로서 확정돼서 운영이 돼야 된다는 성격으로 많이 봤거든요. 그런데 지금 그것이 안 됐으니까 우리는 추가협약에서 안 될 때에 대한 대비책까지 세워서 만들어놓은 것이니까 그것을 이쪽에서 이행해야 되는데 그 이행을 안 해서 그것에 대한 다툼이지 추가 협약을 맺어서 오히려 휘경학원으로 넘어가서 이런 문제는 아니다라고 저는 봅니다. 다만, 협약도 하나의 약속이고 계약의 형식인데 쌍방의 계약이면 이행을 해야 될 의무도 있는 부분인데 그 이행을 안 해서 이렇게 생기는 문제라고 저는 생각을 합니다.

그러면 제가 양 이사님께 다시 질의를 드리겠는데 일단 학교문제는 다시 논의하더라도 업무빌딩 2만 평, 왜 이 부분에 대해서 요진에서 소송을 하고 있는 것인가요? 왜 다툼이 생긴 것인가요? 여러 가지 이유가 있다고 하셨는데 그 이유를 말씀해 주시겠습니까?

양혁 저희들이 변론 소장에 여러 가지 부분을 많이 밝혔었고 추가적으로 저희들이 항소한 이유서에 저희들이 밝힌 부분이 있을 예정이고 아까 중요하게 말씀드렸던 업무빌딩에 대해서 당시에 저희들이 공사를 진행하는 과정 중에서 업무빌딩에 대한 면적으로 과연, 이번에 판결은 면적으로 났지만 그 부분에 대한 전체적인 면적, 나중에 정해진 고양시 조례에 보면 감정평가 시점 이런 부분에서 여러 가지가 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서 고양시와 세 가지 정도 됩니다. 그것에 대한 이견이 계속 합일치가 될 수 있는 부분이 없었습니다. 그래서 소송으로 가게 되었습니다.

그런데 아까 오전에 김완규 위원님 질의과정에서 제가 얘기를 들어보니까 요진에서도 2년 동안 힘든 점이 있었다고 하는데 그 힘든 점이 구체적으로 무엇이었습니까?

양혁 힘든 점은 많이 있었습니다. 저희들은 사업을 하기 위해서 사업승인이 보통 접수를 하게 되면 사업승인이 나고 그 다음에 사업이 계속 진행되는 사항에서 어떤 여러 가지 기부채납에 관련된 협의나 이런 부분이 되어야 되는데 사업승인 자체부터 나지 않은 사항에서 학교나 공원이나 이런 부분들은 전부 다 도시기반시설로 해서 아파트가 형성되어야만 같이 공사를 해서 준공 때 기부채납이 되는 부분들입니다. 그런데 메인 선두주자인 사업승인이 안 되다 보니 나머지 부분은 생각할 수 있는 여유도 없고 생각할 이유가 없었습니다. 그래서 그러한 부분이 2년 동안 사업승인이 안 나다 보니 저희들은 내부적으로 계속 설계는 설계대로 진행을 하고 있고 나머지 부분 여러 가지 기술적인 부분은 다 백업이 되어서 진행을 하고 있는데 막상 허가가 안 나니 분양계획에 대한 부분을 미리 정리해서 업체들도, 이 프로젝트를 하기 위해서 저희들이 최소한 50개 이상의 업체들을 같이 운영을 했습니다. 그런데 사업승인이 안 나다 보니까 그 사람들은 했던 돈 또 주게 되고 이런 여러 가지 실무적인 부분에서는 어려움이 많이 있었습니다.

그러면 말씀대로 지금 논의가 부관 무효라든지 업무빌딩 규모라든지 이 부분에 대해서는, 법원에 소송이 붙어있는 이 부분에 대해서 추가협약서 작성할 때 왜 주장하지 않으셨나요?

양혁 참 말씀드리기 부끄럽기도 하고 죄송한 부분이 뭐냐 하면 저희들이 최초협약서는 날짜가 2010년 1월 26일 됐습니다. 이러한 여러 가지 부분이 정리가 돼야지만 2월 2일 고시가 됐었어야 되고, 추가협약서가 날짜가 언제냐 하면 2012년 4월 10일 협약이 났습니다. 협약서 체결이 됐고 4월 16일 사업승인이 났습니다. 그러면 행정행위에 대한 모든 부분에 주관적으로 가지고 있는 고양시에서 이러한 부분을 하고 있는데 저희들이 이러이러한 부분은 문제가 있습니다라는 부분이 복합적으로 다 내용도 알 수 없는 부분도 있겠지만 그것을 하나하나 다 문제를 삼게 되면 결과적으로 사업승인이 또 늦어지고 저희들 문제로 인해서 또 늦어지는 그런 경우가 생기지 않습니까? 그러다 보면 아무래도 추가협약이나 최초협약이나 이런 부분들이 물론 상호 협의해서 직인을 찍기는 했지만 실질적으로 저희들이 모든 부분을 문제 삼아서 할 수 있는 그런 여건이나 그런 환경이 되지 못했습니다. 그러한 사항은 저희들도 부끄럽게 생각하고 있습니다.

말씀대로 사업계획 승인을 먼저 받기 위해서 이런 법적 다툼이 생길 수도 있긴 하지만 사업 진행하는 입장에서 그냥 덮어두고 일단 사업계획 승인부터 받자, 그리고 준공까지 다 받은 다음에, 그런 다음에 재판으로 가든 그것은 그 뒤에 논의할 생각이신 거네요?

양혁 저희들이 그때 당시에 재판까지 가고 이런 부분에 대해서는 전혀 생각을 못 했습니다. 다만,

그런데 지금 결과적으로 재판을 가서 오늘 하신 답변도 다 재판의 결과에 따라서 이행하겠다는 취지시잖아요.

양혁 그만큼 시간이 소요되다 보니 여러 가지 환경에 따라서 말씀을 드린 부분이고, 그때 사업승인을 받으면 나머지 부분에 대해서 어떻게 정리를 해야 되느냐 하는 부분에 대해서는 사업을 진행하면서 여러 가지 협의가 같이 진행이 된다고 볼 수 있습니다.

그러니까 저는 답답한 이유가 지금 요진에서 처음 이 유통업무 설비 매입을 했을 때 643억에 하신 거잖아요? 98년도에.

양혁 예.

그런데 분양대금을 보니까 1조 4,311억이 분양대금 매출액으로 총 잡혀 있더라고요.

양혁 예, 그렇습니다.

순수한 분양대금만, 상가에 대한 것은 다 논 외로 하고, 이 정도 규모의 수입을 많이 내고 있는 상황인데 여러 가지 기부채납 문제라든지 물론 말씀대로 2년 동안 사업을 제대로 진행 못 해서 회사 측에서는 좀 힘든 점이 있다라고 하시는데 결과적으로 외부에서 봤을 때는 요진은 이 Y-City를 함으로 해서 많은 수입을 얻었다고 주민들은 생각을 해요. 그러면 이 부분은 동의하십니까?

양혁 외부에서 사업승인을 받고 사업이 완료됐으니까 많은 부분에서 수익을 냈다고 하지만 실제적으로 지금 말씀하셨던 것은 전체 매출에 관련된 부분을 말씀하신 것이고 그 매출구조 안에는 공사비부터 해 가지고,

그렇지요. 제가 얘기한 것은 순이익이 아니라 분양대금 총액을 말씀드린 것입니다.

양혁 총액에 대한 부분에서는 그것은 뭐 어차피 우리가 금액을 얼마 분양을 했던 부분하고 하면 금액이 딱 나오기 때문에 그 부분에 대해서는 지금 제가 아니다라고 말씀드리기는,

취지는 요진이 이 땅을 643억에 매입해서 이런 매출이 발생했고 또 상가도 직접 운영함으로써 임대료 수입도 계속 발생하게 되는데 요진이 Y-City와 관련해서 수입을 많이 창출했다는 것에 대해서는 동의를 하시냐는 것이지요?

양혁 예, 물론 저희들이 사업을 진행했기 때문에 일부 수입에 대한 부분은 있다고 생각합니다.

그러니까 저는 아까도 기부채납 부분 규모라든지 이런 부분에 대해서 괜히 문제를 삼으면 승인이 안 날 수도 있기 때문에 일단 먼저 차후에 논의하기 위해서 사업계획 먼저 받았다고 하셨는데 물론 그렇게 하셨으면 이렇게 요진이 수입이 많이 난 상태였다면 어쨌거나 우리 시에서 용도변경을 해 줌으로 인해서 요진도 이 부지를 활용할 수 있었고 수입이 난 상태였잖아요. 그러면 자기 입장에서 억울한 면이 있지만 기부채납하기로 원래 약속했던 부분에 대해서는 반드시 약속대로 이행하는 것이 합당하지 않나요? 이것을 다시 법원에서 소송을 제기하고 이것을 또 몇 년 동안 지연되는 것에 대해서는, 물론 법적 다툼에 가서 결국 어느 편이든 결론이 나겠지만 일단 고앙시에서 사업했던 요진개발 측에서는 이것을 원래 약속대로 하는 것이 온당하지 않나 생각하는데 이사님 생각은 어떠세요?

양혁 지금 말씀하시는 부분 맞습니다. 맞는데 저희들이 사업을 진행하면서 처음에 저희들이 계획했던 부분이나 이런 부분들이 실제 진행되는 스케줄대로 진행이 됐으면 저도 지금처럼 사항이 발생하지 않았다고 100% 확신을 합니다. 그러나,

그러면 말씀대로 최초협약 체결하고 10년 5월에 주택사업계획의 승인이 만약에 났다면 원래 하기로 했던 2만 평에 대한 것하고 학교용지에 대해서는 소송까지 갈 것 없이 원래 협약대로 명확하게 했을 것이다라고 추측을 해 보시는 것이지요?

양혁 예, 그렇습니다.

일단 제가 좀 들었고요, 다시 또 자료를 정리하고 다시 질의하겠습니다. 이상입니다.

박상준 위원님 수고하셨습니다. 제가 15분 정도만 질의를 하겠습니다. 죄송합니다. 공공기여 이행합의서 좀 봐 주세요. 공공기여 이행합의서, 여기에 보시면 전문이 있어요. 공공기여이행합의서 1쪽입니다. 전문1이 있고 2가 있습니다. 1번은 제가 봐도 제대로 작성이 된 것 같다, 그런데 2번에 보시면 ‘요진개발은 각 합의서에서 정한 일산 백석동 요진 Y-City 복합시설 준공(사용검사일) 이전까지 학교용지와 업무빌딩의 기부채납 의무를 다 이행하지 못하였고, 특히 기부채납할 업무빌딩의 규모와 관련하여 고양시와 견해를 달리하여 다툼이 생김에 따라 상호 협의 하에’, 상호 협의 하에라고 했어요. ‘상호 협의 하에 2016년 5월 31일 고양시가 소송을 제기하여 현재 소송 중에 있다.’ 상호 협의해서 소송을 했습니까? 이것 누가 답변해 주시겠습니까? 공공기여 이행합의서에 관계되었던 국장님이나 단장님이 얘기해 주세요. 상호 협의해서 2016년 5월 31일 소송을 제기했다고 했는데 어떻게 합의를 했습니까?

윤희선 합의라고 보기는 그렇고 저희가 준공 시까지 업무빌딩을 해 내라는 것을 요구했는데 안 되니까 그러면 안 된 상태에서 우리는 이것을 소송에 의해서라도 빨리 진행할 수밖에 없다라는 그런 통보 내지 협의이지 합의사항은 아닙니다.

아니, 말 그대로 ‘상호 합의 하에 소송을 제기했다.’ 요진하고 합의해서 소송했느냐 물어보는 거예요, 말 그대로. 다른 이유를 댈 것이 없어요. 여기에 적힌 말 그대로 제가 물어보는 것입니다. 단장님, 당시에 단장님이시니까요.

윤희선 확인해 보니까 그때 당시 요진 측에서 이런 내용으로 해서 공문이 와서 그것을 받아 들여서 전문에 이렇게 넣은 것으로,

무슨 공문이 왔어요? 공문이 왔어요? 무슨 공문? 합의서 내용에 상호 협의 하에 소송을 제기했다고 해서 소송하는 것도 우리 고양시가 요진하고 합의해서 소송을 하느냐, 문구에 있어서 제가 물어보는 것입니다, 단장님.

윤희선 그 부분에 대해서는 조금 아까도 말씀드렸다시피 이런 부분에 대해서는 당초의 계획대로 이것이 안 되니까 그러면 우리가 요진 측에서 이런 부분에 대해서 해결을 못 하는 입장이니까 우리는 법에 의해서 소송으로 하겠다라는 것을 같이 의논하고 협의한 사항으로 이런 내용이 들어간 것으로 알고 있습니다.

소송 총괄표를 주셨는데 여기 보면 우리가 그래서 2016년도 2만 평 기부채납하라고 31일 소송을 제기하잖아요. 이 소송 자체가 요진하고 합의해서 소송을 했다, 저는 이렇게밖에 볼 수 없다, 제 얘기를 잘 들으셔야 됩니다, 당시의 단장님. 그러고 나서 9월 26일 이 합의서가 써졌잖아요.

윤희선 예, 맞습니다.

그리고 24일 후에 요진에서 업무용 빌딩 기부채납 부관 무효라고 소송이 들어왔잖아요. 그러면 이것도 합의해서 요진에서 소송을 걸어온 것입니까?

윤희선 부관 무효는 아파트에 대한 사용승인 관련된 부분이기 때문에 제가 답변하기는 적절치 않은 것 같습니다. 이것은 내일 있을 주택부서와,

이것이 주택이 아니잖아요? 업무용 빌딩이니까 건축,

윤희선 부관에 대해서 말씀을 하시니까 제가 말씀드린 것입니다.

그러면 요진의 박세온 상무님께 묻겠습니다. 지금 여기에서 소송을 걸어왔어요. 이때 근무하셨잖아요? 2015년도에 입사하셨으니까요.

박세온 예, 맞습니다.

2016년도 10월 20일 자로 우리가 사용 전 승인을 다 해 줬어요. 공공기여합의서 끝나고 나서 24일 만에 업무용 빌딩, 수익률 재검증 후 추가 공공기여 무효 소송을 걸어왔어요. 그 이유가 뭡니까?

박세온 무관 무효소송은 행정소송이고 저희가 다투고 있는 것은 주택건설 사업승인 내주시면서 붙인 부관이 행정적으로, 법적으로 적절하고 유효한 것이냐라는 것을 법원에 확인받기 위해서 낸 것이고, 1심에서 판결문은 대부분 보신 것으로 이해하는데 보면 저희가 패소를 했습니다. 다 유효하다고 보신 것이고, 그런데 그 판결문을 보면 수익률 재검증은 위법하다라고 판시하셨거든요. 그러니까 실제로 보면 위법한 부분이 있다고 법원에서도 보시는 것입니다. 그것이 행정법상 중대 명백하지 않으면 무효가 될 수 없다고 해서 저희가 패소한 것이고, 법 자체는 위법하다라고 분명하게 여기 쓰여 있습니다. 어떤 토시도 없이 수익률 재검증은 위법이다라고 쓰여 있습니다. 그러니까 저희는 그런 것을 다투는 것입니다. 그런 행정처분상에 위법한 부분이 있는데 이것을 확인해 주세요, 이것을 판단해 주세요라고 법원에 다투고 있는 소송입니다. 면적이나 이런 것을 다투는 것은 아니고요.

상무님, 그런 면에서 1차 협약, 추가협약서에도 분명히 협약서의 내용에는 안 들어갔지만 도면이라든지 부관으로, 또 주민제안을 했을 때도 다 들어가 있어요. 우리가 그냥 건설해서 기부채납한다, 양혁 이사님 오전에 계속 말씀하셨잖아요. 조건이 수반 안 되면 사업승인을 안 내 주니까 울며 겨자 먹기로 어쩔 수 없잖아요. 다 이해합니다. 그런데 보세요. 2쪽을 보세요. 업무빌딩의 기부채납 내용을 봅시다. 여기에 결정적인 것이 나옵니다. 2조 업무빌딩의 기부채납 제2항을 보세요. ‘요진개발은 본 합의서 체결 후 지체 없이’라고 했어요. 그러니까 2016년 9월 26일 합의서를 썼어요. 공공기여 이행합의서를 체결 후 지체 없이 고양시가 주장하는 업무빌딩 연면적 66,000㎡, 2만 평의 건축허가 신청 절차를 경료하고, 허가를 경료하라고 했어요, 지체 없이. 이것 하셨는지요?

박세온 예, 했습니다.

어떻게 했습니까?

박세온 지금 인허가는 다 종결이 됐습니다.

언제 됐어요?

박세온 …….

작년 8월 1일 자입니다.

박세온 예.

바로 그것을 얘기하는 거예요. 2017년도 8월 1일 자로 건축허가가 났습니다, 이유야 어떻든 간에. 그런데 여기 합의서에는 어떻게 됐어요? 지체 없이라고 했어요. 지체 없이는 저는 한 달 전후를 얘기할 수 있다. 그렇지요? 검토도 해야 되고 조사도 해야 되고 여러 가지로 협조도 받아야 되고 등등 아무리 늦어도 두 달, 빠르면 한 달, 이것에 대해서 요진과 우리 고양시 집행부 공무원들이 상당히 어렵게 됐다, 지체 없이라고 했어요. 공공기여 이행합의서 쓸 때는 다 1차, 2차, 확약서를 무시하고 복합시설, 오피스텔, 상가 입주 전 사용승인이 다 떨어지고 준공과 더불어서 이것이 나간 것입니다. 그렇지요? 준공과 더불어서 협약서를 썼는데 여기에 뭐라고 썼어요? 지체 없이라고 했어요. 합의서 체결 후, 공공기여 이행합의서 체결 후 지체 없이라고 했어요, 지체 없이. 이 과정이 왜 이렇게 늦어졌는지 우리 상무님이나 이사님 간단히 얘기해 주시지요, 왜 늦어졌다.

양혁 말씀대로 합의서에는 본 합의서 체결 후 지체 없이 진행하겠다라는 부분으로 되어 있습니다. 저희들이 이 합의서 이후에 있었던 사항들을 보시면 건축설계나 어떤 사업을 진행하기 위해서는 다음날부터 막 바로 설계를 진행할 수 있는 사항은 아니고 저희들이 기본계획안을, 고양시에서 스페이스 프로그램이라고 해서 면적에 대한 부분을 그 이전에 저희들한테 주셨던 것이 있었습니다. 그래서 건축계획이나 이런 부분들이 저희들이 계획한다고 해서 일방적으로 저희들 생각대로 지을 수는 있는 내용보다는 추후에 사용자가 이런 부분으로 하는 것이 좋겠다라는 의견을 수렴하는 과정이 필요한 것이라고 생각이 듭니다. 그래서 저희들이 1차적으로 계획이나 이런 부분들을 시간을 들여서 그 작업을 했었고, 그 작업이 끝난 이후에 이렇게 이렇게 진행하려고 합니다 하는 부분에서 저희들이 주무부서 쪽으로 해서 이런 내용에 대한 부분으로 몇 차례나 안에 대해서 의견을 주고받고 했던 그 과정들이 있었습니다. 그 시간들도 제법 있었고, 그다음에 규모가 이렇게 크다 보니까 각종 평가에 대한 내용들이 상당히 많이 있습니다. 그래서 그런 의견들을 수렴하는 시간이 제법 길어졌다고 판단합니다.

이사님 잘 알겠습니다. 그런데 빌딩을 2개 짓잖아요? 요진 소유의 빌딩, 고양시 소유의 빌딩 2개가 있잖아요, 부지가?

양혁 예, 그렇습니다.

그러면 이미 2015년 7월에 요진이 가져갈 빌딩의 건물은 허가가 났지요? 몇 년도인지 아세요?

양혁 저희들 업무2 허가 먼저 받았습니다.

몇 월에 허가가 났어요? 그것을 좀 알려 주세요. 말씀해 보세요.

양혁 정확하게 기억은 나지 않는데 저희들이 이 이행합의서 이전인 것으로 저는 기억이 됩니다. 날짜는 제가 기억이 안 나더라도요.

우리 김용섭 국장님 언제지요? 제가 암기를 못 해서 그렇습니다. 2015년도인가 요진 측 소유 빌딩 건축허가 난,

김용섭 2015년 7월 17일입니다.

이사님, 2015년도 7월입니다. 그러면 공공기여 이행합의서 쓰기 1년 하고도 두 달 전에 일단 허가가 났어요. 그렇지요? 그것만 인정하시면 됩니다.

양혁 예, 허가 났습니다.

그리고 우리가 가져갈 빌딩의 건축물은 2017년도 8월 1일 자고요. 근 2년 이상의 갭이 있었습니다. 그 사이에 이 공공기여 이행합의서가 작성이 된 것입니다. 이것으로 해서 다 끝났어요. 그 밑에 보시면 뭐라고 했느냐? ‘위 소송사건의 진행 정도와 관계없이 별첨 예정공정표에 따라 공사를 진행하되, 착공일로부터 24일 이내에 마치기로 한다. 그 경우 공공기여 가치산정 및 공사진행은 다음 각 호에 의한다.’ 그런데 그 앞에 보시면 중요한 말이 또 있습니다. 보세요. ‘7월 29일 요진개발이 고양시에 보낸 서면 “공공기여(업무빌딩, 학교용지)에 관한 요진개발(주) 의견 제출”로 해서 제시한 33,000㎡’ 이것이 만 평을 얘기하는 것입니다. ‘건축허가 과정에서 업무빌딩의 구조 및 기술적 문제가 있는 경우 구체적 면적은 현실에 맞게 변경 가능’, 이런 것도 집어넣어요, 우리 고양시는. 계속 줄기차게 요진에서 요구했기 때문에 만 평을, 규모의 골조공사를 기준으로 착공하여 위 소송사건의 진행 정도와 상관없이, 이것은 뭐냐? 이겁니다. 소송에서 만약에 우리가 이기면 20층까지 2만 평 올라가는데 아직, 지금 그래서 10월에 소송을 걸어놓은 것입니다. 이 협약서 때문에, 이 협약서가 아니면 10월 20일 절대 여기 요진에서 소송 안 걸어요. 우리 고양시는 그냥 무방비였습니다. 이렇게까지 해 놨는데도 불구하고, 공공기여 이행합의서에 썼어요. 지체 없이 건축허가 한 달, 두 달 내에 받았어야 되고, 그것이 작년 8월 1일까지 온 것입니다. 허가를 받아내야 되는데 못 받아내고 얘기는 뭐냐? 신청접수 서류가 안 들어온다, 16층 이상은 교통환경평가를 받아야 된다 등등, 그것을 우리가 강제하고 요청하고 안 하면 어떻게 해요? 한 번, 두 번 말 안 들으면 어떻게 해야 됩니까? 내용증명, 개인들은 내용증명 가지만 문서 한 번, 두 번 가면 독촉해서 안 했다? 법으로 조치를 해야지요, 법으로. 그렇지요? 우리 이사님, 역으로 제가 얘기를 하는 것입니다. 공무원 우리 직원들한테 물어보고 싶지만 이사님한테 물어보는 것입니다. 하기사 요진은 즉각 즉각 응대해서 착공하고 여의치 않으면 못 하는 것이지요. 그런데 다 끝났어요. 준공이 다 끝났다고요. 합의서에 지체 없이라고 나왔어요. 그래서 건축허가 신청절차 경료하고 또 그 위에 토를 달아줬어요. 좋다, 그럼 2만 평은 우리하고 다툼이 있으니 일단 만 평 기준으로 건축을 하되 소송이라든지 등등 나중에 우리가 유리하면 20층까지 올라가는 것으로 하자 해서 지하 4층, 지상 5층 그러니까 시공 보면 5층이고 설계는 20층으로 해 놓은 거예요. 설계 자체는 20층, 시공은 5층, 지하는 뭐 변함이 없으니까 4층, 4층, 너무 안타깝습니다, 우리 고양시 입장에서 봤을 때. 요진에서는 좀 속된 말로 다 찾아먹고 있다는 겁니다. 이렇게 약속, 이행합의서에 이렇게 기록하는 합의서가 세상에 어디 있습니까? 개탄스럽습니다. 그리고 또 보세요. 3페이지를 봐 주세요. 그 말이 나옵니다. 3페이지 4항을 봐 주세요. 4항이 2조4항입니다. ‘요진개발의 이 ②항에 따른 만 평(33,000㎡) 골조공사 이행을 지체한 경우에는’, 그 공사착공을 지체한 경우에는 ‘고양시에게 지방계약법 제30조제1항, 같은 법 시행령 제90조(지연배상금), 동 시행규칙 제75조(지연배상금율)에 따라 지체일수 1일당 위 ②항에 따른 골조공사 예정공사금액의 1/1,000을 지연배상금으로 즉시 납부한다.’ 즉시 납부한다, 엄청난 계약서입니다. 여기에서 제가 말씀을 드릴게요. 골조공사 예정은 12,000억짜리 골조공사, 이것 대단한 것입니다. 우리 양혁 이사님이라든지 박세온 상무님, 1,200억짜리 골조공사라면 지하부터 20층 끝까지 개략 1,200억 중에게 몇 %, 몇 백억이 들어가야 이것이 가능합니까? 말씀해 주세요. 개략 말씀해 주세요.

양혁 개략적으로 말씀을 드리면 판단해 볼 때 거의 40% 플러스 마이너스 정도…….

저는 60%라고 생각을 하는데 좋습니다. 그럼 50%로 합시다.

양혁 예.

50%면 600억이지요? 600억에 대한 골조공사 계산해 보세요? 어떻게 됩니까? 지체한 경우라고 했어요. 골조공사를 지체한 경우에는 고양시에 배상금을 즉시 납부한다, 거기다가 ‘다만’을 또 썼어요. ‘다만, 본 지연배계상금 약정은 요진개발의 최초협약서 및 추가협약서에 따라 업무빌딩의 기부채납을 지체한 기왕의 자연손해분 청구에 영향을 미치지 아니한다.’ 써놨어요. 그러나 4항에 있어서 골조공사 이행 지체한 경우 1/1,000 지연배상금을 즉시 납부한다, 납부하셨어요? 납부하라고 요청문서 받으신 것 있습니까, 두 분? 상무님하고 이사님, 없지요?

박세온 (고개를 끄덕임)

없을 거예요.

양혁 없습니다.

분명히 없다고 하셨어요? 받은 문서가 없다, 고양시로부터 납부하라고 요청받은 것 없다? 이것이 문제입니다. 지금 6항에 보시면 ‘위 소송사건 판결에 의하여 기부채납할 업무빌딩의 규모가 연면적 33,000㎡를 초과하는 것으로 확정되는 경우에는 그 초과면적의 공사는 판결확정 시로부터 초과면적에 상응하는 예정공정표를 즉시 제출하여 공사기간 내에 마치기로 하며, 지연배상금은 위 ④항을 준용한다. 이것은 이 합의서 이후에 요진에서 소송을 걸었습니다. 그래서 어떻게 돼요? 계약 약속을 한 다음에 소송을 걸었어요. 그리고 우리는 16년 5월 31일 자로 요진과 합의해서 우리가 소송을 건다, 2만 평 기부채납 하라고, 이거라도 해야 전체적인 복합시설, 오피스텔, 상가 준공 내 줄 수 있다, 이런 조건이 아니었나 의심을 하게 되는 것입니다. 우리 고양시가 이 엄청난 공공기여 이행합의서를 작성하면서 이렇게 썼어요. 그래서 이것이 외부에 유출될까봐, 몇 페이지냐 하면 5페이지입니다. 5페이지를 보기 전에 4페이지에 학교용지에 대해서 또 나와요. 학교용지 기부채납 등등, 다 나옵니다. 뭐라고 그랬냐? 어제도 내가 언급을 했습니다마는, 학교용지를 기부채납 못 받을 경우를 대비해서 대체 공공용지, 대체 금액까지도 나왔어요. 이러한 합의서를 우리가 썼어요. 그리고 여기 또 뭐라고 나왔느냐 하면, 내가 읽어드릴게. 5페이지 5조 밑에 보시면 ‘본 합의서는 당사자들이 그 내용을 사전에 충분히 검토하여 이해한 후 각자 자유로운 의사에 의해 내부에 정해진 적법한 의사결정 절차를 거쳐’ 우리 윤희선 당시 단장님, ‘내부에 정해진 적법한 의사결정 절차를 거쳐 이루어졌음’이라고 그랬어요. 우리 내부의 어떤 적법한 의사결정 결정인지, 어떤 규정, 어떤 자료인지, 어떤 법칙인지 말씀해 주시지요.

윤희선 내부의 적법한 의사결정이라 함은 저희 직원부터 시장님까지 이런 합의에 대해서 이 합의라는 것 자체는 최초협약, 추가협약, 여기에 따른 업무빌딩, 학교시설에 대한 기부채납 이행 내지 담보, 이런 것을 이행해 내기 위한 것이지, 이것이 우리가 모든 것을 말씀하시는 2만 평을 1만 평으로 해서 1만 평을 우리가 포기하고, 이런 사항은 절대 아닙니다. 지금 위원장님 말씀을 제가 들어보면 오해를 하시는 부분이 너무 많다고 저는 생각합니다. 왜냐하면 저희는 이것을 하면서 내부적인 협의뿐만 아니라 산경이라는 우리 법무법인을 통해 법률 검토를 충분히 하고 한 사항입니다. 그런데 지금 위원장님 말씀하신 것은 모든 게 잘못된 것인 양 말씀하시는 게 너무……, 이것은 그게 아니라는 생각을 합니다, 제 입장에서는.

그래요?

윤희선 예.

그러면 단장님이나 국장님, 2페이지부터 한번 설명을 해 주세요. 업무빌딩 기부채납 밑에, 지체 없이 건축허가 경유한다는 것에 대해서 한번 설명을 해 주시지요. 내가 너무 틀린 말을 많이 하고 있다, 그러면 바로 잡는 설명, 정확한 얘기를 해 주세요.

윤희선 지체 없이 한다는 것은 그때 당시 설계가 완료돼서 착공에 들어간 부분이 아니고 그때 설계라든지 이런 작업을 통해서 허가를 받고 허가를 받은 이후에 착공해서 이렇게 진행되는 상황입니다. 그런 것에 대해서 협의해서 그것을 지체 없이 그런 과정에 들어가겠다는 내용이고요, 또 여기 4항에 지체상환금을 낸다는 것은 정상적인 착공을 해서 그것이 이루어져야 되는데도 불구하고 안 이루어졌을 때 지체상환금을 내는 것으로 저는 알고 있습니다. 그런데 그 부분에 대해서는 그런 것이 도래하지 않아서, 저는 지금 이 업무를 담당하지 않고 있습니다마는, 제가 판단하기로는 이것이 도래하지 않았기 때문에 지체상환금을 물리지 않는 것뿐이지 이것이 됐는데도 불구하고 우리가 안 한 것은 아니라고 봅니다.

단장님, 여기에 쓰여 있잖아요?

윤희선 여기에 보면 착공 필증,

위 소송은 사건의 진행 정도와 관계없다고 그랬어요. 소송하고 관계없이 한다,

윤희선 예, 관계없이 한다는 것은, 또 말씀을 드리지만, 우리가 그때 당시 설계라든지 이런 것이 되어 있지 않은 상황에서 설계를 하는데, 설계가 금방 됩니까? 말씀하신 대로 2만 평 짜리인데. 그런 것을 우리가 협의해서 지체 없이 한다는 겁니다. 그리고 지체상환금이라는 것은 착공해서 그 이후에 이루어지지 않았을 때 그것을 못한 부분에 대해서 지체상환금을 물리는 사항입니다. 그러니까 지금 상태에서는 접수 시점 이후에 해야 되는데 이런 것이 도래하지 않았는데 지체상환금을 물린다는 것은 말이 안 되는 부분이라고 생각합니다. 그리고 이 부분에 대해서는 제가 있을 때, 그러니까 2016년 2월 20일 이후에 이루어진 사항이라 제가 정확한 답변은 드릴 수 없는 부분이라고 생각됩니다.

그러면 그때 당시에 단장님은 언제부터 근무하셨지요?

윤희선 2015년 7월 20일부터 2016년 2월 19일까지 했습니다.

그러면 이 이행합의서를 쓰시기 전에,

윤희선 이행합의서는 2015년 9월 26일에 제가 썼습니다.

그러면 맞네요. 근무하실 때 단장님으로 계실 때 이것이 작성됐네?

윤희선 된 것은 확실한데, 착공에 대한 지체상환금 부분은 아니라는 것을 말씀드리는 거예요. 지체 없이 추진해야 된다는 것은 맞는데, 추진한다는 것은 설계를 하기 위한 협의라든지 그런 것이 마무리된 다음에 그것을 가지고 착공해서 시공이 됐을 때 지체상환금이 발생하는 거지, 그것도 안 된 상태에서 지체상환금을 논하는 것은 맞지 않다고 생각합니다.

나도 마찬가지로, 우리 윤희선 단장님 말씀이 이해가 안 돼요. 김용섭 국장님이 대신 얘기해 줄 수 있습니까? 쉽게 이해할 수 있도록 한번 설명해 주세요.

김용섭 지금 윤희선 전문위원께서 말씀드린 것처럼 이게 2만 평 규모의 업무빌딩을 짓기 위해서는 설계과정에서부터 여러 가지 과정을 거칩니다. 그런데 지금 저희가 지체상환금과 관련된 부분은 건축허가 필증을 득하고 착공한 시점부터 24개월을 잡은 겁니다. 그런데 설상가상으로 작년도 초에 요진에서 시공하던 업무빌딩에서 지하수 유출로 인한 도로침하사건이 세 번에 걸쳐서 일어났고 이런 부분들이 문제가 돼서, 그다음에 저희가 설계해온 내용에서도 지하공법에 대해서 보강을 하라고 주문을 했고 또 그다음에 이 사업을 시행하는 과정에서 교통영향평가에 대한 향후 처리대책을 제출하라고 했는데 그 대책이 상당히 늦게까지 제출이 안 됐습니다, 요진으로 하여금. 그래서 그런 등등 여러 가지가 최근에야 다 완료가 돼서 지하공법에 대한 굴토심의까지 다 완료가 됐습니다. 그래서 이제는 착공을 하는 시점이 도래가 됐는데 착공을 하지 않고 있어서 저희는 지금 내용증명 등을 보내서 빨리 착공하라고 독촉하는 그런 단계까지는 지금 와 있습니다. 그래서 위원장님께서 말씀하신 대로 이행합의서라든지 이것에 의해서 지체상환금을 부과하려면 착공단계부터 해야 되는데 아직 착공이 안 됐기 때문에 그런 부분이 있고, 실제 협약을 체결하고 나서 ‘지체 없이’라는 그 부분에 1년 4개월 정도 흘렀는데 그 4개월 과정에는 설계부터 지하터파기공법에 대한 재보강, 교통영향평가에 대한 향후 처리 대책에 대한 제출 지연, 그다음에 굴토심의에 대한 행정절차, 이런 것들 때문에 늦어졌다고 말씀드립니다.

국장님, ‘지체 없이’라는 게 1년 이상 걸렸다는 게 어떤 이유로도 나는 설명이 부족하다고 봅니다. 자, 보세요. 날짜를 한번 따져 보세요. 일단 요진 소유의 빌딩은 2015년 7월에 허가가 나갔어요, 착공은 안 했지만. 요진 이사님이나 상무님께 묻고 있는 거예요. 2015년 7월에 허가를 받았는데, 허가받기 전에, 요진 소유 빌딩이 16층 건물이었나요, 15층 건물이었나요?

양혁 15층입니다.

15층이었지요?

양혁 예, 그렇습니다.

16층부터는 교통환경평가를 받아야 되기 때문에, 15층까지는 안 받는다고 그러더라고요. 2015년 7월에 건축허가를 받았는데 우리 고양시로부터 요청받은 것이 있어요? 우리 고양시 소유 의 토지에 빌딩 건축허가 신청하라고 요청받은 것 있습니까?

양혁 건축허가를 진행하라고 요청받은 내용보다는, 협약서 이행에 대한 부분을 고양시에서 문서로 해서 업무빌딩에 대한 부분을 이런 협약 이행에 대한 내용이 있으니 빨리 설계를 진행하라고 했던 부분은, 제가 문구는 정확하게 기억은 안 나는데, 받기는 받았습니다.

협약서를 이행하라는 게 그겁니다.

양혁 예, 그런 내용은 받았습니다.

2015년 7월이면, 지금 2016년도에 다 끝났잖아요? 1년 2개월 만에. 그때 착공을 해도 20층 빌딩이 준공이 안 돼. 그때 착공을 하면 15층은 가능해, 내가 보기에도. 그런데 20층은 상당히 어렵지 않을까, 보통 20층 건물은 24개월 정도 걸려요, 지하까지 24층인데. 우리 고양시는 뭘 했냐 이거예요? 요진 소유의 건물빌딩은 허가를 내주면서 왜 우리는 우리가 받은 토지에다가 빌딩을 짓는다는 말을 못 했는가, 그 말은 뭐냐? 이행을 촉구하라는 거예요, 그게. 합의서상 같이 기부채납 하라는 말 아닙니까? 그러면 그 문서가 두 번 세 번 갔을 때 건축허가가 안 됐다, 그러면 우리 입장에서는 어떻게 해야 되겠어요? 역으로 말씀해 보세요. 이사님은 어떻게 하셨겠어요? 입장이 바뀌었다, 이사님이 지금 우리 고양시의 국장, 과장이야. 이렇게 가만 두면 안 되잖아요. 그것을 얼마나 끌었느냐? 작년 8월 2일까지 끌었습니다. 2년이 넘어갔어요. 2015년 7월, 2017년 8월, 그리고 그 와중에 이게 작성됐어요, 그 중간에. 그리고 지금 우리 윤희선 단장님이나 국장님은 뭐라고 그러느냐? ‘지체 없이’라는 게 검토도 해야 되고 설계도 해야 되고 평가도 받아야 되고 여러 가지가 있다, 내가 받을 건물이라면 이렇게 했겠어요? 택도 없어요. 그러니까 이게 뭐냐? 방임 방조다, 그냥 내버려 둔 거예요. 종이로 문서만 보내, 이행을 하든지 안 하든지. 이래서 여기에 업무빌딩 기부채납 이 조항에 따라서 우리 고양시가 윤희선 당시 단장님하고 도시주택국장님께서 말씀해 주셨는데 누가 이것을 인정하겠는가? 여기에 보세요. 위 소송 사건의 진행 정도와 관계가 없다고 그랬어. 그리고 여기 지금 일정표를 내가 어제도 보여드린 것 같은데, 일정표가 들어왔잖아요. 언제? 9월 26일에, 이것 쓰는 날. 이것 보세요. 9월 26일이에요, 요진개발. 여기에 어떻게 나왔는지 알아요? 1안, 2안 해 가지고 지하4층 지상5층으로 나왔어요. 일단은 먼저 지하4층, 지상5층을 출발하겠다, 이게 1만 평입니다. 그래서 이렇게 이렇게 되면 20층까지 올리겠다, 이날, 이것을 쓰는 날 같이 안 들어올 수가 없어서 들어온 겁니다. 그러면 이것을 쓴 이후로, 여기에 또 ‘지체 없이’라고 쓰여 있어, 지체 없이라고. 왜 안 했느냐고 물었더니 국장님, 단장님께서는 ‘설계가 하루아침에 나오냐?’등등, 그리고 아니나 달라요? 24일 후에 요진에서 주택건설사업계획 사업승인 시 부여한 부관은 무효다, 업무용빌딩 기부채납 무효, 수익률 재점검 후 추가 공공기여 무효, 뒤통수 맞았어요. 상무님 얘기해 보세요. 고양시가 뒤통수 맞았다고. 해 줄 것 다 해 준 다음에 뒤통수를 맞았다고. 소송을 걸었어요. 말씀해 주세요.

박세온 위원장님께서 말씀하신 부분은 고양시 입장에서는 당연히 그렇게 생각하실 수 있다고 생각합니다.

그렇지요?

박세온 예, 그러나 저희 입장에서는 아까도 말씀드렸지만 행정처분에 대해 저희 나름대로는 억울한 부분이 있다고 생각해서 한 소송이고요, 저희가 고양시 뒤통수치겠다고 한 것은 당연히 아니지 않겠습니까?

그렇지요.

박세온 그런데 고양시에서는 그렇게 이해하실 수도 있다는 생각은 듭니다.

그래서 이렇게 협약한 후에 그래도 요진은 할 것을 다 했잖아요, 다 가지고 갔잖아, 못 가져간 게 없잖아, 다 준공이 나고, 그렇지요? 그래서 우리 시민단체에서는 고양시가 요진에 너무 특혜를 줬다, 그래서 이 자리에 선 겁니다. 그래서 특위가 구성이 됐고 지금 이렇게 상무님, 이사님도 오셨고, 청장님, 국장님도 지금 얼마나 바쁘세요? 우리 위원님들도 다 바쁘시고. 이게 얼마나 많은 피해를 지금 자초하고 발생하고 있냐고요? 이 엄청난 피해, 어제도 얘기했습니다마는 오늘도 얘기를 들으세요. 우리 고양시 사무실이 없어서 여기 저기 산재해 있습니다. 아시지요? 주차장이 없어서 저도 들어오면 두 바퀴 세 바퀴 돌아요. 아무 데나 막 갖다 대. 어느 때는 시청건물 뒤에다 갖다 대. 그리고 들어옵니다. 우리 대한민국에서 고양시만한 청사 사무실이나 주차장, 우리밖에 없습니다. 최악의 상태입니다. 그나마 이 2만 평을 받았다면 숨통이 조금 트였을 거예요. 동구보건소 신축하는데 250억이 들어가요. 생돈 들어가고 있습니다. 동구보건소도 남의 건물에 세 살아요. 이게 됐으면 어떻게 됐겠어요, 이사님, 상무님? 이게 순조롭게 됐어야 된다는 거예요. 그리고 다 해 줬는데 소송을 걸었어. 나는 그래서 개인적으로 요진이 악덕 기업이다, 거기에 대해서 한번 얘기해 보세요. 찾아갈 것 다 찾아가고도, 다 준공나고 이것 다 쓴 다음에 24일 후에 부관 무효다, 업무빌딩 2만 평 기부채납 무효, 수익률 추가 공공기여 무효, 어떻게 이럴 수가 있냐고요? 우리 이사님, 상무님 여기에 대해서 짧게 한번 얘기해 보세요. 우리는 다 줬어. 달라는 거 다 줬어. 설계변경 다 해 줘. 아까 국장님 말씀대로 싱크홀 생긴 그 건물도 설계변경을 다 해 줬어요. 나 같으면 안 해 줘. 그것은 절대 불가에요. 이행합의서 준수를 안 하는데 그것을 왜 해 줘? 확약서까지 썼어. 2014년 3월 13일에, 이렇게 준수하고 이행하겠다고. 연대보증까지 했어요. 휘경학원 빼고는 거기에 다 들어가 있어요. 그렇지요? 확약서 보셨어요?

양혁 예, 알고 있습니다.

1차 협약서, 추가협약서도 못 미더워서 우리 고양시장 및 공무원은 확약서까지 받았다고. 그런데도 이행을 안 했어요. 그러면 우리가 요진개발 주식회사에 대해서 어떤 기업으로 봐야 되겠어요? 거기에다가 24일 후에 소송을 걸었어요. 다 해 줬는데. 이게 바로 막가파이고 적반하장도, 이게 됩니까? 두 분 얘기 한번 해 보세요. (…….) 얘기해 보시라니까요. 무슨 말이 있어야 될 것 아니에요. ‘죄송하고 미안하다’ 이런 말이라도…….

박세온 어쨌든 고양시랑 협약을 체결한 부분에 대해서 다투고 있고 그것 때문에 여러 시민들이나 의원님들을 불편하게 해드린 것에 대해서는 죄송스럽게 생각합니다. 그리고 저희를 나쁜 기업으로 보시는 것도 저희가 죄송스럽게 생각하고, 그렇습니다. 그런데 기업 입장에서는 솔직히 말씀드려서 금전적으로 한두 푼도 아니고, 그리고 명확하게 1,200억을 해내라, 아니면 2만 평을 해내라고 명확하게 쓰여 있었으면 사실 다툴 일도 없었겠지요. 그런데 저희는 지금 해석의 문제가 있다고 보는 겁니다. 그래서 그게 명확치 않고, 또 저희가 생각하는 기준이나 이런 것하고는 고양시가 조금 다르게 해석하는 부분이 있다, 그래서 소송을 하고 있는데, 어쨌든 그럼에도 불구하고 죄송스럽게 생각합니다.

또 이사님?

양혁 같은 생각입니다.

지금 상무님이 말씀하셨는데, 1,200억이 어떻게 나와 있어요? 추가협약서에 나와 있잖아요, 이렇게 이렇게 하겠다고. 휘경학원에 넘기고 이렇게 하겠다고. 그런데 지금 상무님이 또 다른 견해를 말씀해 주시면 제가 좀 그렇고, 그래서 어제도 청장님, 국장님, 과장님한테만 얘기했는데 다시 한 번 제가 짧게 정리를 하겠습니다. 우리 고양시에 시정연구원이 있어요. 그 시정연구원이 작년 5월에 개원을 했는데 10여 명이 근무를 합니다. 그 사무실이 없어서 월세로 임대 들어갔습니다. 그 월세가 535㎡, 평수로 162평인 건물의 한 달 월세가 1,308만 원입니다. 그게 평수로 따진다면, 비교를 한번 해보세요, 2만 평하고. 그것을 따지니까 2만 평은 한 달에 월세로 얼마 계산되는지 아세요? 16억이 나와요. 나는 그 이전까지는 얘기를 안 하겠어요. 작년 9월 26일부터, 이전에 6월에 전부 다 사용 전 입주사용승인 다 냈잖아요. 그때 기부채납을 해서 준공 전에 갖다 놓기로 했잖아요? 그때 갖다만 놓았어도, 1년 6개월 동안 우리 뭐 했냐 이거지. 2017년 열두 달하고 2016년 7월부터 12월 여섯 달하고, 18개월 동안 하면 288억이 나와요, 임대 사용료 수입이, 우리가 지금 쓰는 것에 비례하면. 더 높을 수도 있고 낮을 수도 있어요, 지역에 따라서 건물에 따라서. 그런데 지난번에 판결이 어떻게 났어요? 2만 3,000평이 나왔어요. 그러면 1년 반 동안 한 500억 정도 될 겁니다. 그러면 지금부터 또 지으면 1년, 2년, 3년 걸리지요? 이것을 누가 책임질 겁니까? 요진에서 책임져야지요, 누가 책임지겠어요? 고양시민한테 내가 밝힐 겁니다, 요진이 이렇게 부도덕한 기업이라고. 지금 두 분이 말을 못 하셨지요? 말을 못 하실 겁니다. 그 빌딩이 올라가려면 앞으로 2년이 걸릴 겁니다. 그러면 24개월 임대료 어디 갔어요? 말씀드렸지요? 동구보건소 250억 들어간다고. 등등 해서 그런 손해배상을 청구하지 않으면 안 된다, 우리 고양시 입장에서는. 지금 이게 중차대한 일이 되어 있어요. 학교도 중요하지만 지금 당장 매일 손해보고 있는 것은 인정하시라, 그리고 특위가 끝나면 절차를 밟아서 순서대로 법리도 따지고, 우리 윤희선 단장님은 법무법인의 자문도 많이 구하고 또 공무원들도 다 그렇게 하셨다는데, 오늘 자리하신 두 분은 김경희 위원님 말씀대로 오늘 최은상 대표가 꼭 나오셨어야 되는데 정말 유감이고요, 꼭 전해 주시기 바랍니다. 이 문제에 대해서, 여기 이행합의서만 가지면 제가 보기에는 요진은 할 말이 더 없을 겁니다. 시간이 너무 갔으니까……. 김경태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김경태 위원입니다. 조금 전에 위원장님께서 말씀하신 부분은, 저는 정반대라고 생각합니다. 요진은 잘못한 게 하나도 없어요. 사업자가 왜 잘못합니까? 우리 집행부에서 다 잘못한 거지요. 협의사항이나 모든 것을 보면, 제가 어제도 얘기했지만, 최초협약서나 이행합의서 전부 다 ‘협의한다, 협의한다.’라고 그랬어요. 지금 전무님이 이야기 잘 했어요. 예를 들어서 건축비도 얼마라고 정해 놓으면 그대로 갈 텐데 그런 게 없어요. 그러니까 계약 당시 집행부에서 너무 안일하게 한 거예요. 그러다 보니까 요진에서는 그 틈을 타서 법적으로 대응해도 충분히 승소할 가능성이 있다는 판단 하에서 한 겁니다. 계약서에만 제대로 되어 있으면 법적으로 대응할 수 없는 판결이, 예를 들어 변호사나 전문가들한테 물어봤을 때 ‘이것은 승소할 수 없다.’라고 했으면 할 수가 없어요. 승소할 수 있다고 하니까 이 많은 돈을 들여서, 요진에서 듣자하니 수십억을 들여서 변호사를 샀다고 하는데 이길 수 있으니까 하는 거예요. 요진회사에서 그렇게 멍청하게 돈 몇 십억씩 들여서 패소할 사건에 변호사를 삽니까? 합의서를 보면 전부 다 ‘협의한다, 협의한다.’ 전체적으로 그래요. 그 근거가 뭐냐? 내가 어제 자료 요구를 한 거예요. 백성운 의원하고 강 시장하고 이 일을 추진할 때 자료를 받았는데, 급속도로 가는 거예요. 제일 뒤에 뭐라고 쓰여 있느냐 하면, 강 시장이 해놓은 것도 그거예요. ‘당초 약속은 우수학교를 유치해 오겠다는 것이었으나 그러한 내용은 전혀 없고 시간을 벌겠다는 것이 아닌지 사업자 측과 빨리 협의해서 빨리 진행을 하라’ 이거예요. 그 당시 선거 때가 돼서 그런지는 모르겠지만, 그러다 보니까 법적 검토는 하나도 안 하고 백성운 전 의원하고 강 시장이 이렇게 지시를 하니까 부랴부랴 한 거예요. 여기 감사원 감사결과에 또 뭐라고 나왔냐? 감사원 감사결과에서도 그렇게 나와 있어요. 감사원 감사는 제가 이따가 말씀드리겠습니다. 백성운 의원이 이야기한 것도 자료에 보면 나와 있어요. 수박 겉핥기식으로 하지 말고 모든 것들은 한 번 더, 자체 내에서 그냥 하지 말고 전문기관을 통해서 검토를 다시 하라고 또 나왔어요. 그러면 요진에서 보낸 고양시 합의서가 있어요. 그 합의서에 보면 ‘공공시설에 대하여 신탁에 관리신탁해야 한다. 단, 복합용지의 준공 전이라도 ‘갑’이 요구한 경우 소유권을 이전하도록 한다.’ 그렇게 요진에서 고양시로 문서를 보낸 거예요. 그 부분에 대해서 누가 답변을 하시겠습니까? 요진에서 고양시에 보낸 문서가 그렇게 되어 있어요. ‘복합용지의 준공 전이라도 ‘갑’이 요구할 경우 소유권을 이전하도록 한다.’

김수오 제가 답변을 올리겠습니다. 좀 전에 말씀 올렸다시피 최초협약에서는 협약을 체결하고 난 다음에 복합용지 사용승인 허가를 내줘야 되는데 허가를 내주기 전에 우리가 기부채납 받을 토지에 담보가 설정되어 있고 담보 설정되어 있는 내용 속에서 네 군데 은행권에 순위가 결정되어 있습니다. 이 담보자를 다 제거시킨 다음에 아파트 허가를 내 주겠다는 입장인데,

그렇게 되어 있으면 당연히 대출받은 담보를 가지고 우리가 받을 이유는 없지요. 제 얘기는 그 부분이 아니고, 요진에서 고양시장에게 보낸 게 ‘공공시설에 대하여 관리신탁해야 한다.’라고 해놓고, 복합용지 준공 전이라도 시에서 요구할 경우에는 소유권을 이전한다고 했어요. 요진에서 그렇게 해서 시로 보내줬는데 왜 시에서는 이렇게 안 했냐 이거지요.

김수오 그래서 최초협약은 그렇게 되어 있는 것이고, 서로 협의하면서 또 추가협약서에 그 부분을 정리한 겁니다. 어떤 정리를 했냐 하면 1,200억에서 2,500억 정도 담보가 설정되어 있는데 이 담보를 해지시키지 않으면 우리는 아파트 승인을 못 내주겠으니까 강제적으로 귀속행위를 하는 행위가 너무 부담스럽다고 해서 요진 측에서는 추가협약 체결 전에 최소한 아파트 허가는 내주되, 분양승인이 또 있습니다. 분양승인 전까지만 유예기간을 주라, 그래서 그것에 대해 우리가 법률자문을 구해서, 그러면 분양승인 전까지를 담는 것으로 추가협약을 체결한 겁니다. 그래서 추가협약서 6조3항을 보면 ‘공공시설은 백석동 1237-2번지이며, “을”은 복합용지의 분양승인을 득하기 전, 공공시설(업무용지)에 대하여 신탁사에 관리신탁하여야 한다. 단, 복합용지의 준공 전이라도 “갑”의 요구가 있을 경우 소유권을 이전하도록 한다.’ 이 조항을 넣게 된 겁니다.

좋습니다. 그러면 요진의 이사님한테 묻겠습니다. 이렇게 해 준다고 한 이유는 뭡니까? 복합용지 준공 전이라도 회사에서 ‘갑’이 요구했을 경우 미리소유권을 이전해 준다고 한 이유는, 이것은 그냥 서류로 남발한 겁니까? 무엇 때문에 이전을 안 해 준 겁니까?

박세온 그것은 추가협약서에 쓰여 있는 대로 이행된 것은 맞습니다. 관리신탁이 되어 있고 지금 말씀하신 협약서에 있는 문구는 관리신탁계약서 특약사항에 들어 있습니다. 그래서 이 문구는 그대로 다 이행되어 있는 상태고요, 준공 전이라도 요구하시면 실행되게끔 되어 있습니다.

여기에 뭐라고 되어 있느냐 하면 요진 측에서는 불복하는 게 ‘복합용지 사용승인이 진행되지도 않는 현 시점에서 학교설립 절차를 미이행했다고 학교용지 반환을 요구하는 처사는 무리하기도 하며, 휘경학원의 귀책사유도 아닌 사항을 고양시에서도 충분히 인지하고 있음에도 불구하고 용지반환 요구는 일방적 행정요구다.’라고 했어요. 그러면 무엇 때문에 그런 겁니까?

박세온 지금 소송 때 저희 준비서면을 보시는 겁니까?

고양시에 보내는 공공기여 이행합의서 내용입니다. 다시 읽어드릴게요. ‘복합용지 사용승인이 진행되지도 않는 현 시점에 학교설립 절차를 미이행했다고 학교용지 반환을 요구하는 처사는 무리하기도 하며, 휘경학원의 귀책사유도 아닌 사항을 고양시에서 충분히 인지하고 있음에도 불구하고 용지반환 요구는 일방적 행정요구다.’라고 했어요. 답변하세요.

박세온 그게 어디에 쓰여 있는 내용입니까?

증빙자료Ⅱ 책자 1234페이지.

양혁 말씀드리도록 하겠습니다. 상기 공문은 2016년 6월 3일에 저희들이 발송했던 문서 내용이고요, 그때 6월 3일이면 저희들이 아파트사업에 관련된 사용승인에 대한 서류를 접수했던 사항이었습니다. 사용승인이 나지도 않은 상태에서 학교설립 절차를 미이행했다고 학교용지 반환을 요구했던 부분에 대해서는 2016년 6월에는 학교용지도 벌써 휘경학원에 가 있었고요, 휘경학원에서 경기도교육청에 자율형사립고등학교를 진행해 달라고 저희들이 절차를 이렇게 한 것으로 제가 알고 있습니다. 첫 번째는 학교설립에 대한 부분은 1년에 한 번씩 접수를 하게 되어 있는데 사전에 먼저 가서 자사고의 수용 여부에 대한 부분을 경기도교육청하고 협의를 했었고요, 그 협의한 결과에 따라서 자사고가 어렵다는 내용을 이야기하니 그러면 우리가 이러한 학교 이행을 하기 위해서는 자사고 설립승인을 접수할 예정인데, 그러면 접수를 하지 말고 차라리 의견을 주면 그 의견에 대해서 답변을 주겠다고 해서 학교를 설립 못 했습니다. 그래서 자사고를 설립 못 해서, 그러한 부분에 대해 우리가 학교를 아무리 하려고 해도 안 되니 저희들이 고양시에 요청을 했습니다. 아무래도 행정 대 행정으로 진행하는 것이 자사고를 설립하는데 우리가 보기에는 보탬이 될 것 같다, 그래서 고양시에서 경기도교육청에 가서 자사고가 될 수 있는지를 좀 확인해 주십사 해서 고양시에서, 제가 알기로는 저하고 같이 간 적은 한 번도 없고요, 고양시에서 자체적으로 정말 자사고가 되는지 안 되는지 확인하기 위해 몇 번 간 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 내용은 어떤 내용이냐 하면 학교용지 반환을 요구하는 부분은 우리가 자사고를 하려고 했는데도 불구하고 안 된 부분을 고양시에서도 분명히 알고 있으면서도 지금 반환요구만 하는 부분에 대해서는 무리하다는 내용이었고요, 그러면 자사고가 안 됐을 경우에는 추가적으로 사립초등학교를 해 주시든지 아니면 다른 용도의 학교를 해 주실 수 있는 그런 환경을 고양시에서 검토해서 의견을 달라, ‘그러면 저희들이 진행을 하겠습니다.’ 그러한 부분을 저희 휘경학원에서 수차례 문서로 고양시에 질의를 했었습니다. 그러나 그러한 부분에 대해서는 전혀 답변이 없었고요, 그러한 내용을 충분히 이해하고 있으면서 땅 반환에 대한 요구만 먼저 하는 것은 무리한 부분이 아니었나 하는 취지에서 문서가 나간 것으로 이해하고 있습니다.

됐습니다. 휘경학원에서 경기도교육청에 자사고 설립을 신청했으나 자사고 설립 불가라고 나왔어요. 그러면 자사고는 불가라고 나왔는데 사립초등학교는 신청하면 그것은 가능하다고 이야기가 됐습니까?

양혁 그 부분도,

아니, 잠깐만요. 그러면 집행부에서 얘기해 보세요. 방금 이야기했던 부분은 몇 차례를 해서 뻔히 자사고가 안 된다는 것을 알고 있으면서도 계속해서 우리 집행부에서는 이야기를 일체 안하고 서류도 그렇게 전달했다고 하는데 일언반구도 안 하고, 알고 있으면서도 행하지 않은 이유가 뭔가요?

윤희선 제가 답변드리겠습니다. 지금 양혁 이사님께서 말씀하신 것처럼 자사고가 안 되면 사립초로 해 달라고 하는 내용은 왔었습니다. 그런데 저희는 거기에 대해 답변이 없었다고 하셨는데 답변을 안 드린 게 아니고 저희는 추가협약서상에 나오는 자사고가 안 되니까, 준공시점까지 안 되니까 추가협약 내용과 같이 공공시설로 용도변경을 해서 넘겨라, 그러한 내용으로 즉시 저희가 답변을 드렸습니다. 그런데도 불구하고 이렇게 말씀하신 것은, 우리가 보낸 답변서는 보시지 않았는지 잘 모르겠습니다마는, 저희는 분명히 그렇게 다 보내드렸습니다.

좋습니다. 그러면 사실 휘경재단에서도 문제에요. 휘경은 학교를 운영하면서 모든 법이라든지 학교와 관련된 법은 다 알고 있을 거예요. 그런데 고양시에서 예를 들어 실수를 했다, 자사고를 지을 수 없다고 했을 경우 그랬을 때는 벌써 휘경에서는 알고 있었을 텐데 휘경에서도 몰랐다? 학교를 운영하면서 내 땅에 학교를 지어야 되겠다, 학교사업에 내가 더 매진을 해야 되겠다, 이런 생각도 있었을 거예요. 그것은 기본 상식적인 거예요. 그런데 시에서 그 법에 대해서 인지를 못 해서 이렇게 하지 못 했으면, 그때는 사이가 좋았을 때잖아요. 휘경하고 고양시하고 서로 협조가 잘 되는 사이였어요. 그러면 휘경에서도 ‘이것은 학교법이 안 되기 때문에 공공용지로 해야 됩니다.’라든지 뭔가 액션을 취했어야 되는데, 내 추측입니다마는 휘경에서는 ‘아, 잘 됐다. 이것 되지도 않는 것을 이렇게 해서 합의서를 써서 다음에 가면 우리 휘경재단에서 충분히 시를 가지고 놀 수 있겠구나’ 그런 생각도 갖고 있을 수 있는 거예요. 휘경은 그런 학교 관련법에 대해서는 다 전문가들이고 거기에 대해 도가 튼 사람들인데, 백성운 국회의원이나 시장이 빨리 빨리 하라고 하니까 우리 시에서는 전문가들한테 자문을 받았다고 하지만 제대로 된 전문가한테 자문을 안 받은 거예요. 대충 받았겠지요. 그래서 빨리 빨리 하라고 하니까 그냥 넘어가고, 휘경은 학교는 지을 수 없는데 그렇게 제안이 들어오니까 모른 척하고 넘어가자, 그래서 다음에 문제로 삼자, 이 부분은 잘 걸렸다, 그런 차원으로도 할 수 있다는 거지요, 제 생각은. 그렇게 생각 안 듭니까?

양혁 죄송합니다. 저희들은 그렇게 생각을 해본 적이 없었고요, 아까 저희 상무님께서 말씀하셨듯이,

당연히 그렇게 말씀을 하겠지요. 그렇지만 휘경재단에서는 더 잘 알고 새로운 법이 바뀌면 바뀔수록 바로 알 수 있는 사항들인데 그런 것을 몰랐다는 것은 얘기가 안 된다고 생각됩니다. 어쨌든 제일 문제는 우리가 특위를 하면서 많은 이야기를 했지만 실제 집행부에서 도시계획시설로 결정해 놓은 것도 문제이고 그것은 상식이었는데도 그렇게 해서 자사고를 거기에 하겠다고 해놓고, 이것에 대해 분명히 백성운 국회의원도 그랬어요. 한 번 더 검토해라, 그렇게 해서 많은 서류가 오고간 거예요. 이 자리에서 다 읽을 수는 없지만, 이런 부분에 대해 조금만 신경을 써도 충분히 할 수 있는 그런 부분이다, 그렇게 생각하고, 전적으로 집행부에서 모든 것을 잘못한 것이다, 요진에서는 기부채납 안 해 주는 게 잘못이라고 보겠지만 우리가 법적으로 협약서하고 모든 서류에 명백히 했으면, 아까도 그런 말이 나왔잖아요. 건물 비용도 정확하게 예를 들어 1,000억을 주라, 2,000억을 주라 명확히 했으면 그 이행에 따른다는 거야. 여기 감사원 지적사항에도 나와요. 건물비도 얼마라고 정확히 나와 있지도 않은 거예요. 요즘에 시방서를 보면 1억 짜리 집을 하나 지어도 말이 많기 때문에 문고리 하나라도 내가 원하는 것으로 해 달라고 시방서에 적습니다. 사소한 문고리 하나라도, 다음에 문제성이 제기되니까. 그런데 이렇게 큰 사업을 가지고 대충 대충 집행부의 생각대로 자문을 어디에서 받았는지 모르겠지만, 삼일회계에 받았다고 나와 있는데, 그렇게 한 것은 100% 집행부에서 잘못한 거예요. 요진은 자기들은 사업자니까 돈을 많이 벌어서 가버리면 끝나는 거예요. 뒤치다꺼리는 고양시에서 해야 되는데 전적으로 결과는 집행부에서 다 잘못했다, 아까도 얘기했지만 모 국회의원과 시장이 빨리 빨리 하라고 하니까 지속적으로 하다 보니까 이렇게 문제가 생겼다는 거지요. 도시계획시설 이야기를 많이 했습니다마는, 아무것도 못 하도록 도시계획시설로 결정고시를 해놨어요. 그랬으면 그때는 요진과 협의가 잘 됐을 때니까 지구단위계획을 변경하든가 빨리 뭔가를 해서 공공용지로 바꿨어야지. 그러다가 과장들, 팀장들, 담당자들이 다 바뀌다 보니까 그것을 누가 들여다 봅니까? 서류를 그대로 방치해놓은 거예요. 그래서 현 상황만 가지고 논하다 보니까 문제가 된 거예요. 그래서 그런 부분들에 대해 여러 위원님들이 많은 이야기를 하고 많은 문제점이 발견됐지만, 앞으로도 그런 부분은 심사숙고해야 된다는 것이고, 어쨌든 책임질 부분은 책임지고 이 부분은 빠른 시일 내에 법적으로 해결이 돼서, 요진에서는 두 가지 다 패소를 했지만 또 소송을 하는 것도 충분히 승소 가능성이 있으니까 다시 돈을 들여서 하는 것 아니겠어요? 그러니까 그런 부분에 대해 잘 검토해서 하세요. 이상입니다.

김경태 위원님 수고하셨습니다. 원활한 조사진행을 위해서 약 10분간 조사를 중지하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

김경태 위원입니다. 여기 백성운 그때 국회의원과 주고받은 문건들이, 출장복명서를 제가 받았는데 이렇게 나와 있습니다. 이 부분에 대해서는 출장복명서에 보면 많이 나와 있어요. 사실 그때는 백성운 의원도 어떻게 보면 증인으로 불러야 돼요. 불러서 이 부분을 왜 그렇게 해서, 협조를 해 줄 부분인데 모든 보고를, 시에서는 백성운 의원한테 거의 자문을 받고 보고를 하고 그런 부분이에요. 그런 부분이 복명서에 많이 나옵니다. 그러다 보니까 이게 문제가 뒤틀린 거예요. 그래서 마무리를 해 줬어야 되는데 마무리를 해 주지도 않고 결국은 고양시에 떠맡겼다고 저는 개인적으로 판단하고 있습니다. 여기에 나오는 것을 보면 공개공모 방법도 나와요. 20년 무상사용 후 기부채납하는 방법도 나오고, 제1안은 수의계약방법이 나오고, 제2안은 토지는 마땅히 고양시에 기부채납해야 하며 공개공모 방법(2)를 택하되 감정가 또는 그 이하로 매각하든지 임대하는 방법을 택하여 참여자를 확대할 필요가 있다고 해 놓고, 본인에게 참여하겠다고 의사를 밝힌 사업자도 있다고 했어요. 그러니까 이런 부분들을 보면 전부 백성운 의원한테 보고를 다 한 거예요, 시에서. 그렇게 해 가지고 최종적으로, 아까도 내가 보여줬지만 시장이 ‘빨리 진행해라.’ 이렇게 해 가지고 보고할 때, 복명서에 보면 보고할 때 그렇게 했어요. 당초 약속은 우수학교를 유치해 오겠다는 것이었으나 그러한 내용이 전혀 없고 시간을 벌겠다는 것이 아닌지 사업자 측과 빠른 결정을 하라고, 그렇게 보내놨어요. 그러니까 검토도 안 하고 우선 이런 학교를 공공용지 부지에다가 학교를 설립해야 될지, 아니, 학교야 설립하겠지만 도시계획시설에다가 학교부지로 해 놓고, 그것도 여기에 나옵니다, 복명서에 보면 바로 할 수 있게끔 도시계획시설을 했다고. 그러니까 이것은 자문을 받지 않은 거예요. 내부에서 ‘아, 이렇게 할 수 있겠구나.’ 그 전에 한 가지만 물어보겠습니다. 특목고는 그 전에 했을 때는 예를 들어서 이런 시설을 지을 수 있었습니까? 이 당시에 도시계획시설을 하기 전에는 특목고를, 도시계획시설을 하면서 특목고를 지었느냐 이거예요.

김수오 예, 교육청이 협의하는 과정에서, 교육청에서도 가능한 쪽으로 되어 있기 때문에 요진에서는 교육청의 사전의견을 담아서 저희 시에 제안한 겁니다.

그렇지요, 사전에 담아서 했지요?

김수오 예.

그러면 아까 요진 측에서는 그랬지요, 모르고 있었다고 이것을, 전혀. 내가 그랬잖아요. 요진 측에다가 알면서도 예를 들어서 학교를, 자사고를 지을 수 없게끔 했는데 시에서는 모르고, 그렇게 해서 협약서를 썼는데 휘경에서는 알면서도 그것을 ‘잘 됐다.’ 그런 의미에서 하는 것 아닙니까? 그러면 지금 김수오 과장님이 이야기하는 부분은 안을 거기에서 냈다면서요, 휘경에서?

양혁 지구단위계획이 결정되던 2010년 2월 2일 이전에 저희들이 어떤 부분을 진행했었느냐 하면 학교를 짓기 위한 교육환경영향평가라든지 이런 부분을 진행했고, 도시계획적으로 어떤 확정을 시켜 가지고 이 부분이, 모든 부분이 증여가 돼 가지고 해야만, 그때부터 휘경학교에서 했던 것입니다. 2010년도에 지구단위계획 결정이 되고 그다음에 2010년 8월 6일에 지구단위계획 일부 변경에 대한 부분이 있었고요, 그러한 모든 부분이 확정돼야만 휘경학교에서 ‘아, 그러면 학교를 이제 진행해야 되겠구나.’ 하는 부분이 성립돼서 해야 되는 부분이어서, 그래서 제가 아까 몰랐다고 한 부분은 「사립학교법」에서 학교소유권이 그쪽으로 넘어가야만 된다는 부분에 대해서 아까 그때 당시에 지정할 때 휘경학교는 이 업무에 포함되지 않았습니다. 그래서 실무적으로 고양시와 최초협약서를 할 때는 그 부분에 대한 것은 고양시도 몰랐고 저희들도 몰랐습니다. 그런데 추가협약을 하는 그 시점에서 휘경학교에서 가능한 부분에 대한 여부를 확인하니,

아니, 그러니까 휘경학원은 우리 이사님이 이야기했잖아요. 휘경학원은 별개이기 때문에 모른다고 했잖아요.

양혁 그렇습니다.

그런데 휘경에서는, 지금 우리 이사님은 그렇게 생각할 수 있지만 휘경에서는 알고 행위를 안 했을 수도 있다는 거예요. 그렇잖아요, 휘경하고는 별개라고 그랬잖아요?

양혁 그렇습니다.

그러니까 휘경은 알고 고양시에서는 모르고 이 부분이 가능하다고 해서 내부적으로 그렇게 협약을 했는데 휘경에서는, 아까 내가 누차 이야기했지만 알면서도, 학교법을 다 알 것 아니에요. 거기는 그런 부분의 전문가들만 모이고 또 그런 자문을 받고, 법이 바뀌면 바로바로 시행하는 법인인데 그런 것을 몰랐다고 하면 안 되는 것 아니냐는 거지요. 그러면 내부적으로 그런 부분을 시에서 ‘아, 이렇게 해서 잘 걸렸다.’ 이 부분을 가지고 안 되는 것을 했기 때문에 우리 요진에서는 손해가 날 이유가 없다, 이런 문건을 써 놔도. 그러면 휘경에서도 이 부분은 지을 수 없다고, 자사고는 지을 수 없으니까 방법을 다시 제안을 했어야 되는데 안 하는 거예요. 어쨌든 그런 부분도 시에서 제대로 된 자문을 안 받았다는 거지요. 그러면 그 당시에 김수오 과장님이 담당이었어요?

김수오 예.

그 당시에 특목고를 짓는 시점이 언제까지였어요? 그 당시에도 특목고를 지을 수 있는, 학교법에 대해서 가능했나요?

김수오 그러니까 최초에 협약체결 당시에 그리고 도시계획시설 결정시점에는 학교를 특목고를 건립한다고 일단 요진이나 고양시나 목표는 똑같은 거고요, 그다음에 학교의 설치 및 운영도 공동주택 사용승인 이전까지 다 완료하는 것으로 최초에는 계획을 잡았습니다. 그러고 나서 그리고 최초협약을 체결하고 고시를 하고, 그 다음에 학교를 설립하려고 검토해 보니까 백성운 의원도 찾아다니고 여기저기 학교도 찾아다니고, 그다음에 관련 법도 찾아다녔습니다. 다녔고, 하는 과정에서 문제점이 하나, 둘씩 발생되는 겁니다. 첫째, 과연 요진에서 고양시한테 땅을 넘겨주기로 약속되어 있는데 고양시가 소유권 등기를 받지 않은 상태에서 요진과 협의하면서 공개공모가 가능한 것이냐, 요진이 그것을 승낙해 줄 것이냐, 이 문제가 있었고, 강제라도 협약서에 체결됐기 때문에 땅을 고양시에 등기를 넘긴 후에 고양시가 유수한 학교를 찾아보려고 공개공모를 했을 때 과연 공모자가, 학교를 설립하려는 자가 나타날 것이냐 하는 과정에서 우리는 상당히 귀중한 것을 발견하게 됩니다. 세원고등학교나 동국대학교에서는 고양시가 학교를 결정해 놓고 학교용지를 가지고 학교운영자를 선택하기 위해서 공모하게 되면 한 군데도 들어올 수 없다, 이런 상황이라고 하면. 지금 학교는 실질적으로 국가가 건립하고 국가가 설립해야 되는데, 사학재단법이든 고등학교 이하 관련 법이든 모든 학교는 국가가 도와주고 국가가 그 비용을 지원해 준다는 그런 규정이 있어서요, 그러다 보니까 우리 고양시는 학교를 설립하기는 좀 힘들겠구나. 또 공개공모를 해 가지고,

잠깐만요, 제가 묻고자 하는 것은 특목고를, 그 전에는 특목고가 허가가 났잖아요?

김수오 허가가 난 것이 아니라 교육청에서 국립고등학교나 공립고등학교는 거기에 해당이 안 된다, 옆에 주변에 학교들도 있으니까. 초등학교도 마찬가지고, 초등학교도 수요에 안 맞기 때문에 인근 초등학교에 증축하는 것으로 협의를 해 줬고 일반 고등학교는 안 된다, 다만 요진에 제안한 것처럼 ‘특목고는 사학재단학교이기 때문에 그 정도는 용인해 줄 수 있다.’ 이런 내용을 받아서 제안서가 고양시에 들어왔습니다. 그래서 저희들은,

어디에서, 요진에서 받아서요?

김수오 예.

그 자료가 있습니까?

김수오 사전에, 그러니까 조금 전에 얘기했다시피 환경영향평가라든지 학교 설립,

양혁 그 부분은 저희들이 지구단위계획 변경에 대한 부분을 접수해서 했을 때 갑과 협의하는 그 부분 중에 하나가 경기도교육청이었습니다. 도교육청에서 학교는 가능한데 자사고 부분에 대해서는 추후에 협의를 진행하라는 식으로 해서, 경기도교육청에서 고양시로 의견이 왔었고요, 그래서 저희들은 그 의견에 따라서 미리 교육환경영향평가나 학교가 들어서는 주변에 문제가 없는 건지에 대한 부분을 진행하라고 해 가지고 지구단위계획 변경 이전에 벌써 경기도교육청으로부터, 그때 당시에는 저희들이 자사고를 교육환경영향평가 심의를 했습니다. 그래서 그 평가가 통과됐기 때문에 그때 당시에도 저희들은 자사고를 설립하는 데 아무 문제가 없다는 부분으로 이해를 했고 똑같이 진행을 했습니다. 이상입니다.

그러니까 경기도교육청에서 안을 받았다는 것 아니에요?

양혁 그렇습니다.

그런데 지금 김수오 과장은 거기에서 먼저 제안이 들어왔다고 했잖아요?

김수오 그러니까 지금 말씀하고 똑같은 얘기입니다. 학교는 교육청에서도 가능하다고 했기 때문에 그 후에 학교 설립에 대한 관련 규정에 따라서 설립하면 되는 거니까 ‘도시계획시설로 결정한 것은 타당하다.’라고 해서 자사고로 결정한 겁니다.

알겠습니다. 어쨌든 그런 부분에, 그때 상황이 또 그렇습니다만 출장복명서에 보면 여의도까지, 국회회관까지 갔어요. 누구, 누구가 갔느냐, 주택국장, 도시계획과장, 도시계획팀장까지 갔어요. 그래서 백성운 국회의원 사무실까지 가서 조율을 하면서도 이런 부분 하나도 제대로 자문을 받지도 못하고, 어쨌든 오래 지난 것이기 때문에 그렇습니다만 그렇게까지 했으면 마무리를 하나부터 사전심사를 해서, 여기도 나왔어요. 전문기관의 자문을 받아 가지고, LH라든지 그런 데에서라도 아니면 또 여러 군데에서 받아서 하라고 해 놨어요. 그런데 삼일회계인가 거기 한 군데에서만 해서 이렇게 해 놓은 부분들이, 어쨌든 누구 잘잘못이라고 따지기보다는, 그래도 문제는 다 집행부에 있다, 집행부에서 검토를 안 하고, 아까부터 내가 누차 얘기했지만 거기에서 1, 2년 있다가 가버리면 끝나요. 이 중요한 사항을 제대로 오는 분들한테 인수인계를 해서, 이런 중요한 부분들은 체크를 해서 딱 해 줘야 되는데 그 자리에서 떠버리면 끝나는 거예요. 가 버리니까 그 뒤에 사람은 다시 공부를 해야 되고, 그 부분에 대해서 하다 보니까 진행상황만 흘러가는 거예요. 그러다 보니까 결국은, 저 개인적인 생각은 집행부에서 모든 것을 잘못했다는 거예요. 최초협약서부터 시작해서 모든 것들은, 위에 분들이 예를 들어서 백성운 의원이나 시장이 어떻게 알겠습니까, 전문가도 아닌데. 밑에서 안을 가지고 오면 사인만 하고 보고만 받았을 따름이지. 그러니까 빨리빨리 진행을 하라고 하니까, 그냥 모든 것들을 빨리빨리만 진행하다 보니까 이런 사태가 온 거라고 생각합니다. 그러면 예를 들어서 이사님하고 상무님이 오셨는데 지금 회장님이나 대표분들은 안 오셨잖아요. 그런데 두 분께서는 보고할 때 어떻게 하실 겁니까? 그냥 대충 잘 하고 왔다고 그렇게 하실 것입니까, 진짜 이것은 심각한 문제니까 우리가 검토를 해 봐야 되고, 더 나아가서는 법적으로 이 부분도 우리가 고려를 해야 되지 않은가. 예를 들어서 그 물 안 먹는다고 더럽다고 침 뱉고 돌아가서 다음에 목마르면 다시 와서 떠먹을 수가 있어요. 그래도 불이익을 주지는 않아요. 법에 문제가 없으면, 행정상 문제가 없으면 다음에 요진이 고양시에 와서 사업을 하더라도 충분히 도와주고 윈윈 관계가 될 수 있어요. 이런 부분을 꼭 법적으로 가 가지고, 지금 대법원까지 가는 것도 포기를 안 하고 끝까지 가는 이유는 도대체 뭔가, 의심스러운 것이고 또 대법원까지 안 가도 이렇게 해서 차라리 2차까지 패소를 했으면 깨끗하게 인정하고, 또 1차 업무빌딩도 마찬가지예요. 그렇게 해서 이런 부분이니까 이렇게 갔으면 좋겠습니다. 변호사 자문을 받으니까, 회사가 얼마의 변호사비를 주고 샀는지는 모르겠지만 그 많은 돈을 주고 사 가지고 이렇게 꼭 소송을 해야 되겠는가, 그런 부분들을 회장한테 가서, ‘지금 특위에 가보니까 이런 부분이고 고양시도 난감해 있더라.’ 충분히 이야기를 해 가지고 소송을 취하하든가, 쉽게 이런 말이 있잖아요. 줄 때는 화끈하게 주라고. 드리고 상생해서 고양시에 요진이 큰 사업을 할 수 있는, 큰 사업의 프로젝트가 오면 또 거기에서 사업을 하는 것이고, 그렇지 않습니까? 사업을 안 한다는 법 없잖아요, 고양시에? 그래서 그런 부분도 서로가 윈윈했으면 좋겠다, 저는 그런 안인데, 우리 대표로 해서 대리로 나오셨으니까, 그런 부분을 회사에 가서 회장님이나 대표님한테 어떤 말씀을 해 주고 싶은가요?

박세온 오늘 여러 위원님들께서 말씀하신 것은 정확하게 그대로 전달될 것이고요, 또 지금 말씀하시는 뉘앙스나 이런 것도 정확히 전달하도록 하겠습니다. 그리고 위원님들이나 시민분들이 염려하시는 부분에 대해서도 충분히 설명을 하고 거기에 대해서 보고를 드리도록 하겠습니다.

이상입니다.

김경태 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 이윤승 위원님 질의해 주십시오.

김경희 위원입니다. 오전에 질의하던 내용에 이어서 말씀드리겠는데요. 증여기부계약서를 요진개발과 휘경학원이 썼는데 증여기부계약서에 고양시와의 협약내용이 언급되어 있어요. 12년 4월 10일 자 ‘추가협약서에 의해서 갑의 의무이행을 위해서 체결한다.’ 이렇게 되어 있는데 지금 우리 추가협약서 내용에 의하면, 아까 이윤승 위원님도 말씀하셨지만 6조2항에 ‘복합용지의 공동주택 및 복합용도 등의 사용승인일 이전까지 학교 설립에 대한 절차가 이행되지 아니하면 고양시와 협의하여 공공용지로 용도변경하고 시에 기부채납한다.’라고 되어 있습니다. 지금 휘경학원이 갑자기 나온 부분에 대해서 제가 오전에 질의했었는데 시에서는 요진과 시의 2012년 4월 추가협약 이후로 2014년 휘경학원과 요진개발이 증여계약한 부분에 대해서 다른 법적인 문제는 없는 것으로 검토한 건가요? 누가 답변을 하셔야 되나요?

김용섭 답변드리도록 하겠습니다. 저희는 추가협약에 학교용지에 대한 소유는 휘경재단으로 하는 것으로 협약을 체결했기 때문에 여기에 저희 의견을 물어보지 않고 요진하고 휘경이 체결한 부분에 대해서는 그냥 협약대로 이행했다고 이렇게 판단을 했습니다.

제가 오전에 질의했던 부분은 휘경학원은 계약의 갑과 을의 당사자가 아니고 병도 아니고, 그런데 6조2항에 휘경이 나오잖아요.

김용섭 그렇습니다.

그래서 그 부분이 문제의 하나의 축이 되고 있는데 휘경재단이, 행정소송도 제기하고 있고 현재 소유권을 이전해야 될 시점이 되지 않았나요? 휘경학원이 6조2항에 따라서.

김용섭 지금 협약서대로 하면 2016년 9월 말 이후에는 당연히 휘경학원이 됐든 요진이 됐든 협약서에 근거해서 저희한테 관리계획 변경절차를 거쳐서 토지를 기부채납해야 된다고 봅니다.

아니, 그렇게, 누가 됐든 이렇게 말씀하실 사항은 아니고 요진과 협약을 했으니까 요진이 휘경을 컨트롤해서 기부채납을 해야지요. 그렇게 해야 되는 거잖아요, 지금?

김용섭 그것은 일단 기본적인 제일 첫 번째 절차이고요.

아니, 그러니까 우리가 책임을 물을 수 있는 것은 요진이지 휘경은 아니다, 이거지요, 제 말은.

김용섭 그렇습니다.

휘경이 소유한 것은 지금 필요에 의해서 그렇게 한 것일 뿐이고 우리가 달라고 할 주체는 요진이라는 거지요?

김용섭 맞습니다.

그러면 요진에서는 왜 기부채납을 안 하고 계시나요, 휘경학원이 현재 소유하고 있는 토지에 대해서?

박세온 오전에도 말씀드렸듯이 학교를 설립하겠다는 것은 명백한, 강한 의지십니다, 저희 오너분의. 구차하게 말씀 안 드리겠지만 장학사업에 대해서 굉장히 열의가 있으신 분이고 또 말씀드렸다시피 학교를 하는 것이 저희한테는 수백억 손실입니다, 사실은. 그럼에도 불구하고 그런 의지로 하시겠다고 하신 것이고,

강한 의지가 있으시다는 것은 여러 번 말씀하셨고.

박세온 그렇기 때문에 여러 방면으로 노력을 해 왔고 자사고도 그렇고, 사립초도 그렇고, 심지어 다른 대안들도 검토하고 있고 그렇습니다. 그래서 학교를 하시겠다는 의지가 강한데 어찌됐든 협약서에 적혀 있는 시점을 준수하지 못한 것은 맞는 사실이고요. 그리고 그것 때문에 여러 가지 불편한 일들이 생겼는데 그 후에는 저희들도 반환부터 시작해서 모든 것에 대해서 검토하고 있다고, 오전에 말씀드렸다시피 변호사들이 검토를 하고 있고, 왜 검토를 해야 되느냐 하면 저희가 가지고 있으면 쉽지요, 그냥 돌려드리면 되는 거니까, 최초에 기부채납하기로 했던 땅이고. 그런데 이게 지금 휘경학원이라는 학교재단에 가 있다 보니까 저희 마음대로 되는 것이 아니라 서울시교육청이 개입됩니다. 서울시교육청의 승인을 받아야 되고, 그러면 교육청을 설득해야 되고, 교육청도 물론 여기 마찬가지이지만 국가기관이고 지자체기관들이기 때문에 법률적으로 그게 타당해야 승인을 해 주거든요. 그래서 그것들을 설득하기 위한 법률적 근거도 저희가 또 제공을 해야 되고요.

서울시교육청의 승인을 받아야 된다는 내용이 어떤 거지요?

박세온 그것은 사학법에 있습니다. 학교 기본재산 처분에 대해서는 법원의 판결 외에는 방법이 없습니다. 그런데 그것을 저희 변호사들한테 자문을 구한 것은 법에는 명시되어 있지만 기술적으로 다른 방법이 없느냐, 우리가 증여계약 취소를 통해서 돌려받을 방법이 없느냐, 이런 것들을 다 검토시키고 있거든요. 그래서 저희 변호사들이 지금 일을 하고 있습니다, 그 부분에 대해서는.

그게 거의 2년, 1년 반 정도 지난 얘기잖아요. 준공, 2016년 9월로부터 치면 1년 반 정도 지난 건데 지금 검토하고 있다는 것은 너무 시기적으로 맞지 않는 이야기잖아요?

박세온 저희가 그동안은 자사고, 경기도교육청 상대로 소송도 하고 고양시청 상대로 소송을 한 내용들이 학교를 계속 짓겠다는 소송을 했지 않습니까.

아니, 그러니까 짓겠다고 하는 의지가 있다는 것은 말씀을 많이 들었고,

박세온 예, 그래서 좀 지체된 부분이 있습니다.

의지를 보여주는 게 중요한 게 아니라 계약을 이행하는 게 더 중요한 거잖아요.

박세온 예.

서로 신의성실에 의해서, 아까 말씀하셨지만 건물을 짓고 이윤을 남기고자 하는 것이 회사의 목적으로 설립됐고, 그것을 이행하기 위해서 고양시와의 협약을 한 것이고, 그 건물을 지어서 이윤을 남기고 이것은 시에서 협조했는데 그 이후에 준공이 날 시점에 학교부지를 기부채납하는 부분은 이행이 안 됐기 때문에 말씀을 드리는 거잖아요. 그래서 많은 시민들이 요진을 정말 좋은 기업이 아니다, 나쁜 기업이다, 이렇게 생각하는 것이고요, 16년 9월에 전부 사용승인이 났는데도 불구하고 검토를 지금까지 하고 계시다고 하는 것은 굉장히 무책임하고 계약을 안 지킨 거지요. 계약을 안 지킴으로 인해서 발생되는 문제들은 전부 책임을 지셔야 될 것 아니에요? 언제까지 검토를 하실 것입니까?

박세온 조속히 종결하도록 하겠습니다.

시에서는 이것과 관련해서 어떤 반환요구에 대한 것을 하신 적이 있나요?

김용섭 답변드리도록 하겠습니다. 요진과 휘경학원이 저희 시를 상대로 2015년 12월부터 소송을 제기했었던 사항이거든요. 그리고 우리나라가 3심제이기는 하지만 2심까지의 결과가 거의 최종결과라고 볼 수 있는데 그 2심 결과가 작년도 11월 17일에 나왔습니다. 그래서 저희가 1, 2심을 전부 다 승소했기 때문에 그 부분에 대해서 일단 학교용지를 저희한테 반환해 달라고 요구하고 있는 것이고요, 그런데 요진에서는 작년 12월 26일에 대법원까지 상고를 한 사항이라서 저희가 현재 이 부분에 대해서 민사소송 등을 검토하고 있습니다.

그러니까 요진은 지금 본인들은 학교를 지으려고 각고의 노력을 했고, 또 본인들은 반납하고 싶은데 서울시교육청과의 무슨 법이지요, 아까 말씀하신 「사립학교법」?

박세온 예.

‘법에 의한 저촉사항 때문에 해결을 못 하고 있다.’라는 거잖아요?

박세온 일단 반환에 대해서는 저희…….

반환에 대한 이견은 없는 건가요? 반환을 ‘한다, 안 한다’고 하면 한다고 생각하시는 건가요, 해야 된다? 그런데 방법이 없는 것뿐이다, 그건가요?

박세온 사실 그 부분에 대해서도 저희는 또 다른 의견들도 있습니다, 내부적으로는.

협약내용에 의해서 이것은 조건이 딱 붙어 있는 사항인데 다른 의견이 뭐가 있나요?

박세온 사실 저희는 이게 공공기여이지 않습니까. 그래서 사학재단에 넘어가 있는 땅이 무슨 수익용 재산으로 쓸 수 있는 것도 아니고 결국은 학교 교지로밖에 못 쓰는 건데 사학재단에 저희가 보유하고 있는 땅의 일부를 이미 공공기여를 한 것이고 저희 재산에서 이미 빠져나간 상태인데 거기 공공기여 이행합의서에 보면 그게 안 될 경우에는 또 다른 부담을 지게 되어 있지 않습니까. 그래서 사실 여러 가지로, 이중으로 저희는 땅도 공공기여하고 또 이게 이행이 안 되면 그 금액 상당의 공공기여 이행을 또 추가로 해야 되는 부분이 있고,

아니, 뭐 여러 가지 부담을 안는 것처럼 말씀하시지만 당초에 국토학회에서 했던 49.2%를 넘어가는 건 아니잖아요? 다 합쳐서.

박세온 그러니까 저희 입장에서는 49.2%의 땅이 이미 재산에서 빠져나갔지 않습니까. 그런데 저 땅을 못 돌려주면, 공공기여 이행합의서에 보면 저희가 저 땅을 시가평가해서 그 금액만큼 또 내놓으라고 되어 있거든요. 그러니까 49.2%를 초과하게끔 되어 있습니다, 만약에 저희가 저 땅을 휘경학원에서 못 받아오면,

아니, 그러니까 초과하느냐, 안 하느냐 하는 부분은 시에서 또 다른 의견이 있을 것 같고요, 제가 그것을 초과하느냐, 안 하느냐를 따지자는 게 아니라 학교용지만 놓고 보면 지금 요진개발이 고양시하고 갑과 을의 관계에서 추가협약을 한 내용을 이행을 안 하고 있잖아요.

박세온 예, 그것은 맞습니다.

그래서 그것은 이견 없이 내놔야 되는 거지요. 거기에 또 자꾸 다른 것을 붙여서 이런 이유 때문에, 저런 이유 때문에 하면 어떤 협약이 성립이 되겠습니까? 협약을 못 하지요, 그러면. 그러니까 모든 것이 동시에 이루어졌으면 그런 일이 없다, 이렇게 말씀하시는 것으로 저는 이해가 되는데 ‘이것은 문제가 있어서 우리가 손해를 봤고 저 문제가 있어서 손해를 봤고’, 이렇게 말씀을 하시는데 세상에 어떤 일이 동시에 이루어질 수가 있어요. 학교용지와 관련해서 우리가 갖고 있지 않고 휘경재단에 넘어갔다, 또 아까 말씀하실 때는 휘경재단에서 아무도 안 왔다고 그러셨어요. 91세인가 92세이고 또 그쪽 담당자들은, 이사는 상근이 아니고.

박세온 예.

그러면 지금 휘경학원을 대리해서 말씀하시는 거잖아요. 그런데 또 소유는 안 하고 있다, 관계가 없다, 요진개발이 소유한 땅이 아니다, 이게 말이 안 되는 거지요. 의회가 무슨 지금 장난으로 동네친구들끼리 모여서 노는 겁니까? 분명히 저는 휘경재단의 입장과 요진개발의 입장은 다르다고 생각해요. 요진개발이 이행을 하는 거지요. 왜, 고양시하고 갑을의 계약을 했지 않습니까. 추가협약을 했기 때문에 요진개발이 이행하는 것이고, 요진개발은 휘경학원에 별도로 증여계약서를 썼기 때문에 그것에 의해서 받으시면 돼요. 그렇지 않습니까?

박세온 그게 법률적으로는 그렇게,

아니, 그러니까 요진이 더 많이, 이것도 내고 저것도 내고, 이런 말씀하시지 말고.

박세온 예, 그러니까 증여계약서 자체를 취소하는 게, 학교에 증여된 재산에 대해서는 증여계약 취소만으로 반환되는 것이 그렇게 쉽지가 않습니다. 아까도 여러 번 말씀드렸지만 이게 서울시교육청,

아니, 쉽지가 않은 게 문제가 아니라 그러면 이 반환을 받기 위해서 어떤 방법을 어떻게 취해야 되는지 그것을 찾아봤어요?

박세온 예, 지금 그것을 하고 있는 겁니다.

그러니까 그것을 언제까지 하느냐고요. 지금 이미 시점은 다 지났고, 1년 반 이상 지나갔고, 줄 건 안 주고 받을 것만 빨리 받으려고 하는 거잖아요. 요진은 기업철학이 그건가요?

박세온 빨리 종결하도록 하겠습니다.

서울시에서는, 이것을 해결할 수 있는 방법은 현재까지 판단하신 걸로는 어떤 건가요? 고양시에 빨리 기부채납을 할 수 있는 방법.

박세온 그것을 지금 변호사들이 찾고 있고요, 현행법상으로는 너무 명확하게 쓰여 있기 때문에 그것을 서울시교육청이 납득할 수 있는 법리를 저희가 만들어내야 되거든요, 서울시교육청이 승인해 줄 수 있는 법리를.

그것을 못 만들었을 경우에 어떻게 하실 건가요?

박세온 만들어 내야지요.

아니, 그러니까 만들어내야 되는데 만약에 없다, 다 찾았는데 없다고 했을 때, 못 찾았다, 변호사를 다 했는데 못 찾았다고 하면?

박세온 그것은 저희 윗분들하고 상의를 해 봐야 되겠지요. 제가 보고를 드리고, 결과보고를 드려야 되겠지요, 아직은 저희 실무선에 있는 것이기 때문에.

언제까지 실무선에 있어야 됩니까? 이렇게 하기 때문에 요진이 지역주민들에게 좋지 않은 기업으로 욕을 먹는 거예요. 왜 이렇게 책임 있는 행동을 못 하고, 고양시는 시민들이 다 바라보고 있습니다. 계약서상에 허점이 있다, 없다 이런 것을 말씀하시는데 허점이 있어도 시하고의 신뢰관계, 주민들을 생각해서 이행하도록 노력해야 되는 건데, 분명히 사실관계를 다 인정하고 우리가 넘겨줘야 될 거라고 생각한다고 하면서도 그렇게 못했을 때의 대책은 세우지 않고 있잖아요. 그게 진정성이 있게 노력하는 거라고 볼 수 있을까요?

박세온 …….

국장님, 학교용지를 기부채납하지 못했을 경우에 우리가 어떤 다른 제재할 수 있는 게 있나요?

김용섭 일단 저희 기본원칙은 어쨌든 간에 토지로 용도변경을 해서 받는 게 제일 우선이고요, 다만 저희가 공공기여 이행합의서에 썼던 것은 혹시라도 토지로 못 받았을 때는 어떻게 할 것인가에 대한 고민을 거기다가 담아놨었던 것이거든요. 그래서 저희는 1차도 2차도 일단은 학교용지를 공공용지로 용도변경해서 다시 기부채납을 받는 것이 제1번이고 그게 기본원칙입니다.

알겠습니다. 질의 이상 마치겠습니다.

김경희 위원님 수고하셨습니다. 김필례 위원님 질의해 주십시오.

그러면 지금 국장님, 그 용지를 만약에 김경희 위원님 말씀대로 못 받았을 경우에 요진 측에서 ‘사립초등학교를 하겠다.’ 했는데 그것은 왜 안 된다는 겁니까?

김용섭 그러니까 사립초에 대해서는 고양교육청에서도 지역주민들이나 학생들 간에 위화감 등등 여러 가지 때문에 일단 부정적인 시각이고요, 다만 저희는 최초협약이나 추가협약 이런 과정은 처음부터 초지일관 기본적으로 생각했었던 고양시 일산이 안고 있는 교육의 한계성에 대한 부분에 포커스를 맞췄기 때문에,

아니, 그러니까 제가 오전에도 얘기했지만 당연히 협약서에 이게 이행이 안 됐을 때는 땅으로 돌려주겠다고 아까 김수오 과장이 답변을 했잖아요, 계약서에도 나와 있고. 그랬는데도 불구하고 지금 김경희 위원님의 질의에 ‘만약에 못 받아왔을 때 어떻게 할 것이냐.’ 그러면 계속해서 이렇게 세월만 흘러가서 해결을 하겠느냐, 그래서 요진의 주민들은 사립초등학교도 원해요, 저희 지역구에서.

김용섭 그러면 일단 그 부분은 휘경학원이 아니라, 왜냐하면 지금도 우리가 많은 고양시민들한테 특혜의혹에 싸여있고 그런 의혹을 받고 있으니 만약에 사립초등학교도 법은 저희가 검토해 봐야 되겠지만 소유권의 관계 부분, 그렇지만 일단 만약에 학교용지를 저희한테 주고 또 지역주민들이 사립초를 원한다고 그러면 그때는 저희가 공개방식이나 이런 식을 통해서라도 주민들이 원하는 방식으로 가는 것은 나중에 한번 검토하는데 일단은 토지를 받아오는 것이 우선 첫째라고 저희는 생각을 합니다.

그것은 당연히 받아야 되겠지만,

김용섭 그런데 이것을 휘경학원이 사립초를 하는 것은 또 다른 특혜의혹의 연장선이 계속 되기 때문에 일단 휘경학원이나 요진은 정리해야 된다는 것이 저희 집행부의 생각입니다.

그런데 그 집행부의 생각이 언제까지 갈 것인지 그게 염려가 돼서 물어본 거예요.

김수오 제가 보충설명을 올리겠습니다. 지금 고양시가 학교를 받기가 부담스러웠던 것은, 행정재산이었기 때문에 상당히 부담스러워했던 부분인데, 현재 요진에서 휘경으로 학교가 넘어갔고 서울교육청에서 승인을 받아야 다시 반환이 되는데 우리 고양시는, 이미 요진에서 경기도교육감에다가 소를 제기해 가지고 자사고를 설립해 달라고 했는데 그게 요진은 패소를 당했고, 또 사립초에 대해 설립을 해 달라고 요진에서 고양시를 상대로 해서 소를 제기했는데 이 또한 현재 요진에서는 2심에서 패소를 당했는데 이런 상황과 같이 싸잡아서 과거에 공증, 인증을 받아놓은 것이 있습니다, 최초협약하고 추가협약을 같이 해서. 그러면 만에 하나 요진 측에서 끝까지 학교용지를 안 준다고 했을 때는 우리는 세 가지를 얻을 수 있습니다. 일단 영원히 고양시장이 바꾸지 않는 이상 학교로 남는 것이고요, 1년 이내, 2년 이내에 학교를 설립 못 하면 고양시가 직권으로 공공시설로 변경해 버릴 수가 있습니다. 물론 그것에 대해서 요진 측에서는 우리한테 소를 제기할 수 있겠지요. 그랬을 때는 서울교육감에서는 행정재산이 아니기 때문에 다시 반환해 줘야 된다는 점이 있는 것이고, 그다음에 요진 측에서 학교를 안 주고 끝까지 버틴다고 하면 우리는 인증, 공증을 받아놨기 때문에 그것을 싸잡아서 반환소송청구를 하게 되면 100% 고양시가 승소할 것으로 사료됩니다.

잘 알겠습니다. 이상입니다.

김필례 위원님 수고 많으셨습니다. 또 질의하실 위원님, 박시동 위원님 질의하세요.

박시동 위원입니다. 제가 여러 공무출장이라든지 이런 것 때문에 한두 번 못 나오다 보니까 밀린 질의를 여러 위원님들이 많이 하셨을 줄로 알고 아니, 다른 질의를. 그래서 제가 그동안에 속기록을 다시 보고 있어요. 그래서 중복되지 않는 질의만을 추려서 어느 날 한꺼번에 하려고 질의를 안 하고 있는데 존경하는 우리 3선의 김경희 위원님이 중요한 질의를 해 주신 내용에 대해서 오늘 부득이 추가질의를 할 수밖에 없는 궁금증이 생겨서 이것 한 포인트만 묻고 마무리를 하겠습니다. 기억이 제가 개인적으로 가물가물할 수도 있어요. 그래서 다시 한 번 정리해 보면, 과장님이나 국장님이 일단 시기적으로 얘기를 해 주세요. 시가 요진하고 ‘학교부지에 대해서 소유권을 요진이 가지고 가서 학교를 세운다.’라고 협약을 맺은 게 언제예요?

김용섭 일단 추가협약에서 나타나 있는데 2012년 4월입니다.

2012년 4월에 소유권을 넘기는 협약을 맺은 거예요?

김용섭 거기에서 휘경재단에 토지에 대한 소유권을 넘긴다, 그렇게 협약을…….

아니, 제가 협약서를 안 보고 왔기 때문에,

김수오 예, 맞습니다.

그러니까 시하고 협약당사자는 요진이에요?

김수오 예.

그런데 내용이 시가 바로 휘경으로 보내기로 되어 있는 건가요?

김수오 땅은 지금 고양시로 넘어온 것이 아니고 고양시로 기부채납하고자 약속했던 부분을 고양시는 ‘안 받겠다, 요진이 요진재단이 땅을 휘경으로 넘겨라.’ 이렇게 된 겁니다.

좀 자세히 설명을 해 주세요.

김수오 기부채납을 받으려고 했었습니다. 기부채납 받으려고 했는데 여러 가지 문제가 있어서 우리는, 고양시는 기부채납을 안 받겠다, 등기이전을 안 받겠다, 그 전에 요진은 고양시로 줄 것을 휘경재단으로 넘겨라, 이렇게 추가협약에 체결하게 된 겁니다.

그러면 협약이 12년 4월 그 협약이라는 거지요?

김수오 2012년 4월 10일이 되겠습니다.

그러면 시하고 요진하고 그렇게 협약을 맺었다?

김수오 예.

그러면 휘경이 언제 등기를 가져갔어요?

김용섭 2014년 11월 17일,

19일.

2014년 11월 19일이요?

김용섭 17일.

어쨌거나 2014년 11월이요?

김용섭 예, 그렇습니다.

왜 그렇게 늦게 가져갔어요?

김용섭 그 부분은 아마 요진하고 휘경이 판단해야 될 부분인데요, 본인들도 학교 설립에 필요한 어떤 절차라든가 이런 것들을 감안해서 하지 않았나 하는데 그 부분은 일단 요진에서 답변을,

아니, 그러면 일단 그것은 조금 이따가 물어보기로 하고. 그러면 협약을 ‘우리한테 주지 말고 휘경학원에 줘 가지고 당신들이 학교를 한번 세워봐라.’ 이이랬다는 것 아니에요?

김수오 예.

그리고 그 협약에 혹시 ‘학교를 못 세우면 다시 가져와라, 또는 대체보상을 해라.’ 그게 12년 4월 그 협약 안에 들어 있어요?

김수오 예, 들어 있습니다.

그러면 요진한테 물어볼게요. 지금 여기 위원님들이 다 생각들이 많고 할 말이 많으신데 일부러 안 하는 말씀도 많고 그래요. 그래서 그런 것인데 지금 위원님들이 겉으로 말을 안 한다고 해서 뭘 모르는 게 아니에요. 그런데 법이 어떠네, 교육청이 어떠네, 판결이 어떠네, 이런 얘기를 막 하시면 안 돼요. 몰라서 지금 대답을 안 하는 게 아니라고요, 우리가. 12년 4월에 요진은 그러면 휘경에 소유권을 넘겨도 된다고 했는데 14년에 넘긴 이유는 뭐예요?

양혁 2014년에 넘긴 이유는 협약을 2012년 4월에 하고요, 그다음에 저희들이 분양을 언제부터 했느냐 하면 2013년 7월부터 했습니다. 2013년 7월부터 했는데 분양이 거의 5%밖에 안 됐습니다, 그때 당시에. 사실 그때 당시에 학교를 진행하는 것은 저희들이 사립학교법인이 있기 때문에 다른 것보다 순차적으로, 어떤 학교용지가 있고 학교법인이 있으니까 아주 빨리 될 것으로 이해를 했었습니다. 그래서 2013년도가 지나서 2014년도에 자사고에 대한 부분을 경기도교육청하고 이런 부분의 협의과정 중에서 아주 어려운 부분, 그때 생각하지 못했던 그런 부분이 나타나서, 학교 설립을 하기 위해서는 매년 1년에 한 번 3월 30일까지 접수하도록 되어 있습니다. 그래서 2014년도가 지나 가지고 자사고가 안 된다는 부분이 확인되니 그러면 이 부분은 빨리 땅을, 어차피 휘경학교에서, 「사립학교법」에서 학교 설립 계획승인을 내려면 학교용지가 이동돼야 되기 때문에 그래서 저희들이 2014년도에 증여를 했고요, 곧바로 2015년 3월에 저희들이 지구단위계획으로 자사고가 안 되니까 그러면 사립학교라도 해 달라고 해서 2015년 2월에 고양시에다가 지구단위계획 변경접수를 했습니다. 그래서 이 부분은 이게 늦게 갔느냐, 일찍 갔느냐라는 그런 부분도 있을 수 있겠지만 어차피 학교를 계획승인을 신청하려면 1년에 한 번밖에 되지 않습니다. 그래서 그때 그 타이밍이면 학교를 짓는 것 예를 들어서 1년,

아니, 그게 아니고, 좋다 이거예요. 그러면 2012년 4월에 시하고 요진하고 협약을 맺었는데,

양혁 예, 그렇습니다.

‘휘경학원에 줘도 된다, 우리가 안 받겠다.’ 그러면 2013년에 학교 설립 신청을 낼 수도 있고 2014년 초에 신청을, 두 번을 낼 기회가 있다 이거예요, 1년에 한 번이라고 치자고요.

양혁 예.

정기적인지 특별도 받아주는지 안 받아주는지 모르겠지만 정기적으로 한 번이라고 치고 2번의, 2년에 걸친 기회가 있었잖아요.

양혁 예.

그때 소유권 문제가 해결이 돼야 자사고를 설립할 수 있다는 것을 알았을 텐데?

양혁 위원님뿐만 아니라 여기 집행부도 다 알고 계셨지만 그때 감사원감사에 대한 가장 큰 초점이 학교였습니다. 학교인 상태에서 저희들이 협약서대로 이렇게 해서 곧바로 학교를 증여해 가지고 학교를 하고 이런 부분에서, 이것이 저희들도 당시에 정확하게 어떻게 판단해야 될지 모르겠지만 2013년도가 지나 가지고 감사원감사 이런 부분이 어느 정도 결론이 다 나타날 때까지 기다렸다가는 도저히 학교 설립이 안 되겠다 해서 급하게 2014년도에는 판단해 가지고 빨리 학교 설립계획에 대한 부분을 진행했습니다.

아니, 제 질의의 요지를 이해를 못 하시는 것 같은데 자세히 다시 한 번 제 의구심을 설명드릴게요. 시하고 요진하고 협약을 맺었다면서요. 요진이 가지고 있는 땅을 시에 기부채납을 하려고 했더니, 우리가 지금 모르는 척하고 질의를 하는 거예요, 제로베이스에서. 시가 ‘학교를 당신들이 지으시오.’ 그러니까 ‘땅이 있어야 될 것 아니오.’ 그러니까 ‘자사고를 지으려면 땅이 필요하니까 땅을 가져가시오.’ 했다는 것 아니에요. 그렇지요?

양혁 예.

그런데 지금 2년, 4년에 걸쳐서 사립학교 관련해서, 자사고 관련해서 트라이를 했는데 안 돼 가지고 그때서야 땅이 거기로 가면 안 된다는 것을 알았다는 식으로, 이게 아니고 그러니까 땅을 이 추가협약을 맺는 순간부터 자사고 설립을 위해서는 소유권이 있어야 된다는 것을 안 것 아니에요.

양혁 추가협약서 때는 그 내용을 다 이해하고 알고 있었습니다.

그런데 2년간 소유권을 안 가져가고 자사고를 할 것처럼 버텨온 건 말이 안 된다는 것 아니에요, 지금 제 얘기가. 학교 설립 신청을 내려면 땅을 가져가고 내야 될 것 아니에요. 제 말씀은 둘 다 안 맞아, 말이 안 맞아서 하는 얘기예요. 첫째, 사립학교를 설립하려는 진정한 의지가 있었으면 빨리 휘경학원으로 소유권을 받아 가지고 2013년, 2014년, 2년에 걸쳐서 ‘내 땅 갖고 있습니다. 이 땅에다가 학교를 지을 거예요.’ 이러고 신청을 내든가, 그것도 아니고 2년을 버텨가면서 결국에는 자사고가 안 되는 것처럼, 자사고가 땅 때문이 아니라 여러 가지 상황 때문에 안 되는 것처럼 되니까 땅을 뺏기게 생겼거든. 그러니까 2015년 2월에 부랴부랴 땅을 가지고 왔어요. 그래서 지금 핑계는 뭐라고 대느냐, ‘사학재단 안에 들어와 있으니까 반납하기 어렵다.’ 반납하기는 쉬워요. 그러니까 쉽다는 것이 그냥 쉽다는 것은 아니지만 반납이 안 되는 건 아니에요. 그런데 이제 와서는 뭐라고 하냐 하면 사학재단에 귀속을 날름 시켜놓고 반납하기 굉장히 난해한 절차가 남아 있다고 버티는 것 아니냐, 이거예요, 제 얘기는. 사학재단으로 넘어갔을 때도 의지를 가지고 자사고를 설립하려고 할 때 등기를 넘긴 것도 아니고 또 자사고가 최종적으로 불가하다는 상황이 왔으면 신의성실에 따라서, 협약에 따라서 시에 반납해야 되는데 반납하지 않으려고 등기를 넘겨놓고 지금은 사학재단 핑계를 대고 있다는 거잖아요, 제 얘기는.

양혁 그런 부분은 아닙니다.

뭐가 아니에요. 납득되게 설명을 해 주시라고요. 수많은 우리 시민들의, 이 회의록만 보고 있는 시민들에게, 내가 지금 무식하게 질의하는 거라니까요. 우리가 가지고 있는 전화번호부 한 10권 되는 이 자료를 모른다고 치고 그냥 물어보는 거라니까요. 원래 요진이 땅이 있잖아요. 시는 그것을 학교용지로 잡았잖아요. 그래서 시에 기부채납을 해야 되는데 시랑 요진이랑 협약을 맺어요. 학교를 설립하려면 사학재단이 학교소유권을 가지고 있어야 되니까 우리한테 주지 말고 당신네들이 휘경재단에다가 학교를 주시오, 소유권을 그쪽으로 기부채납해서 학교를 지어보라, 이렇게 해서 2012년에 협약을 맺었잖아요. 그 순간부터 학교를 지으려고 진정어린 노력을 했어야 되는 것 아니냐 이거예요. 그런데 등기를 2년간 안 가져가고 학교를 짓겠다고 하는 건 말이 안 되잖아요. 그리고 학교가 최종적으로 페일(fail) 되는 것 아니에요, 실패되고 나니까 등기를 옮겨놓고 우리 재단에서 자사고를 짓든 사립학교를 짓든 뭐를 짓든 알아서 할 것이고, 이미 사학재단에 관한 법률이 조금 까다로우니까 그 핑계를 대고 반환의무는 또 계속 안 하고 있는 것 아니에요. 등기 가지고 장난치고 있는 것 아닙니까, 제 얘기는. 여기 어디에 진정성이 있어요? 학교를 짓겠다는 진정성이 있어요, 반환을 제대로 하겠다는 진정성이 있어요? 이런 질의에 대답을 해 보시라고요.

박세온 학교용지가 이전이 늦은 것은 사실 저희가 초창기에 사업이 안 된 부분이 큽니다. 분양률이 워낙 낮고,

그거랑 학교랑 무슨 상관이에요.

박세온 아니, 그러니까 신경을 못 쓴 부분이 있고, 저희 귀책입니다, 전부. 그런 부분도 있고 또 오해를 하시면 안 되는 게 저희가 학교가, 휘경학원도 마찬가지입니다. 휘경학원이 이번에 종부세만 3억 5천을 냈거든요. 학교재단이라는 것이 아시다시피 돈이 생기는 데가 없습니다. 나라에서 다 보조를 받아서 하는 건데 세금을 생돈으로 내야 되거든요. 결국 저희 요진건설에서 그것도 기부해 줬어요, 세금 내라고. 그리고 얼마 전에는 고양시에서도 저희한테 14억 과태를 하셨더라고요, 취득세를. 그래서 그 돈도 학교에서 냈습니다. 그 땅을 가지고 있으면 학교는 득이 되는 게 하나도 없습니다, 세금만 내지. 그러니까 그 땅을 안 내놔서 저희가 득을 보는 게 없습니다, 사실. 물론 시민들은 금싸라기 땅을 요진에서 가져갔고 특혜라고 그러시는데 그 땅을 저희가 가지고 있음으로 해서 이익이 있어야 될 것 아닙니까. 저희는 그 땅을 가지고 있어도 손해밖에 없습니다, 솔직한 얘기로.

말도 안 되는 얘기하지 마시고요, 왜 말도 안 되는 얘기냐고 하는 것은 지금 논의의 평면이 안 맞다는 거예요. 내가 지금 자사고를 짓기 위해서 협약을 맺고 가져갔는데, 그래서 등기를 받아서 자사고를 설립하는 과정에 진정성이 있어야 되는데 지금 땅을 가지고 장난치기 위해서, 지금 그게 웃기는 얘기지만, 사실 우리가 이런 공식적인 자리에서 하기는 어려운 얘기지만 세금 내기 싫어서 버텼다는 얘기 아니에요.

박세온 아니, 세금을 내기 잃어서 버틴 게,

왜 안 가져간 거예요, 그러면? 진정성 있게,

박세온 저희가 사업이 잘 안 돼서,

그러니까 제가 그 얘기하는 것 아닙니까.

박세온 아니, 그러니까 13년도에,

제가 왜 이렇게 무식한 얘기라고 자꾸 얘기를 하느냐 하면 지금 자꾸 유리할 때만 재단을 갖다가 핑계를 댄다는 거예요. 이게 사담입니다만 제가 재단법인 500억짜리 이상을 2개를 만든 사람이에요, 의원이 되기 전에.

박세온 아니, 그러면 더 잘 아실 것 아닙니까.

재단업무를 잘 안다니까요. 그러면 재단업무를 진정성 있게 하려면 뭡니까, 그러니까 제 말씀은 유리한 것만 재단의 법리를 갖다가 쓴다는 거예요. 재단은 자기 재산입니까, 남의 재산입니까, 법적으로는 국가 재산이에요.

박세온 그렇지요, 맞습니다.

공공재산이라 이거예요.

박세온 누구도 이익이 없습니다, 그것은.

그러면 그것을 알면서 애당초에 반환할 수 있다는 협약은 왜 했어요?

박세온 반환을 할 수 있다는 것이요?

아니, 여차저차 해서 자사고가 안 되면 반환하겠다는 단서는 왜 달았느냐고요. 기부채납을 도로 하겠다는 얘기는 어떻게 했느냐고요, 그러면. 그게 거기에 앞뒤가 다 안 맞다는 거예요, 사기성이 들어있다는 것 아닙니까.

양혁 위원님, 사기성 이런 부분을 말씀하시면요,

아니, 형법적 사기를 얘기하는 게 아니고 보세요. 땅을 요진은 휘경에 주지요, 자사고를 한번 해 보겠다고 가져간 것 아닙니까. 그런데 알겠지만 자사고로 가져갔으면 성실하게 자사고를 해 보겠다는 노력의 흔적이 보여야 그 과정에 의구심이 덜 할 텐데 그 과정의 진정성을 믿기가 어렵다, 그래서 설명해 봐라 그랬더니 여기에 걸친 문제가 아니고 옆에 분양사업이 어렵고, 재단이 가지고 있으면 세금 낼 돈도 없고 어쩌고저쩌고 하니까. 그러니까 제 말씀은 이 자사고에 대한 진정성의 노력이 있는 것이 아니고 요진개발에서 이 땅을 자기 땅처럼 생각하니까, ‘저기가 가져가면 또 우리가 세금을 내줘야 되잖아.’ 재단을 내 것이라고 생각하니까 자꾸 그런 것을 관여하는 그런 습성이 남아 있는데 아니, 법적인 얘기하는 게 아니고요, 요진이 재단을 바라보는 마인드가 그렇다는 거예요. 그러면 결국 반환을 하겠다는 협약은 달아놓고 반환을 제때 하라고 했더니 ‘아시지만 재단은 남의 것 아닙니까. 어떻게 그것을 넣었다, 뺏다를 그렇게 쉽게 합니까.’ 이제 와서는 또 그런 얘기를 하니까 속이 터지는 것 아니에요, 지금.

박세온 저희가 그것을,

내가 재단의 법리를 모른다는 게 아니고요.

박세온 잘 아시니까 오히려 말씀을 좀 쉽게 할게요. 아니, 자꾸 말씀을 드리지만 그 재산을 가지고 있어서 저희가 이익이 있으면 그런 생각도 하겠지요, 그 땅을 다른 데에 써먹고 사업을 할 수 있으면. 그것을 가지고 있어봐야 아무짝에도 쓸 데 없는 것 더 잘 아실 것 아닙니까, 재단을 2개나 만들어 보셨으니까. 아무 이익도 없는 거예요, 그 땅은. 학교용지는 저희 요진건설, 요진개발 입장에서는 휘경학원이 학교용지를 가지고 있는 게 아무 득이 없는 것을 누구보다도 잘 아시지 않습니까. 저희가 안 돌려주려고,

아니에요. 그것은 생각이 엄청 다른데 지금 말씀하신 분이 상무님이지만 상무님하고 나하고 생각이 달라요. 그런데 그것이 사회 통념적으로 예를 들어서 우리끼리 얘기지만 모든 재벌들이 전부 다 공익목적에 헌신하고 있습니까? 재벌들이 왜 재단을 갖고 있어요, 요진이 재벌 축에도 못 들지만. 맨날 재벌 아니라고 하니까, 대기업 아니라고 하니까, 영세하다고 그러니까 얘기지만 모든 재벌이 왜 재단을 갖고 있습니까, 다 공익적으로 운영됩니까? 그러면 휘경학원 재단 이사장부터 이사를 누가 임명하고 있어요? 그러니까 그런 것을 얘기하자면 끝도 없는 얘기이고 현실과 법리가 다른 얘기인데 제가 이 질의를 드린 이유의 핵심은 뭐냐, 존경하는 김경희 위원님이 뭐라고 얘기했어요. ‘반환을 어떻게 검토하고 있습니까.’ 그러면 법대로 해보면 뭐라고 얘기해야 되는 줄 아세요, 상무님이? ‘휘경재단 이사장이나 이사들을 불러서 반환을 받아보세요, 우리는 몰라요.’ 원래는 이래야 되는 거예요, 남의 땅이니까. 법인체가 다르잖아요, 지금.

박세온 아니, 맞는 말씀입니다.

그러니까 제 말씀이 웃긴다는 것 아니에요.

박세온 그러니까 위원님 말씀이 맞는,

이 모든 협약이 다 그러니까 요진의 영향력이 있다는 선에서, 물론 남의 거라도 우리는 계약을 할 수 있습니다, 채권 법리상. ‘내 땅이야.’ 이렇게 반환을 할 수 있어요. 그것은 안다 이거예요. 그런데 요진이 휘경이 자기 산하에 있는 재단이고 영향력이 있기 때문에 우리가 그것을 믿고 계약을 하는 것 아니에요, 그 법리를 하나하나 따지겠다는 것 아니고. 그런데 가져갈 때는 유리한 법리를 가져다 쓰고 자사고 설립과정에서는 엉성하게 하더니 지금 반환을 세게 해 달라는 얘기를 진정성 있게 존경하는 다른 위원님이 하셨는데 난데없이 상무님이 재단의 법리를 들먹이면서 우리는 진정성이 있는 것처럼 포장하고 있는 그런 태도가 마음에 안 들어서 하는 얘기 아니에요. 왜, 불리할 때만 재단 법리를 갖다가 써 가지고, 우리가 재단의 법리를 모르는 사람이 아닌데 여기에 와 가지고 마치 위원님들이 재단의 법리를 모르는 사람처럼 무슨 판결과 어쩌고저쩌고 하는 것이라 반환이 안 된다는 식으로…….

박세온 아니, 위원님들께서 재단의 법리를 모르시겠습니까. 그런 취지로 말씀드린 것은 절대 아니고요, 또 그럴 이유도 없고요.

그럴 취지는 아니겠지만 쉽게 얘기하면 어려운 얘기, 미사여구, 개념어를 써 가지고 두루뭉술하게 넘어가려고 하는 것처럼 보이니까 짜증이 나는 거예요. 반환을 왜 못 시킵니까, 재단에서 결의하고 주무관청 허가 받으면 되는 거지.

박세온 맞습니다. 그 주무관청 허가 때문에 그런 겁니다.

허가가 왜 안 되는 겁니까? 되는 것이지. 사립학교재단에 대해서 말씀하신 것처럼 재벌이나 원래 오너가 없어야 되는데 오너들이 좌지우지하니까 재단 소유의 각종 기본재산을 뺄 때는 정관 바꿔야지, 주무관청을 바꿔야 되기 때문에 허가를 안 내줘요. 왜? 자기 멋대로 하니까. 그런데 이게 자기 멋대로 하는 사안이에요? 그러니까 의지가 있으면 ‘서울시랑 이렇게, 이렇게 협약 중이고 이렇게 해서 주무관청 허가는 언제까지 신청할 겁니다. 정관 이렇게 바꿀 겁니다. 재단 이사를 이렇게 설득했습니다. 몇 월까지 추진 중입니다.’ 이런 말이 나와야 되는데 서울시가 어렵고 어쩌고저쩌고 해서 안 될 가능성도 있다는 식으로 묘하게 얘기하니까 시민들 보기에 답답해 죽겠어서 하는 얘기 아니에요.

박세온 구체적으로 말씀 못 드려서 죄송하고요, 위원님 말씀대로 구체적으로 저희가 일정이나 이런 것을 말씀드리면 더 정확한 답변이,

자, 그러면 일정은 나중에 얘기하고, 이거 반환할 거예요, 안 할 거예요? 주무관청 허가는 주무관청 허가권이 있는 사람인 걸 누가 모르냐는 거예요. 요진의 의지를 물어보는 것 아닙니까, 지금?

박세온 주무관청이랑 협의해서 그 결과대로 이행하도록 하겠습니다.

주무관청과 협의해서 협의에 따라? 그러니까 협의를 어떤 자세로 응할 거예요? 반환하겠다는 요구를 정확히 전달해 가면서 할 겁니까?

박세온 반환하기 위해서 협의를 하는 것이지 반환 안 하려고 협의를 하겠습니까?

그러니까 그런 얘기를 똑 부러지게 해야 넘어갈 것 아니에요, 우리가 이런 잡다한 질의를 안 하고. 그런데 “아시지 않습니까? 재단에서 재산 빼기가 어렵습니다.”, 지금 그런 얘기로 답변을 대신해서는 안 된다는 거예요, 시민들 보기에. 반환할 겁니까?

박세온 예.

하는 거지요? 주무관청 허가에 최선을 다해서 노력할 것 아니에요, 다른 이론 없이? ○참고인 박세온 예. 주무관청 허가에 최선을 다하겠습니다.

박세온 예. 최선을 다해서 협의하도록 하겠습니다.

그렇게 대답이 나왔으면 내가 이 질의를 안 했지요. 재단 가지고 넣을 데 뺄 데 가지고 장난치는 것 같이 보이니까 지금 이렇게 얘기를 하는 것 아닙니까? 이상 질의 마치겠습니다.

박시동 위원님 수고 많으셨습니다. 원활한 조사진행을 위해서 10분간 조사를 중단하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

박세온 사장님 일정을 몰라서…….

일정이 있으시겠지요. 그래서 그것을 조정해서라도, 8일밖에 시간이 없어요. 그렇지 않으면 우리가 9일에 조정을 해서 하루, 이틀 연기를 해야 돼요. 이런 결과가 나옵니다. 그래서 그것을 각별히 요청해 주시기 바랍니다. 그렇게 아시고요,

박세온 해외 미얀마 출장이 있으실 수 있어서 답변을 드리기 어려운데 그런 경우는 어떻게 되나요?

하여튼 오늘 일찍 끝낼 테니까 토요일에라도 의회사무국에 연락을 주십시오.

박세온 알겠습니다.

그러면 질의하실 위원님이 안 계시니까 제가 짧게 하겠습니다. 증빙자료 3권이 있는데 좀 봐 주세요. 업무용지에 대해서 질의를 많이 했고 학교용지에 대해서는 많은 위원님들이 좋으신 말씀을 해 주셨어요. 이제 상무님하고 이사님이 돌아가셔서 대표님하고 협의해서 기부채납, 반환할 수 있는 방법을 강구하셔야 됩니다. 거기에 따라서 우리 고양시도 행정적인 처리를 또 해야겠지요. 2354쪽에 있고 2356쪽도 보면 2014년도 4월 28일 자로 회계과에서 도시계획과장, 주택과장한테 문서를 보냈어요, 백석 Y-City 공공시설 건립 이행 촉구요청. 수차례, 5차례나 보냈다, 그런데 현재까지 그런 계획서가 안 들어왔다, 기부채납의 계획을 5차례나 보냈다고 했어요, 회계과장이. 대단합니다. 이래도 이행이 안 된 겁니다. 5차례, 또 앞에 문서는 수차례 문서를 보내요, 이행촉구하라고. 그다음에 2173쪽 좀 봐주세요. 저도 했습니다만 의원님들이 두세 번 정도 시장님한테 시정질의를 했습니다. 이게 2012년도 4월 10일자 추가협약서 맺기 한 20일 전이겠지요. 의회의 의장한테 보낸 겁니다. 수신은 의장, 경유는 건설교통위원장, 이거 보낸 거예요. 이것 때문에 시장님이 시정질문 답변상에서 의회 쪽에 의견청취를 위해서 보냈다, 그런데 회신이 없어서 그냥 20일 후에 2012년 4월 10일 자 추가협약서를 맺었다고 답변을 했어요. 이걸 봐서라도 분명히 답변하셨습니다, 최성 시장님께서. 그때 당시에 김수오 과장님이 팀장을 하셨지요?

김수오 예, 그렇습니다.

김용섭 국장님은 그때 어디 부서에 계셨나요?

김용섭 제가 그때 담당과장이었는데 이때는 아마 출장이든 휴가든 이랬던 것 같습니다.

보니까 ‘대결 이재학’으로 해놨네요?

김용섭 예, 그렇습니다.

이게 중요한 거예요. 감사원 감사에도 나왔겠지만 김용섭 국장님, 김수오 과장님이 팀장, 과장 시절에 이렇게 나왔잖아요. 상무님하고 이사님한테 얘기하려고 하는 겁니다. 감사원 결과가 나온 것이 처음에 중징계하라고 나온 것 아시지요? 그래서 우리 고양시가,

김용섭 이때는 그게 아닙니다.

예?

김용섭 이때는 그 사항이 아닙니다.

아니, 후에 감사가 이루어진 것이지요.

김용섭 예.

그래서 결과적으로 제가 말씀을 드리는 거예요. 우리 고양시가 요진한테 정말 도의적으로 책임을 져라, 두 사람이 징계 먹었다, 도의적인 책임을 져라, 이런 것이 있었지요, 국장님?

김용섭 예, 그렇습니다.

이렇게 우리 공무원들까지 얼마나, 공무원들이 징계 받으면 어떻게 되는 거예요? 끝나요. 생명과도 같은 징계입니다. 요진에 의해서 협조가 잘 안 돼서, 협조만 잘 됐으면 징계를 당했겠냐고요. 최선을 다하다 보니까 그렇게 된 거예요. 추가협약서상, 최초협약서상 등등 할 때 까딱 잘못하면 공무원들은 징계를 먹게 되어 있어요. 업체는 ‘아이고, 죄송합니다. 그거 잘못됐네요.’ 하면 되는데 공무원은 그게 아니라는 말이지요. 그래서 감사원 감사 나와서, 그때도 추가협약서, 최초협약서 때문에 특혜의혹이 많다고 해서 특별히 감사원 감사가 나온 것 아니겠습니까? 상무님, 이사님 그거 인정하시지요? 특히 이사님, 그때 당시에는 상무님은 안 계셨으니까.

양혁 알고 있습니다.

그런 과정 중에서 변명의 여지가 없다고 첫째 중징계 내린 감사내역을 보면 정확하게 그 사람들이 지적을 해요, 두 사람 중징계를 줘라 그러니까 우리가 39조며 물품관리 등등 이것은 너무 과한 징계다 해서 이의를 제기해서 그나마 감경을 받았어요. 다행한 것이지요. 왜 제가 이 말씀을 드리느냐 하면 이런 것 등등 많은 위원들이 얘기했잖아요. 요진은 빨리 반환 절차를 밟아야 돼요. 안 되는 겁니다. 그리고 우리 고양시는 어떻게 해야 돼요? 반환, 기부채납하라고 문서를 빨리 보내야 돼요. 지금 여기 회계과에서 다섯 차례, 수차례 보냈지 않습니까? 이행합의서 준수 이행하라, 바로 그거예요, 업무빌딩, 학교 반환해 달라. “지금 법적인 절차, 서울시교육청 등등 이전이 넘어가 있습니다. 취득세 냈습니다.”라고 상무이사님이 말씀하셨는데 박시동 위원님이 얘기를 잘 해 주셨습니다. 방법이 다 있고요, 요진에서 뜻만 있으면, 아까도 말씀하셨네요. 학교를 우리가 인수해서 설립해서 운영한다면 수백억의 예산도 들어가고 득 보는 것이 없다, 그런데 왜 그걸 여태까지 가지고 있느냐는 거예요, 2년 이상씩이나. 결정적인 것은 어제도 말씀드렸는데 상무님, 이사님은 못 들었습니다마는 2015년도 1월 30일 자로 어떻게 됐어요? 초등학교로 도시계획 변경이 들어왔잖아요. 벌써 등기 증여하기 그 이전에 우리는 알고 있었다고요. 2015년 10월 19일 등기 이전에 안 된다는 것을 알고 있었어요, 2년 2개월 동안에. 경기도 안 좋았었지만, 하기야 분양이 잘 돼야 빌딩도 짓고 하겠지만, 그렇지요? 돈이 들어와야 뭘 짓지요. 난 그걸 지금 이해합니다. 이해 못 하는 것이 아니에요. 그러나 2014년 전반기, 후반기 넘어가면서 풀리지 않았습니까? 2015년도 초면 분양이 60%, 70% 됐지 않았습니까? 충분히 할 수 있는 것을 안 하고 있었다고요. 그리고 2015년도 7월에 건축허가를 낸 것 아닙니까? 같이 냈어야지요, 같이. 같이 내고 같이 접수 받았어야 되는데 하나만 받았어요. 건축과장 얘기는 뭐라고 그러는지 알아요? 시장님도 마찬가지예요, 질문에 대한 답에서. ‘건물을 짓겠다고 신청이 들어오면 우리는 NO할 수가 없다.’, 맞습니다. NO할 수가 없어요. 주택과장은 ‘복합시설이 들어오면 그것도 또 안 해 줄 수가 없다, 행정절차상, 건축법상.’, 맞습니다. 그 이전에 우리 국장님이 문제겠지요. 건축과장, 주택과장이 있고 컨트롤하는 국장이 있어요, 그 뒤에 시장이 있고. 이분들이 잘했어야 됐다, 삼척동자도 이건 아닌 거예요. 같이 허가받고 시작했어야 돼요. 그래서 어떻게 됐어요? 요진 소유 빌딩 건축허가 일찍 내서 2016년도 9월부터 공사 시작했지요? 그래서 작년 초에 싱크홀 생기지 않았습니까? 그런 결과를 초래한 거예요. 겨우 작년 8월 1일에 우리한테 가지고 올 건축허가 내준 것 아닙니까? 들어오지는 않는데, 환경평가 신청이 들어와야 하는데 안 들어온다 이거지요. 우리는 말을 해요, 접수하라고. 우리가 강제하고 제재를 못 했어요. 이것이 문제예요, 지금. 그리고 2010년도에 아까도 말씀드렸지만 다 종결되다시피 했어요. 공공기여 이행합의서가 시민들에게 알려지면 난처한 일이 생겨요. 그래서 뭐라고 했어요? 끝에 보시면 비밀 준수가 들어가요. 이게 또 개탄스러운 일입니다. 이유는 있어요. 보세요, 아까는 설명을 못 드렸습니다마는 공공기여 이행합의서 마지막 5페이지 제5조2항을 보세요. “당사자들은 법령, 상대방의 사전 동의, 법원의 명령에 의한 경우를 제외하고는 본 합의서 체결 후 본 합의서와 관련하여 알게 된 상대방의 비밀사항을 제3자에게 누설하거나 자신의 이익을 위해 이용하지 않는다.” 상식적으로 상무님, 한번 이야기해 보세요. 요진이 이 이행합의서가 시민들에게 알려졌을 때 불이익 당하는 것이 있으면 얘기해 보세요. 이 합의서가 공개됐을 때 불이익이 돌아온다, 불리한 것이 있으면 말씀해 보세요.

박세온 그런 것 없습니다.

없지요? 바로 그겁니다. 지금 상무님이 정확히 양심에 따라 얘기해 주신 거예요. 우리 공무원들은 계속해서 뭐라고 하는지 아세요? 계속해서 한 입으로 떠들었어요. 그 책임을 면키 어려워요, 우리 공무원들은. 기가 막힙니다. 이것이 나가게 되면, 이런 것은 공개적으로 해야 돼요. 여기에 비밀 준수라고 해놨어요. 이해 못 하시겠지요? 어떻게 공무원, 시장이 요진하고 협약을 하는데, 다 해 주면서 비밀 준수라고 했어요. 이 비밀 준수는 제가 찾아봤어요. 그랬더니 국가의 안보상 현저히 위해가 될 때 그것하고 또 하나는 고양시나 국가기관이 LH공사라든지 토지를 매입해서 건설업을 할 때 이게 누설되면 안 되잖아요. 알박기하고 버티잖아요. 이 외에는 이런 것이 나오는 안 되는 거예요. 지금 상무님께서 요진은 아무런 해가 없다고 했고 고양시에는 더더욱 없어요. 고양시는 더 이득이 돼요. 왜? 이거 준수하라고 압력을 넣을 수가 있어요, 아는 시민들이. 의회도 마찬가지, 의회까지도 이 자료 처음에 못 받았어요, 정보가 유출되면 안 된다고. 이런 고양시입니다. 이걸 제가 9일에 전 시장, 현 시장 나왔을 때 반드시 물을 겁니다. 상무님, 그 면에 대해서 공무원, 시와 요진을 떠나서 상식적인 차원에서 말씀해 주신 것에 대해서 제가 경의를 표합니다. 전혀 해가 없어요. 해가 없는데 우리 공무원 관계자들은, 누가 그래요, 겁준다고. 겁도 줬어요. 이상, 오늘 여기까지 하고 월요일에 최은상 대표님이 반드시 참석할 수 있도록 부탁드립니다. 이사님 말씀하시지요.

양혁 아까 위원장님께서 말씀하셨던 월요일에 저희 대표님에 대한 부분은 제가 알고 있는 스케줄로 미얀마 출장 계획이 있습니다.

그래요? 지금 알아보셨어요?

양혁 아닙니다. 출장계획에 대한 부분은 시간을 제가 정확하게 모르지만 8일에 분명히 출장계획이 있습니다. 그래서 그 부분은 되지 않습니다.

알겠습니다. 그러시면 9일에, 끝나는 날 위원님들이 추가로 날을 잡아서 할 필요가 있다, 최은상 대표님을 모시고, 그렇게 결정이 되면 우리가 추후에 연락을 드리고 안 되면 없는 것으로 하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 오늘 조사 중 위원님께서 요구한 자료는 15부씩 작성해서 위원님께 제출해 주시기 바랍니다. 또한 위원님들께서는 조사를 실시하면서 시정 및 처리를 요하는 사항에 대하여는 기 배부해드린 서식에 의거 조사지적사항을 작성하셔서 저에게 제출해 주시기 바랍니다. 2018년 무술년을 맞이해서 한 해를 준비하고 계획하여야 하는 바쁜 일정 속에서도 불구하고 증인으로 출석하셔서 성실하게 답변해 주신 관계공무원과 참고인 여러분께 깊이 감사를 드립니다. 그러면 오늘 조사는 이것으로 마치고 1월 8일 월요일 오전 10시에 제8차 조사를 실시하도록 하겠습니다. 바쁘신 중에도 열과 성을 다하여 최선을 해 주신 위원님들께도 깊은 감사의 말씀을 전해드리며 이것으로 제7차 행정사무조사 종료를 선포합니다.