송규근 의원 발언

송규근 위원입니다. 제가 오늘 증인출석 요구를 한 두 분을 중심으로 질의를 하고자 합니다. 송규근 위원입니다.

먼저 질의에 앞서서 이렇게 민간 시민분을 증인출석 요구하게 된 배경에 대해서 한번 말씀드려야 할 것 같아서요. 잘 아시다시피 공복이라고 하는 시 집행부나 저희 의원들이나 혈세를 공정하고 투명하게 집행하는 데 최선을 다해야 될 것은 재론의 여지가 없을 겁니다. 그런데 일부 문화예술과 관련됐던 사업들을 모니터링하면서 발견했던 문제가 있었고 그것에 대해서 시정요구를 했음에도 불구하고 개선이 안 됐어요.

더군다나 부서 자체의 자정노력이 안 되는 것 같아서 감사관실에 감사요구도 했었는데 그것 역시도 잘 안 되더라고요. 그래서 의회에도 행정사무감사라고 하는 감사 기능과 계기가 있어서, 안타깝게도 먼저 해당부서나 부서를 감사하는 감사부서에서 잘 했으면 좋은데 그게 안 돼서 여기까지 오게 됐어요. 더군다나 제가 출석을 요구한 두 분은 평소 잘 알던 분입니다.

그리고 이사야 대표께서는 제 지역구 주민이세요. 평소 행사나 이런 데에서 여러 번 뵀던 분들이고요. 저도 개인적으로 안타깝게 생각하고 있습니다.

자치행정국장님, 이렇게 할 일이 아니었어요. 할 일이 아닌데, 부서에서 잘해 주셨으면 이렇게 대면할 일이 없었는데 저도 지역구의 표를 먹고 당선된 의원으로서 지역주민을 증인으로 출석요구하는 것을 굉장히 불행하게 생각합니다. 그런 아픈 마음이 있다는 말씀을 드리고요, 추가적으로 오늘 제가 출석요구를 했던 이사야 대표께서 금요일에도 제가 감사관실에 대해서 출석요구를 했는데요, 금요일에는 불출석하시겠다는 의사를 표명해 오셨어요.

맞지요, 대표님? 그래서 금요일에 못 나오시기 때문에 감사관실에서 다퉈야 될 문제도 여기에서 같이 다룰 수 있어요. 그러니까 국장님, 과장님들, 여기 계신 분들 같이 이해해 주시고요, 여기에서 다 같이 질의를 한 번에 해야 될 것 같아요, 증인께서 금요일에 못 나오시니까.

그 부분을 이해해 주시기를 부탁드리겠습니다. 이사야 님께 질의드리겠습니다. 이사야 님, 제가 먼저 쭉 증인의 신상에 대해서 확인을 좀 하겠습니다.

이사야 대표께서는 현재 만 29세이시고 플라잉덕 대표이시고 엔터즈컴퍼니 대표이시고 어른이놀이터 회원이시며 재미있는 녀석들 회원이시고 청년협동조합 더오늘의 이사이시고 고양시자치공동체지원센터의 마을꿈활동가이시고 우리 시 도시재생위원회의 위원이시고 우리 시의 청년정책위원회의 선임위원장이시고 경기도 청년정책조정위원회 위원이시고 대학은 감리교 신학대학교를 졸업하셨어요. 여기에 혹시 다른 정보가 있습니까? 제가 거듭 당부드리는데 사실 이게 속기록에 남고 증언선서를 하셨기 때문에 제가 지금부터 질의하는 세부정보들이 사실 제가 다루고자 하는 데에서 굉장히 중요해지거든요, 날짜나 이런 것들이.

그래서 그런 부분에서 신중하게 답변해 주시면 좋겠어요. 자, 플라잉덕 대표이시잖아요? 플라잉덕은 언제 설립된 단체입니까?

엔터즈컴퍼니는 광고대행, 공연기획업으로 하는 것으로 등록하셨지요? 그러면 직원만 7명, 대표님 포함해서 여덟 분. 직원분 중에 최승준 님, 김지석 님, 강명호 님 현재까지 같이 근무하십니까? 2020년 우리 시에서 제가 자료 요구를 해서 확인한 자료에 의하면 매출액이 1억 6,856만 원 실적으로 있던데 맞습니까? 1억 6,850만 원이 매출실적이요.

그리고 가장 대표적인 실적으로 비대면 온라인 예배서비스 무료 제공이라고 자료를 받았는데 맞습니까? 언제부터 활동하셨습니까? 아니, 어른이놀이터는 언제 창립된 겁니까?

자치공동체지원센터 마을꿈활동가 언제부터 활동하셨다고요? 시기요, 시기로 정확히. 오늘 대다수의 의제들이 날짜 중심으로 이루어지니까 날짜를 보다 더 특정해 주시면 감사하겠고요.

다시요. 그러면 청년정책위원회는 언제부터 하신 것 같다고요? 2년이 안 됐다고 얘기를 하면 계산을…….

경기도 청년조정위원회는 언제부터 위원이셨어요? 혹시 그 카메라에 정보들이 있으면 마저 더 주실 수 있나요? 제가 지금까지 질의했던 것에서 날짜 좀 애매하셨던 게 있으면 보고 말씀하셔도 됩니다.

그렇지요? 20년 9월부터입니다. 21년 아니세요.

정확하게 더 주실 날짜는 없으시고요? 그러면 이 대표님 주업이 뭐예요? 생계수단인 주업이 뭡니까?

그럼 오늘 플라잉덕 대표로 이 자리에 출석하고 계신데 플라잉덕은 고유번호증을 등록할 당시에도 수익사업을 하지 않는 단체라고 해서 받으신 것 맞지요? 그런데 작년 우리 시 문화재단, 문화예술과에서 관장했던 고양예술은행사업이 코로나로 힘들어진 전업 예술단체를 지원하는 사업이었거든요. 그런데 플라잉덕이 전업 예술단체를 지원하는 예술은행사업에 신청하고 선정되셨지요?

플라잉덕은 수익사업을 하지 않은 단체인데 작년에 전업 예술단체를 지원하는 것에 플라잉덕으로 지원하셔서 선정되셨다고 방금 말씀하셨습니다. 그리고 본인은 엔터즈컴퍼니가 주업이고 엔터즈컴퍼니로 생계를 유지하신다고 하셨어요. 작년에 예술인지원사업의 선정대상이 아닌 것 같은데 어떻게 생각하세요?

방금 전에 본인의 주업이 엔터즈컴퍼니라고 하셨고 플라잉덕은 수익사업을 하지 않는, 그것으로 돈을 벌지 않는 단체라고 말씀하셨고 전업 예술단체를 지원하는 예술은행사업의 대상이 아니라고 하셨는데 앞뒤가 조금 안 맞는 것 같은데 다 이상 논쟁은 안 할게요. 지금 여기 뒤에 감사관실도 와 계시니까 같이 들으세요. 감사도 하셨고요.

그러니까 전업 예술인들, 코로나로 힘들어져서 설 무대가 없고 배고파진 전업 예술인을 지원하는 사업이 고양예술은행사업이었어요. 전업 예술인이요. 그래서 제가 전업 예술인을 잘 가려 달라, 가리지 못한 사례가 발견된다고 했기 때문에 여기까지 온 건데 증인께서는 플라잉덕으로 돈을 벌지 않는다고 말씀하셨는데 돈을 벌지 않는, 전업을 하지 않는 플라잉덕을 가지고 전업 예술단체로 지원하셔서 돈을 받았기 때문에 제가 문제를 삼는 거였어요. (전문위원석을 향하여) 주무관님, 제가 보내드렸던 자료를 띄워주시고 2페이지를 띄워주세요. (영상자료를 보며) 이것은 본인 페이스북에 있는 거잖아요?

그렇지요. 본인 페이스북에서 본인 이력을 쭉 쓰신 거예요. 방금 전에 몇 가지 질의한 것과 날짜가 안 맞아요.

예를 들면 고양시 청년단체 플라잉덕 수장, 이렇게 하셔서 2015년 1월 1일 하셨는데 방금 전에 질의한 걸로는 2018년 6월 1일부터다, 이렇게 말씀하셨습니다. 대표님, 이 자리가 행정사무감사 증인으로 나오셔서 발언의 모든 게 기록되고 증언력을 갖습니다. 그래서 제가 되게 조심해서 답변해 달라고 거듭 말씀드리는 것이고 2018년 6월 1일이잖아요, 아까 저한테 답변하신 플라잉덕의 대표가?

그런데 2015년 1월 1일이에요. 3년이 차이가 날 수가 있습니까? 하나만 가지고 얘기해 보자고요.

제가 왜 이것을 같이 대조하냐면 증인의 증언에 대한 신뢰성을 먼저 짚고 가기 위해서 하는 거예요. 그러니까 본인의 페이스북에 저렇게 하셨고 대외적으로 공개되는 이력의 날짜가 정확하지 않을 수 있다고 지금 얘기하신 겁니다. 다 공개하셔놓고 저 날짜는 사실이 아닐 수 있다는 얘기지요?

다음 장 넘겨주세요. 제가 시정질문을 했더니 본인의 페이스북에 저렇게 하시면서 공개글을 쓰셨어요. 그래서 제가 답글을 달고 싶었는데 제가 차단됐나 봐요.

댓글 달기가 안 되더라고요. 그래서 ‘언제든 연락 주십시오. 성실히 답변드리겠습니다.’라고 하셔서 제가 증인출석 요구를 했습니다.

그리고 이따가 반박하신 6건에 대해서 다 하나씩 다룰게요. 제가 하나 여쭤보고 싶은 게 있어요. ‘부디 당리당략으로 얽힌 정치공세가 아니길 바랍니다.’라고 글을 쓰셨는데요, 혹시 당 활동하십니까?

왜냐하면 제가 마지막 부분에서 ‘어느 당한테 유리하고 어느 당한테 불리한 거지? 그래서 왜 정치공세가 되지?’라는 것에서 제가 약간 이해가 안 돼서요. 이 민간단체보조금에 대해서 다루면 어느 당에는 유리하고 어느 당에는 불리하게 되는 건가 싶은 거지요.

저는 사실 이 대표님이 어느 정당 활동을 하고 있는지 몰랐거든요. 그런데 당 활동을 하셨다고 했어요. 사실 당혹스러운데 어느 당에서 활동하시는지 말씀도 안 해주시는데.

제가 시정질문에서 다룬 예술은행의 부적격 선정단체는 6건에 대한 얘기를 했고요, 그중의 한 개 단체일 뿐이세요. 한 개의 단체일 뿐이시고, 거듭 얘기하지만 이 민간단체 지방보조금에 대한 건은 이 자리에 만약 다른 당과의 당리당략에 얽혀 있으면 지금 여기 같이 계시는 야당의 의원님들이 저를 엄청 공격하셔야지요. 이따가 공격하실라나?(웃음) 하여튼 이 건은 당리당략과 상관이 없는 문제입니다.

저는 선생님이 정당 활동을 하고 있다고 생각을 못 하고 있었고요. 자, 다음 넘어갈게요. 다음 장 넘겨주세요. 2020년 4월 6일에 고유번호증을 발급받으셨지요?

제가 그래서 시정질문 때 그랬습니다. ‘2016년 4월 6일에 고유번호증을 신규로 발급받은 단체인데 어떻게 2017년부터 활동한 전업 예술단체가 될 수 있습니까?’라고 말씀드렸어요. 어떻게 생각하세요?

그러면 우리 시 주민자치과에 2020년 3월 7일에 사업신청을 했잖아요? 그러면 그 플라잉덕과 2020년 4월 6일에 신청한 플라잉덕이 같은 건가요? 예.

왜냐하면 2020년 3월 7일에 주민자치과, 오늘 다룰 거예요. 주민자치과의 400만 원짜리 사업에 신청을 하셨어요. 그렇지요?

그러면 2020년 4월 6일에 고유번호증을 받은 플라잉덕도 같은 단체이고? 2020년 9월에 고양예술은행에 신청한 플라잉덕도 같은 단체가 맞습니까? 뒤에 감사관님, 계시지요?

같은 단체라고 본인이 얘기하고 계십니다. 밑에 6번 신청방법 볼게요. 고양예술은행 사업은 굉장히 긴급수혈이 필요했기 때문에 저렇게 신청단체를 신뢰한다, 그래서 심사나 정산절차를 간소화하기 때문에 ‘부정확한 정보와 제출자료 등을 가지고 피해가 발생할 경우는 다 신청인에게 불이익이 발생할 수 있습니다.’를 고지했어요.

다시 얘기하지만 신청단체를 신뢰하고 믿는다, 이런 거잖아요. 저 부분을 인지하고 계셨지요? 그리고 혹여라도 제출서류가 부정확하거나 허위로 작성될 경우에는 선정무효로 한다, 이런 것도 되어 있고요.

그래서 우리 시의 선한사업이에요, 선한사업. 긴급수혈을 하고 어려운 분들 도와주려고 하는 거니까 시민을 믿는 거지요. 자, 다음 장 넘어갈게요.

대학생멘토링 동아리로 시작하신 것 맞지요? 진로캠프로 하셨고, 잠깐만, 여기에서 진로캠프 3회 하실 때 학생들한테 돈 받으셨나요? 진로캠프에 참여한 학생들.

멘토링 축제를 하신 거잖아요. 저 때 진로캠프에 참여한 학생들한테 돈을 받으셨냐고요. 기사도 났고요, 플라잉덕은 대학생멘토링 단체다.

내려 볼게요. 여기 또 보면 2019년 9에 청소년진로 재능기부 단체라고 자기 단체를 설명하셨어요, 맞지요? 다시 또 내릴게요.

이것을 다루기 전에 다시 얘기하지만 고양예술은행 사업은 코로나로 힘든 전업 예술단체, 전업이라 하면 생계를 직업적으로 하는 사람을 말하는 거였단 말이에요. 그런데 2018년부터 대학생멘토링으로, 진로 재능기부로 시작한 단체인데 돈 안 받으셨고 수익을 일으키지 않은 단체인데 예술은행 사업에 어떻게 전업 예술단체로 그리고 진로 멘토링이 어떻게 예술인가라는 의구심이 있었던 거지요. 진로 멘토링이 예술입니까?

그 활동이 생계를 유지하기 위한 전업이었으면 대상이 됐을 텐데 그게 안 됐다는 게 제 생각이었던 겁니다. 2020년 3월 7일에 우리 시 자치공동체지원센터 마을공동체 지원사업의 신청서인데요, 보이시지요? 공동체명은 플라잉덕, 대표 최승준, 회계담당자 오완택으로 신청하셨어요.

맞지요? 3월 7일이요. 그런데 3월 11일에는 ‘본인이 대표입니다.’라고 하셨어요, 4일 뒤에.

그렇다면 당시 실질적 대표는 본인이셨고 마을꿈활동가로 자치공동체지원센터의 일원으로 활동 중이셨습니까? 지금 이사야 님께서 마을꿈활동가로서 이 사업을 신청한 것은 약간 오해의 소지가 있겠다라는 이런 얘기들은 그냥 센터하고 무관한 얘기지요? 그러면 센터장님께서는 플라잉덕의 실질적 대표가 이사야 님인 것을 알고 계셨습니까?

여기서부터 문제가 시작됐군요. 주민자치과장님 한마디하시지요? 다음 넘어갈게요.

같은 시기에 고양시에는 최 씨를 대표로, 경기도에는 이 씨 본인을 대표로 사업신청을 하셔서 선정된 사실이 있으시지요? 같은 단체인데 고양시에는 최 씨로, 경기도에는 이 씨로, 그렇지요? 왜 이렇게 하셨어요? 400만 원이라고 하는 혈세를 집행하는 공적인 행정행위의 공모사업에 대표자, 단체의 대표명을 이렇게 바꿔서 신청한 것 때문에 지금 이렇게 하고 있는 겁니다.

다음 넘어갈게요. 보시는 내용은 정관이에요, 그렇지요? 이 정관은 본인들이 2018년 6월 1일부터 유효하게 적용받는 본인 단체의 정관으로 우리 시에 제출하신 항목입니다.

그렇지요. 제가 사실은 ‘최 씨가 4일 만에 왜 이 씨가 대표이고 같은 시기에 경기도와 고양시의 대표가 다릅니까?’라고 질의를 해서 대표자가 단기간에 손실됐나 했더니만 방금 전에 우리가 사실관계를 확인했지만 실질적 대표는 이 씨였음이 드러났네요? 그러면 사실 저 조항으로 질의하는 의미가 없네요.

저 조항은 할 필요가 없지요, 그렇지요? 실제로 대표가 바뀐 적이 없으니까. 저는 대표를 바꾼 줄 알고 대표를 바꾸고 총회에서 선출한 것이 본인들의 정관이었고 정관에 따라서 총회의 기록을 회의록에 남긴 것이라고 본인들이 하셨기 때문에 저는 회의록이나 총회나 이런 것들이 이루어졌느냐라고 했더니만 그럴 필요가 없네요, 사실은.

이 씨 본인이 계속 대표셨으니까. 맞습니까? 그러니까요.

여기서 인정 여부는 별로 안 중요해요, 저희가 법으로 다룰 거니까. 잠시만요. 저 정관의 서류가 언제 들어왔냐면 저것은 자치공동체지원센터 때 말고요, 문화예술과의 고양예술은행사업에 신청할 때 첨부된 정관이에요.

그리고 그때 당시 플라잉덕은 고유번호증을 발급받은 상태고요, 아셨지요? 그 얘기하는 것 아니에요. 그 얘기하는 것 아니라고요.

저 정관이 2020년 9월에 고양예술은행사업에 접수됐을 때 첨부된 서류라고요. 그리고 고양예술은행사업에 플라잉덕은 4월 6일에 고유번호증을 발급받은 상태고요, 아셨지요? 그런데 정관에 ‘2018년 6월 1일부터 정관을 적용합니다.’라고 했기 때문에 제가 여쭤보는 거예요. 2017년, 2018년부터 계속 활동해 온 단체라잖아요. 2018년 6월 1일부터 저 정관을 적용한다잖아요, 아셨지요?

그 얘기예요. 자, 다음 넘어갈게요. 저거요. 2020년 4월 6일에 플라잉덕 이사야로 해서 고유번호증을 발급받았다고요.

그리고 9월에 우리 시의 예술은행사업에 저 정관과 저 고유번호증으로 신청을 했다고요. 그래서 여쭙는 거예요. 일단 이 페이지를 넘어갈게요. 17페이지로 바로 넘어갈게요.

좌측 하단에 기본원칙이라고 하는 서류, 센터장님. 여기 보면 고유번호증에 대해서 명시하셨어요. “공모사업 신청서에 기재된 공동체명(대표자 포함)으로 고유번호증을 발급받아야 합니다.”라고 되어 있어요.

기본원칙이래요, 기본원칙. 그러면 우측 다시 가볼게요. 우측에 여러 실행부터 준비활동 단계로 봤을 때 고유번호증은 언제까지 제출하도록 했어요?

제가 어제도 예산담당관실에서 다뤘지만, 앞 페이지 가볼까요? 기본원칙과, 다시 한번 더 위로요. 선정 후 필수참여 프로그램에서 사전교육이라는 게 3월 28일에 있었어요, 그렇지요?

거기 사전교육에 참여대상으로 대표자와 회계담당자를 명시하셨습니다. 그런데 대표자와 회계담당자를 어떻게 확인해요? 고유번호증에 있는 대표와 실제 참여한 사람이 같아야 뭐가 될 텐데, 그러니까 고유번호증을 실행계획서 작성시기까지 제출하도록 해놓고 사전교육은 3월 28일에 하면 사전교육에 오는 대표자를 어떻게 확인합니까?

신청서상에는 A를 대표로 해놓고 사전교육을 받고 나중에 고유번호증에서 B가 대표가 돼도 아무 문제가 없는 거네요, 그러면? 아니요, 대표 변경에 대한 문제를 지적하는 게 아닙니다. 사전교육에 필수참여자로 대표자를 명시했는데 그 대표자가 신청서의 실제 대표이고 그 대표자가 진짜 맞는 대표인지를 어떻게 확인하느냐고요.

그냥 서류에 이름 같으면 그냥 대표인 겁니까? 그랬는데 고유번호증을 나중에 발급받아봤더니 그 대표가 그 대표가 아니면 어떻게 되는 거예요? 센터장님, 그냥 질의에 정확한 답만 하세요.

제 질의하고 지금 핀트가 안 맞고 있어요. 다시 질의드려 볼까요? 고유번호증에 명확하게 대표자가 제3의 기관에서 공증이 돼서 대표자가 찍히는데 저 사전교육에서 대표자와 고유번호증의 대표자가 다른 경우에는 어떻게 되냐고요.

지금 대표자가 바뀌고 안 바뀌고를 얘기하는 거 아니에요. 대표자가 바뀌었는지 안 바뀌었는지는 그것은 내부사정이니까 알 수가 없고, 신청서의 대표, 사전교육을 받은 대표, 고유번호증의 대표가 다 같아야 되잖아요, 그렇지요? 그것은 너무 당연하잖아요.

그런데 신청서의 대표가 최 씨였어요, 그렇지요? 그러면 사전교육의 대표는 누구였지요? 아마 최 씨가 받았을 거예요, 그렇지요?

아니면 얘기해 주세요. 사전교육은 최 씨가 받았을 거예요. 그런데 고유번호증의 대표는 최 씨가 아니에요.

알고 계십니까? 그러니까 이게 무슨 의미가 있냐는 거예요. 사전교육에서 대표자 받으라고 해놓고 실제 단체를 공증하는 서류에는 대표가 그 사람이 아니에요.

그런 사실을 인지는 하고 계세요, 그런 일이 있었던 것은? 제가 이 건에 대해서 여러 분들과 이야기를 나눠봤더니 가장 먼저 말씀하시는 게 저 부분이더라고요. 사전교육에 대표자와 회계책임자를 참여하도록 했는데 그 대표가 진짜 대표인지 아닌지를 뭘로 확인하지?

그게 바로 고유번호증일 수 있는데 고유번호증을 뒤에 확인해 버리면 ‘내가 신청서의 대표입니다.’ 하면서 사전교육에 참여하고 나중에 대표가 다른 사람인 경우가 생긴다는 거지요. 그 문제를 얘기하는 겁니다. 고유번호증의 발급 시기를 뒤에 둬버리면 뭘로 대표자인지 아닌지를 확인하느냐는 거지요.

그래서 이런 일이 벌어진 겁니다. 앞에 15페이지 가볼게요. 이 건을 간명하게 정리해보면 3월 7일에 플라잉덕 대표 최승준으로 우리 시에 신청을 합니다.

제일 좌측 하단에 있는 서류가 같은 서류예요. 그리고 플라잉덕은 4월 6일에 이사야를 대표로 신규 고유번호증을 발급받았어요. 받아놓은 상태예요, 그렇지요?

그러니까 제가 아까 얘기했던 것처럼 3월 7일에 최 씨를 대표로 신청해 놓고 최 씨가 3월 28일에 교육을 받고 고유번호증을 내야 되는데 고유번호증을 내야 될 시점이 도래했을 때는 신청서와 다른 사람의 이름을 대표로 해서 신규 발급받았다는 거지요. 그리고 우리 시에는 4월 11일에 공동체명 및 대표자 변경 신청을 해요. 자, 3월 7일에 플라잉덕 최승준으로 신청했지요?

그리고 3월 28일에 자치공동체지원센터 사전교육에서 최승준 씨가 교육을 받았어요. 고유번호증을 최승준 씨로 내도록 하는 것이 자치공동체지원센터가 천명한 기본원칙이었습니다, 맞습니까? 공동체명과 대표자명 변경하는 것을 센터가 승인할 사항입니까? 「지방보조금 관리기준」에 의하면 승인과 보고하는 건들이 구분되어 있어요.

지방보조금을 다루는 자치공동체지원센터는 「지방보조금 관리기준」의 도사여야 돼요, 도사. 그렇지요? 28페이지 띄워주세요.

주민자치과도 이 건에 대해서 자유로울 수가 없어요. 다시 또 다음 장 넘어갈게요. 「지방보조금 관리기준」입니다.

행안부에서 내린 예규예요. ‘사정의 변경으로 지방보조사업을 다른 사업자에게 인계, 중단 또는 폐지할 때 미리 단체장의 승인을 받아야 한다.’라고 되어 있어요. 다른 사업자에게 인계할 때 승인받아야 된다고요.

자, 다음 넘어갈게요. 보조사업이 개시 또는 완료되었을 때 그 단체가 해산되거나 파산하였을 때 또는 사업 수행 단체의 대표자가 변경될 때, 이럴 때는 보고하도록 하고 있어요. 플라잉덕이 내부구성원들 전원의 일심으로 대표자를 바꾸고 대표명을 바꾸는 것은 플라잉덕의 내부 문제지요.

회사의 이름을 바꾸고 회사의 대표를 바꾸는 것은 시가 승인할 사항이 아닙니다. 저것은 관리기준 예규에 아예 나와 있잖아요. 심지어 단체가 해산하거나 파산하는 것도 보고하래요.

내가 해산할까, 파산할까를 시한테 물어봐서 시가 승인 안 해주면 해산하거나 파산 못 하는 것은 아니잖아요? 자기네들이 할 일이잖아요. 해산하거나 파산하는 경우도, 대표자가 바뀌는 경우도 보고하면 되는 거예요.

왜냐, 내부의 문제니까. 그런데 우리 센터는 저것을 승인한다는 행위를 취한 거예요. 정부에서 관리기준으로서 승인의 권한이 없는 행위를 아마 제가 봤을 때 이사야 대표는 센터하고 교감을 해서 저렇게 하라고 했으니까 했을 거예요. ‘공동체명을 바꾸거나 단체 대표를 바꾸려고 하는데 이거 어떻게 해야 되나요?’ 그게 아니면 이따가 얘기하세요.

이사야 대표께서 반박하신 것처럼 센터의 어떤 절차, 합리적인 절차에 따라서 하셨다고 하셨으니까. 그렇지요. 제 말은 권유의 개념이 아니라, 그러니까 단체 내부의 문제인데 서류를 왜 변경승인신청을 하셨냐 이거예요.

승인받을 일이 아니잖아요, 대표님. 단체가 대표를 바꾸고, 이름을 바꾸는 것은 센터가 승인 안 하면 못 바꾸나요? 대표님, 대표님이 이런 행정의 전문가가 아니니까 착오를 일으킬 수 있어요.

나름의 어떤 합법행위를 하려고 하셨다는 노력은 알겠다니까요. 저는 센터에 묻는 거예요. 그러니까 이런 겁니다.

묻는다고 해서 그 권한을 받는 게 아니라는 거예요. 내가 몰라서 관에 물어볼 수는 있지요. ‘내가 이런 내부사정이 있어서 바꾸려고 하는데.’ 물어보면 우리 관은 ‘저 관리기준에 따라서 그것은 알아서 하세요.’라고 했어야지 ‘승인 받으세요.

저희가 승인해야 됩니다.”라고 할 권한이 없다고요, 승인사항이 아니니까. 저기 보세요. 단체를 해산하거나 파산하는 것도 승인하지 않아요.

그렇지요. 단체 내부 문제잖아요. 그것을 왜 시에 물어봐요?

그래서 승인 안 되면 우리 단체가 곧 쓰러지게 생겼는데 파산을 못 하고 해산을 못 하는 꼴이 돼버리잖아요, 그렇지요? 예를 들면 내가 이 대표를 해촉하고 새로운 대표를 추대하겠다는 결정을 시가 동의 안 하면, 승인 안 하면 대표를 못 바꾸잖아요. 그건 말이 안 되는 거잖아요.

그건 그냥 알려주는 거예요. 그래서 제가 센터에게 책임을 묻는 거예요. 지방보조금의 관리기준을 빠삭하게 알고 있어야 될 센터가 지방보조금을 가지고 몇 억짜리 마을공동체사업을 다루는 데 뭐가 승인대상이고 뭐가 보고대상인지를 모르고 하신 것 같다는 거예요.

아니, 다른 얘기 하지 마세요. 센터장님, 저 규정 아셨어요, 모르셨어요? 관리기준 다 통달하고 계셨지요? ‘저희 단체대표명과 고유번호증을 바꿀게요, 승인해 주세요.’라고 일반시민이 물을 수 있어요, 모르니까.

그러면 그것을 지도·관리하고 책임지는 부서에서는 ‘저희한테 물을 일이 아닙니다. 알아서 하시고 대신 기본원칙인 고유번호증이나 빨리 내세요, 신청자 이름으로 되어 있는.’ 그렇게 하셨어야 적법한 절차라는 거지요. 승인권한도 없는데 무슨 승인을.

자, 그러면 이제 승인에 대해서 들어가 볼게요. 아까 표 여러 개 있었던 것 한번, 승인절차 같은 것 15페이지 가운데 사진을 좀 확대해 볼까요? 사실은 플라잉덕이 이렇게 자기네들 내부적으로 그냥 하면 되는 일인데 너무나 순진하시게 공문으로 ‘자치공동체센터장님, 저희 공동체명과 대표자명을 변경할 테니까 승인해 주세요.’라고 공문을 보내요.

거듭 얘기하지만 이것은 물을 일도 아니었지요? 자기들이 알아서 하면 되는 것이고 받고 나서 통보만 하면 되는데. 저게 변경승인신청서잖아요, 제목도 그렇고.

그래서 이제 제가 묻는 겁니다. 그러면 4월 11일에 사실은 저게 해당도 안 되는 건인데 설령 물었다고 칩시다, 물었으니까 저렇게. 그러면 센터장님, 승인 통보했습니까?

그 서류를 제출해 주세요. 지금 제가 서류를 얼마나 많이 봤는데 승인을 했다는 서류가 없어요. 그러면 누가 하셨어요?

승인권한이 없는 것을 승인하셨다하니까 어떤 방식으로 누가 승인하셨어요? 자, ‘「고양시 지방보조금 관리 조례」 제20조의 규정에 의거’라고 하면서 신청서를 내는데 제 20조의 규정을 보면 28페이지 띄워 주세요. 제가 본 건은 사업자 인계에 해당되지 않기 때문에 해당 조례에 따르지 않는다는 얘기를 반복적으로 하는데요, 그럼에도 불구하고 이 조례를 따랐다고 하니 이 조례를 추적해 봅시다. 「지방재정법」이나 「고양시 지방보조금 관리 조례」에 따르면 문항이 같아요. 3항을 보면 “지방보조사업자는 사정의 변경으로 다른 사업자에게 인계하거나 중단할 때” 이렇게 되어 있잖아요.

그럴 때는 어떻게 하라고요? “지방자치단체장의 승인을 받아야 한다.”라고 되어 있어요. 플라잉덕은 자기네들이 이름을 바꾸고 대표자를 바꾸는 것이었지 다른 사람한테 바꾸는 사업이 아니었는데도 불구하고 어쨌거나 그것을 승인해 달라고 해요.

그런데 여기 조례나 법령에 의하면 지방자치단체장의 승인을 받아야 된다고 되어 있어요. 그런데 센터장님께서 방금 전에 누가 승인했다고요? 부팀장, 팀장이 승인하셨다고 하셨어요, 맞습니까?

아니, 저 조례에 따라서 했다고 하니까 묻는 거예요. 저 조례에 따라서 했다면서요. 과장님, 과장님한테 묻지 않을 수가 없어요.

제가 지금 정말 굉장히 차분하게 하고 있는데 과장님, 이것은 주민자치과가 해야 될 일을 위탁주신 거지요? 기본원칙이라고 천명해놓고 기본원칙인 고유번호증, 신청자 이름, 다시 말하면 최승준 씨의 이름으로 고유번호증이 제출되어야 한다는 말이에요. 그런데 그것을 안 받았어요.

안 받고 변경신청을 해 버리고, 그런데 또 4월 6일에 단체가 이미 다른 대표이름으로 고유번호증을 받아놓은 상태인데 또 4월 11일에 ‘바꿉니다.’라고 신청을 하고요. 어떻게 이해해야 됩니까? 왜 기본원칙을 안 지켰지요?

신청자 이름의 고유번호증을 제출하라고 천명해놓고 내부적으로는 공동체 구성원이나 뭐 이런 게 안 바뀌었으니까 그냥 넘어가준 거예요? 승인할 사항도 아닌데 승인의 절차를 거치고 승인하려면 시장님의 승인을 받으라고 했는데도 부팀장님이든, 팀장이든 그 분 선에서 지금 클릭 한 번으로 하고 승인 통보한 공문서도 없는데 합법한 절차를 거쳤다고요? 주민자치과는 자치공동체지원센터가 이 자치공동체사업을 하는 것에 대해서 어떤 지도·관리를 하셨습니까?

제가 이 건에서 문제제기를 했을 때 마을공동체사업 관련 의견서에서 부서가 저하고 미팅을 했을 때 가져온 건데요, ‘플라잉덕은 청년을 규합해 네트워크 형성 및 청년문제 해결 기반 마련에 목적 둠.’이라고 천명했어요. 그러니까 제가 아까 말했지만 플라잉덕이 청년문제에 대한 얘기를 한 거지, 이게 예술단체냐 이런 것도 충돌하는 부분이고. 그 다음 장에 보면 참 재미있는 게 등장해요.

최승준의 실업급여 문제로 최승준이 고유번호증 발급받는 것이 불가능해졌다라고 하는 거예요. 이 부분에 대해서 조금 더 다뤄볼게요. 최승준 대표가 대표로 신청해놓고 실업급여를 받는 것이 문제가 돼서 그걸로 고유번호증 발급받는 게 힘들어졌다, 이게 무슨 말이에요?

아시는 분 답해 주세요. 이 내용에 대해서 센터나 과는 당시에 알고 계셨습니까? 알고 계셨어요?

그러니까요. 대표자를 변경할 때 필요한 절차가 없다니까요. 센터가 관여할 절차가 없어요.

자기들이 알아서 하고 그냥 통보하면 됩니다. 자, 그런데 제가 주민자치과에 이 건에 문제제기를 했을 때 주민자치과가 확인하고 저한테 제출한 서류인데요, 활동 중에는 변경불가라고 했어요. 맞습니까, 과장님? ‘공동체명 변경 및 대표자 변경함.

활동 중에는 변경 불가’ 하셨어요. 활동 중에 변경 불가해요? 변경할 수 있어요.

저기 법률 다 있잖아요. 승인도 받으면 되고 통보도 하면 되고 뭘 바꾸든가. 그런데 과에서 왜 활동 중에는 변경 불가라고 유권해석해서 주시냐고요.

그러니까 과도 몰라요, 규정도 모르고. 가능하지요. 왜 그걸 못 합니까? 2021년 4월 6일 15시에 팀장님하고 주무관님이 제 방에서 미팅할 때 주신 서류예요.

그런데 여기 활동 중에는 변경 불가래요, 변경 가능하거든요. 그리고 저한테 설명하셨을 때 저 조례에 따라서 하셨다고 하신 거예요. 그래서 조례가 적용이 안 된다는 얘기를 한 거고요.

좀 쉬었다 할까요? (「더 하세요.」하는 위원 있음) 그러면 이어갈게요. 12페이지 올려주세요.

사실은 이 모든 것에 다 막 엉켜있어요. 하나라도 제대로 되어 있으면 제가 넘어갈 텐데 다 엉켜있어요. 법률조항 해석도 잘못됐고 권한도 없는 것을 하고, 그런데 그 안에서 또 어떤 일이 벌어졌는지 볼게요. 12페이지요, 12페이지.

주민자치과가 해야 될 어마어마한 지방보조금사업을 믿고 위탁을 맡겼는데 법률도 정확히 못 꿰고 계신 것 같고 안에서 내부 행동도 잘 안 됐고, 그래서 여기까지 온 거란 말이에요, 12페이지요. (…….) 이미 4월 6일에 플라잉덕 이사야 대표를 이후로 고유번호증을 발급받은 상태인데 4월 11일에 플라잉덕은 어른이놀이터 김반석으로 공동체명과 대표자를 변경하는 것을 신청합니다, 신청할 것도 아니었는데 어쨌거나. 자, 이 공문양식 있지요?

지방보조금 관리 조례 제20조 규정에 의거 등등등 쓰여 있는 이 공문양식은 어디에서 나신 거예요, 이 대표님? 화면이 안 켜지니까 이것은 아예 화면을 키워주시지요? 전체요.

그러면 밑에 가볼게요. 센터에서 주신 양식지에 의하면 ‘대리기재 절대금지, 추후 이상 발견 시 환수조치함.’이라고 명시해서 양식지를 제공했어요. 센터, 맞습니까?

맞지요? 그래서 대리서명이 절대 금지인데 대리서명이 됐나 안 됐나 볼게요. 쭉 한번 올려봅시다.

김반석 대표, 오한택 회계담당자, 사업을 실제로 실시하고 난 다음 5월 23일 지출결의서, 그러니까 이 단체가 400만 원을 지출하고 난 다음에 우리 시에 정산서류로 제출한 지출결의서와 행사참석부 등을 그대로 가지고 온 것입니다. 대표 김반석 서명 한번 보세요. 신청한 4월 11일과 지출결의서를 작성한 5월 23일의 김반석, 행사참석부에 되어 있는 김반석, 서명 한번 보십시오.

서명의 패턴이 좀 다른 것을 저는 확인했거든요. 김반석 씨는 아마 자기 이름을 쓰는 서명의 패턴을 취하는 것 같아요. 그러나 4월 11일에 변경신청서에는 서명이 좀 다른 모습이 있지요?

또 오한택 씨도 한번 볼까요? 회계책임자 오한택 씨의 서명과 밑에 행사참석부의 오한택 씨 서명 그다음에 이사야 씨 서명 볼까요? 아까 말했던 오한택 씨가 회계담당자인데 지출결의서에 회계담당자 서명의 양상이 좀 다르지요?

최승준 씨도 볼까요? 4월 11일에 회원 최승준, 원래 그 전 대표였지요. 그리고 밑에 최승준 씨 서명패턴 볼까요?

그리고 오른쪽 도시재생 대표사업의 오한택 씨 서명 보세요. 오한택 씨가 누구라고요? 회계담당자예요.

지출결의서의 회계담당자 서명 보세요. 저는 이 여러 서류를 조합해 봤을 때 정말 이분들이 서명을 하신 건가라는 의구심을 갖게 되고 제기를 하는 겁니다. 혹시 센터장님, 어떻게 생각하세요?

제가 지금 전반적으로 보여드리는 거지요. 과장님은 어떻게 생각하세요? 그러면 대표님께 여쭐게요.

변경신청서 양식지를 제공할 때 우리 센터가 ‘대리서명하면 환수조치합니다.’라고 양식지를 제공했어요. 저분들이 직접 서명한 것 맞습니까? 솔직하게 말씀해 주셔서 감사합니다.

대리서명을 하지 말라고 했잖아요, 그렇지요? 그러면 정산서류에 대해서 여쭤볼게요. 지출결의서, 회계담당자 오한택 씨의 서명이 맞습니까?

설명이 필요한가요? 본인이 회계담당자가 아닌데 모든 정산서류의 회계담당자를 본인이 서명하셨더라고요. 제가 가지고 있는데 이사야 님이 회계담당자가 아닌데도 불구하고 정산서류에 서명을 하셨어요, 맞지요?

이건 센터장님이 설명하셔야 될 것 같아요. 정산검토 센터에서 하신 거지요? 회계담당자 서명했는지 안 했는지도 확인 안 하고 정산을 하신 거예요?

인정을 하셨으니까 그냥 넘어갈게요. 인정을 안 하면 제가 과나 우리 감사관실에 필적 감정의뢰를 요청하려고 했는데 인정하셨으니까 넘어갈게요. 그렇게 하시면 안 되는 거지요.

다음 페이지에 넘어갈게요. 제가 정말 죄송하게도 플라잉덕은 2019년 9월 24일 도시재생사업에 지원할 때도 주민서명을 부정으로 하셔서 그게 적발되신 적이 있어요. 그런데 2020년에 또 이렇게 하시면 안 되지요.

이건 사실관계가 있었던 거니까 넘어갈까 하는데 대표님, 혹시 뭐 하실 얘기 있으세요? 넘어갈게요, 다음 페이지. 그래서 제가 다시 얘기합니다.

모든 게 총체적으로 문제이기는 하지만 승인한 것, 승인 통보했다고 하시니 그 증거를 제출하세요. 이번 행감 끝날 때까지 제출하세요, 과장님? 그러면 어쨌거나 그렇게 해 줬다고 치자고요.

지금 승인 통보의 근거가 없는데, 확인할 수 없는데 했다고 치자고요. 그래서 4월 16일에 어른이놀이터 김반석의 이름으로 고유번호증이 신규 발급됩니다. (자료를 들어 보이며) 이것이 바로 그것이에요.

그래서 플라잉덕에서 어른이놀이터로 바뀌었으면 플라잉덕이 사라져야 되는데 플라잉덕도 그대로 남아 있고 어른이놀이터도 남아 있고 같은 회원으로 2개의 단체가 그대로 존재해요. 동일한 8명의 회원으로 2개 단체가 고유번호증을 따로 갖게 된다고요. 이런 일을 우리 주민자치과가 만들어 주셨어요.

자, 그래서 제가 묻습니다. 플라잉덕과 어른이놀이터는 같은 단체입니까, 다른 단체입니까? 감사관님, 뒤에 계시잖아요?

고유번호증이 다르니까 다른 단체라고 하셨어요, 그렇지요? 지금 과장님이 정확히 얘기하셨는데 저런 것을 보면 다 동일단체 같은데 또 행정적으로 보면 고유번호증이 따로 있으니까 이것을 다른 단체로 봐야 될 것 같은 고민이 생겨버린다고. 그러면 저기 서류 보세요.

밑에 오른쪽 하단 보세요. 그림이요. 오른쪽 것 확대해 주실래요?

이게 바로 바꾸고 난 다음에 실행계획서예요. 아까 얘기했지만 교부 결정하기 전에 마지막 단계인 실행계획서인데 어렵지요? 실행계획서에 어른이놀이터 해놓고, 거기 하단 부분 다시 내려주실래요?

거기 보면 설립연도가 나와요. 실행계획서입니다. 바꿔주고 난 다음의 실행계획서예요.

그런데 설립연도는 2017년으로 하고 있어요. 그 말은 무슨 말이지요? 같은 단체를 인계받았다는 것을 인지한 거예요, 센터도.

저도 같은 단체라고 생각했다니까요. 고유번호증은 달리 받았는데 인계받은 걸로 설립연도를 같이 쓰고 있잖아요. 그러니까 하나만 맞아서 하나가 부정되면 차라리 다행인데 이렇게 놓고 또 이렇게 되고 막 양쪽이 같이 돼버리는 거예요, 지금. ‘고유번호증을 달리했기 때문에 다른 단체입니다.’라고 유권해석을 해놓고 저 서류에는 ‘얘는 얘입니다.’라고 말하고 있고, 그 관계정리가 얽혀버린 거예요.

감사관님도 자유로울 수 없어요. 이 서류 다 들여다보셨을 것 아닙니까? 하실 말씀 있으세요?

다음 넘어갈게요, 다음 장. 그래서 저는 아까도 얘기했지만 센터 본인들이 선정 후에 필수 참여해야 되는 교육으로 대표자와 회계책임자를 사전교육에 참여하도록 했어요. 그러면 여기서 묻지 않을 수 없지요.

어른이놀이터 김반석으로 바꿨잖아요? 대표를 바꿨어요. 그러면 어른이놀이터 김반석 대표와 오한택 회계책임자가 교육을 받았습니까?

저렇게 선정 후에 필수 참여해야 한다고 강조한 이유는 보조금 사용을 위한 실무교육을 통해서 정말 투명하게 잘 집행하시오라고 강조하기 위해서 했는데 바꿔줘놓고 대표자 교육 안 받으면 무슨 의미가 있어요? 본인들이 천명해놓고 본인들이 원칙을 안 지키셨어요. 지금 원칙 안 지킨 게 여러 개 등장하잖아요.

다음 넘어갈게요. 그러니까요. 그래서 제가 이 건에 대해서 문제제기를 한 것 아닙니까?

우리 아까 확인했지요? 어른이놀이터와 플라잉덕이 저는 같은 단체였다고 생각을 했단 말이에요. 그렇기 때문에 ‘유사한 문화예술사업으로 400만 원을 이미 지원받았기 때문에 고양예술은행 사업에서 똑같은 이력을 가지고 사용한 플라잉덕은 예술은행 사업의 지원 시 중복대상자가 되기 때문에 안 됩니다.’라고 제가 계속 클레임을 걸었던 거고요.

저기도 보시면 분명하게 고유번호증이 다른 단체라고 말하면서 기존에 있는 어른이놀이터 또는 신규번호가 발급되기 전에 활동이력들을 본인이 한 이력으로 쓰셨잖아요. 그러니까 아마 이사야 대표는 마음속에 계속 플라잉덕이 그냥 있었던 거예요. 저는 그럴 수 있다고 봅니다, 그냥 쭉.

그런데 이게 각각의 지원서류상에서 막 넘나들면서 충돌이 되는 거라는 거지요. 아까 얘기했지만 2018년 6월 1일부터 적용한다는 정관도 이때 첨부된 거지요. 다음 20페이지 넘어갈게요.

그래서 ‘청년들이 노래하다’로 해서 바꾼 어른이놀이터가 주최했는데 제가 재미있는 문구를 발견했어요. 여기 포스터 보면 협력 플라잉덕, 엔터즈컴퍼니, 재미있는 녀석들 이렇게 되어 있어요. 협력이 어떤 의미예요?

플라잉덕 대표가 이사야 씨고 어른이놀이터는 이제 같고 엔터즈컴퍼니 대표도 본인이시고 재미있는 녀석들의 회원도 본인이시고, 그렇지요? 그러니까요. 더 말 안 하겠습니다. 21년 3월 2일 것, 22페이지 보여주세요.

이게 바로 올해 우리 시 청년담당관실의 사업에 제출하신 거란 말이지요. 이건 시정질문에서도 다뤘던 것 같은데요, 여기 보면 또 플라잉덕을 2010년 4월 6일에 결성된 단체라고 하면서 청년담당관 사업에 신청하셨어요, 이것은 왜 이렇게 하셨어요? 대표 이사야 님이 신청을 하셨는데 서류 접수하는 것에 대해서 잘 모르셨어요?

넘어갈게요. 다음 페이지요. 6가지 반박에 대해서 제가 하나씩 다뤄볼게요.

이것은 지금 이사야 님께서 페이스북에 저한테 ‘참으로 유감입니다.’하면서 반박하신 건이에요. 하나씩 다뤄볼게요. 제가 지적한 것은 이 사업을 최종적으로 수행했느냐 안 했느냐를 말한 적이 한 번도 없습니다.

저는 ‘왜 고양시에는 최 씨로, 경기도에는 이 씨로 신청하셨어요? 그래서 실제 당신들의 대표가 누구입니까? 당신들 단체가 뭡니까?’라고 지적을 했던 거예요.

그래서 이 사업을 최종적으로 했는지 안 했는지 아무 의미가 없어요. 이 본질이 아니에요. 다시 얘기할게요.

그랬다면 제가 정정합니다. 저는 시정질문에서 그렇게 말한 적 없는데 제가 다시 얘기합니다. 이것은 최종적으로 사업을 했느냐 안 했느냐는 아무 의미가 없어요.

경기도에는 이 씨로 하시고 고양시에는 최 씨로 신청한 것에 대한 문제제기를 하는 거예요. 사업을 중간에 다른 사람한테 넘겼든 뽀갰든 아무 의미가 없다고요. 본질이 아니에요.

자, 다음 넘어갈게요. 이 건은 이 대표님도 오늘 계속 얘기하셨지만 저는 ‘2020년 4월 6일 자로 고유번호증을 발급받은 단체가 2017년도에 활동했던 것 맞습니까?’라고 했더니 활동한 것 맞다고 말씀하셨어요, 그렇지요? 감사관실 계시지요?

얘기했어요. 활동한 거래요. 같은 단체라고 본인 스스로가 말씀하신 겁니다.

자, 다음 넘어가고요. 그래서 저도 똑같아요. 제가 말한 것, 아마 시정질문 처음부터 잘 안 들으신 것 같은데 ‘대학의 멘토링 단체인 플라잉덕이 어떻게 고양시예술은행에 전업 예술단체로 지원을 받습니까?

이렇게 기부단체라고 자기네들이 활동을 해왔는데 전업 예술단체입니까?’라고 문제제기를 했던 거예요. 그렇기 때문에 제가 저 활동을 계속하셨던 것에 대해서 문제 삼은 게 아니에요. 제가 저렇게 알고 있으니까요.

대학생 멘토링 단체로 활동하신 것으로 알고 있는데 2020년 9월에는 전업 예술단체라고 하셔서 신청하셨으니까 이게 어폐가 있지 않느냐라고 지적했던 건이에요. 그러니까 저것은 제가 지적한 포인트하고는 조금 달라요. 마지막 5번 볼게요, 다음 장. ‘네이버 책은 별도의 심사를 거쳐 등록됩니다.

결코 플라잉덕과 무관하지 않습니다.’ 우리 시 올해 3월 청년담당관 사업할 때 ‘이것을 플라잉덕이 했습니다.’라고 하면서 하셨길래 제가 아니, 이 책 어디를 봐도, 실물을 갖고 있습니다. (책을 들어 올리며) 이 책 어디를 봐도 이사야 님이 단독 저자로 쓰셨고 ‘청년협동조합 오늘’이 작성한 것으로 했기 때문에 ‘플라잉덕이 이 사업을 한 거라고요?’라고 문제제기를 했던 거예요. 그런데 여기에 ‘네이버 책은 별도의 심사를 거쳐 등록됩니다.

그러니까 매우 공정합니다.’라는 맥락으로 쓰셨길래 그러면 지금 사이트에 들어가 볼게요. 저도 책 5권 저자거든요? 책 제작의 프로세스는 제가 너무 잘 알아요.

플라잉덕이 저자가 아니잖아요, 그렇지요? 그러니까 저는 우리 시에 플라잉덕이 신청을 했는데 플라잉덕이 ‘이 책을 자기네들이 작업했습니다.’라고 이력으로 쓰셨길래 이 책 어디를 봐도 플라잉덕이 저자냐 또는 발간자냐 이런 것이 아니지 않느냐라고 말씀드렸던 것이고 우리 이 선생님께서는 페이스북에 ‘플라잉덕과 무관하지 않습니다.’라고 말씀하셨어. ‘네이버 책에는 아주 공정하게 등록됩니다.’ 해서 지금 네이버 들어갔잖아요, 저자 이사야.

다시 가볼게요. 아예 들어가 보세요. 제가 이 대표님의 개인적인 어떤 활동이력을 문제시 삼는 것이 좀 송구하기도 한데 왜 이것을 거론하는지 다시 얘기하면 이 이력을 가지고 우리 시에 사업을 신청하셨기 때문에 그러는 겁니다.

자, 이사야님 지금 프로필 들어간 겁니다. 도서 나오지요? 클릭해서 들어가 볼게요.

자, 더 얘기 안 해도 될 것 같아요. 나머지는 감사관실에서 다루면 될 것 같고. 17페이지 띄워주세요.

제가 모두에 말씀드렸지만 그때 당시에는 모를 수 있어요. 모두가 다 법률해석을 착오로 일으킬 수도 있고 서류검토를 놓쳤을 수도 있습니다. 그러면 우리가 이런 여러 의회나 집행부 간에 문제제기를 통해서 그때 당시 발견하지 못했던 건에 대해서 제가 시정요구를 한 거잖아요.

보다 나은 새 집행을 위해서 시정요구를 했단 말이에요. 그러면 그것에 대해서 인정하는 게 저는 첫 단계라고 생각합니다. 그래야 다음이 있는 거잖아요?

그런데 이사야 님한테 제가 서운한 것은 이렇게 반박을 하세요. 지금 명백하잖아요. 지금 다 나오잖아요.

인정을 하시면 청년활동가로서 이런 행정적인 미흡한 점이 있어서 우리가 그것에 대해서 더 표현하지 못했다, 이렇게 가면 좋은데 이것을 스탠스 안 하셔서 오늘 이 자리에 계신 거예요. 센터도 마찬가지이고 주민자치과도 마찬가지이고 감사관실도 마찬가지예요. 설명을 다 드렸잖아요.

대표님, 하세요. 이 대표님, 지금 이 순간에도 얘기하시는데, 그러면 플라잉덕 구성원하고 진짜 이 책에 대해서 공동저자로 참여했는지 저희가 또 추적해서 확인을 해 버리는 일이 생겨요. 본인이 그냥 여기에서 하시면 좋을 것 같은데, 하여튼 이 건은 빙산의 일각이니까. 17페이지 아직도 안 띄워집니까? (「컴퓨터도 쉬어야 될 것 같아요.」하는 위원 있음) 그러면 제가 지금 마무리하겠습니다.

송규근 위원입니다. 이어서 질의하겠습니다. 앞서서 오전에 제가 변경승인을 받을 사항이 아님에도 불구하고 법령 해석을 잘못해서 보고로 갈음할 사항을 승인요청을 한 건에 대한 문제지적을 했고요.

그렇지만 승인이라는 것이 어떻게 보면 보고보다 더 강력한 관리사항이니까 그 건도 확대하고 충분히 이해해보는 걸로 하고 질의해 볼게요. 4월 11일에 공동체명 및 대표자명 변경신청이 있었습니다. 그리고 앞서 살핀 신청서는 수신자가 고양시자치공동체지원센터장이었고 변경사유에 기존 대표자의 실업급여수급 문제로 인한 변경이라고 명기하였습니다.

과장님, 센터장님, 맞지요? 이 변경사유에 대해서 당시 그리고 지금 연속해서 이해하고 계신 내용을 설명해 주시겠어요, 이게 무슨 말인지? 지금 들으신 것처럼 그 사유로 변경신청을 했다고 하네요.

그런데 저의 문제인식은 바로 이겁니다. 그러니까 최승준이라는 분은 단체의 대표자로 우리 시의 사업을 신청했고 관의 역할을 자치공동체지원센터가 위탁받아서 하고 있습니다. 그리고 주민자치과는 그 자치공동체센터의 관리책임이 있는 것이고요.

그런데 뭔가 재미있지 않습니까? 대표자의 실업급여 부당수급을 변경사유로 우리가 이해해주고 있다는 사실이 전 이해가 안 되는 거예요. 실업급여는 부당하게 받으면 안 되잖아요.

내가 실업급여의 대상이 아닌데, 내가 단체의 대표로 활동을 하고 있어서 실업급여를 받으면 안 되는데 받아야 되는 사유로 신청하는데 그것을 같은 관인 고양시가 정부의 실업급여 정책에 대해서 이것을 논의하고 있다는 것 자체가 난센스라는 겁니다. 어떻게 하세요, 과장님? 과장님, 국장님, 대한민국의 어떤 국민도 그가 단체의 대표이든 개인이든 실업급여를 받지 말아야 될 상황인데 받는 것은 부당한 것입니다.

그 사실에 우리 고양시가 힘을 실어주고 있는 거예요. 이게 지금 받도록 해줬단 말입니다. 말이 됩니까?

저는 이 부분이 백 번 생각해봐도 이해가 안 되는 거예요. 정부정책에 대해서 고양시 주민자치과는 실업급여 부당수급에 대해서 조력하셨단 말이에요. 센터장님, 어떻게 하세요?

아니에요. 국장님, 그때 당시에 그 사유로 신청한 것이 논의됐고 그 당시에도 실업급여 문제가 있으니까 변경신청해야 한다고 올라왔다는 얘기예요. 이 내용은 지금 밝혀진 사실이 아니에요.

변경사유가 신청서 서류에 명백하게 기존 대표자의 실업급여 수급문제로 인한 변경이라고 명기되어 있거든요. 알고 있는 거지요. ‘고유번호증을 발급받으면 실업급여 못 받아요.

그러니까 바꿔야 돼요.’라고 한 거잖아요. 그 사실이 그때 당시에도 지금도 변함이 없는 거지요. 그 문제를 말씀드리는 거예요.

그러면 저는 그렇게 했으면, 그러니까 알고 있는 지인 내지는 이렇게 해서 잣대가 왔다 갔다 하면 안 되는 것은 자명한 것이지 않습니까? 실업급여의 대상이 아닌데 실업급여를 받기 위해서 관에 제출해야 될 서류 자체에 대해서 변경을 요청하는 것을 위탁받은 수탁단체가 그런 내용들을 같이 인정해주고 동조해 줬다는 것이 저는 부당하다고 말씀드리는 겁니다. 제가 이 건에 대해서 더 이상 얘기 안 할게요.

진짜 이것은 생각해볼 일이에요. 정부의 실업급여 담당자가 이것을 알면 어떻게 생각하겠습니까? 자, 정리하겠습니다.

자치공동체지원센터는 공모사업 당시에 의무사항으로 공표한 기본원칙, 다시 말하면 신청서와 동일한 고유번호증을 발급하도록 한 것에 대해서 지키지 않았습니다. 두 번째, 방금 얘기한 대로 그 고유번호증을 제출하도록 하는 것을 의무사항으로 했음에도 불구하고 실업급여를 받아야 된다는 이유로 변경사유를 제출한 것에 대해서 용인해 줬습니다. 세 번째로 「지방보조금 관리기준」상 보고사항인 이 변경의 건을 승인사항으로 안내하는 오류를 범했습니다. 「지방보조금 관리기준」은 과이든 센터이든 정말 박사처럼 알고 있어야 됩니다.

센터도 해석을 잘못했고요, 이 건에 대한 문제지적을 했을 때 과에서도 저에게 ‘이 서류에 있는 것처럼 지방보조금관리조례에 따라서 바꿨답니다.’라고 말했어요. 주민자치과도 법령의 해석을 못 하고 있었어요. 심지어 감사관도 마찬가지였어요.

그렇게 법률자문을 의뢰했더라고요. 그 부분은 제가 금요일에 다루겠습니다. 자, 네 번째, 다시 묻습니다.

보조금사업 선정자는 어찌됐든 간에 승인해 달라고 권한도 없는 우리 시에 신청서를 냈어요. 신청자는 공문으로 신청했지요. 그런데 승인됐다고 합니다.

과장님, 자료 제출 언제 하실 거예요? 승인하고 통보한 것에 대한 정식 문건을 제출하라고 했어요. 그게 지금 존재하지 않는다는 거예요.

그리고 그 권한은 누구에게 있다고요? 시장이라고 자기들이 말했잖아요. 그런데 센터장님이 승인하신 것까지도 이해하겠어요.

센터장님도 이 건에 대해서 승인권자일 수도 있다고 치자고요. 그래서 승인 및 통보절차가 제대로 지켜지지 않았다는 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 다섯 번째, 신청서상 센터가 제공한 서류에 구성원동의서 하단에 반드시 대리서명 안 된다고 얘기했고 허위서명을 할 경우에는 환수조치를 한다고 명기했는데 앞서 오전에 증인께서는 허위서명임을 인정하셨습니다.

여섯 번째, 의무사항으로 공표했던 대표자가 사전교육에 참여했다는 것도 천명하셨는데 대표를 바꿨는데도 불구하고 실질적으로 어른이놀이터의 대표는 사전교육에 참여하지 않았습니다. 그래서 이 사업의 정산, 사업추진 등등에 대한 회계실무교육을 이수하지 않았지요. 일곱 번째, 실질적으로 동일 단체임을 인지하고 있었지요, 사실은?

우리 앞서 살펴봤지만 아무리 이름을 바꾸고 고유번호증을 새로 발급받아도 실질적으로 동일 단체임을 알고 있었음에도 불구하고 변경신청이라고 하는 행정을 우리가 가미해 줌으로써 또 다른 고유번호증을 갖는, 법령상으로는 다른 단체인 것처럼 새로운 단체를 탄생시킵니다. 그러면 최소한 다른 단체인지 아닌지에 대한 적용은 일괄적이게 됐어야 하는데 어떨 때는 다른 단체로 해석하고 어떨 때는 같은 단체로 해석을 해요. 실행계획서에서 우리는 그것을 확인했지요.

어른이놀이터가 2017년부터 존재했다고 하면서 같은 단체로 인정했다가 또 다른 데에서는 고유번호증이 다르니까 다른 단체이지 않느냐고 한다는 거지요. 여덟 번째, 정산 시에 회계책임자의 서명이, 앞서 증인께서 회계책임자가 아닌 본인이 서명한 것을 인정하셨어요. 이것은 정산 과정에서 정산서를 꼼꼼히 보지 않은 책임이 있다는 것이지요.

회계 책임자가 아닌 회원이었는데 알고 봤더니 이분께서는 실질적인 이 단체의 대표이셨어요. 아홉 번째, 행안부에서도 사업을 하셨고 플라잉덕이라는 이름으로 고양예술은행사업에서도 신청하시면서 단체 이력을 공유하면서, 2017년이든 2018년이든 그때 활동했던 단체들의 이력을 공유하면서 우리 시, 정부 이렇게 해서 사업을 여러 곳에서 하셨다는 겁니다. 그런 점에서 전업 예술인을 지원하는 예술은행사업, 그리고 예술은행사업은 ‘전업뿐만 아니라 우리 고양시에서 다른 곳에 있어서 중복 지원받으면 안 됩니다.’라는 것이 명기되어 있음에도 불구하고 중복지원을 받았다고 본인은 주장을 하는 겁니다.

더 제가 문제시 삼는 것은 여기 계신 모든 분들이 잘 아실 겁니다. 지방보조금 문제에 의회에서 문제제기를 했고 대대적으로 감사가 진행되고 있었던 상황이었습니다. 최소한 감사관을 중심으로 2017년부터 2018년까지 보조금사업에 대해서 감사가 진행되고 있으면 주민자치과를 비롯한 수탁기관에서는 정말 책임 있게 더 하셨어야지요.

그런데 감사가 진행되고 있는 그 해에 이런 일이 또 벌어졌다는 겁니다. 열 번째, 자, 환수해야겠지요. 그러면 누가 어떻게 치유할 것인지 이따가 제가 마무리하고 나면 답해 주십시오.

저의 마지막 말은 이렇습니다. 플라잉덕의 대표님과 회원분들은 우리 고양시의 청년이시고 청년활동에 대해서 관심이 많으시고 열정적으로 활동해 오신 분들이 맞습니다. 그렇기 때문에 우리 고양시의 대표적인 기구인 청년정책위원회의 부시장보다 높은 위원장으로 활동하고 계십니다.

본 위원을 비롯해서 여기에 계신 환경경제위원회 출신 위원님들께서 그 당시에 조례를 바꿔서 부시장보다 더 선임으로 청년위원장을 만들어놨습니다. 그리고 이사야 대표께서는 청년위원장을 하고 계십니다. 청년이 뭡니까?

청년이면 다 되는 겁니까? 청년의 기저에는 때 묻지 않고 정당하고 솔직하고 꼼수 부리지 않는 것, 그게 청년의 가치 아닙니까? 저는 여기까지 하고요, 국장님이든 과장님이든 이 건에 대해서 어떻게 치유하실 건지에 대해서 답변해 주십시오.

질의는 아니고요, 자료요구를 할게요. 이번에 결산심사도 하셨을 테니까 자료가 있을 것 같은데 예산회계와 재무회계의 총괄이 있을 겁니다. 그 자료를 제출해 주시겠어요?