경기 고양시의회 발언
신현철 의원 발언
해련
김해련위원장
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제265회 고양시의회(임시회) 제1차 건설교통위원회를 개의하겠습니다. 존경하는 위원 여러분! 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 건설교통위원회 위원장 김해련입니다. 오늘 우리 건설교통위원회에서는 의사일정에 있는 바와 같이 고양시 도시개발 조례 전부개정조례안 등 6건의 안건심사와 건설교통위원회 소관 부서에 대한 업무보고를 받도록 하겠습니다. 이번 임시회에 상정된 안건에 대하여 심도 있는 심사가 진행될 수 있도록 위원님들과 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 부탁드리겠습니다.
그러면 의사일정 제1항, 고양시 도시개발 조례 전부개정조례안을 상정합니다. 본 안건을 제출하신 도시교통정책실장님께서는 나오셔서 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.
주연
황주연도시교통정책실장
도시교통정책실장 황주연입니다. 의안번호 13호 고양시 도시개발 조례 전부개정조례안에 대한 설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)
해련
김해련위원장
실장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
만철
원만철전문위원
전문위원 원만철입니다. 의안번호 13호 고양시 도시개발 조례 전부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)
해련
김해련위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의·답변의 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 권용재 위원님?
권용재위원
검토보고서에 확인되는 바와 같이 상위법에 저촉되는 내용이 들어있는데 이건 그냥 긍정적으로 볼 수가 없는 것 같아서 추가적인 논의가 필요할 것 같습니다. 4조에 보면, 전문위원께서 말씀하신 것처럼 상위법에 저촉되는 것뿐만 아니라 거리상으로 청취되는 범위를 정하고 있는 기존 조례안은 행정구역상으로 나누자라는 내용이 들어있는데 그럴 경우에는 예컨대 식사동 같은 경우, 식사동 은행마을에서 어떤 개발행위가 일어났다고 했을 때 식사동 인근에 있는 숲속마을 사람들은 완전히 배제될 수밖에 없는 상황이 되기 때문에 저는 추가적인 논의가 필요하다고 생각합니다. 이상입니다.
해련
김해련위원장
권용재 위원님 수고하셨습니다. 혹시 추가 더 질의하실 위원님 계십니까? 이해림 위원님?
해림
이해림위원
저희들끼리 더 심도 높은 논의를 위해서 정회를 요청합니다.
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 그러면 의결을 하겠습니다. 고양시 도시개발 조례 전부개정조례안에 대하여 정회하는 동안 위원님들께서 합의하신 바와 같이 검토가 더 필요하여 심사를 보류하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 심사보류되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 약 5분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다.」하는 위원 있음
10시37분 회의중지
10시44분 계속개의
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
다음은 의사일정 제2항, 고양시 택시산업 발전 지원 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 본 안건을 제출하신 도시교통정책실장님께서 나오셔서 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.
주연
황주연도시교통정책실장
이어서 의안번호 제14호 고양시 택시산업 발전 지원 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명을 드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)
해련
김해련위원장
실장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
만철
원만철전문위원
전문위원 원만철입니다. 의안번호 14호 고양시 택시산업 발전 지원 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)
해련
김해련위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의·답변의 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 권용재 위원님?
권용재위원
집행부에 질의합니다. 아까 실장님 말씀하실 때 잠정중단하고 있다는 표현을 쓰셨는데 그러면 같은 내용의 사업을 기존에 진행한 게 있다는 말씀이신가요?
주연
황주연도시교통정책실장
이게 2108년부터 시작됐었습니다. 금년도 10명을 선정해서 동의를 받고 추진 중에 있는 사항인데요, 금년도에 새롭게 지원자를 모집해야 되는데 사업 자체가 부진하고 자부담에 대한 부담이 많이 있는 사항이기 때문에 저희들이 금년에는 모집을, 고양시는 신청을 안 했습니다.
권용재위원
말씀을 제가 조금 이해를 잘 못한 것 같은데, 금년에는 아직 신청을 안 했고 작년에는 신청해서 지원이 된 사례가 있다는 말씀이신가요?
주연
황주연도시교통정책실장
예, 작년에 이미 도비가 세워졌고요. 출연동의안 8,000만 원에 대해서는 금년 2회 추경에 세워서 납부할 예정으로 있는 사항이 되겠습니다.
권용재위원
제가 생각할 때는 조례에 근거없이 진행된 것 같은데요.
주연
황주연도시교통정책실장
그건 아니고요, 조례 자체 내용에 ‘그밖에 시장이 필요하다고 인정하는 사업들’ 해서 우리시만 하는 게 아니라 전국적으로 하고 있는 사업이 되겠습니다. 대부분 그 사업을 진행해 왔었는데 그 부분이 약하다고 해서, 도에서도 뭐라고 하냐 하면 금년도에 시군 조례에 출연금이 2차보전금 지원에 대한 명시적 근거를 별도로 세워달라고 요구가 있었기 때문에 저희들이 이 부분에 대해서 조례에 명시를 하려고 하는 사항이 되겠습니다. 다른 시군도 계속 개정해 나가고 있는 사항이 되겠습니다.
권용재위원
아니, 그렇게 해석을 하신다면 그밖에 시장이 필요로 하는 사업 아무 거나 하셔도 될 것 같은데 굳이 조례를 제정하시려고 하시는지 모르겠어요. 정회 요청합니다. 심도 깊은 논의가 필요하다고 생각합니다.
해련
김해련위원장
혹시 추가로 더 질의하실 위원님들 계시면 일괄 질의를 받고 정회하도록 하겠습니다. 이해림 위원님?
해림
이해림위원
이해림 위원입니다. 현재 택시 면허 권리금이 얼마라고 책정돼 있나요?
호석
최호석주차교통과장
고양시 같은 경우 1억 5,000 정도입니다.
해림
이해림위원
서울시는 얼마인지 알고 계세요?
호석
최호석주차교통과장
이게 지역별로 다 다르거든요.
해림
이해림위원
그래서 제가 물어본 거예요.
호석
최호석주차교통과장
제가 알기로는 서울시는 1억 6,000에서 7,000 정도로 알고 있습니다.
해림
이해림위원
고양시랑 거의 비슷한 수준이네요?
호석
최호석주차교통과장
예.
해림
이해림위원
서울시 지원은 얼마나 되고 있는지 아세요?
호석
최호석주차교통과장
거기까지 아직은 파악을…….
해림
이해림위원
서울시는 거의 없을 거예요, 그거 한번 찾아보시고요. 사업목적이 시민들의 대중교통 편의 확대를 위한 사업이라고 저는 알고 있습니다. 이자율 지급으로 인해서 실질적으로 시민들이 실제 효과를 본다고 생각하십니까? 그 효과가 눈으로 보이십니까?
호석
최호석주차교통과장
위원님 잘 아시겠지만 특히 법인택시, 택시 쪽 요즘 경기도 안 좋고 여러 가지 어려운 사람들이 많습니다. 그래서 고양시 택시가 2,800대 되지만 상당히 형편이 어려운 상태입니다.
해림
이해림위원
과장님, 버스나 택시는 항상 적자를 본다고 얘기하고 있습니다. 택시 잡을 때 택시 잘 안 잡히는 거 시민들이 겪고 있고요. 저는 어떻든 지금 이 사업으로 인해서 특혜를 주는 특정 직업군이 있다고 하는 것도 문제시 삼을 것이고, 시민들이 실제적으로 이 사업의 효과를 본다는 것에 동의할 수 없습니다. 사업 요구 주체가 제가 알기로는 택시협회예요. 시민들이 자발적으로 원한 사업내용이 아니고, 사업 요구주체가 택시란 말이지요. 누가 이익을 보고 누구의 편의를 위한 것인지에 대해서 이 사업은 다시 한번 재고해야 된다고 보기 때문에 저는 위원님들 사이에 추후 더 의논이 필요하다고 보고 있습니다. 사업목적, 시민들의 대중교통 편의를 이 사업으로 인해서 얼마만큼 받고 있는지, 혹시 과장님이 가지고 계신 데이터나 효과에 대해서 내용이 있으면 추후 저희한테 서면으로 정리를 해서 보고해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
호석
최호석주차교통과장
예, 알겠습니다.
김민숙위원
김민숙 시의원입니다. 저도 궁금해서, 15명에서 10명으로 대상자가 줄었다고 말씀이 있으셨는데 앞으로도 줄어들 추세인 건지, 경기가 어려워서 대상자, 지원자가 적다고 말씀하시는데 이 사업을 유지해야 되는 또 다른 이유가 있을까요?
호석
최호석주차교통과장
다른 지자체도 마찬가지이고요, 아까도 말씀드렸지만 개인택시 면허값이 1억 5,000, 1억 8,000 되다 보니까 물가도 오르고 상당히 형편이 갈수록 안 좋아지고 있습니다. 저희가 신청을 받더라도 신청자가 그렇게 많지 않습니다. 그래서 작년에도 15명을 모집하려고 했는데 10명밖에 신청자가 없었습니다.
김민숙위원
그러면 이 조례가 된다고 하면 신청자나 대상자가 늘어날 거라고 생각하십니까?
호석
최호석주차교통과장
제가 볼 때는 지금 형편상으로 볼 때 줄어들 것 같습니다.
김민숙위원
그러면 도에서 지원되는 돈이 남을 수도 있는 상황이 될까요?
호석
최호석주차교통과장
예, 그럴 수도 있습니다.
김민숙위원
그렇게 되면 그것은 어떻게 쓰입니까?
호석
최호석주차교통과장
나중에 반납한다든지 그렇게 해야 됩니다.
김민숙위원
알겠습니다.
해련
김해련위원장
신현철 위원님?
신현철위원
안녕하세요? 신현철 위원입니다. 제가 얼마 전에 고양시 개인택시조합에 들른 적이 있는데 제가 듣기로는 2019년인가 2020년인지 모르겠는데 개인택시 10대인가 감축한 적이 있지요?
호석
최호석주차교통과장
(담당공무원과 대화)
신현철위원
제가 말씀을 계속 드리자면, 10명 개인택시 면허를 반납하는 일에서 굉장히 곤란을 겪었다고 조합에서 말씀하시더라고요. 그런데 지금 이 안건을 보면 다시 택시를 늘리겠다는 걸로 보이는데 상충되지 않습니까?
호석
최호석주차교통과장
(자료 찾는 중)
주연
황주연도시교통정책실장
위원님, 법인택시 중에서 상당히 불만이 많이 있다 보니까 이 부분에 대해서, 법인택시 운수종사자에 대해서는 이 부분은 총량제에 대한 산정 방식을 변경해서, 우리 같은 경우는 계속 인구가 늘어나지 않습니까? 현재는 16대 감차 대상이 되지만 그 부분에 대해서는 증가를 해 달라는 그런 쪽으로 건의를 계속 하고 있는 사항이 되겠습니다.
신현철위원
감차를 하는데 또 이건 대출을 해서까지 늘린다고 하니까 제가 이해가 안 돼서…….
주연
황주연도시교통정책실장
위원님, 총 면허수는 총량제에 의해서 더 이상 늘어나는 건 아니고요, 그 사항은 변함이 없는 사항이 되겠습니다.
신현철위원
그게 늘어나지 않는데 조합에서는 10대를 감차했다고 저한테 얘기를 했었거든요. 총량을 줄인 거지요, 줄였는데 여기 이 안건에는 또 금융지원을 해서 늘린다고 하니까 제가 이해가 안 돼서 질의를 드린 겁니다.
주연
황주연도시교통정책실장
이 부분은 개인택시에 대한 총량에 대한, 자기들 사고 파는 거에 대한 지원이기 때문에 전체적으로 법인택시나 이런 거에 대한 영향은 없는 사항이 되겠습니다.
신현철위원
제가 조합에서 들은 얘기랑 좀 다르고 이해가 안 돼서 이 부분에 대해서는 보다 심도 있게 논의가 되었으면 좋겠습니다.
해련
김해련위원장
수고하셨습니다. 이영훈 위원님?
이영훈위원
이영훈 위원입니다. 고양시에 개인택시가 몇 대 정도 되고 일반택시가 몇 대 정도 되지요?
호석
최호석주차교통과장
개인택시는 2,122대이고 법인택시는 717대입니다.
이영훈위원
개인택시가 옛날에 비해서 계속 늘어나는 추세네요?
호석
최호석주차교통과장
총량제 때문에 더 늘지를 못합니다.
이영훈위원
그러면 인구대비 과연 택시 몇 대가 적정선인가, 용역이라든지 적정 대수가 있어요?
호석
최호석주차교통과장
309명당 1대 꼴로 돼 있습니다.
이영훈위원
고양시 택시를 보면 택시 못 잡는 경우도 많지만 택시가 노는 경우도 많이 있더라고요, 아침저녁으로만 하고 오후에는 쉬고 있는 것 같은데……. 그러면 개인택시는 요새 많이 완화돼서 일반인들도 개인택시를 사고 팔 수 있는 조건들이 취해지지요? 그전에는 영업용이라든지 이런 걸 몇 년 했어야 개인택시를 취득할 수 있는데 이번에 바뀐 거 보니까 운전 몇 년 하면 그걸 취득할 수 있는 자격이 있는 것 같은데요?
호석
최호석주차교통과장
운전경력하고 무사고 5년 이상 된다든지 그런 조항이 있습니다.
이영훈위원
영업차 운전하다가 그걸 개인택시를 받을 수 있는 자격조건이 되는데 이제는 일반 5년 무사고?
호석
최호석주차교통과장
예, 무사고 있어야 되고요.
이영훈위원
이건 보조금 형태 아니에요? 개인이 사고파는데 거기에 보조금이 들어가는 거 아니에요?
호석
최호석주차교통과장
예, 그렇습니다.
이영훈위원
꼭 그렇게 시급한 그런 사항은 아니잖아요?
호석
최호석주차교통과장
법인택시들이 상당히 어려움이 많이 있습니다. 법인택시 하다가 운전경력이 되고 무사고 예를 들어 10년 이상 된다고 하면 개인택시로 전환하는 게 좀 있습니다. 그래서 그때 시에서 지원을 해 주자는 그런 의미라고 얘기할 수 있습니다.
이영훈위원
과장님, 잘 들었고 위원님들이 좀 더 검토하는 시간이 필요할 것 같습니다. 알겠습니다.
해련
김해련위원장
이영훈 위원님 수고하셨습니다. 임홍열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
임홍열위원
임홍열 위원입니다. 고양시가 현재 택시를 굉장히 잡기 힘든 상황입니다, 아시다시피. 그 원인은 보면 개인택시는 운영의 자율성이 있다 보니까 자기 일하고 싶을 때 하시고 악천후나 굉장히 운행이 어려울 때 안 하시다보니까 제일 필요할 때 악천후가 왔을 때 택시를 잡기가 하늘의 별따기, 대중교통이 끊기는 시점이 있다는 말이지요. 12시 조금 넘으면 대중교통이 끊겼을 때 택시를 잡기 힘들어요. 또 카카오택시가 활성화되다 보니까 요금을 굉장히 많이 내야 되는 상황이 있는데 저는 택시가 대중교통으로 분류돼 있는 이상 법인택시를 활성화해야 된다고 봐요. 왜냐하면 법인택시는 알다시피 정해진 시간에 운행을 해야 되는 사람들이거든요. 그 사람들은 비가 오나 눈이 오나 운행을 해야 되거든요. 직장이기 때문에 근무를 해야 되잖아요. 개인택시는 자영업 형태이기 때문에 본인의 마음이 내키지 않으면 안 해도 되는 거거든요. 위원님들께서도 말씀을 많이 하셨지만 생각을 우리가 해야 될 게, 법인택시에 대해서는 그 사람들은 맨 마지막에 우리의 안전 그다음에 대중교통을 책임지는 마지막 보루거든요. 만일에 눈이 많이 왔는데 개인택시만 있다 하면 그사람들 운행 안 합니다. 운행하다가 사고 나면 사고의 위험도 있기 때문에 운행을 안 하지요, 그런데 법인택시는 운행을 해야 되지요. 당부드리고 싶은 건 악천후 조건 속에서, 악천후는 강수량 얼마, 눈비 얼마 왔을 때 운행하는 부분에 대해서는 고양시에서 어느 정도 정책적 지원을 해 줘야 된다는 데 동의를 합니다. 그런 부분이 빠져있지 않나 생각이 들고, 악천후 때 법인택시가 운전했을 때, 물론 악천후 때 개인택시도 운전했을 때 지원책이 있으면 좋겠지만 잠자고 있는 택시가 많아요. 택시는 많은데 실제로 놀고 있는 택시가 너무 많은 거지요. 권리금이 오를 때까지 계속 기다리고 있는 택시 운전수가 많기 때문에 저는 법인택시에 대해서는 색다른 정책을 통해서, 우리 시에서 나름대로 특징을 가지고 정책적 지원을 해야 되지 않을까 개인적으로 그런 생각을 가지고 있습니다.
호석
최호석주차교통과장
위원님 말씀대로 저희가 검토를 충분히 해 보겠습니다.
주연
황주연도시교통정책실장
위원님, 간단하게 답변드리겠습니다. 요즘 코로나 이후에 개인택시 같은 경우에 일정한 소득 이상이 되면 지원금을 안 주거든요. 그러다 보니까 600만 원인가 최저가 돼 있을 겁니다. 그러다 보니까 개인택시 기사들이 그걸 안 넘기려고 운행을 꺼려하는 경우도 많이 있고요, 법인택시 같은 경우는 거의 최저임금이 올라가고 해서 젊은 사람들이 들어오지 않습니다. 법인택시들은 가동률이 50%도 안 될 겁니다. 그나마 개인택시들이 있으면서 돌아가고 있고 활력을 느끼고 있는 사항이기 때문에 이번 사안 같은 경우는 그런 문제는 있지만 저희들이 금년도에 출연금 이자에 대한 동의를 받으면서 출연금에 대한 그런 부분도 있고 하기 때문에 저희들이 시행사업에 대해서 앞으로 위원님들 말씀하신 대로 심도 있게 검토해서 진행여부는 앞으로 결정할 사항으로 있고요, 조례안에 대해서는 나름대로 저희가 한번 지원이 나갔고 언제 또 될 수도 있는 사항도 있기 때문에 저희가 지원 근거만 마련하는 사항이 되겠습니다. 이상입니다.
해련
김해련위원장
임홍열 위원님, 질의 다 끝나셨습니까?
임홍열위원
논란이 되는 사항이 있는 것 같은데 위원님들하고 협의를 해 봐야 되지 않나 생각합니다.
해련
김해련위원장
김미경 위원님께서 질의 있으시다고 하니까 마저 듣고 정회를 하도록 하겠습니다.
김미경위원
김미경 위원입니다. 경제적 부담 완화를 하고자 장기무사고 근속자한테 이런 혜택을 주기 위해서 이 조례를 만들고자 하신 것 같은데요. 장기무사고 근속자의 생활정도 기준은 어떻게 정하시는지, 그리고 타 시군에 이 내용이 들어가 있는지, 타 시군 몇 군데에 이런 조례가 돼 있는지 그게 궁금합니다.
주연
황주연도시교통정책실장
위원님, 대부분 지원자격은 개인택시에 대한 양수기준이 있기 때문에 거의 다 똑같고요, 소득이나 이런 건 따지지 않고요. 경기도만이 아니라 웬만한 광역시들은 다 이 부분에 대해서 시행하고 있는 사항이 되겠습니다. 대표적인 건 경기도 같은 경우도 부천, 성남, 평택, 시흥, 여주 이런 쪽에서 계속 시행을 하고 거기 같은 경우에는 2018년도부터 매년 실시하고 있는 사항이 되겠습니다. 이 부분이 위원님들 선거하시면서 많이 겪으셨겠지만 양분된 문제가 있습니다. 그러다 보니까 말이 많고 하기 때문에, 거기에다가 워낙 가격이 올라가다 보니까 사실상 지원자가 거의 없기 때문에 앞으로는 저희들이 보조금이라든지 융자지원금을 확 올려주지 않는 한 사업이 존속되기 어려워지지 않을까 생각을 하고 있고, 타 시군에서는 8,000만 원이 아니라 1억 이상을 지원하는 것으로 금년부터 계획을 세우고 있는 것으로 있습니다.
해련
김해련위원장
김미경 위원님, 질의 끝나셨습니까?
김미경위원
예.
해련
김해련위원장
수고하셨습니다. 제가 몇 가지 질의를 하도록 하겠습니다. 방금 전에 김미경 위원님 질의에 실장님께서 지원대상에 대해서 중위소득이나 소득에 관계가 없다고 하셨는데 맞습니까? 제가 어제 보고를 들었을 때는 중위소득 이하의 저소득 기준 대상에 소득에 관한 부분이 있다고 보고를 받았거든요.
주연
황주연도시교통정책실장
예, 저희 대부분이 법인택시 쪽에서 모집을 하는데요, 대부분 저소득층이고요. 사실상 개인택시의 거래가 1년에 150건, 600건씩 되지만 거의 대부분이 다 뭐라고 할까, 돈 있는 분들은, 공무원들도 퇴직하면 1억 5,000, 2억 주고 다들 사십니다. 그렇기 때문에 이것 같은 경우에는, 그래서 저희들이 법인택시에 대해서 한정을 하거든요. 거기에서 일정한 근속연수에 따라서 그런 것만 우선순위에 의해서 자르고 있습니다.
해련
김해련위원장
명확하게 어떤 지원대상의 자격이나 요건에 소득 부분이 명시돼 있지 않다는 거네요?
주연
황주연도시교통정책실장
그렇습니다. 개인택시니까 양수조건이 맞아야 되는 거고요. 지원자에 따라서 그건 저소득층부터 잘라나가는 거지요.
해련
김해련위원장
서류 접수를 받았을 때?
주연
황주연도시교통정책실장
예, 그렇습니다.
해련
김해련위원장
서류상에 그런 부분을 적시하는 난이나 이런 것들이 있나요?
주연
황주연도시교통정책실장
소득 수준이나 이런 건 저희들이 얼마든지 파악이 가능하기 때문에 순위나 이런 건 심사할 때 저희들이 따로 매기고 있습니다.
해련
김해련위원장
알겠습니다. 보신 바와 같이 위원님들께서 관련 조례에 대해서 상당히 많은 관심과 의견들이 있으시므로 정회를 한 후에 이 안건에 대해서 심도 있게 회의를 하기 위해서 정회를 선포합니다.
11시09분 회의중지
11시30분 계속개의
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 그러면 의결을 하겠습니다. 고양시 택시산업 발전 지원 조례 일부개정조례안에 대하여 정회하는 동안 위원님들께서 합의하신 바와 같이 검토가 더 필요하여 심사를 보류하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으므로 심사보류되었음을 선포합니다. 부서에서는 심의과정에서 위원님들께서 요청하신 자료는 8부를 작성하셔서 제출해 주시기 바랍니다. 아까 이해림 위원님께서 관련자료 있으시면 달라고 하셨기 때문에 제출해 주시기 바랍니다. 원활한 회의진행을 위하여 5분간 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다.」하는 위원 있음
11시31분 회의중지
11시35분 계속개의
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 안건 심의에 앞서 위원 여러분께 안내말씀드리겠습니다. 현재 토지정보과 과장님은 공석으로 위원님들께서 이 점 양해해 주시기 바랍니다.
다음은 의사일정 제3항, 고양시 공인중개사 자문위원회 설치 및 운영 조례안을 상정합니다. 본 안건을 제출하신 시민안전주택국장님께서는 나오셔서 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.
대식
김대식시민안전주택국장
안녕하십니까? 시민안전주택국장 김대식입니다. 고양특례시 시민을 위해 의정활동을 펼치시는 김해련 건설교통위원회 위원장님을 비롯한 모든 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 지금부터 의안번호 제15호 고양시 공인중개사 자문위원회 설치 및 운영 조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)
해련
김해련위원장
국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
만철
원만철전문위원
전문위원 원만철입니다. 의안번호 15호 고양시 공인중개사 자문위원회 설치 및 운영 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고내용은 검토보고서로 갈음함)
해련
김해련위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 질의·답변의 시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 김미경 위원님?
김미경위원
김미경 위원입니다. 제가 고양시 공인중개사 자문위원회 설치 및 운영 조례안을 검토해 봤습니다. 제3조에 보면 ‘다음 각호의 사항에 관하여 고양시장(이하 “시장”이라 한다)의 자문에 응하기 위하여 시장 소속으로 고양시 공인중개사 자문위원회를 둔다.’고 돼 있습니다. 여기에 이 자문위원회를 시장 소속으로 둔다면, 여기에 제가 의문이 가고요, 그건 우리 의회의 기능을 축소하는 느낌이 들었고요. 내용에 보면 1항에 ‘부동산 중개 업무에 관한 사항’ 부동산 중개 업무에 관한 사항은 너무나 포괄적이고요. 두 번째, ‘개업공인중개사 및 소속공인중개사의 연수교육에 관한 사항’, 세 번째 ‘부동산거래사고 예방교육에 드는 비용지원에 관한 사항’, 네 번째 ‘그 밖에 시장이 필요하다고 인정하는 사항’, 4가지 위원회의 설치 및 기능이라고 돼 있는데요. 현재 부동산협회에서 이런 교육을 진행하고 있다는 것을 알고 있습니다. 그래서 ‘부동산 중개 업무에 관한 사항’ 이게 포괄적이고 해서 여기에 대해서 조금 더 자세한 설명을 해 주셨으면 고맙겠습니다.
대식
김대식시민안전주택국장
시민안전주택국장 김대식입니다. 위원님 질의사항에 답변드리겠습니다. 3조에 시장 소속으로 된 부분에 대한 답변입니다. 다른 위원회도 마찬가지겠지만 위원회의 위원을 위촉하거나 해촉 이런 것들은 시장이 하도록 돼 있습니다. 그래서 그런 의미로 시장 소속으로 표현을 한 거고요. 부동산 중개 업무, 포괄적인 건 일일이 이 조례의 내용에다가 모든 내용을 다 열거를 할 수 없기 때문에 전반적인 개념으로 1호로 규정을 둔 거고요. 나머지 연수교육 이런 부분도 원래 부동산 공인중개사 교육 종류가 3가지가 있습니다. 하나는 실무교육, 하나는 직무교육, 하나는 연수교육이 있는데 그 중에서 연수교육만, 원래는 시·도지사가 권한을 다 갖고 있었습니다. 그런데 2000년도에 연수교육 부분만, 도지사가 갖던 권한을 시로 이관이 됨에 따라서 연수교육만 저희가 이번에 조례를 하면서 자문위원회에 이 내용을 포함해서 자문을 받도록 규정한 사항이 되겠습니다. 나머지 실무교육, 직무교육은 도에서 직접 실시하는 교육이 되겠습니다.
김미경위원
예, 설명 잘 들었습니다. 그런데 부동산협회에서 모든 교육을 진행하고요, 연수 교육이라든지 교육 예방에 들어가는 비용지원도 부동산협회에서 다 잘 하고 있다고 생각하는데요. 굳이 자문위원회를 설치해서, 또 자문위원회가 있음으로 인해서 여러 가지 비용이 지출이 된다고 생각을 합니다. 저는 좀 더 심도 있게 생각을 해 봐야 되지 않나 생각을 합니다.
대식
김대식시민안전주택국장
그 부분에 대해서 조금 보충 설명드리겠습니다. 비용 부분에 있어서는 연수교육 같은 경우에는 도에서 도비로 지원을 하기 때문에 저희 시에서 부담하는 비용은 없고요, 다만 저희들이 자체 교육할 경우에는 강사료나 이런 부분이 들어가는 그런 상황이고요. 교육기관도 여러 군데가 있습니다. 대학교도 있고요, 부동산학과가 있는 대학교, 협회, 몇 군데가 있는데 그 중에서 본인들이 원하는 곳을 공인중개사가 직접 자기가 선택해서 교육을 받도록 돼 있기 때문에 일방적으로 어느 한 협회에다가 교육을 몰아주거나 그런 염려는 없습니다. 공인중개사 본인이 마음대로 선택할 수 있도록 하고 있습니다. 이상입니다.
김미경위원
잘 들었습니다.
해련
김해련위원장
수고하셨습니다, 김미경 위원님. 임홍열 위원님 질의해 주세요.
임홍열위원
임홍열 위원입니다. 공인중개사가 하루 이틀 있던 단체가 아니고 고양시에서 꽤 발언권을 행사하는 단체인데 기존에 없던 자문위원회를 왜 만드시는 건지, 그 취지가 좀 애매하지 않나. 왜냐하면 그런 게 꼭 필요했을 것 같으면 예전에 만들었을 거라는 말이지요. 지금 공인중개사 자문위원회를 왜 만드는 건지 모르겠습니다. 단체 오래 됐거든요. 아시다시피 고양시에 공인중개사가 얼마나 많습니까? 오래됐는데 자문위원회를 왜 만들려고 하시는 겁니까? 그 전에 없었는데 왜 만들려고 하시는지?
대식
김대식시민안전주택국장
답변드리겠습니다. 제안이유에서도 말씀드렸다시피 부동산 중개업 하시는 분을 연수교육을 하도록 돼 있거든요. 연수교육을 할 경우에 저희 공무원들이 전문성이나 이런 것이 떨어지다 보니까 아무래도 전문가들 집단인 공인중개사협회에 있는 분들이 전문성이 있기 때문에 교육과 관련된 자문을 받을 목적으로 한 게 제일 큰 목적이었고요. 또 하나는 저희들이 아직은 시행하고 있지는 않은데 각 구청 민원실에 건축상담민원소라든지 부동산 관련 상담소라든지 이런 것을 하기 위해서는 어차피 협회에 어느 정도 협조를 얻어낼 필요가 있기 때문에 자문위원회가 그런 부분까지도 역할을 할 수 있지 않을까 그런 취지에서 저희가 자문위원회를 구성하려고 하는 그런 사항이 되겠습니다.
임홍열위원
제가 볼 때는 자문관을 위촉하면 되는 거지, 위원회를 구성한다는 취지하고는 애매한대요?
대식
김대식시민안전주택국장
물론 자문관을 위촉하는 방법도 있을 수 있습니다. 그런데 결국은 자문관도 전문가를 위촉해야 되니까 협회 개개인이 됐든 아니면 대학교수가 됐든 이런 쪽으로 위촉을 하면 되긴 하는데 아무래도 위원회가 이런 역할을 하는 게 좀 더 효율적일 것 같아서 그렇게 하려고 하고 있습니다.
임홍열위원
향후에 예산이 얼마나 추가로 들어가나요?
대식
김대식시민안전주택국장
통상적인 위원회 같은 경우, 외부 전문가를 위원으로 위촉할 경우에는 참석수당이 소요될, 대부분의 위원회가 다 그렇지만 그렇게 예상하고 있습니다.
임홍열위원
좀 논의해 봐야 되지 않나 생각합니다.
해련
김해련위원장
임홍열 위원님 수고하셨습니다. 김민숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김민숙위원
김민숙 위원입니다. 좀 궁금해서 여쭤보는데요. 자문위원회가 좀 더 구체적으로 어떤 일, 교육하고 강사 관련된 업무를 중점적으로 하려고 만드시는 건지, 아니면 협회랑 비슷한 일이 겹치는 사항도 있는 것인지 여러 가지 세분화적으로 말씀해 주십시오.
대식
김대식시민안전주택국장
제가 첫 부분을 못 들어서 그러는데…….
김민숙위원
자문위원회의 역할을 좀 더 구체적으로 알고 싶다. 교육과 강사에 대한 중점적인 목적이나 그런 것 때문에 만드시려고 하는 건지, 아니면 혹시나 협회나 다른 단체와 겹치는 업무가 있는 것인지 구분을 지어주십시오.
대식
김대식시민안전주택국장
위원님 질의사항에 답변드리겠습니다. 아까도 말씀드렸다시피 경기도 업무에서 저희 시로 위임된 연수교육을 실시하기 위해서는 과목을 선정한다든지 시간을 어떻게 배정할지, 부동산 거래사고 예방의 신뢰라든지 예방하기 위한 대책이라든지 이런 부분을 좀 더 전문가들한테 자문을 받기 위해서 아까 그렇게 말씀을 드렸고요. 더 나아가서는 교육에 필요한 연구도 필요할 거고요, 교육을 시키기 위해서는. 자료 조사도 해야 될 필요가 있기 때문에 이런 위원회를 구성하게 되면 조사나 연구할 때 도움을 받고 자문을 받을 수 있을 것으로 예상해서 자문위원회를 구성하게 된 사항이 되겠습니다.
김민숙위원
협회나 다른 기존에 있는 어떤 거와 중복이 되는 일은 없다?
대식
김대식시민안전주택국장
그런 일은 없습니다. 협회하고 저희 시하고 업무 중복되는 건 없습니다.
김민숙위원
알겠습니다. 감사합니다.
해련
김해련위원장
김민숙 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 신현철 위원님 질의해 주십시오.
신현철위원
안녕하세요? 신현철 위원입니다. 자문위원회하고 뒤에 41조 협회하고는 무슨 관계인가요?
대식
김대식시민안전주택국장
위원님 질의사항에 답변드리겠습니다. 자문위원회하고 협회의 차별성 말씀하시는 건가요?
신현철위원
관련성…….
대식
김대식시민안전주택국장
관련성이요?
신현철위원
예.
대식
김대식시민안전주택국장
위원회를 구성할 위원들 중에 협회에 소속돼 있는 위원이 한두 분이 들어갈 수 있는 부분이고요. 몇 조에 나오냐 하면, 4조에 보시면 자문위원회에 시의회 의원님도 들어갈 수 있고요, 감정평가사도 들어갈 수 있고요, 기타 대학교수님이나 학식이 있으신 분, 경력이 있으신 분들도 들어갈 수 있기 때문에 협회는 자문위원회에 들어갈 수 있는 중에 한 부분이라고 보시면 될 것 같습니다.
신현철위원
협회를 설립해서 그분들 중에 위원회를 선정하는 게 아니고, 따로네요?
대식
김대식시민안전주택국장
잘 못 들었습니다.
신현철위원
협회를 설립해서 그 협회원들 중에서 자문위원을 선임하는 게 아니라 위원회하고 협회하고는 별개예요?
대식
김대식시민안전주택국장
예, 그렇습니다. 협회는 말 그대로 사설기관이고 자문위원회는 시의 위임된 역할을 하기 위해서 구성된 거고요, 전혀 별개의 조직입니다.
신현철위원
별개의 조직이에요?
대식
김대식시민안전주택국장
예, 그렇습니다.
신현철위원
예, 알겠습니다.
해련
김해련위원장
수고하셨습니다. 추가로 더 질의하실 위원님? 김민숙 위원님?
김민숙위원
김민숙 위원입니다. 자문위원회가 설치되면 기존에 다른 것과 별개로 기득권화된다거나 그런 걱정은 없을까요? 위원님들이 계시다 보니 여러 가지 교육이든 자문을 받는 거에 있어서 그분들이 고착화 되고 기득권화 돼서 불이익을 다른 분들이 받을 수 있는 그런 여지는 없습니까?
대식
김대식시민안전주택국장
위원님 질의사항에 답변드리겠습니다. 조금 이해를 제가 잘 못했는데…….
김민숙위원
자문위원회를 하다 보면, 시에서 운영하다 보면 다른 단체도 그렇습니다만 강사를 선임하는 문제 건이나 여러 가지 그런 거에 있어서…….
대식
김대식시민안전주택국장
말 그대로 이건 어떤 사설단체가 아니고 시에서 저희들 업무에 필요한 역할을 자문받기 위한 기구이기 때문에, 위원회이기 때문에 통상적인 다른 개인단체하고는 성격이 전혀 다르기 때문에 그런 염려는 발생하지 않을 것으로 저희들은 판단하고 있습니다.
김민숙위원
평상시에 저도 겪어보면, 시에서 중점적으로 하는 위원회들을 보면 우려가 있어서 그렇습니다.
대식
김대식시민안전주택국장
운영의 묘를 살리고 얼마든지 하면 되니까요. 그런 부분은 염려 안 하셔도 될 것 같습니다.
김민숙위원
예, 알겠습니다.
해련
김해련위원장
이영훈 위원님 질의해 주십시오.
이영훈위원
이영훈 위원입니다. 기본적으로 부동산업으로 하시는 분들의 교육 아니에요?
대식
김대식시민안전주택국장
예, 그렇습니다.
이영훈위원
여기에 보면 중복되는 사항들이 너무 많은데 굳이 자문위원회를 설치해서 교육을 시켜야 된다. 부동산협회에서 여기에 나온 교육내용은 다 교육을 시키고 있거든요?
대식
김대식시민안전주택국장
예, 맞습니다.
이영훈위원
위원회를 설치해서 중복교육을 시킨다고 하는 건, 도에서 위임된 일이지만 꼭 위원회를 설치하는 것보다도 부동산협회에 위임을 해서 전문가들을 파견해서 교육을 시키는 게 낫지 않나 그런 개인적인 생각이 드는데…….
대식
김대식시민안전주택국장
위원님 질의사항에 답변드리겠습니다. 물론 교육 자체는 협회나 대학교나 전문기관에서 하는 게 맞습니다. 그런데 저희들이 하는 건 교육을 시키는 게 아니고 교육을 시킬 때 필요한 게 뭐가 있을까라는 것을 캐치하기 위해서, 좀 더 구체적으로 말씀드리면 연수교육이라는 게 2년마다 실시하도록, 의무적으로 받도록 하는 의무교육입니다. 그런데 연수교육할 때 과목이 10가지가 되는데요, 10가지 과목에 있어서 10%는 지자체에서 정하도록 돼 있거든요. 10가지 중에 10%라고 하면 한 과목 되는데요. 한 과목은 지자체에서 정하도록 돼 있어요. 그래서 이 부분이 공무원들이 물론 전문직렬화 돼 있긴 하지만 아무래도 협회나 위원님들이나 전문가들이 위원회로 들어와서 구성이 되면 자문을 그 쪽에서 전문적으로 또 추가적으로 더 받을 수 있을 것으로 예상돼서, 그런 게 좋을 것으로 판단돼서 자문위원회를 구성하려고 하는 사항이 되겠습니다.
이영훈위원
이건 의무적으로 설치해야 되는 거예요? 안 해도 되는 거예요?
대식
김대식시민안전주택국장
의무적인 건 아닙니다.
이영훈위원
예, 무슨 뜻인지 알겠습니다.
해련
김해련위원장
이영훈 위원님 수고하셨습니다. 더 추가 질의하실 위원님 계십니까? 계시지 않으면 제가 한 가지 질의를 드리겠습니다. 현재 고양시 공인중개사가 몇 분 정도 계시나요?
「없습니다.」하는 위원 있음
대식
김대식시민안전주택국장
위원장님 답변드리겠습니다. 개인으로 차린 중개사가 2,540명이고요, 법인은 20개입니다.
해련
김해련위원장
그러면 2,540명이 2년마다 계속 의무교육을 받고 계시는 거지요?
대식
김대식시민안전주택국장
그런데 2년마다 받다 보니까 텀이 좀 생기거든요. 올해 내가 받았으면 2024년도에 받아야 되는데 작년에 받은 사람은 올해 안 받잖아요. 텀이 생기다 보니까 딱 반반씩 나눠지지도 않고 중간에 폐업한 사람도 있고 이러다 보니까 딱히 정해져 있는 건 아니고, 다만 올해 대상자는 1,800명 정도로 계산을 하고 있습니다.
해련
김해련위원장
교육에 관련한 예산은 도에서 내려오는 거고?
대식
김대식시민안전주택국장
예, 도에서 위탁교육비가 나오고 저희 시 예산이 수반되는 사항은 없습니다.
해련
김해련위원장
자문위원회가 구성되면 자문위원회 심사수당 정도만?
대식
김대식시민안전주택국장
나중에 위원회가 구성이 되면, 자문위원회 참석수당은 어떤 위원회든지 공무원을 제외하고 전문위원들은 다 지급해야 되기 때문에 그 정도 비용은 소요될 것으로 예상하고 있습니다.
해련
김해련위원장
알겠습니다. 위원님들께서 부서에 대한 일괄 질의는 해 주셨고 위원님들 간에 조금 더 심도 있는 논의를 할 필요가 있을 것 같아서 잠시 정회를 선포하겠습니다. 정회를 선포합니다.
11시59분 회의중지
12시07분 계속개의
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 그러면 의결하겠습니다. 고양시 공인중개사 자문위원회 설치 및 운영 조례안에 대하여 정회하는 동안 위원님들께서 합의하신 바와 같이 부결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 부결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 약 5분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다.」하는 위원 있음
12시08분 회의중지
12시10분 계속개의
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 위원님들께 안내말씀드립니다. 오늘 의사일정에 있는 제4항 화전지역 도시재생활성화계획 변경을 위한 의견청취의 건, 제5항 삼송지역 도시재생활성화계획 변경을 위한 의견청취의 건, 제6항 일산지역 도시재생활성화계획 변경을 위한 의견청취의 건은 위원님들께서 협의하신 바와 같이 상정하지 않도록 하겠습니다. 이 점 양해해 주시기 바랍니다. 원활한 회의진행과 중식을 위하여 14시 30분까지 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
12시11분 회의중지
14시33분 계속개의
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
다음은 의사일정 제7항, 업무보고의 건을 상정합니다. 오늘은 의사일정에 있는 바와 같이 신청사건립단에 대하여 업무보고를 받겠습니다. 김진구 신청사건립단장님께서는 나오셔서 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
진구
김진구신청사건립단장
업무보고에 앞서서 신청사건립단 팀장님들을 소개시켜 드려도 될까요?
해련
김해련위원장
예.
진구
김진구신청사건립단장
신청사건립단 건립지원팀 오형근 팀장입니다. 건립팀 김형태 팀장입니다. (직원 인사) 안녕하십니까? 신청사건립단장 김진구입니다. 항상 시민과의 소통을 위해 헌신하시는 제9대 고양특례시 건설교통위원회 김해련 위원장님을 비롯한 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 지금부터 신청사건립단 소관 2022년도 주요업무를 보고드리겠습니다. (보고내용은 업무보고서로 갈음함)
해련
김해련위원장
김진구 단장님 수고하셨습니다. 다음은 질의·답변의 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 임홍열 위원님 질의해 주십시오.
임홍열위원
신임 시장님께서 재정부담 없는 신청사 건립을 모토로 하고 일시중지를 시키신 것 같은데 대한민국의 공공청사 중에서 전액 시비나, 그러니까 기본적으로 시민의 세금이지요? 시민의 세금 안 내고 기부채납 받은 시청 청사가 있나요?
진구
김진구신청사건립단장
사례를 전수로 알아보지는 않았지만 없는 것으로 판단하고 있습니다.
임홍열위원
내가 알고 있기로는 지방행정연구원이라는 행안부 기관 있지요? 지방자치단체들이 출자해서 만든 연구원에서 고양시 신청사 건립사업계획 적정성 검토라는 타당성 검토를 이미 마쳤지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 이미 2021년 4월에 신청사 타당성조사 행안부 조사를 마쳤습니다.
임홍열위원
그 결과에 대해서 설명해 주세요, 신청사건립사업 적정성 검토결과 어떻게 됐는지.
진구
김진구신청사건립단장
신청사건립단장 답변드리겠습니다. 결과는 일단 현재 입지 선정된 곳에 7만 3,000헤베 대지에, 약 7만 3,000 정도의,
임홍열위원
평으로 말씀해주세요. 감이 잘 없어요, 여기 계신 분들이.
진구
김진구신청사건립단장
결과 전부는 제가 잘 파악을 못 하고 있습니다.
임홍열위원
평으로 설명해 주세요.
진구
김진구신청사건립단장
간단히 얘기해서 2만 2천평 정도 됩니다. 대지면적도 2만 2천평, 건물도 2만 2,400평 정도로 생각하시면 거의 맞을 것 같습니다.
임홍열위원
그러니까 신청사 용역을 행안부에 우리가 마음대로 원한다고 해서 어떤 기관에 타당성조사를 맡길 수 있나요?
진구
김진구신청사건립단장
아닙니다. 2010년에 호화 청사 문제 때문에 신청사를 건립할 경우에는 행안부의 타당성조사를 통과해야만 신청사를 지을 수 있습니다.
임홍열위원
우리 시가 자의적으로 연구기관을 선택해서 거기에다가 연구를 맡길 수 있는 건 아니고 행안부에서 관련 법규에 따라서 강제적으로 하고 있는 것으로 알고 있어요. 맞나요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 신청사를 지으려면 어느 지자체든지 타당성조사를 통과해야만 합니다.
임홍열위원
그 결과 타당성연구조사 보고서가 총 몇 페이지에 걸쳐 있나요?
진구
김진구신청사건립단장
저도 페이지까지는 잘 파악을 못 했습니다.
임홍열위원
관련 부서 팀장님께서 설명해 주세요.
진구
김진구신청사건립단장
(담당공무원과 대화 후) 답변드리겠습니다. 약 300페이지로…….
임홍열위원
조사가 그냥 이루어지는 게 아니고 위탁금액이 얼마예요?
진구
김진구신청사건립단장
용역은 7,500만 원으로 판단하고 있습니다.
임홍열위원
제가 알고 있기로는 2억 정도로 알고 있는데 그건 무슨 금액이에요?
진구
김진구신청사건립단장
1억은 예산 세운 거고요, 예산에서 집행할 때는 계약에 의해서 조금씩 다운될 수 있습니다.
임홍열위원
2억 정도로 제가 알고 있다고요.
진구
김진구신청사건립단장
예?
형태
김형태건립팀장
그때 당시 예산을 2억으로 세웠고요, 행안부에 수수료는 7,500만 원,
임홍열위원
7,500만 원의 예산을 들여서 전체 300페이지 정도의 타당성조사를 마친 거지요?
형태
김형태건립팀장
예.
임홍열위원
결과를 보면 우리가 처음에 요청한 게 3,300억 정도 요청한 거지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 3,590억으로 맨 처음에 했습니다.
임홍열위원
거기에서 최종적으로 타당성결과 일부 청사는 외부에 두고 필요한 청사만 넣고 해서 2,950억이 나온 거지요?
진구
김진구신청사건립단장
예.
임홍열위원
기본적으로 제가 볼 때는 건축물을 짓더라도 가장 시간이 많이 들어가는 게 인허가입니다. 그렇지 않나요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 오래 걸립니다.
임홍열위원
큰 건축물을 지을 때 인허가 하고 밑에 터파기 하고 기초하는 게 제일 시간이 많이 걸립니다. 인허가가 끝나면, 기초공사가 끝나고 나면 건물은 금방 올라가지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 기초공사에서 시간은 많이 걸립니다.
임홍열위원
행정절차가 2019년부터 시작해서, 2022년 6월 30일까지 행정절차가 거의 3년 6개월에 걸쳐서 진행됐는데 원래 로드맵대로라면 착공은 언제하게 되나요?
진구
김진구신청사건립단장
착공은 내년 5월로 맨 처음에는 정해졌었습니다.
임홍열위원
이제 착공만 남은 거예요, 실질적으로. 실제로 토지보상까지 6월 28일 다 끝났지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 6월 28일 토지보상을 위한 지장물조사까지 완료됐습니다.
임홍열위원
행정적으로는 완벽하게 거의 다 마무리가 된 상태인데 느닷없이 재정부담 없는 신청사를 짓겠다는 어젠다를 던지면서 일시중지가 돼 있는데 행정적으로 가능한 일인가요? 시장이 됐다고 해서, 내가 알기로는 행정이라는 게 일관성과 합목적성이 있어야 되는데 시장이 됐다고 해서, 시장이라고 해서 마음대로 할 수 있는 행정인가요? 뒤집을 수 있나요, 이거?
진구
김진구신청사건립단장
법에 의해서 강제성으로 진행해야 된다는 규정은 없는 것으로 알고 있습니다.
임홍열위원
제가 어제 시정질문을 통해서 울산북구청장 윤종오 구청장 사건을 말씀드린 적이 있어요. 윤종오 구청장이 아마 그때 대형마트 허가 관련해서, 본인이 자의적으로 행정을 하다가 결국에는 2억 5천인가, 3억 5천 고법에서 벌금 구형 받았지요? 판결 받았지요?
진구
김진구신청사건립단장
예.
임홍열위원
그것처럼 일관성과 합목적성이 행정의 가장 기본적인 거예요. 시장이 된다고 해서 행정으로 다 이루어진 걸 뒤집을 수 있는 건 아닙니다. 30년 이상 재직하신 분 계시고, 팀장님 20년 이상 됐을 텐데 이런 행정은 저는 본 적이 없습니다. 이재준 시장께서, 물론 제가 같이 모시고 있었지만 본인은 도시재생론자예요. 그래서 뉴타운 관련해서 허가를 안 해 주려고 하다가 이재준 시장도 최성 전 시장때 행정적으로 진행된 것에 대해서는 마지못해 허가를 해 줬어요. 그게 능곡 1지구하고 원당 4지구 이렇게 다 허가를 내준 건데, 다른 건 행정절차가 진행이 안 된 건 본인이 막았지요. 결국에는 소송 당하고 해서 6지구인가요? 그것도 고법에서 패소했잖아요. 이처럼 시장이 된다고 해서 행정을, 민주주의사회이고 독재사회가 아니잖아요? 법을 뒤집을 수 있는 게 없어요. 그래서 우리가 허가를 받기 위해서 수많은 행정적인 절차를 일일이 나열해 드리면 끝도 없지만, 행정행위 하나 자체가 부서에서 모든 시간과 돈을 들여서 하는 겁니다. 그리고 행정을 하면서 들어가는 기회비용이나 이런 걸 다 감안해도 100% 만족하는 행정은 없어요. 그래서 절차가 있는 거고 절차에 대해서 이의제기 절차가 있습니다. 그리고 공고 공람을 하는 것이고 이의가 있으면 이의 제기를 하는 것이고 법에 위법하면 다시 소를 제기하는 것이고, 그 과정에서 결재 과정이 다 넘어가서 이제 터파기만 하면 되는 상황이 됐는데 이걸 시장이라고 해서 마음대로 뒤집을 수 있다? 그런 행정이 어디 있습니까? 저는 이동환 시장께서 취임하셨을 때 경제자유구역 어젠다를 던지면서 먹고 사는 문제에 굉장히 열심히 전력하시길 바랍니다. 느닷없이 신청사 문제를 들고 나오는데 행정적으로 다 진행된 거예요. 아시다시피 서류절차는 다 끝났고 토지보상 공고 하고, 토지보상 공고도 바로 하게 돼 있어요, 용역 끝났는데 지체하는 게 없어요. 협의해서 하게 돼 있는데 지금 안 하고 있잖아요. 그래서 이건 위법적인 행정행위이다, 저는 그렇게 진단을 내려요. 본인이 고양시의 변화를 위해서 그렇게 한다고 하는데 저는 그 변화가, 어제도 말씀드렸듯이 제네시스 뽑는 걸로 모든 게 끝났다고 봐요, 본인이 추구하는 정책이 뭔지. 저도 시설직 공무원들의 고통을 알아요. 입이 있어도 말을 못 하잖아요. 그리고 문제가 발생했을 때 소송을 당하고, 소송을 당하면 진급이 안 되고. 그래서 토목직이나 시설직 공무원을 꺼려하는 건데 안 되는 건 안 된다고 과감히 말씀하셔야 나중에 고통을 덜 당합니다. 그런 문제에 대해서, 공무원들이 지금 벌써 하나 걸렸잖아요, 공용자동차 관리규칙 위반해서. 다 본인도 손해예요. 이 시장이 끝나면 다음 시장 때 본인들이 진급하면 될 것이고, 운이 없는 거지요. 그래서 저는 공무원들이 좀 더 할 말은 해야 되는, 신분이 보장돼 있는 거 아닙니까? “이건 행정적으로 불가능합니다. 그리고 시장님 여러 군데 검토해 봤는데 안 됩니다.” 이렇게 하셔야 되는 거고, 어제 저하고 시장님하고 토론 중에서 그린벨트를 해제해서 거기에 민관 합작으로 해서 청사를 기부채납 받겠다는 그런 생각을 가지고 계신 것 같은데 거기에서 본심이 나왔다고 봐요. 거기에서 세금부담 없는 청사라고 말씀하신 것 같은데 GB해제해서 민관으로 합작해서 하는 게 가능합니까? 조건부로 해준 거 아닙니까?
진구
김진구신청사건립단장
힘든 상황입니다, 그렇게 하기에는.
임홍열위원
사례가 없는 걸로 알고 있어요. GB를 공공청사용으로 해제를 했는데 거기에 도시개발을 진행할 수 있습니까?
진구
김진구신청사건립단장
지금 상태에서는 어렵습니다. 다른 방법으로 하지 않는 이상 지금 상태에서는 어렵습니다.
임홍열위원
원당이라고 하는 곳이 도시개발을 진행했을 때 시청을 기부채납해 주고 주택을 분양하고 주거용 오피스텔을 분양했을 때 수지 타산이 나옵니까? 원당이 백석동 만큼 가치가 있는 곳인가요?
진구
김진구신청사건립단장
그건 전문적으로 경제적 타당성을 봐야 될 사항인 것 같습니다.
임홍열위원
저는 불가능한데 그런 꿈을 꾸시는 것 같아서요. 부동산에 종사하시는 모든 분들이 원당에 주상복합으로 지어서 분양했을 때 거기에 있는 주민들도 안 믿어요. 거기는 솔직히 말해서 땅값이 엄청 싼 거거든요, 고양시 평균 땅값에 비해서. 토지 전체 보상금액 추정치가 4백몇십억이에요?
진구
김진구신청사건립단장
426억으로 2019년 기준입니다.
임홍열위원
426억에 2만 2천평 정도 되는 거잖아요? 고양시에 그런 땅이 없어요. 지금 만일 대곡으로 가면 그 비용이 얼마나 늘어납니까?
진구
김진구신청사건립단장
더 늘어날 것으로는 아는데…….
임홍열위원
아니, 토지보상비.
진구
김진구신청사건립단장
정확하게, 죄송합니다. 제가 알 수가 없습니다.
임홍열위원
행정적으로 이미 80%, 90% 이상 진행이 됐기 때문에, 저는 80%라고 했지만 실질적으로 거의 90% 이상 진행이 된 거예요. 시장님이 억지를 부려서 토지보상 공고를 안 때리고 있을 뿐이지, 기본적으로 토지보상 공고만 때리면 다 끝나는 거예요. 이처럼 이렇게 해서 3,500명 공직자들이 거주해야 될 공간과 기관에 30년 동안 제대로 된 청사 없이 떠돌이 생활을 하는 시청 공무원들, 거기에 불편함을 겪고 있는 고양시민들 그런 것에 대한 일고의 가치 고려도 없이 본인이 시장이라는 권력을 이용해서 고양시에 영향력을 미치고 있는 것에 대해서 저는 상당히 불편하고 기본적으로 시장님께서 어떻게 책임지실 것인지 저는 굉장히 안타깝게 생각하고 있습니다.
진구
김진구신청사건립단장
다만 시장님도 답변드렸듯이 안 한다는 건 아니고 3,000억 정도로 예상된 게 건축비나 이런 게 20, 30% 올라있는 상태이다 보니까 너무 돈이 많이 드니까, 돈 안 드는 방법을 검토하자는 그런 것 같습니다.
임홍열위원
본 위원이 검토해 보니까 15년 됐지요? 성남시 청사가 완공된 지.
진구
김진구신청사건립단장
예, 2009년도에 완공된 것으로 알고 있습니다.
임홍열위원
거기에 청사건립비가 3,200몇십억 들어갔어요.
진구
김진구신청사건립단장
예, 3,220억.
임홍열위원
예, 그 정도 들어갔어요. 고양시 청사 짓는 데 그것보다 싸게 들어가는 겁니다. 물론 토지보상비가 거기가 조금 높은 게 있어요. 그런데 청사에 들어가는 세금은 다 똑같은 겁니다. 토지보상비에 들어가든지, 건축비에 들어가든지 전체 금액을 얘기하는 것이지 어디에 얼마 적게 들어가고 많이 들어가고 그런 건 아닙니다. 그때 성남시 인구가 제가 알고 있기로는 70만 정도 됐을 거예요. 지금 성남시 청사 좁아서 다 주변 빌딩 임차해서 하고 있어요, 거기도 마찬가지로. 이처럼 우리가 100만 도시, 130만 도시 정도 되면 행정수요가 급격히 늘어나기 때문에 부서도 분화가 되고 또 특례시가 되면 부서가 굉장히 많이 분화됩니다. 청사 짓자마자 금방 주변 빌딩 임차하게 될 거예요. 실제로는 여유 공간이 몇 군데 있기는 있습니다. 임차 안 해도 될 만한, 올라가고 있는 게 있는데 2,950억이 많다고 하면, 지금부터 마련해야 된다고 하면 제가 본다면 본인이 고심을 해야 되겠지요. 그런데 실제적으로는 그 중에 1,700억 원을 전임 시장이 다 해놓은 거 아닙니까? 기금이 얼마 적립돼 있지요?
진구
김진구신청사건립단장
1,700억입니다.
임홍열위원
고양시의 부채비율이 어떻게 돼 있나요?
진구
김진구신청사건립단장
죄송합니다, 그것까지는 제가 파악을 못 했습니다.
임홍열위원
고양시의 부채비율이 제로일 거예요. 고양시가 재정적으로 열악함에도 불구하고 그래도 전임 시장은 빚 안 내고 시정을 해 오면서 돈을 아껴가면서 나름대로 써 왔어요. 그래서 일산 테크노밸리에 종잣돈을 넣어왔고. 그렇지요, 다 알고 계시지요? 600억인가, 700억 넣어서 돌아가고 있지요? 500억 넣었나요?
해련
김해련위원장
750억, 현물출자.
임홍열위원
예, 그렇게 넣었지요? 그다음에 킨텍스제3전시장, 지금 현재 추진단에 넣은 게 그게 500억인가요? 그렇게 해서 철도기금도 말할 필요도 없는 거고 돈을 몇백억씩 수백억씩 넣어가면서 행정을 해 왔어요. 이동환 시장께서 본인이 해야 될 행정 중에서 청사기금이 아깝다고 생각하시는데 거의 제가 볼 때는 년 300억 정도 적립을 하면 거의 됩니다. 그리고 정 하기 싫으면, 저도 그런 생각은 들어요. 청사는 우리의 미래세대들이 이용할 건데 지금 현재 우리시민에게 써야 될 돈 전액을 거기에 투자하는 게 저도 약간은 좀……, 일정 정도 분담을 해야 되지 않나 생각을 해요. 그런데 전임 시장이 이미 1,700억 원을 마련해 놨기 때문에 본인이 시정을 위해서 정책을 위해서 써야 될 돈은 공채를 넣어서 해도 되는 거고 여러 가지 방안이 있을 텐데 굳이 2,950억의 시비를 걸면서, 지행원에서 용역 타당성조사를 해서 한 거 아닙니까? 이미 금액이 확정된 거고 국가기관에서 인정해 준 금액이라는 거예요. 그 금액을 많이 정리하면 일단 그건 기본적으로 행정에 대한 부분에 대해서 이해도가 떨어진다는 생각을 가지고 있는 거고, 나머지 딱 한 개는 있습니다. 거기에 도시개발을 해서 기부채납을 하겠다고 하시는 건데 어제 시장님 말씀 중에 해제된 GB를 도시개발을 할 수 있다고 생각하시는 것 같아요, 굳이 원당에 하시겠다면. 아니면 저는 다른 뜻이 있다고 봐요. 원당에 안 하고 다른 데 도시개발을 이용해서 시청사를 기부채납 할 수 있다는 아이디어가 있으신 것 같아요. 원당에 GB해제된 토지가 민관복합개발로 할 수 있는 건지 명확히 결론을 내려줘서 시장님께 말씀드리세요.
진구
김진구신청사건립단장
예, 알겠습니다.
임홍열위원
그런 건 제가 어제 시정질문에도 말씀드렸다시피 강매동에 자동차클러스터라고 있었잖아요? 그게 도시공사 지분이 51%지요?
진구
김진구신청사건립단장
죄송합니다, 제가 그것도 파악을 못 했습니다.
임홍열위원
그것도 어떻게 보면 관 주도예요. 당시에 내로라하는, 솔직히 말해서 글발을 날린다고 하나요? 힘이 좋은 정재호 의원, 그때 식사동에서 옮겨가며 이득을 본 유은혜 의원, 자동차클러스터를 인선이엔티가 그쪽으로 가기 위해서 굉장히 많은 노력을 했어요. 그런데 중앙에서 안 해줬지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 그렇게 알고 있습니다.
임홍열위원
7년, 8년 후에 바로 부결시켰어요. 정재호 의원, 유은혜 의원이 국회의원직을 수행하지 못하자 바로 중도심의 내서 방망이 두드려서 부결낸 거 아닙니까? 그런 사례가 없거든요. 왜 GB해제해서 민간에게 이익을 주는 부분을 안 하냐 하면, 수도권의 수많은 그린벨트 지역이 그런 식으로 악용되면 국가적으로 그린벨트 정책이 지켜지지 않기 때문에 그렇습니다. 그래서 오로지 공공청사, 공공의 용도로만 해주는 거예요, 그렇지 않습니까?
진구
김진구신청사건립단장
예, 그린벨트.
임홍열위원
일각에는 신청사건립단을 정리한다는 얘기도 들리는데 그거 쉽지 않습니다. 의회의 동의를 얻어야 되는 거지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 조직개편을 하게 되면 의회의 동의를 얻어야 됩니다.
임홍열위원
저는 우리 공무원들, 그리고 고양시민들이 하루빨리 제대로 된 청사에서 근무를 하고 거기에서 110만이 되는 우리 시민들의 행정에 대해서 책임을 지고 뛰어난 실력을 가진 공무원들이 아이디어를 내고 집에 있기보다는 근무지에 와서 일하는 게 더 편안하다는 환경을 느끼면서 근무를 해야만 고양시가 조금 더 나은 도시로 발전한다는 생각을 가지고 있습니다. 아마 그건 저뿐만 아니라 공무원들도 마찬가지일 거라고 봐요. 입이 있으나 말은 못 하겠다, 이런 생각을 가지고 계실지 모르겠지만 정말 안타까워요. 다른 할 일이 얼마나 많습니까? 굳이 이쪽 지역에서 그런 문제가 3년 6개월 동안 모든 갈등과, 우리 민주당의원이라고 해서 원당을 다 찬성했던 건 아니에요. 그것을 행정적으로 다 극복해 가면서 오늘 여기에 왔습니다. 왔는데 또 다시 상처를 헤집어서 또 다시 고양시의 분란을 일으키는 저의를 저는 모르겠어요. 다른 할 일이 정말 많거든요. 우리 시장님께서 자족도시 만들려고 경제자유구역도 하고 정책적으로 할 일이 굉장히 많으신데 여기에 에너지를 써서 고소 고발 당하고 소송 준비해야 되고, 이건 시장님이 억지 행정을 했기 때문에 고양시가 소송비를 부담해야 되는 게 아니에요, 시장님 개인이 부담해야 될 겁니다. 그래서 저는 하루 빨리 공무원들이 제대로 된 보고서를 써주셔야 된다. 어차피 제가 볼 때는 신청사, 이런 말씀드리기 그렇습니다만 거기에서 행정을 겪어보면 신청사 담당했던 분들은 기본적으로 눈 밖에 나게 돼 있어요, 왜냐하면 전임 시장이 핵심사업을 추진했던 부서였기 때문에. 저는 그러지 않으리라고, 이동환 시장님께서 품이 넓어서 기본적으로 인사상 불이익이 없어야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 그렇게 하면 누가 올바른 행정을 하겠어요? 자존감을 가지고 제대로 된 의견을 시장님께 제출하셔야 된다고 생각합니다. 그게 바로 고양시를 위한 일이고, 시장님을 위한 일이고 저는 그렇다고 봅니다. 이상입니다.
해련
김해련위원장
수고하셨습니다, 임홍열 위원님. 더 질의하실 위원님? 이영훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이영훈위원
이영훈 위원입니다. 신청사건립이 원당에서 전면 재검토입니까? 아니면 다른 토지지역으로 또 넘어갈 그런 계획이 있는 겁니까? 시장의 의중.
진구
김진구신청사건립단장
신청사건립단장 답변드리겠습니다. 아직 검토단계로 전혀 다른 건 아직 안 나온 상태입니다.
이영훈위원
여기에다가 기본적인 건립 생각을 갖고 계신 거예요? 재검토, 보류, 가장 거기에 큰 시장의 의중이 있을 거 아니에요?
진구
김진구신청사건립단장
전문가분들하고 시민 의견을 좀 들으시겠다는 게 있는 것 같습니다. 현재까지는 어떤 사항도 결정된 것이 없어서요.
이영훈위원
그러면 우리가 확정되지도 않은 걸 가지고 보고를 받고 있는 거 아니에요? 처음에 시청이 굉장히 오래 전부터 시작된 거지요? 시청 타당성조사를 제가 알기로만 20 몇 년 전부터 서너 번 넘어간 것으로 알고 있어요. 초창기에 신동영 시장이 화두를 꺼냈어요, 아마 신청사건립단장님 옛날부터 계셨으니까 아셨을 거예요. 민주당에 신동영 시장님이 신청사 건립을 꺼냈고 계속 바뀌어가면서 최성 시장 때까지도 그런 말들이 있었는데, 지금 그 건립 부지가 타당성조사에서 굉장히 적합한 지역으로 나왔어요?
진구
김진구신청사건립단장
입지선정위원회 조례에 의해서 입지선정 위원님들이 네다섯 군데 후보지를 놓고 해서 최종적으로 2020년 5월에 9차례 입지선정위원회를 통해서 결정한 사항으로 알고 있습니다.
이영훈위원
단장님, 제가 그것에 대해서 말씀드릴게요. 시장이 누구냐에 따라서 시청 부지가 용역줄 때마다 바뀌었어요. 그거 기본적인 건 아시고 계시지요?
진구
김진구신청사건립단장
저는…….
이영훈위원
“저는 모릅니다.”가 아니라 고양시에서 그 정도 공무원 생활을 했었으면 시장님에 따라서나 시에 따라서 용역 줄 때마다 부지가 이쪽 저쪽 왔다갔다 했잖아요. 제일 선호했었던 부지가 대곡역 부근이었고 고양시 미래지향적으로 봤을 때 100년 대계를 봐도 대곡역 근방이 굉장히 타당성이, 용역 줄 때마다 그렇게 나왔었어요. 그런데 시장님이 어느 분이냐에 따라서 자꾸만 그게 바뀌었어요. 민주당 의원님들이랑 동구·서구라든가 의원님들도 많은 반대를 했는데 굳이 왜 이 지역을 고집적으로 택한 이유는, 저도 지금 행정적인 절차는 많이 나갔지만 과연 옳은 일인가에 대해서는 의구심이 많아요. 지금도 예를 들어서 여기가 잘못됐다고 하면 진짜 고양시의 앞으로 장기적인 신청사 건립이 어느 곳에 있어야, 여태까지 청사 때문에 문제가 많았어요. 장기적인 안목으로 봐서 고양시민들이 원하지 않는 장소에 대해서 다시 검토를 해야 된다고 봐요. 그러나 아까도 존경하는 임홍열 위원님이 행정적으로 많은 절차가 돼 있다고 질의를 하셨는데 이것이 장기적으로 그쪽 지역으로 갔을 적에 타당성조사에 의해서 거기가 낫다고 했을 때 준비기간은 어떻게 할 것인가? 거기에 대해서 단장님이 계획가져보신 건 있어요?
진구
김진구신청사건립단장
죄송합니다. 질의를 어떤 걸…….
이영훈위원
예를 들어서 시청사가 여기가 아니라 타 지역으로 옮겼을 적에 거기에도 그만한 행정적인 절차와 기반시설을 만들어내야 되지요? 시청만 딸랑 짓는다고 해서 시청사 되는 게 아니잖아요.
진구
김진구신청사건립단장
예, 그렇습니다.
이영훈위원
만에 하나 잘못되면 시청사 하나가 계속 왔다 갔다 해야 되겠지요? 시장이 바뀔 때마다. 그거에 대한 기본적인 대비책도 갖고 있어야 되겠고, 저는 시청이 여기에 선다는 건 별로 좋아하지 않고 반대하는 입장이었는데 지금까지 이렇게 진행이 됐다고 하면 아까 임홍열 위원님이 말씀하신 재원 없이 지을 수 있는 방법, 그건 결코 옮긴다는 소리밖에 안 되는 소리거든요. 그랬을 때 앞으로 시청이 얼마나 지연될 것인가 깊이 좀 생각해서 과감히 서로 조언할 건 조언하고 의논할 건 의논해야 된다고 봐요. 힘드시겠지만 건립단장님이 많은 걸 준비하고 많은 생각을 하고 그래야 되지 않겠느냐. 마음대로 이것도 저것도 결정할 수 없는 입장에서 지금 상황이 너무 힘들 거라고 저도 알고 있어요. 그렇지만 최소한 시민의 녹을 먹고 있는 분이라면 생각은 충분히 의사는 밝혀줘야 되지 않겠느냐 그런 차원에서 말씀드린 겁니다. 이상입니다.
진구
김진구신청사건립단장
잘 알겠습니다. (김해련 위원장, 신현철 부위원장과 사회교대)
신현철부위원장
이영훈 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 분 안 계신가요? 권용재 위원님?
권용재위원
질의드립니다. 일시중단이 됐다고 하는데 그 내용과 범위에 대해서는 밝혀진 바 없고 알려진 바가 없는 것 같아요. 제가 구체적으로 질의드리자면 많이들 궁금해 하고 있는 첫 번째 요소가 과연 장소를 바꿀 것이냐, 아니면 안 바꾸는 걸 전제로 하냐 이것에 대해서 시장님의 생각은 어떠하신지 그리고 그 생각에 대해서 단장님의 생각은 어떠신지 그 범위를 말씀해 주시면 좋겠습니다.
진구
김진구신청사건립단장
신청사건립단장 답변드리겠습니다. 장소 이전에 대해서는 아무 것도 현재 검토된 건 없습니다. 단지 돈이 굉장히 많이 들어가니까 일단 시비를 좀 줄일 수 있는 방안을 검토하자 해서 첫발을 뗀 상태거든요. 앞으로 전문가분들하고 진행을 해 나가야 할 사항이기 때문에 현재는 그 부분에 대해서 결정된 게 없다고 보시면 됩니다.
권용재위원
지금 말씀하신 걸 제가 해석하자면 결정된 바는 없지만 장소가 변경될 가능성도 열려는 있다고 해석해도 되는 건가요?
진구
김진구신청사건립단장
그건 전문가분들이 진행되면서 사항을 봐야 될 것 같습니다.
권용재위원
중단을 하셨다면 그것에 대해서 어느 정도 변화 폭을 줄 것이냐에 대한 가이드라인이나 범위 정도는 공유가 됐어야 되는 것 같은데 중단을 말씀하신 지 벌써 한 달여가 다 돼 가는데 그 사이에 단장님이 그 범위 가늠할 수 없다고 하는 게 단장님은 배제하고 일을 하시는 건지 아니면 업무공유가 되는 건지 아니면 대화는 평소에 하시는 건지 심각하게 의문이 들거든요. 모른다, 전문가들 의견을 들어야 한다, 그 범위에 대해서 장소변경을 전제로 하는지, 안 하는지 판단할 수 없다는 얘기가 처음 이 얘기가 나오고 나서 한 달여가 되고 있는 지금까지도 단장님께서 대답을 못 하신다는 게 납득이 되지 않거든요.
진구
김진구신청사건립단장
신청사건립단장 답변드리겠습니다. 신청사 건립이 백년대계를 위한 거라고 해서 저희도 빨리 결정돼서 빠르게 지어지면 좋겠다고 생각하는데 현재 그런 단계까지 나가지는 못하고 있는 상황입니다.
권용재위원
질의를 조금 바꿔 볼게요. 장소를 변경할지 여부를 가늠해 볼 수 있는 데까지 앞으로 걸리는 시간이 며칠이나 더 걸릴까요? 두 달 지나면 그 변화 폭에 대한 가늠이 될 수 있는 상황인지, 아니면 3년 기다려야 되는지, 단장님으로서 이 정도 예측은 해 주실 수 있을 것 같은데요. 시민들도 궁금해 하실 것 같습니다.
진구
김진구신청사건립단장
현재 기한을 정하고 하는 건 아니고요. 죄송한 답변이지만 전문가분들하고 같이 협의나 시민의견 들어가면서 밟아야 되는 시간이 필요하기 때문에 딱히 언제까지라고 얘기하기 어렵습니다.
권용재위원
그 기간을 2, 3일인지 2, 3년인지조차도 대답하기 어렵다는 말씀이신가요?
진구
김진구신청사건립단장
빠르게 진행될 수 있도록 노력하겠습니다.
권용재위원
두 번째 질의드릴게요. 시비부담 없는 신청사 건립이라고 했는데 시비부담을 2,950억보다 줄이겠다는 건지 아니면 제로로 만들겠다는 건지 이것도 대답 불가능하실까요?
진구
김진구신청사건립단장
답변드리겠습니다. 제로는 아니고 시비부담 없다는 게 재정에 좀 부담이 덜 되게 줄이자는 걸로 봐주시면 되겠습니다.
권용재위원
줄이는 규모를 2,950억보다 줄어들면 그만인 건지, 우리가 지출하는 비용을 줄이고 사업비 전체를 줄이자는 목적인지, 아니면 다른 어떤 비용을 대는 다른 주체를 참여시켜서 우리의 비율을 낮추자는 건지, 즉 100%가 아니라 80%나 60%나 40%나 낮출 수 있는 건지, 아니면 단순히 사업의 사이즈를 줄이자는 건지 어떤 방향을 설정하고 계시는 걸까요?
진구
김진구신청사건립단장
죄송합니다. 그것도 앞으로 같이 논의하면서 방향이 설정돼야 될 사항이기 때문에 현재는 결정된 게 없다고 말씀드릴 수밖에 없습니다.
권용재위원
속기록에 남기기 위해서 다시 한번 여쭤볼게요. 그 기간이 앞으로 2, 3일 걸릴지, 2, 3년 걸릴지 단장님으로서 전혀 예측할 수 없다는 말씀이신가요?
진구
김진구신청사건립단장
하여튼간 딱 잘라서 언제까지라고는 제가 말을 할 수는 없고요. 빠른 시일 내에 할 수 있도록 열심히 하겠습니다.
권용재위원
같은 대답이 예상되긴 하지만 세 번째 질의드릴게요. 일시중단이라고 하셨어요. 일시중단이라고 했을 때 일시라는 기간조차도, 중단돼 있는 기간조차도 앞으로 며칠 걸릴지, 몇 년 걸릴지 예측이 불가능하신가요?
진구
김진구신청사건립단장
일시정지는 일단 60일을 기준으로 하고요, 그건 계속 더 연장 가능한 상황입니다.
권용재위원
그러면 60일을 기준으로 하지만 60일이 도래했을 때 얼마나 더 연장될 것 같은지는 예측이 어려우신가요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 지금 현 상태에서는 어렵습니다.
권용재위원
단장님 입장에서도 정말 답답하실 것 같습니다. 하지만 그 대답을 들을 수밖에 없는 고양시민들의 입장도 너무 너무 답답할 것 같습니다. 저희가 부탁을 드리는데 주민분들, 시민분들이 얼마나 답답해 하고 계시는지 추진단장으로서 시장님께 충분히 잘 전달해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다. (신현철 부위원장, 김해련 위원장과 사회교대)
해련
김해련위원장
권용재 위원님 수고하셨습니다. 추가로 질의하실 위원님 계십니까? 신현철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
신현철위원
신현철 위원입니다. 질의를 드리겠는데요. 전체 고양시민들의 의견이 어떤지, 아까 단장님께서 말씀하실 때 시장님과 건립단에서는 전문가의 의견 그리고 시민들의 의견을 청취하신다고 들었는데 전체 고양시민들의 의견이 어떤지, 리서치나 설문, 여론조사 같은 것이 이루어졌는지, 있으면 조사결과가 어떤지, 혹시 있나요?
진구
김진구신청사건립단장
현재는 없고 이전에 청사 입지선정하기 전에 여론조사한 건 있습니다. 그런데 그 여론조사는 항목이 입지선정의 지역보다는 신청사 지을 때 뭐가 필요하냐는 쪽의 여론조사로 알고 있습니다.
신현철위원
기존 신청사에 대한 여론조사인가요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 기존의 불편사항이라든지 앞으로 지어질 때 어떤 걸 원하시는지, 그런 류의 설문조사는 했었습니다.
신현철위원
그러면 이 여론조사를 추후에 하실 계획이 있으신 거지요?
진구
김진구신청사건립단장
일단 여론조사 계획은 앞으로 그렇게 할 예정입니다.
신현철위원
언제 혹시 하실지 계획이 있으신가요?
진구
김진구신청사건립단장
아직까지는, 일정까지는 잡혀 있지 않습니다.
신현철위원
알겠습니다. 이런 것들이 좀 빨리 이루어졌으면 좋겠고 고양시민들이 시장님의 시정에 어떤 의견을 가지고 있는지가 굉장히 중요할 것 같습니다. 추후로 좀 빠른 시일 내에 여론조사가 이루어졌으면 좋겠습니다. 이상입니다.
진구
김진구신청사건립단장
알겠습니다.
해련
김해련위원장
신현철 위원님 수고하셨습니다. 김민숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김민숙위원
김민숙 위원입니다. 계속 질의가 반복되는 경향이, 저도 그렇게 이해가 되실 수 있으실 것 같은데 예산부담을 최소화하기 위해서 일시정지라고 어제 말씀하신 겁니다. 일시정지라는 뜻을 단장님께서는 어떻게 보고 계시는 건지요? 일시정지라는 말이 되게 중요한 것 같아요. 재검토와 아까 이영훈 위원님께서 말씀하신 전면 재검토와 일시정지는, 우리 흔히 카세트를 봐도 일시 음악 딱 껐다가 다시 원래대로 가는 겁니다. 그런 정확한 뜻을 설명해 주십시오. 어떻게 생각하십니까?
진구
김진구신청사건립단장
일시정지는 회계 예규에 의해서 시장님이 할 수 있기 때문에 한 거고요. 일시정지의 목적은 좀 전에 설명드린 것과 같이 예산부담을 줄이고자 하는 검토기간이 필요하니까 그 기간에 그분들이 계속 용역을 하면 시비가 계속 나가야 되거든요. 그렇기 때문에 일시정지한 겁니다.
김민숙위원
그러면 예산을 일시정지 했다는 건 어떤 걸 생각해서 정지를 시킨 거 아니겠습니까? 예산을 최소화하기 위한 어떤 생각을 하고 정지시킨 겁니까?
진구
김진구신청사건립단장
그걸 검토기간이 필요해서 정지를 한 겁니다.
김민숙위원
그러면 생각도 없이 막연히 검토가 필요할 것 같아서 정지한 겁니까? 단장님의 의지나 생각이 있지 않으셨을까요?
진구
김진구신청사건립단장
예산이 신청사 건립에 많이 드니까 시 예산 재정부담을 감소하고자 하는 사안이기 때문에…….
김민숙위원
그 답변을 계속 듣고 있는 상황인데, 일시정지하려고 했던 목적은 예산을 최소화하려는 것이고 예산을 최소화하려고 정지를 시켰으니 그거에 대한 어떤 제스처가 있었던 건 아니냐, 어떤 생각이 없고 정지를 시킨 것이냐, 단장님의 답변을 듣고 싶은 겁니다.
진구
김진구신청사건립단장
죄송합니다. 답변이 되풀이 되는데, 예산부담 없는 신청사 검토가 딱 답이 나온 게 아니고 그걸 할 시간이 필요한 거기 때문에 그래서 정지를 시킨 겁니다.
김민숙위원
막연하게 예산의 최소화, 어떤 방법이 여러 가지 구상이 되실 거 아닙니까?
진구
김진구신청사건립단장
앞으로 할 겁니다.
김민숙위원
앞으로 할 건데, 앞으로 할 건 구체적인 내용인 것이고요. 예산 최소화의 경우를 크게크게 생각을 했던, 염두에 두고 계셨던 그런 게 있었던 거 아닙니까? 그런 것도 없이 무조건 앞으로 할 거니까 일시정지입니까?
진구
김진구신청사건립단장
죄송합니다, 검토기간이 필요해서 정지한 사항입니다.
김민숙위원
단장님 생각은 어떠십니까?
진구
김진구신청사건립단장
시비가 3,000억만 들어가는 게 아니고 앞으로 상당액이 더 들어갈 것으로 판단됩니다. 2019년도에 타당성조사를 받으면서 나온 금액이거든요. 2,950억이 2019년도 기준 금액이거든요. 지금 2022년이고 공사는 2023년에 할 거고 하다 보면 분명히 조금 증액이 될 거로 생각됩니다. 예산을 덜 들이고 할 수 있는 검토도 필요하다고 봅니다.
김민숙위원
앞으로 물가가 상승하니까 오르는 건 당연할 건데 그러면 그에 수반되는 세금도 더 걷히는 거 아닙니까?
진구
김진구신청사건립단장
그래도 경제도 어렵고 윤석열 대통령도 호화 청사에 대한, 언론에도 나왔었는데요. 하여튼 어려운 상황에서 예산을 잘 써야 되고 줄일 수 있으면 상당히 좋은 방안이 나온다고 하면 조금 늦더라도 좋지 않을까 하는 생각을 갖고 있습니다.
김민숙위원
저는 당연히 예산부담을 최소화한다는 데에는 너무 바람직한 말씀이고 생각이고 방향이라고 생각하는데 그거에 따라서 단장님이 말하는 일시정지에 대한 정의에 대한 시장님에 대한 여러 가지 내포된 생각들, 단장님이 어떻게 생각하느냐를 일단 알고 싶었던 거고요. 예산 최소화를 하는데 정지를 시킴에 있어 크게 크게라도 염두에 둔 게 없는 것인가, 갈수록 물가도 상승하니 돈이 올라간다, 그에 따른 세금도 여러 가지로 올라갈 텐데 그런 거에 큰 문제가 없나…….
진구
김진구신청사건립단장
하여튼,
김민숙위원
알겠습니다. 빨리 신청사 건립이 돼서 108만 시민들이 편하게 사용할 수 있는 장소가 제공됐으면 하는 바람입니다. 감사합니다.
진구
김진구신청사건립단장
예, 감사합니다.
해련
김해련위원장
김민숙 위원님 수고하셨습니다. 김미경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김미경위원
위원님들께서 질의를 해 주셔서 궁금한 점은 많이 풀렸고요. 신청사 건립이 시민들에게 편안한 환경을 제공하고 고품격을 행정서비스를 위한 건립이잖아요. 그리고 시에서는 시 재정부담을 감소하기 위해서 일시정지를 했다고 하셨고 효율적인 신청사 건립을 위해서 합리적인 방안을 잘 모색하셔서 시민들이 무엇을 원하고 어떤 것인지 잘 귀담아 들으셔서 좋은 신청사 건립이 되기를 바랍니다. 그리고 시민들한테 신청사 건립이 장소변경이 될 것인지, 아니면 그대로 계획한 대로 주교동 쪽에서 신청사 건립이 되는 건지, 여기에 대한 건 빨리 알려주시면 고맙겠습니다.
진구
김진구신청사건립단장
알겠습니다. 감사합니다.
해련
김해련위원장
김미경 위원님 수고하셨습니다. 임홍열 위원님?
임홍열위원
지금 단장님께서 답변하는 과정 중에서 여론조사를 다시 실시하겠다는 식으로 말씀하시는데 굉장히 잘못된 일이라고 봐요. 행정이라는 게 그렇게 하면 뫼비우스의 띠처럼 돌아가요, 다음 시장이 검토하는 데 2, 3년 걸린다는 말이에요. 시장이 바뀌면 또 바뀔 거예요. 그런 행정이 있습니까? 제가 말씀드렸잖아요, 행정은 일관성과 합목적성이 있어야 된다고. 이미 많은 논란을 통해서 결정이 된 겁니다. 이미 예산을 투입하는 순간에 끝난 거예요. 그걸 다시 여론조사를 해서 뒤집을 수 있겠다? 저는 부서에서 그건 강력하게 반대해야 한다고 봐요. “시장님 이렇게 하시면 우리가 책임을 지게 됩니다. 이미 그 부분에 대한 행정절차는 끝났습니다.” 이렇게 말씀하셔야 된다고 봐요. 그리고 타당성용역 조사는 시 자체적으로 많이 있었지요. 그런데 지방행정연구원에서 권위가 주어지고, 행안부에서 실시하는 권위가 주어지는 기관, 강제적으로 해야 되는 행안부에서 실시하는 지방행정연구원이라는 데서 시청 청사에 대해서 그 전에 결론을 낸 적이 있나요, 용역이 들어간 적이 있나요?
진구
김진구신청사건립단장
우리 고양시 말입니까?
임홍열위원
예, 그렇습니다.
진구
김진구신청사건립단장
전혀 없습니다. 행안부는 처음인 것으로 알고 있습니다.
임홍열위원
이처럼 행안부에 용역이 들어가면서 이미 고양시 시청청사의 행정적인 절차는 거의 오부능선이 넘었고, 고개를 꺾어 넘어갔다고요. 행안부에서 할 때는 단순하게 결정하는 것이 아니라 자금의 준비 정도, 땅의 준비 정도, 그다음에 시청 청사의 노후화 정도 그리고 고양시에서 행정을 하고 있는, 점유하고 있는 공무원 개개인별의 공간을 다 해서 용역에 들어가는 겁니다. 이미 지행원에서 용역을 하는 순간에 행정적으로 끝난 겁니다. 그다음에 다른 일이 남아있는 거지요, 인허가 절차나 이런 게 남아 있으면서, 그린벨트도 그렇게 해서 해제가 된 것이지요. 다시 여론조사를 해서 아, 이쪽에서 여론조사를 해 보니까 이렇게 한다. 이건 뭐냐 하면 그 순서를 지키려면 그 전 행정에 대해서 불법성이 있었다고 보고 소송을 통해서 아, 이건 불편부당한 불법적인 행정이니까 그 부분에 대해서 소의 제기가 없는 이상, 소의 제기를 해도 가는 겁니다. 그런데 그것이 행정적으로 다 끝났는데 다시 여론조사를 해서 다시 검토한다는 그런 행정은 하지 마시기 바랍니다. 그거 하면 부서에서 반대하셔야 돼요. 만일 공통경비로 그걸 한다? 공통경비마저 잘못하면 저희가 미리 저거 할 수 있어요. 왜냐하면 필요 없는 비용이란 말이에요. 제가 누누이 말씀드렸다시피 이미 정부와 이런 곳에서 고양시 신청사에 대한 부분이 다 끝난 거예요. 물론 일부 지역에서 불만이 있을 수 있고 모든 게, 제가 아까 말씀드렸다시피 만족한 행정은 없다고 하지만 이미 끝난 일을 가지고 상처를 뒤집고 또 다시 고양시의 신청사가 10년 이상 가고, 5년 이상 가고 이렇게 해서 유야무야 돼 버리면 제가 볼 때 10년 또 가요. 그래서 그런 행정은 하지 마시고, 제가 볼 때는 공무원들이 해야 될 일은 신청사가 이쪽에 지어지면 대곡 역세권을 어떻게 개발할 것인가, 고양시의 주요 개발사업에 대해서 아이디어를 내시고 그렇게 하셔야 되는 거지 또 다시 이것을 여론조사를 해서 뭘 다시 한번 불러일으키겠다고 시민들의 의견을 다시 한번 듣겠다는 행정을 하시면 고양시 행정의 일관성은 없는 겁니다. 부탁드리는 겁니다. 이상입니다.
진구
김진구신청사건립단장
예, 잘 알겠습니다
해련
김해련위원장
더 질의하실 위원님 계십니까? 제가 몇 가지 질의를 드리겠습니다. 여러 위원님들께서 하신 말씀이 많이 겹쳐지는 부분이 있을 것 같습니다. 몇 가지만 질의드릴 텐데, 현재 행정절차가 1부터 10까지라고 봤을 때 어느 단계까지 왔나요? 1단계 시작에서 10단계 마무리까지라고 봤을 때 몇 단계 정도까지 진행이 됐습니까?
「없습니다.」하는 위원 있음
진구
김진구신청사건립단장
일단 행정절차는, 임홍열 위원님께서 9단계라고 했는데 이건 로드맵에 의한 처음에 입지선정부터 준공까지 그런 사항이고요. 다른 중요한 행정절차는 모두 끝났습니다.
해련
김해련위원장
제가 알기로는 입지선정위원회를 구성해서 입지선정 타당성용역을 했고 임홍열 위원님께서 계속 말씀하셨지만 행안부에서 타당성조사를 받아서 어느 위치에, 어느 정도 사업비를 가지고 어떤 내용으로 하라는 것까지 용역결과가 다 나온 거지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 그렇습니다.
해련
김해련위원장
공유재산관리계획도 수립이 됐고요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 의회 통과했습니다.
해련
김해련위원장
제가 알기로는 「지방재정법」상 500억 이상 규모 사업은 경기도 투자심사를 받게 돼 있지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 그것도 받았습니다.
해련
김해련위원장
거기까지 다 진행이 된 걸로 알고 있고, 설계공모도 끝난 거지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 2021년도 12월 13일 선정했습니다.
해련
김해련위원장
공공청사를 만들기 때문에 GB가 해제된 것이지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 신청사 건립부지로.
해련
김해련위원장
시민의 공공이익에 부합하기 때문에 그 지역이 그린벨트 지역이지만 해제가 된 것이지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 신청사 부지로 해제됐습니다.
해련
김해련위원장
만약에 여기가 민관복합개발의 형태로 진행이 된다면 GB가 계속 해제된 채로 유지될 수 있습니까?
진구
김진구신청사건립단장
제가 알기로는 현 상태에서는 어렵고 아까 임홍열 위원님께서 말씀하신 도시개발이라든지 다르게 다시 행정절차를 밟아야 되는 것으로 알고 있습니다.
해련
김해련위원장
이 과정이 오기까지 3년 6개월 동안 예산은 얼마나 소요가 됐습니까?
진구
김진구신청사건립단장
3년 6개월 전부를 말씀하시는 겁니까?
해련
김해련위원장
입지선정위원회부터 타당성용역 조사, 경기도 투자심사 이 단계 오기까지.
진구
김진구신청사건립단장
67억 5,000만 원 정도 됩니다. 이건 부연설명을 하면 저희가 올해 집행한 게 있습니다. 53억인가? 거기에서 저희가 선급금을 줘서, 공정은 10%, 30% 이런 식으로 조금밖에 안 됐는데 50% 이상 선급금을 줘서 회수할 금액이 있어서 정확하게 딱 나오지는 않습니다.
해련
김해련위원장
가능하면 그 부분에 대한 부분은 위원님들께서 이해하기 쉽도록 서면으로 정리해서 자료로 부탁드리겠습니다.
진구
김진구신청사건립단장
예, 알겠습니다.
해련
김해련위원장
가장 쟁점이 되는 건 일시정지의 기간이, 아까 일시중단하는 기간이 60일이라고 말씀하셨잖아요?
진구
김진구신청사건립단장
예.
해련
김해련위원장
그 기간 안에 사업계획의 방향이 나와야 될 것 같습니다. 이영훈 위원님께서 질의하신 대로 원당역 그대로 갈지, 다른 지역으로 갈지 혹은 전문가 그룹 혹은 시민들의 의견을 듣겠다고 하는데 어떠한 방식으로, 전문가 그룹은 누가, 어느 단위로 누가 결정할지에 대한 문제도 있을 것이고……. 만약에 이 모든 것들이 최소 60일 안에 결정이 나야 더 이상의 혼란이 없을 것 같습니다. 예산을 줄이겠다고 하지만 실제로 이 상황을 다시 시작해야 한다면, 여태까지 선입금이 들어갔다고는 하지만 67억 5,000만 원이라는 예산이 이미 소요가 된 거예요. 그리고 예산을 줄이겠다고 하지만 원점에서 다시 검토하기 시작하면 그 만큼의 시간과 예산과 기회비용이 더 들어가는 것이거든요, 그건 어느 누구에게도 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 아마 이 문제는 행감에도 계속 나올 문제이기 때문에 그 이전에 행감 때까지 두 달여 남아 있습니다. 말씀하신 60일이 훌쩍 지나는 시기이고 도래해서 다시 60일이 시작되는 시기가 될 수 있기 때문에 다음 이 자리에서는 오늘 답변하신 내용으로는 곤란합니다. 단장님, 그 부분을 명심해 주시고, 마지막으로 한 가지만 여쭙겠습니다. 통상적으로 예를 들어 아까 그냥 심플하게 1단계부터 10단계까지라고 말씀드렸는데 답변상으로 봤을 때는 약 6, 7단계까지는 온 것 같아요. 사업자 선정을 남겨놓고 있는 거지요? 선정과정에서 사업자 선정을 두고 개찰을 하지 않은 것이지요?
진구
김진구신청사건립단장
예, 그건 감리라고, 전문용어로 건설사업관리인데요. 그게 끝나면 시공자 선정이 또 하나 남아있습니다.
해련
김해련위원장
감리선정을 공고는 하고 대상도 다 했고 그런데 발표를 하지 않은 것이지요? 누가 선정됐는지 발표했나요?
진구
김진구신청사건립단장
그건 회계과에서 하고 있는데 발표는 했는데 다른 업체에서 이의가 들어와 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 완전 결정은 좀 시간이 걸릴 것 같습니다.
해련
김해련위원장
마무리하자면 이 사안은 시민들의 초미의 관심사이고 위원님들께서도 계속 질의를 하실 내용이기 때문에 다음 이 자리에서는 오늘 하신 답변보다는 훨씬 더 구체적이고 대안이 있으면 대안을, 향후 계획까지 어느 정도 가지고 오셔야 될 것 같습니다.
진구
김진구신청사건립단장
예, 잘 알겠습니다. 노력하겠습니다.
해련
김해련위원장
더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 신청사건립단 업무보고를 마치겠습니다. 업무보고 과정에서 위원님들께서 요구하신 자료가 있으시면 10부를 작성하셔서 전문위원에게 제출해 주시기 바랍니다. 계속된 의정활동에도 불구하고 열과 성을 다하여 안건심사와 업무보고에 수고하신 동료위원님들과 성실하게 답변에 임해 주신 관계공무원의 노고에 진심으로 감사를 드립니다. 이상으로 제265회 고양시의회(임시회) 제1차 건설교통위원회 회의를 모두 마치도록 하겠습니다. 다음 제2차 건설교통위원회는 7월 21일 오전 10시에 개의하겠습니다. 수고하셨습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다.」하는 위원 있음
15시40분 산회