한무웅 의원 발언

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 위원 여러분! 그 동안 안녕하셨습니까? 그러면 성원이 되었으므로 보사위원회 제81차 회의를 개의하겠습니다.

노인정현황을 배부해드린 자료에 의해서 설명 드리겠습니다. 노인정의 현황을 보고 드리면, 노인정 수가 61개소로 구립노인정이 23개소, 사립노인정이 38개소로 되어 있습니다. 노인정의 지원예산을 말씀드리면, 운영비는 1억 1,611만 2,000원이고 연료비가 1,196만원으로써 운영비는 규모별로 차등으로 지급하고, 아파트 중안난방을 제외한 개소당 년 20만원씩 연료비가 지급합니다. 그래서 거기에 6평에서 10평까지 평수대로 상황은 유인물을 보시면 되겠습니다. 그리고 노인정 수리비는 년 4,000만원으로 책정을 놓았습니다. 그 다음에 구지회의 지원이 운영비가 년 600만원이었고, 금년도에 사회단체지원 보조금 기준이 변경돼서 800만원으로 다시 책정되는 바람에 부족분 66만 6,000원을 추경에 올릴 예정으로 있습니다. 그리고 활동비는 서울시 지침에 의거해서 4월부터 새로 신설된 시비기금이 월 50만원씩 지원이 되겠습니다. 다음에 ‘97년도 구입노인정 확충계획에 대해서 보고 드리겠습니다. 제기1동 노인정 신축 설계는 지금 건축면적 380평, 지하 1층, 지상 4층까지 해서 당초 예산이 3,744만원이었고 3층 건물로 하기로 했으나 주민 건의 등으로 인해서 5층으로 변경ㆍ설계 중에 있음을 보고 드립니다. 다음 페이지입니다. 구립 청량리2동 노인정 매입은 년부 매입으로써 지금 제대로 추진되어 가고 있습니다. 지금 거기는 23평이고, 현재 동대문구로 소유권이전이 다 완료된 상태에서 3년간 년부터 지급하도록 되어 있습니다. 그 다음에 구립 전농 제1노인정은 대지면적이 87인데 지하 1층, 지상 4층까지 해서 ‘98년도 신축 예정으로 감정을 의뢰해서 지금 현재 계약된 상태에 있습니다. 다음 답십리2동 노인정 매입도 61평인데 현제 감정을 하고 있으며, 지하 1층, 지상 3층으로 일단 예정을 잡고 있습니다. 그래서 이것은 감정의뢰가 끝나면 매입이 가능한 것으로 보고 있습니다. 답십리5동 당초에는 320번지에 28호, 31호로하려고 했었는데 사정에 의해서 320번지 6호로 번지로 변경함에 따라 지금 공원녹지과하고 건축과와 모든 것을 협의 중에 있습니다. 그래서 이것은 협의가 끝난 후에 매입이 가능토록 되어 있습니다. 다음 휘경2동 노인정 매입에 대해서 현재 토지주와 협의 중에 있음을 보고 드립니다. 이 뒤에는 동별 노인정 현황을 참고로 첨부해 놨습니다. 이상으로 노인정 현황에 대한 보고를 마치겠습니다. (보고사항은 끝이 실음)

가정복지과장 수고하셨습니다. 그러면 방금 보고받은 내용 중에서 질의하실 위원님 계십니까?

제가 하겠습니다. 여기 노인정 수리비에 년 4,000만원은 구립에한 한 예산액입니까, 사립도 포함되어 있는 금액입니까?

박영철위원님께서 질의하신 사항 대해서 답변 드리겠습니다. 이 4,000만원은 구립과 사립이 병행돼서 잡혀져 있는 금액입니다. 단, 구립은 건축물에 대해서 모든 수리가 가능하도록 되어 있고, 사립은 사실상 전혀 안되게 되어 있었는데 ‘95년도 저희가 구청장 방침에 의해서 사립도 장판이나 도배, 간단한 문고리라든지 너무 지저분한 것을 노인정에서 영구적으로 쓸 수 있다고 판단되었을 경우에는 약간의 색도 칠해 주고 이러한 경미한 것만 되어 있고, 보일러나 지붕을 전부 다 수리해야 한다든지, 몸체를 수리하는 것에 대해서는 못하도록 해서 몸체를 수리하는 것에 대해서는 못하도록 해서 이것을 풀『POOL』 로 4,000만원 잡아놓은 것입니다.

그러면 사립이라도 정식으로 허가를 받아서 건축한 사립도 있고 무허가사립도 있는데 이것은 구분 없다 다 되는 것입니까?

건축으로 되어 있는 것은 물론이겠지만 무허가일지라도 그 전에 노인정으로 썼고 앞으로도 계속 노인정으로 쓸 수밖에 없다고 판단되면 경미한 수리는 일단 해줘야지, 노인이 계시는데 장판이 너무 흉하다든지 할 때는 해 주도록 하는 방향으로 하고 있습니다.

그리고 구지 회에 대해서는 어떤 예산운영에 대한 감독이나 자체 감사 같은 것을 하고 있습니까?

구지 회 운영비에 대해서는 저희가 결산서를 받고 있습니다. 또 구지회의 청구에 의해서 저희들이 지출하게 되어 있기 때문에 저희가 정산서를 전부 받고 있습니다. 그리고 노인 분들이 쓰기 때문에 우리가 가서 감사하는 식으로는 안하고 행정지도 쪽으로 1년에 한두 번 나가서 보고 있습니다. 적절하게 잘 쓰시고 계시는가 이런 것에 대해서 저희들이 보고 있습니다마는 감사를 해야 된다는 것은 없습니다. 예산서를 저희들이 다 받고 있습니다.

지금 각동 노인회의 회장들이 구지회의 운영위원이라든지, 간부라고 표현할까, 그런 차원에서 운영을 하고 있는 것으로 알고 있는데 거기에서 예산을 적절히 운영하지 않고 차용으로 남용되는 경우도 있다고 해서 불만들이 나오고 있는데 거기에 대해서 파악하고 계십니까?

저도 그런 얘기를 들었습니다마는 저희들이 파악해 본 바로는 우리 구에서는 나가는 돈에 대해서는 그렇게 쓰이지 않는 것으로 보고 있고 각 노인정의 회장님들이 회비를 낸다고 그러더라고요. 그 회비에서 쓰시는 것으로 알고 있습니다.

그것을 잡음이 나지 않게 예산을 책정할 수 있도록 행정지도를 하든지 해야지, 자꾸 누적되면 나중에 큰 문제로 비화되지 않을까 그런 생각이 드는데요.

좋은 말씀인데요. 저희들이 노인회지회의 운영에 대해서는 사실 노인 분들이 운영하시는 것을 가서 우리가 행정지도를, 행정 간섭까지는 못하고 여기에서 우리가 주는 운영비에 대해서는 사무국장하고 직원을 한 사람 쓰는 것에 대한 봉급입니다. 그래서 봉급에 대해서는 저희가 왈가왈부할 수가 없고, 그 다음에 기타 운영비에 대해서는 저희들이 지원해 주는 것이 없고 회비를 받아서 운영하는 것이기 때문에 우리가 내주는 운영비 활동비도 정해져 있습니다. 식대라든지 이런 것은 절대로 못쓰도록 되어 있기 때문에 여기에서 우리가 내주는 돈 가지고는 그 분들이 따로 유용할 수 없다고 보고다만, 융통할 수 있다는 것은 각 노인정에서 거둬들이는 회비를 갖고 한 것으로 아는데 회비 받아서 이렇게 썼느냐, 저렇게 썼느냐 할 정도까지는 저희들이 할 수가 없다고 생각이 됩니다.

바로 그 활동비가 식비로 사용되기 때문에 문제가 발생되고 있습니다.

그런데 이것을 아셔야 됩니다. 지금까지 저희가 활동비를 준 적이 없고 운영비만 줬습니다. 그런데 이 활동비는 서울시 지침에 의해서 금년 4월부터 나간 것입니다. 그래서 이것을 쓸 새가 없었고, 금년 4월부터 나가는 것을 우리가 소급해서 1월부터 줬기 때문에 여기에 대해서는 규정이 있습니다. 그런데 이것을 가지고 식비를 할 수가 없습니다, 왜냐하면 정산을 들어와야 되니까. 식비는 아마 회비로 하는 것 같습니다.

또 질의하실 위원님 계십니까? 이병찬위원님!

지금 구립노인정 확충계획이라고 해서 나왔는데 실질적으로 지금 예산보다 추가로 많이 들어가는 데가 몇 군데가 있습니까?

전부다 추가로 들어갑니다. 왜냐하면 지금 저희들이 원래 1층에서 최고 3층까지만 지을려고 계획을 해서 예산심의를 하신 것으로 아는데 지금 그것을 설계 의뢰를 하거나 대지구입을 하면 큰 것도 사고 작은 것도 사게 되고, 이것을 제대로 딱 맞게 살 수가 없어요, 우리가 원래 계획한 대로. 큰 평수를 사게 되면 건축면적도 크게 할려고 그러시고 또 지금 대지구입을 하는데 몇 동은 위원님이 애써 보셔서 아시겠지만 대지구입이 굉장히 어렵더라고요. 그래서 대지구입을 어렵게 했다면 3층을 짓지 않고 좀더 늦게 짓더라도 5층으로 지을 수 있는 데까지 지어서 그 동내에서 복지관화식으로 운용하는 것이 어떻겠느냐 식으로 계속 건의하시고, 주민들이 오셔서 건의하시고 해서, 지금 제기1동도 당초에는 3층만 하기로 했는데 5층까지 지어라 해서 설계를 변경해야 되니까 설계변경비가 더 들지요 또 그러다 보니까 여려 가지 비용이 많이 들어요. 그래서 지금 보면 설계비만 587만 8,000원이 더 필요합니다. 그러니까 저희 가정복지과 노인정 사업일이 끝나는 것이 없고 머리는 복잡하면서도 계속적으로 미지수로 되어 있더라고요.

아니, 처음에 해당 구의원이나 동에서 요청한 것이 현재 많이 변경되고 있지요?

네.

그러면 거기에 대한 예산을 어떻게 마련할려고 그렇게...

그러니까 지금 대지가 완전히 구입되고 또 건축을 할 수 있는 돈이 다 되어있는데 조금 더 늘렸다거나 그런 때는 저희가 이번에 추경에 올려서 할 수 있는 것은 하고 아니면 내년도 예산에 올려서 하는 식으로 안배를 하고 있습니다. 그래서 추경에 올린 것이 몇 가지되는데 그것은 예산을 다루실 때 조정을 하셔서 금년에 사야할 것은 무리가 되더라도 사고, 왜 그러냐면 설계 다 해놓고 다 됐는데 돈이 몇 백만 원 모자라서 금년도 예산이 이월되는 문제가 생긴다면 금년 추경에서 하고, 내년에 해도 될 것 같으면 내년도에 충분히 잡아서 하나하나 해결해 나가야 되지 않겠는가 이렇게 생각됩니다.

그것은 우리가 어떤 규정된 면적에 대해서 예산을 통과시켜 줬는데 이런 식으로 막 늘려 간다면, 현재 구립노인정이 없는 동네도 있는데 골고루 혜택이 가게끔 하자는 것이 원칙으로 한쪽에다 집중적으로 마음대로 변경을 해서 하게 되면 어떻게 됩니까? 그리고 사후에 추경예산이나 올려 통과시켜 달라고 하는데 이것은 우리가 생각해서 해야 될 문제예요.

그것은 지역의 특성에 맞게 하는 것이 아닙니까?

아니, 예산 범위 내에서 집행해 주고, 추경에 올려놓을 예산이 있다면 구립노인정이 없는 동네를 지원해 줘야 될 것이 아닙니까?

김임택위윈님 말씀세요.

그 대답 좀 듣고서 합시다.

그것은 가정복지과장이 단독으로 판단해서 할 수 없고, 또 지금 지역의 형편에 의해서 하는데 그 지역 의원이라든지, 주민이 타당성 있게 또 앞으로의 긴 안목을 보고 건의했을 때는 제 개인이 받아들이는 것이 아니고 관계되는 관계자들이 전부 합의해서 하는 것이고, 또 노인정이 없는 동이 있는데 앞으로는 노인정이 없는 동이 없도록 대지를 되도록이면 헌집이라도 사서 늘려갈 예정으로 있기 때문에 지금 당장 26개 동이 다 고루 똑같이 할려는 것은 무리가 되지 않겠느냐, 그러니까 좀 큰 데를 짓는 데가 있으면 작은 데를 짓는 데도 있고 이렇게 해서 앞으로 일을 해 나가야 될 것으로 저는 생각합니다.

그러면 앞으로 구 예산이 없어서 노인정 짓기가 어렵다고 할 때 조그만 것 산다고 해놓고 일단 예산을 확보한 다음에 자꾸 변경해서 크게 지으면 되겠군요.

글쎄, 저는 답변하기가 곤란한데요.

지금 그렇게 한 례가 나오니까 앞으로 전부 그렇게 해야 될 거 아닙니까?

제가 지금 여기에서 말씀드려도 될지 모르겠습니다마는 지금 각 동에 사립노인정이라도 다 있습니다. 없는 동은 하나도 없습니다. 다만 구립이 없다는 것이지요. 그러면 사립노인정이 5평, 6평, 10평짜리가 여러 개가 있어도 사실 소용없습니다. 그리고 사립노인정을 많이 갖는 것 보다는 제 개인적인 생각으로는 구립을 괜찮게 지어서 사립노인정을 줄여 나가는 것이 바람직한 발향이라고 보고 있습니다.

됐습니다. 김임택위원님 말씀하세요.

노인정의 건물은 다른 것으로 못 들어가는 것으로 알고 있는데 여기는 커서 그러는지, 그러면 지금 현재 여기에 나와 있는 전농동이나 답십리나 이런 데로 어린이 집을 만들 수가 있는지 말씀해 주세요.

김임택위원님이 질의하신 대해서 답변 드리겠습니다. 우리가 복지시설을 만을 때는 우선 노인정, 어린이집, 독서실 이렇게 크게 나누어서 생각을 합니다. 그렇기 때문에 건물이 큰 것이 있을 때는 노인정과 어린이 집 독서실로 들어가지 말라는 것은 법으로 명시된 것이 없습니다. 다만, 제 경험으로 봤을 때 노인정과 어린이 집이 건물에 있을 때는 굉장히 불편한 사항이 많습니다. 왜냐 하면 어린이집 것은 0세부터 취학 전 아동을 보호하는 곳인데 아이들은 낮잠도 자야 되고, 조용한 가운데서 운영이 되어야 하는데 노인정이 규모에 따라서 틀리지요. 아래 위층에 있다든지 이런 경우는 제외하고 옆에 있을 때는 노인 분들은 주로 담배도 많이 피시고, 약주도 많이 하시고, 또 어버이날이 되면 놀기도 하시고 이런 등등으로 해서 어린이 집의 어린들이 소음에 굉장히 시달리는 경향이 많기 때문에 되도록이면 합쳐서 짓지 않을려로 하는 것이지, 들어가지 말라는 것은 없습니다. 그래서 이런 것 때문에 되도록이면 같이 안하려고 하는 것이고, 지금 독서실도 노인정하고 같이 안 지을려고 하는 경향이 많습니다. 독서실은 조용히 공부를 해야 되는 곳인데 약주 드시고, 소리 지르시고, 화투하다가 역정 내시고, 싸움하기고 이런 등등 때문에 같이 안 지을려고 하는 것뿐이지, 법적으로 안 된다 이런 것은 없다고 봅니다.

잘 알았습니다. 저희 동네가 내년에 신축하게 되면 어린이 집도 하나 만들어 볼까 계획을 하고 있어요.

제가 첨언해서 하난 말씀드릴 것은 어린이 집하고 같은 건물에 있을 때는 아이들은 갓난아이기 때문에 1층 내지 2층까지 하고 3층에는 되도록이면 어린이 집을 안 두어야 합니다. 왜 그러냐 하면 비상구나 이런 것이 있어야 되고, 그런데 노인들도 3층은 좀 어렵다고 봐요. 그래서 1층에는 어린이 집, 2층에는 노인 분들, 아니면 1층을 노인, 2층을 어린이집 여기까지는 해도 3층, 4층으로 올라가는 것은 어렵습니다.

됐습니다.

가만있어봐요. 거기에 대해서 제가 질의하나 하겠습니다. 해도 되겠습니까?

예, 하십시오.

가정복지과장께서 지금 노인정 업무보고에 대해서 상세히 말씀을 하셨는데 문제는 아까, 우리 동료위원 몇 분이 지적한 바 있습니다. 사실 제기동 노인정 신축 설계에 대해서는 뭔가 문제가 있다고 봅니다. 왜냐하면 당초 대지를 구입할 때는 구 예산으로 구입했지요?

아닙니다. 감정가격에 의해서 구입을 없습니다.

감정가격에 의해서 구 예산으로 구입한 것 아니예요?

그렇지요.

땅을 구입했는데 금년도 예산에 3층까지 짓겠다는 식으로 해서 설계 비를 전부 책정해서 설계를 했다는 것 아닙니까?

아직 못했지요,

설계를 못했다 이거예요?

지금 설계비가 부족하기 때문에...

그러면 3층으로 할 때 설계비가 857만 8,000원이 아니고 5층으로 했을 때 857만 8,000원이 들어간다 이 뜻예요?

그러니까 당초 설계비보다 857만 8,000원이 더 있어야 보태서 할 수 있다 이거지요.

그러면 그런 사항을 이 자리에서, 우리가 지금 예산서가 없기 때문에 확실한 통계를 모르겠는데 당초 3층으로 지을 때 설계비와 건축비가 얼마인데 5층으로 증축하기 때문에 예산이 부족해서 추경으로 명년도에 착공하겠다는 식으로 되어 있는 것 아닙니까, ‘98년도 착공예정이라고 되어 있는 것 보니까.

그것을 여기에 기재를 못해서 죄송합니다마는 당초에는...

우리 보사위원회에서 작년도에 심의할 적에 대지를 감정가격에 의해서 산다고 해가지고 3억인가를 승인해 줬던 사항이란 말입니다. 그래서 몇 평을 짓겠다고 해서 평당 220만원 내지 250만원으로써 예산을 다 확보해 놨다고, 그러면 이것을 그대로 밀고 나가서 지을 생각을 해야지, 주민이 건의한다고 해서 공신력 있는 의회에서 심의해 가지고 넘겨준 것을 보류시켜 버리고 5층을 짓기 위해서 마음대로 명년도에 넘기겠다면 금년도 예산은 불용 액으로 쳐져가지고 내년도에 이월되어서 다시 하겠다 이 뜻이 아니예요.

당초에 이렇게 됐습니다. 50평 해갖고 당초에는 73평인가 사도록 되어 있는데 23평짜리를 안 팔겠다고 했습니다. 그래서 그 옆에 있는 50평을 다시 구입하다보니까 그것은 감정가격으로 살 수 있는데 그 50평을 하다 보니까 50평이 좀더 늘었지요. 그래서 당초에 73평인가를 짓도록 되어 있었는데 이것이 115평인가 120인가 됐습니다. 그래서 땅을 구입할 때부터 팔겠다, 안 팔겠다고 해서 대지구입이 어렵다는 얘기인데 팔겠다고 했다가 안 팔겠다고 하는 과정에서 변경이 됐지, 이것을 고의적으로 하고 싶어서 한 것이 아닙니다.

땅 살적에 주민 부담으로 같이 사는 것 아닙니까?

물론입니다. 저희는 감정가격에 의해 하는 것인데 여기는 주민 부담이 굉장히 많게 사는 데입니다. 그래서 이것은우리가 예산 올릴 때나 기획할 때는 그렇게 한다고 해서 나누어서 사기로 했었는데 땅 주인이 팔지 않는다고 하니까 그 옆에 붙어 있는 더 큰 땅을 사게 된 것입니다.

그러니까 그것도 원 범위 안에서 10%, 20% 초과된다든지 어떤 범위가 있어야지, 이것은 곱으로 늘어나고 건축도 3층 예정에서 5층까지 올라가고 50%식 늘어날 형편인데, 그러면 동네 주민들이 어떠한 진정을 하고 항의하는 내용의 문서를 위에다가 제출해서 그것이 다 통과된다면, 전부 다 그렇게 하면 될 것 아닙니까? 그러면 구의회가 뭐가 필요하고 예산안 심의가 뭣 하려 합니까?

이것은 의회의 승인을 받아야 할 문제입니다. 이것 마음대로 확정해서 실무 과에서 이러고저러고 하는데...

이것 그냥 안돼요.

예산을 확정해 가지고 지으라 했으면 짓고, 만일 5층으로 2층으로 더 증축할려고 했을 적에는 기초부터 튼튼히 해 가지고 나중에 가서 증축할 수 있게끔 설계를 해서 해야지 설계비가 부족하다고 해서 이 예산을 완전히 방치해 놓고 내년도로 넘겨서 한다는 건 말이 안 되는 거예요.

낸 년도도 아니고 뭐 추경에 반영해 가지고...

위원들이 추경에서 반영시켜 주겠어요, 이런 사항인데.

과장님! 이것은 다음 의제로 남겨두고... 잠시 속기를 중단해 주시기 바랍니다.

제가 하겠습니다.

예, 정종국위원!

제가 과장님한테 물어보겠습니다. 여기 전농1동 노인정 매입비와 답십리2동 노인정 매입비 이 두 군대를 금년도 예산에서 사가지고 내년도에 건설하겠다고 나와 있는데 그러면 여기는 지난 해 예산 올렸던 면적과 공시평가 기준에 대한 돈하고 똑같이 일치해서 값으로 얼마 매입했는지를 상세히 말씀해 주시기 바랍니다.

지금 정종국위원께서 질의하신 대해서 답변 드리겠습니다. 지금 저희들은 예산을 넘어서는 살 수가 없어요. 그래서 당초 토지매입에 대해서는 예산 범위 내에서 감정가가 넘으면 못 사지요. 그래서 예산 범위 내에서 감정가가 10원이도 낮으면 높아지지는 않았기 때문에 이것은 간 겁니다.

그러니까 평당 얼마씩 해서 매입이...

평당은 지역에 따라 다르지요.

글쎄, 그러니까...

어떤 데는 300만 원짜리도 있고...

그러니까 전종1동과 답십리2동을 구분해서 내가 물었지 않았습니까?

그것은 안 가져왔어요.

안 가져 왔어요?

그것은 나중에 알려드리겠습니다. 지금 토지매입이 많아서 제가 기억을 전혀 못하고 있습니다마는...

예, 알았습니다. 그것은 서면으로 답변해 주시고, 한무웅위원님 질의 해주세요.

아니, 잠깐만요.

매듭을 짓고 넘어가야지요.

이것을 내가 왜 질문을 했느냐면 저 같은 경우도 답십리5도에 정말 땅을 어렵게 해서 지금 위치를 선정해 가지고 올렸는데 저희 5동도 지금 심의요청 중에 있다고 나와 있는데 지금 봤을 적에 우리 5동 같은 경우에는 거기가 노인정하고 공원이 합류되기 때문에 이것은 심의대상이 나는 절대적으로 안 된다고 생각을 하는데 심의대상으로 딱 지정을 해 놓고, 내가 봐서는 이런 데에도 같이 올렸으니까 여기도 빨리 심의해서 결정을 해 줘야만 이 내년에 이것이 신축에 들어가는 것이지 구립이 하나도 없는 동을 뒤로 미루어놓고 이렇게 한다고 그러면 불공평하다는 얘기입니다.

저희가 심의요청이라고 하는 것은 지금 가정복지과장이 혼자서 할 일이 여기에는 한 가지도 없습니다. 지금 위원님들께서는 가정복지과장이 모든지 다 만들어서 하는 것으로 생각을 하시는데 저희 과에서는 서류만 가지고 왔다 갔다 해요. 그리고 모든 것이 공원에 접해져 있기 때문에 공원녹지과에서는 서울시 공원녹지과에 요청을 해서 심의를 받아야 된다고 그러고, 건축과에서는 또, 다른 땅도 다 마찬가지예요. 건축과에서 건축을 하겠다 그러면 거기는 건축지로 뭐가 이렇게 안 된 건축할 수 없다해서 돌아 오고하는 식으로 되어 있기 때문에 일단 땅을 구입하거나 건축을 하기 위해서 저희 과에서는 할 수 있는 것은 “이렇게 건축설계를 해 주십시오.”, "이거 이렇게 지어주십시오. “ ”이것은 지을 수 있도록 해 주십시오“ 하는 등 밖에 사실 할 수 있는 권한이 없어요. 그러면 땅이 길쭉하다, 이러면 여기는 뭐 빼고 뭐 빼니 10평밖에 못 지으니까 안 된다, 여기는 이래서 여기 여기 합의를 봐와 되니까 기다려라, 사실 이런 상태에 있기 때문에 가정복지과장이 여기서 제가 이것을 짓겠다, 이것을 어떻게 하겠다 하는 답변을 정확히 드릴 수가 없습니다.

그러면 답변을 안 하면 어떻게 합니까?

그러니까 지금 답십리5동 같은 경우에도 지금 공원녹지과에 의뢰를 했고, 또 건축과에도 의회했기 때문에 심의 중이라고 한 것입니다. 지금 딴 저기가 없지 않습니까? 지금 답십리5동 같은 경우에도 지금 이렇게 되어 있습니다. (도면설명) 지금 노란 땅을 말씀하시는데 지금 이것은 지을 수가 없데요. 왜? 이게 북향이다, 남향이다 이렇게 향도 말을 하고이래 갖고 여기도 떼내야 되고, 이쪽은 떼놓으면 여기는 노인정을 지어봤자 소용이 없다고 그래요. 그래서 딴 데를 물색을 하라 뭐 이런 식으로 도 하고, 또 이것은 공원녹지과에서는 이 공원을 조성하는데 이것을 붙여서 하면 좋겠다 했는데 건축과에서는 이렇게 이렇게 해가지고 여기는 지우나 마나다 이렇게 하니 지금 심의 중에 이라고...

그러니까 애초에...

그것은 제가 설명을 드릴께요.

박영철위원님!

네.

증언 권을 얻어 가지고 말씀하세요.

예, 그럽시다.

여기 땅이 199평이 부지입니다. 그러면 서울시 예산으로 매입할려고 예산을 올린 게 121평입니다. 121평이고, 노인정 부지가 78평으로 나와 있습니다. 그러면 78평에다가 북향 떼고 뭐 뗀다고 하더라도 노인정 10평도 못 짓는다는 계산이 나옵니까?

그것은요.

이건 도저히, 우리 위원님도 한번 생각해 보세요. 이 부지가 78평인데 북향을 얼마나 때는지 저는 건축에 대해서는 잘 모르겠는데 북향을 뗀다고 그래서 78평에다가 10평을 짓는다는 것은 도저히 납득이 안갑니다.

10평이라는 얘기는 어디서 나왔는지 모르겠네요? 제가 10평이라는 얘기를 한 적은 지금 이것을 10평으로 짓는다는 얘기가 아니지요.

지금 과장님 말씀이 10평밖에 짓지 못한다는 결론으로 심의 중이라고 했지 않습니까.

10평을 짓는다는 얘기가 아니고, 예를 들어서..

예, 그 얘기가 아니예요.

예를 들어서 지금 답십리5동 같은 이런 땅도 우리는 건축설계하면 타당하냐고 물어봤더니 뭐 어떻게 해서 건축이 어렵겠다, 그러면 다시 심의를 해서 해 달라 그렇게 있다고 얘기고...

거기에 대해서 추가 질문을 합시다.

예를 들어서 어떤 저기를 하면 그런 식으로 해서 못하는 것이 많다는 것을 말씀드린 것이지, 답십리5동을 10평이라는 얘기를 한 것은 아니지요.

정 위원님의 질문에 추가로 질문을 합시다.

예, 하세요.

그러면 애초에 노인정을 건립하고 싶다고 신청서가 가정복지과에 들어가지요?

그러면 박 위원님께 제가 다시 여쭈어 봐도 되겠습니까?

네.

저희들에게 노인정을 짓겠다고만 오셔서 말씀들을 하시지, 1번지에 지시겠다, 3번지에 짓겠다는 얘기는 한 번도 안하십니다. 그러면 저희들이 예산을 세워야 되겠는데, 예산서에 올려야 되겠는데 그러면 위원님 아니면 동장님 빨리 몇 번지를 몇 평짜리를 산다고 얘기를 해 달라, 안하시는 거예요. 왜요? 확정이 안됐으니까, 어디를 사실지 모르시니까...

아니, 그것은...

그러니까 확정을 안 지어 주시니까...

아니, 그렇게 한 동네도 있고 그렇게 안한 동네도 있을 겁니다.

예, 좋습니다.

분명히 나는 그런 것을 해서 했는데...

내가 분명히 말씀드리지요.

그럼 정 위원님은 그런 것을 갖다가 어떤 지적을 정해서 신청을 할 때 하시지 않고 그냥 대강 몇 평에서 하겠다 그런 말씀만 하신 건가요?

아니지요. 분명히 처음에 올릴 적에는...

지적이 들어갔지요?

그렇지요, 다 들어갔지요.

그러면 어째서 지금 이런 결과가 나옵니까? 사전에 그런 것은 심의를, 가정복지과에서 건축심의를 안하더라도 관련되는 과하고 행정적인 연락들 해서 사전에, 시정 심의는 안하더라도 구두 상으로도 여기는 가능하냐 안하냐 하는 정도는 가볍게라도 심의해서 올렸어도 되지 않느냐 저는 그런 얘기입니다.

그러면 건축과에서 저희가 어느 동 몇 번지의 땅을 살려고 그러는데 그것을 좀 건축할 수 있느냐 없느냐고 가정복지과장이 건축과에다 구도로 물어본다고 해서 건축과에서 그러냐 그러고 금방 뛰어나와서 그것을 보실 수가 없지 않습니까? 그것을 사전에 하시라고 하면 앞으로 집하나 못 지지요. 그리고 당초 전농동 같은 데도, 여기 김 위원님도 계시지만 당초에 1번지를 사신다 했다가 그게 안됐어요. 그래서 또 변경해서 또 다시 하시는 거예요. 그렇게 되면 더 늘은 것도 살수 있고, 이번에 전농1동 같은 경우에는 줄은 것을 사셨어요. 당초에는 2번지에 몇 평을 살려고 했는데 그 것을 안 판다고 해서 딴 번지를 오히려 줄여서 사셨다고요. 이렇게 된 상황에서 무슨 일을 할 수가 없습니다.

과장님! 됐습니다. 그러면 한무웅위원님 말씀하세요.

맞습니다.

제가 다시 한 번 하겠습니다.

예, 간단하게 하세요.

예, 설계 비에 대해서 내가 얘기를 하겠어요. 우리가 일반 건물로 개인 건물을 짓게 되면 건설비에 건축비가 다 포함이 되거든요. 그런데 관급은 설계 비 따로 건축비 따로 해서 이중으로 들어가는데 건축비에다가 같이 할 수 없어요.

김임택위원님의 그 얘기는 제가 여러 차례 들은 것으로 알고 있는데요. 관 공사는 그렇게 안 됩니다. 기본조사설계비, 또 시설설계비 그것이 건축비에 50%, 40%라는 것이 그 건축규정에 되어 있는 것이기 때문에 개인이 개인 주머니에서 그냥 평당 얼마에 그냥 지어내는 것 하고는 틀리다고 제가 몇 차례 말씀드린 것으로 알고 있습니다.

예, 알았습니다.

아니, 그 얘기는 처음 들었어요. 그런데 조금 비싸다는 얘기는 했지요. 관급 공사는 좀 비싸다는 얘기는 했는데, 예, 알았습니다.

예, 그러면...

나도 한 가지만 여쭈어 보겠습니다.

예, 간단하게 하세요.

지금 구립과 사립으로 노인정을 구분해서 각 동별로 이렇게 있는데 운영하고 관리하는 것이 좀 틀리지요?

운영하고 관리요?

네.

예, 운영하고 관리하고는 틀립니다.

그런데 우리 구청에서는 기본계약이 각 동별로 구립을 세워야 되겠다라고 하는 그런 계약이 있어요?

기본계획은 문서로 한 계획은 있습니다마는...

그러니까 머릿속으로라도 있어요. 없어요?

노인정을 다루다 보니까, 아까도 제가 말씀드린 대로 5평, 6평짜리를 가 보면 기가 막히더라고요. 그래서 좀 번듯한 노인정을 구립으로 하나지어서, 5평 6평짜리를 하나로 몰아서 그 5평, 6평짜리 노인정은 폐쇄했으면 하는 제 바램입니다. 그래서 제가 청장님께나 윗분들한테 수차 말씀드렸고, 또 구의원님들이 노인정에 너무 연연하시는 것 같아서 제가 의원님들을 개인적으로 뵐 때도 “이렇게 자꾸 만 늘리시면 나중에 운영비를 어떻게 감당하시려고 그러십니까?” 그러니까 “은 줄이고 그 규모를 좀 확장하는 것이 좋겠다.” 하는 것으로 개인적으로 말씀을 많이 드렸습니다. 그것도 사실이고요. 지금 우리 구가 예산이 여러 가지고 협소한데 지금 수가 자꾸 늘면 늘수록 운영비가 굉장히 많이 갑니다. 그러면 노인이 그 노인이거든요. 그래서 지금 5, 6평짜리는 자꾸 줄이고 큰 것으로 동에 하나 딱 지어서 노인이 같은데 오셔서 노시는 것이 돈도 절약되지만 또 한 가지는 파벌조성이 안된다고 저는 봅니다. 왜, 노인정이 다섯 개, 여섯 개가 있으면 저 노인정은 어땠는데 우리 노인정은 이렇다 하고 자꾸 비교를 하셔서 첫째는 구 위원님의 머리가 아프실 것이고, 또 노인정이 많다 보면 참 여러 가지고 여러분들도 그렇고 어려운 점이 많아요. 그러니까 이것을 단일화해서 하나로 합쳐야 된다고 저는 생각을 합니다.

지금 제기1동 같은 경우에는 구립이 있는 데도 다시 구입을 세운단 말이에요?

그것은 구립이 헐립니다.

헐려요?

예, 그것도 도로확장이 거의 다 갔아요. 그래서 이게 헐립니다. 그래서 구립이 지금 헐리는 데가 한 서너 군데가 됩니다. 용두동은 사립이지만 답십리2동도 꼭대기에 구립이 헐렸습니다. 그리고 지금 우리 동대문구도 재개발 지역이 많아지면 앞으로 노인정을 짖지 않아도, 이게 100개 됩니다. 왜냐하면 500세대 정도의 아파트가 들어서면 노인정은 반드시 하나는 짓게 되어 있습니다. 건설부에 보면 나오는데, 그렇기 때문에 지금 재개발 지구, 지금 답십2동 같은 데는 재개발이 되면 하나 헐었는데 3개가 생깁니다. 그러면 운영비 안주시겠습니까. 운영비 주셔야지요. 그러면 결국 여러 위원님들이 운영비 또 머리를 쓰셔야 돼요. 그러니까 저는 자꾸 그런 말씀을 드리는 겁니다.

예, 과장님! 됐습니다. 그러면 이상으로...

위원장님이 끝내시면 안되지요.

위원장님! 질문 한 가지만 하겠습니다.

아니, 질문한 사람이 됐다고 그래야지 위원님이 됐다고 그러면 어떻게 해요, 그럼 됐습니다.

간단 간단하게 하시지요.

물론 지금 문민정부에 들어와 가지고 노인정 구지회라는게 있지 않습니까?

네.

그러면 옛날에는 이게 정부방침으로 해서 구지회을 두었는데, 지금 문민정부산하에서 지방자치가 이루어지는데 구지 회라는 것이 꼭 필요한 건지 구지 회에서 전체적으로 노인정 관리와 이런 것을 한다고 저는 생각이 들어가지마는 어차피 가정복지과에서 노인정 관리를 지금 다하고 있단 말이에요, 26개 동에. 그러면 지금 지방화 시대에 와서 구지 회라는 것이 꼭 필요한 것인지, 여기에 대해서 견해를 좀 말씀해 주십시오.

예, 알겠습니다. 정종국위원께서 질문하셨는데 그것은 가정복지과장이 답변을 할 수가 없습니다. 왜 그러냐 하면 구지회의 필요여부에 대해서 말씀하시기 전에 서울시지회가 있고, 각 구 지부 25개 구 공히 다 있습니다. 그리고 이것은 언제부터 생겼는지 저도 모르겠습니다마는 하여튼 필요불여에 대해서는 왈가왈부하기 전에 지회가 어느 구나 존재하므로 있어야 될 것으로 봅니다.

그러니까 서울시 방침입니까, 정부 방침입니까?

예,서울시 방침입니다.

서울시 방침입니까?

예, 그리고 구 지회는 서울시 노인연금회 회칙에 의해서 움직입니다.

왜 제가 이것을 물어 보느냐 하면 제 생각은 그렇습니다. 우리 동대문구 자립도가 너무 빈약한데다가, 지금은 지방자치화로 와서 없앨 것은 우리구방침대로 정리를 해야 되는 입장인데, 가령 가정복지과에서 하면서 왜 운영비같은 것을 구예산으로 지출이 되느냐 이겁니다. 그러면 지금 지방화 시대에서는 이것도 정리가 돼야 않느냐 하는 차원에서 제가 질문을 드린 겁니다.

예, 좋은 말씀을 하셨습니다. 지금 구 지회 운영비는 저희 구가 제일 작습니다. 지금 저희 노인회 지회장님께서 저희에게 매일, 뭐라고 할까 섭하다고 할까요. 그것이 왜 그러냐...

운영비를 많이 안준다 이거지요.

예, 타구에는 운영비가 저희 보다 훨씬 많습니다.

자립도가 높으니까 그렇지요.

그런데 자립도가 생각을 안해요. 그래서 지금 여러 위원님들께서는 구지회 운영비는 우리가 작다 그렇게만 알고 계시면 됩니다.

작다라고만 알면 됩니까? 또 질문하실 위원 계십니까? (『그만 합시다』하는 위원 있음) (『없습니다』하는 위원 있음) 그러면 이상으로 노인정현황에 대한 질문과 답변을 마치고자 하는데 이의없습니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 노인정현황보고청취건을 마치겠습니다. 위원 여러분! 그리고 관계 공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 보사위원회 제81차 회의의 산회를 선포합니다.