경북 상주시의회 발언
김진욱 의원 발언
김상훈위원장
위원님 여러분께서는 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 제126회 상주시의회 임시회 폐회중 제6차 상주시와 대불광명 대장종 대장사간 시유임야 교환경위에 대한 행정사무조사 특별위원회를 개회하겠습니다. 위원님 여러분, 반갑습니다. 새해 첫날이 엊그제 같은데 벌써 2009년도 마지막달입니다. 올해가 가기 전에 마무리를 잘하시고, 새로운 마음으로 2010년을 준비하시기 바랍니다. 오늘 회의도 원만히 진행될 수 있도록 위원님 여러분들의 아낌없는 협조를 부탁드리면서 회의를 진행하겠습니다.
그럼 의사일정 제1항, 증인 증언 청취의 건을 상정합니다. 오늘은 지난 제5차 행정사무조사 특별위원회 증인 증언청취에 계속하여 증인들에게 내용 확인을 위한 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 바쁜 업무수행 중에도 불구하고 증인으로 출석하여 주신데 대하여 다시 한번 감사의 말씀드리고 조사가 원만히 진행될 수 있도록 아낌없는 협조와 진솔한 답변을 부탁드립니다. 위원님 여러분들께서도 성실히 조사에 임하여 주시고 증인의 개인적 인권이 침해되는 일이 없도록 각별한 주의를 부탁드립니다. 회의진행은 증인선서 후 조사대상 사무에 대하여 질의 답변하는 순으로 진행하도록 하겠습니다. 그럼 증인선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 유의할 사항을 말씀드리면 지방자치법 제41조 제4항 및 동법시행령 제43조제5항과 상주시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조에 의하여 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부할 때는 500만원이하의 과태료를 부과할 수 있으며, 허위증언을 한 경우에는 고발될 수 있음을 알려 드립니다. 그럼 출석하신 증인을 대표하여 이재균 전 산림공원과장이 선서를 하겠습니다. 이재균 산림공원과장은 발언대에 나오셔서 대표로 선서하여 주시기 바라며, 다른 증인들께서도 그 자리에서 일어나 오른손을 들고 선서에 임해 주시고, 선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변하는 순서로 관계공무원의 증언을 듣도록 하겠습니다. 위원님 여러분께서는 효율적인 조사 진행을 위하여 먼저 질의하고자 하는 증인을 신청하여 질의하여 주시고 지정된 증인께서는 발언대로 나오셔서 먼저 소속과 성명을 밝힌 후에 답변을 하여 주시기 바랍니다. 그럼, 질의가 있으신 위원님 질의신청을 하여 주시기 바랍니다. 예. 윤홍섭 위원님 질의하여 주십시오.
윤홍섭위원
예. 먼저 오늘 방청을 오신 화북면민들에게 죄송하다는 말씀을 먼저 올리겠습니다. 아울러 우리 전산림공원과장님한테 질의를 드리도록 하겠습니다.
김상훈위원장
예. 전 이재균산림공원과장 나오셔서 답변하여 주십시오.
윤홍섭위원
예. 우리 증인께서는 현재 공로연수중이죠?
올 연말까지입니까?
예. 2008년도 10월경부터 근무하셨죠? 여기 이 과, 산림과에서 그죠?
그래 백두대간 거꾸로나라이야기숲 조성사업이 우리 과장님 계실 때 이뤄졌던 사업이다. 그죠?
그래 우리 답변이 매우 중요한 역할을 할 수 있거든요? 그러니까 진실하고 사실대로 그렇게 답변해 주시기를 당부 드리겠습니다.
예. 그러면 우리 증인께서 시유지와 사유지 교환당시에 제120회 상주시의회 임시회의때 우리 회계과에 가서 보충설명을 하신 적이 있죠?
그때 보충설명 하셨을 때 제가 속기록을 보니까 그에 대해서 깊은 이야기를 못 들어서 더 자세한 설명을 못 드리겠다. 이렇게 말씀을 하셨거든요?
기억 나십니까?
그래 깊은 내용은 뭐라고 생각하십니까?
그렇습니까?
알겠습니다. 그렇게 이해를 하고요. 이게 2차 추가 자료에 이렇게 보니까요. 2008년 10월에 화광산업에서 현황측량을 의뢰했거든요? 그 사실 알고 계시죠?
모르신다고요?
우리 과장님이 그 당시 2008년도 10월에 산림과장직에 계셨잖아요?
그런데 그 내용을 모르신다고요?
그렇습니까? 분명하게 말씀하셔야 됩니다.
그러면 화광산업에서 우리 시를 기만하고 자체적으로 행위를 했을 수도 있겠네요?
그렇다면 이 시유지가 상주시 소유 아닙니까? 그죠?
그런데 소유자도 모르게 이것을 현황측량을 의뢰할 수 있습 니까?
그래요? 과장님이 모르신다고, 증인이 분명히 모르십니까?
현황측량을 하려고 하면 시에 아무 연락없이도 할 수 있다. 그죠?
예를 들어서 바꿔 한번 생각해 봅시다. 우리 증인의 땅에다가 타인이 측량을 의뢰했을 때는 그게 가능하다고 보십니까?
그래요? 알겠습니다. 그것은 그래 이해를 하고요. 우리 백두대간 이야기숲 조성을 위한 용역은 우리 과장님께서 그때 줬죠?
그것을 어디다가 주었죠?
그래요?
본위원이 알기는 대구한의대대학교 산학협력단에 준 것으로 알고 있거든요?
맞죠?
권기찬교수랑 권오승교수 맞죠?
이 분들이 우리 숲 조성 이외에도 상주시의 용역을 많이 맡아서 하죠?
그래요? 그렇다면 자, 우리 시에서는요. 이 교환계획을 언제 세웠습니까?
자, 우리 증인 보십시오. 화광산업에서는 이미 2008년 10월에 현황측량을 의뢰해 놓은 상태입니다. 했습니다.
현황측량을……
그런데 우리시에서는 2009년 1월 7일날 계획을 수립했거든요?
우리 증인 보세요. 그러니까 바로 이 점이 바로 문제점이라는 것입니다. 이게 벌써 화광산업에서는 현황측량을 의뢰해 놓은 상태인데 우리시에서는요. 1월 7일 계획을 수립했다는 것은 이 자체가 안 맞지 않습니까? 그죠?
그러니까 증인보세요? 벌써 이미 우리시보다도 이쪽에서는 다 진척이 되고 있었습니다. 그죠? 그러니까 여기서 거꾸로 보면 이 화광산업에다가 이 우리 상주시유지를 교환해 줄려고 일부러 지금 했는 것이다. 이렇게 생각할 수 있거든요?
그래요?
위증하시는 것은 아니죠?
그러면 우리시에서 산림과에서 2009년 2월 10일 우리 감정을 의뢰했죠? 그죠?
2월경에 그죠?
2월경에 감정을 의뢰했는데 여기 보면 또 지금 2월 17일 화북면 장암리 산18번지 589,884㎡중에서요. 250,000㎡를 감정의뢰했단 말입니다.
이것은 이제 대부했던 62,000㎡하고 같이 포함되는 것이고요.
그런데 이게 2월 10일 감정의뢰를 했는데 다시 또 분할해 가지고 이렇게 250,000㎡를 했는 이유는 뭡니까?
그렇죠?
증인 봐요? 바로 그것입니다. 어차피 할려면 전체를 다 교환을 하든지 이렇게 되어야 되는데 그게 안되니까 바로 분할해서 이렇게 의뢰를 했던 것입니다.
증인보세요?
지금 그러면요. 250,000㎡이외에 전체를 하려면 할 수 있습니까? 없습니까?
안되죠?
안되니까 주기 위해서 이렇게 분할측량한 것 아닙니까?
그러니까 주기 위해서 분할했단 말이에요?
그래요?
일단 또 그렇게 알고 넘어가겠습니다. 나중에 가면 진실이 나옵니다. 이게……
또 그러고 나서 말입니다. 2009년 2월 12일날요. 이때 또 감정 의뢰 조사를 했습니다. 그죠? 우리 증인은 잘 모르실수도 있겠습니다만 여기에 지금 우리가 추가로 자료를 받은 것에 의하면 감정을 해 놓고 추가자료 42페이지에 보면 이렇게 되어 있어요. 교환대상 임야에 대한 감정평가 귀사에서 지정하여 평가한 것은 이의가 없으나 감정평가시 현장조사는 본인 입회하에 실시하여 달라고 요청을 했던 것이에요.
여 본인이…… 자, 이리 오셔 봐요? 본인이 누구인가 하면요. 바로 대불광명 대장종 대장사 대표 신상길씨입니다. 보세요?
그렇죠? 그래서 본인이 나간다고 자기를 입회시켜 달라고 그랬죠?
예. 그러면 그 당시에 감정을 하러 우리시에서는 누가 나갔습니까?
서용문계장이 나갔어요?
그 당시에…… 과장님은 그날 우리 증인께서는 뭐 하셨죠?
아니요. 재산이 왔다갔다하는 이렇게 교환을 할려고 지금 감정을 할려고 하면 대단히 중요한 사항입니다. 그렇지 않습니까?
그래요? 그러면 그 당시 우리 서용문 증인께 내가 또 질의를 드릴께요? 위원장님 해도 되겠습니까?
김상훈위원장
자, 서용문계장님 발언대에 좀 나와 주십시오.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 상주박물관 서용문입니다.
윤홍섭위원
지금 증인입니다. 우리 서용문증인께서는요. 그날 그 장소에 나갔습니까? 현장에……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 나갔습니다.
윤홍섭위원
분명히 나가셨죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
그러면 시에서는 우리 증인 혼자 나가셨어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 혼자 나갔습니다.
윤홍섭위원
그날 가서 무슨 전달을 하셨습니까? 감정을 하실 때, 평가를 할 때……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 대장사 산하고 저희 시땅 산하고 안내만 했습니다.
윤홍섭위원
안내만 했어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
아니 감정을 하는데 그냥 위치만 장소만 알려줬다는 말씀이세요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 그렇죠.
윤홍섭위원
그것은 그 당시에 상당한 중요한 일인데 위치만 알켜줘서 됩니까? 본 위원이 말하고자 하는 것은 그 산안에 분명히 광물이 있습니다. 그죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
돌이 있다는 말입니다. 그런 것이 들었다고 이야기를 해 줬습니까? 안해 줬습니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그것은 그때 당시 채취 작업을 하고 있기 때문에……
윤홍섭위원
자, 본 위원이 왜 이런 말씀을 드리는가 하면요. 이것을 감정을 해서 가격을 결정하는 것입니다. 그죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
그렇다면 여기에 들은 광물이 중요하다고 하는 이 말 한마디만 해 줬어도 감정가가 달라질 수 있다는 것이에요? 그렇게 생각 안하십 니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그것은 감정하는 그 사람들이……
윤홍섭위원
아니 증인보세요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
아니 이 매장되었는데 여기에 광물이 들어 있다는 말을 해 준 것하고 감정사들이 그 이야기를 안 해 줬을 때 감정하는 것 하고 가격 차이가 날수 있죠.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아니 그 사람들이 지금 현장에서 채취하는 것을 안 봤습니까?
윤홍섭위원
그래요? 그런데 그 분들이 지점을 정확하게 알고 있습니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 경계만 가르쳐 줬습니다.
윤홍섭위원
경계요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 그 채취……
윤홍섭위원
경계는 대충 그냥 어느 지점이다. 이 말씀만 하셨죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아니 산 경계, 산 경계……
윤홍섭위원
산경계요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 사유지하고 우리 시유지, 산 경계하고 채석장 현장 안까지 들어갔습니다.
윤홍섭위원
그래요? 그러면 우리 지난번에 5차 위원회때요. 증인들이 말씀하시기를 이것 현황측량할 때는 현장에도 안 가보고 사무실에서 했다는 이야기가 나왔거든요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 측량에 대해서는 저도 그것은 잘 모릅니다.
윤홍섭위원
알겠습니다. 일단 그러면요. 우리 서용문 증인은 좀 들어가시고요. 우리 시유지 분할측량할 때 말입니다. 통지를 2009년 3월 9일 발송을 했거든요?
이 당시에는 우리 증인께서 계셨죠? 그죠?
이 당시에 참석을 대상은 화광산업대표 이춘애씨, 대장사대표 서상길씨 상주시 이렇게 세분이서 이렇게 통지를 했죠? 그죠?
그래 이게 지금 예를 들어서 현황측량을 할 때는 현장에도 안 가보고 지금 현황측량을 했다는 진술을 받았거든요? 그 진술을요? 11월 30일날……
그래 우리 증인께서 생각하시기는 우리가 교환이 이뤄지고 이런 일들은 백두대간이야기숲마을조성을 하기 위해서 이 사업을 하기 위해서 한 것이죠? 그죠?
그러면요?
그러면 우리 증인께서 생각했던 시점이 어느 시점정도 됩니까?
그렇다면 그 시기가 언제쯤 되요. 대충 얼마정도……
2009년……
2008년……
아니 그러면 증인께서는 오히려 그 땅을 살려고 하다 이렇게 되었네요? 그죠?
이래 되면 본위원은 혼돈이 가거든요. 뭔가 하면 우리 증인께서는 오히려 화광산업에 채석장 밑에 있는 땅을 우리가 매입을 할려고 하다가 오히려 반대가 되었다는 말씀, 그래 인정해도 됩니까?
당초 시에서는 그것을 매입을 하려고 하다가 그것이 안되니까 교환조건으로 이렇게 이 말씀이라요?
그래요?
알겠습니다. 그러면, 위원장님 제가 시간을 너무 좀 많이 할애하는 것 같은데 마지막으로 좀 해도 되겠습니까?
김상훈위원장
예. 정위원님 어떻습니까? 그래 하십시오.
윤홍섭위원
예. 그러면 우리 여기 저 오늘 구순목 증인 오셨네요?
광과
광과문화관
업무담당 구순목 예.
윤홍섭위원
우리 발언대로 나와 주세요. 증인께서는 상주시의 계약직으로 오셨죠?
광과
광과문화관
업무담당 구순목 예. 맞습니다.
윤홍섭위원
그 당시에 거꾸로나라 이야기숲 조성이 이 사업 하기 위해서요.
광과
광과문화관
업무담당 구순목 예.
윤홍섭위원
지금 우리 말썽이 되고 있는 화성산업 위치하고 교환을 했잖습니까? 그렇죠?
광과
광과문화관
업무담당 구순목 예.
윤홍섭위원
그것하고 그 위치하고 거꾸로나라 이야기숲하고 조성할려고 했던 위치하고 장소가 어떻습니까? 당초에……
광과
광과문화관
업무담당 구순목 죄송합니다.
윤홍섭위원
그 장소까지 포함된 부분입니까?
광과
광과문화관
업무담당 구순목 그래서 처음에 추진 경위를 잠깐 말씀드리면 짧게 말씀드릴게요. 그래서 일단 기본용역을 산림공원과에서 추진을 했는데 그 보고자료에 보면 거기까지 바운더리가 주 사업지는 따로 있되 거기까지 트레킹로드해 가지고 그런 계획은 있는데 사실 저희가 그것을 본다면 그게 같이 포함된다고 봐도 될 것 같고요. 저희가 별도로 평가받을 때는 그 부분을 빼고 주 사업지만 가지고 평가를 받았습니다. 그래서 그게 들어가는 게 맞다 안맞다. 그 말씀드리기는 좀 곤란한 입장입니다.
윤홍섭위원
지금 우리나라 거꾸로나라이야기숲 조성사업이 위치는 정확하게 지금 주무대가 말하자면 이쪽에 문경 쪽하고 경계되는 그 지점이지요?
광과
광과문화관
업무담당 구순목 예. 맞습니다.
윤홍섭위원
그런데 조금 의아심이 가는 게 그 쪽 지역에 반대지형을 교환을 했다는 말입니다. 그 점에 대해서는 우리 본 증인은 어떻게 생각하는 가요? 이것을 구상하는 증인으로서 이 사업을……
광과
광과문화관
업무담당 구순목 그런데 방금 말씀하셨다시피 그 부분은 백두대간 거꾸로나라숲이 아니라 그 다른 목적으로 일단 했다고 말씀했으니까 그건 참고하시고 그 다음에 제 개인적인 의견을 말씀드리면 일단 주 사업지는 능성이 반대편, 현재 주 사업부지는 거기가 맞는데 사실은 사업의 경계라는 게 부지 다른 부분까지 같이 엮어서 이게 소프트웨어 프로그램이거든요. 그래서 다른 부분도 엮어서 같이 하는 사업으로 제안할 수도 있지만 그래서 그 부분은 제가 여타 저타 말씀드리기가 곤란한 게 저희들은 평가를 받기 위해서는 이쪽 부지를 했지만 사실 같이 연계하는 것은 가능하거든요. 그래서 안된다, 된다 말씀드리기는 좀……
윤홍섭위원
본 특위에서 현장방문을 했더랬습니다.
광과
광과문화관
업무담당 구순목 예.
윤홍섭위원
해 보니까 완전히 말하자면 극과 극이래요.
광과
광과문화관
업무담당 구순목 예. 맞습니다.
윤홍섭위원
맞지요?
광과
광과문화관
업무담당 구순목 예.
윤홍섭위원
그러니까 굳이 그걸 갖다 안줘도 교환을 안해도 이 사업하고는 무관하다. 그렇게 판단이 되어서 일단 질의를 드렸고요. 이 지난번에 이 사업 자체를 구상할 때 문화관광과에 있었지요?
광과
광과문화관
업무담당 구순목 예. 맞습니다.
윤홍섭위원
그 때 과장이 누구셨습니까?
광과
광과문화관
업무담당 구순목 조병두 당시에는 팀장이었습니다.
윤홍섭위원
그래요? 왜 그러냐 하면 지금 현재 문화관광과장을 맡고 있는 분이 이 사업에 대해서 잘 몰라서 질의를 했어요.
광과
광과문화관
업무담당 구순목 금년 2월달에 신규로 왔기 때문에 사실은 그 지난부분을 모를 수도 있습니다. 그래서 제가 지난번 말씀을 잠깐 들었는데 과장님께서 모르셨던 부분 제가 미처 보고를 잘못 드렸던 부분이 있었던 것 같습니다.
윤홍섭위원
알겠습니다. 예. 그 정도로 하고 자리를 하시고요. 이재균 증인, 우리 증인께서는 생각하시기에 예를 들어서 지금 우리가 화광산업 지금 현재 위치에 채석장에 우리시에서 대부료를 받고 있지요? 알고 계십니까?
대부료가 약 얼마 정도 받고 있는가 아십니까?
기억을 못하세요?
본 위원이 조사한 바에 의하면 약 9,000만원 정도 가까이 됩니다.
연간 대부료가요.
우리 시에서 받아 들이는게 그렇다면 우리시에서 이번에 교환하면서 받은 돈이 화광산업으로부터 불과 받은 돈이 2억 1,000만원에 불과합니다.
그렇다면 3년만 임대차를 줘도 그 가격이 나온다는 말입니다.
그런데 예를 들어서 이 사업하고도 무관하다. 그렇게 봤을 때 내 개인 땅이라면 과연 그런 가격에서 교환을 하겠는가? 매각을 하겠는가? 이런 생각이 들어가거든요.
그러니까 그 점에 대해서 우리 증인 생각대로 나름대로 말씀해 보세요.
증인보세요. 우리 모든 것을 취합해서 제가 마지막에 정리를 한다면요. 거꾸로나라이야기숲 용역을 줘 가지고 2009년도 뭡니까? 우리 용역결과가 언제 나왔더라? 2009년 3월 20일날 1차 납품을 받았어요. 그렇죠?
예. 받았거든요.
그리고 2차 그것을 조금 간추려 가지고 더할 건 더하고 뺄 건 빼서 6월달에 받은 겁니다. 2009년도 6월에……
좋습니다. 이것 저것 다 접어두고 자 그렇다면 지금 현재 백두대간 거꾸로나라이야기숲 조성사업이 지금이라도 상주에 떨어질 수 있겠습니까? 우리 증인 생각하기에……
그러니까 바로 그 부분이 의아심이 간다는 겁니다. 더 중요한 건요.
증인 보세요!
증인 보세요. 그러니까 지금 더 중요한 것은요. 그런 백두대간 거꾸로나라 조성숲이야기 자체가 이것을 빌미로 해서 교환을 했다고 이렇게 생각이 들어서 말씀드린 겁니다.
알겠습니다. 물론 증인께서는 아니라고 해야 되겠지요.
그래요?
일단 그렇게 이해를 하고요. 어쨌든 간에는 이 특위장 안에는 지금 우리 화북 면민들이 상주시민들이 여러분이 방청을 하고 계시거든요.
어쨌든 이 면민들께서 오신 이유가 뭐겠습니까? 이제는 그 화광산업에서 나오는 어떤 그런 자연환경을 훼손하고 이런 걸로 인해서 면민들이 피해를 보지 말자는 이런 뜻에서 나오신 것 같아요. 방청하러……
그러니까 우리 면민들이 바라는 그런 일이 이뤄질 수 있도록 우리 증인께서도 각별하게 좀 신경을 쎠 주십시오. 그렇게 할 수 있죠?
아니 뭐 그 이야기는 안 들어도 되겠습니다.
이상입니다.
김상훈위원장
윤홍섭 위원님 수고하셨습니다. 정재현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
재현
정재현위원
이재균 증인께 묻겠습니다. 간단히 두 가지만 물어보겠습니다. 우리시에서 채석장을 위주로 해서 분할 측량할 무렵에 3월 9일날 측량신청을 해서 3월 13일날 확정 측량을 했거든요?
측량할 당시에 현장에 우리 직원이 누가 나갔습니까?
현장 확정 측량할 당시에 나갔습니까?
아니 확정 측량할 당시에 우리 공직자는 아무도 안나가 봐도 됩니까? 현장에, 지적공사에만 다 맡길 수 있습니까? 잘못된 거지요?
그 전에 이미 지적공사에 입금을 16일 입금을 다 했습니다. 했으면 그 전에 입금을 다 했는데 13일 현장 측량할 무렵에는 우리시에서는 한번도 안나갔거든요.
타기관에서 지적공사에서 타기관에 기관에서 의뢰했을 경우에는 어느 기관 없이 다 참석을 해서 확인을 다 했다 그랬습니다. 유독 상주시만 아무도 안나왔다고 그랬습니다. 그건 그렇고요. 우리 시에서 감정의뢰를 할 때에 감정의뢰서에 보면 3월 19일 측량신청하고 감정을 할 무렵에 보면 토석채취구역을 포함이라고 했습니다. 감정할 때에……
분명히 보면 시유림 감정면적은 토석채취의 허가구역이라고 이렇게 문구를 넣어놨거든요. 우리 시에서……
넣어 놨는데 감정사들은 얘기하기를 이것 가지고는 광업권이라고 할 수 없다. 그래서 지하에 있는 광업권은 자기들이 감정을 할 수 없다라고 얘기했거든요.
우리 시에서 이 문구를 넣을 때는 지하 광업권에 대한 얘기를 확인해서 넣은 겁니까? 아니면 그냥 넣은 겁니까?
예.
그러니까 우리 시에서 이 내용을 넣을 때에 어차피 토석채취 허가구역이라고 했을 경우에는 밑에 어떤 지하자원이 뭔가 있기 때문에 이걸 넣은 것 아니겠습니까?
그렇지요?
그렇다면 거기에 대한 어떤 감정사들이 평가할 때는 거기는 전혀 개의치 않고 임야가격만 했거든요.
그러니까 토석채취에 그런 권리권이 없기 때문에 그냥 임야로 감정해도 무방하다. 이런 말씀이죠?
이미 지금 감정을 하기 이전에도 거기서 토석채취가 되어 가지고 많은 양이 밖으로 나갔었죠? 판매를 많이 하고 있었죠?
그 토석채취한 양들이 나가서 굉장히 고가의 소득을 많이 올리고 있었죠? 이미 그 당시에……
그 당시에 우리 증인께서 근무하실 때에 이 토석채취장에서 조달가격으로 나간 양들을 혹시 모르고 계셨습니까? 이미 그 무렵에 많은 양이 나갔었거든요.
확인을 못했습니까?
예. 조달가격으로 이미 그 무렵에도 하여튼 많은 토석이 지금 나가서 고가의 매출을 올리고 있었거든요. 그럼에도 불구하고 우리시에서는 거기에 대한 내용들은 전혀 파악도 없이 임야가격으로 그냥 그대로 감정을 했다는 것입니다. 감정사에 그런 것 한마디 말도 없이 그냥 임야가격으로 감정을 그대로 했거든요? 맞죠?
아니요. 감정사가 다 그렇게 이야기를 하고 있어요.
지난번에 감정사가 와서 감정, 물론 일반 임야보다는 조금이야 올랐겠지만 밑에 있는 토석에 대한 것은 전혀 하나도 시에서 의뢰를 안했기 때문에 자기들은 할 이유가 없었다. 감정사들은 그렇게 평가하고 있거든요?
그러니까 지금 우리시에서 여기에 대해서 그냥 태만했다는 것입니다. 이미 그런 그 정도의 이야기까지 나왔으면 감정사한테 그런 이야기를 충분히 해서 거기에 대한 감정을 받았어야 되죠. 거기에 대한 감정을 하나도 안 받고 그냥 이렇게 한다는 것은 우리시에서 잘못한 것이죠.
아니……
증인이 유리하게 생각하는 판단은 그렇지 않고 불리하게 생각은 그렇다. 뭐 아니다.
예. 제가 조금 더 파악을 하겠습니다. 이상입니다.
김상훈위원장
예. 정재현 위원님 수고하셨습니다. 김진욱 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
진욱
김진욱위원
과장님 그 증인으로 출석하셔 가지고 얼마 남지 않은 우리 공무원 생활 보람되게 하기를 기원하면서 제가 몇 가지만 확인을 하겠습니다. 백두대간 거꾸로나라 이야기숲 조성사업을 하게 된 동기가 뭡니까?
좀전에 이재균 증인께서 윤홍섭 위원 질의할 적에 교환이 지금 화북면 장암리 산18-1번지와 산22-1번지를 교환하게 된 동기가 지금 국립수목원, 그 다음에 국립테라피단지, 백두대간거꾸로나라이야기숲 조성을 하기 위해서 시유림확보 차원에서 교환을 하게 된 동기라고 이야기를 하셨죠?
그런데 지금 백두대간 국립수목원 조성지역은 이 지역하고 아무 상관이 없어요. 화북면 장암리 74번지나 화북면 장암리 산18-1번지하고 아무 상관이 없고 그리고 이 지역은 어디인가 하면 청화산, 도장산, 청계산 일원이거든요. 백두대간 수목원 조성지는, 그리고 또 국립테라피단지 조성지는 백화산 일원이에요. 백화산은 모동 모서면이거든요. 여기가……
들어 보세요. 여기하고는 아무 상관이 없는 지역인데 지금 이 지역 때문에 시유림을 확보하기 위해 가지고 교환하게 되었다고 이야기를 했어요? 조금 전에……
그리고……
아니요. 제가 지금 질의하고 있어요. 거꾸로나라 이야기숲 조성 지역은 주 조성지역은 장암리 산74번지입니다. 맞죠?
74번지하고 산18번지하고 교환한 22번지는 산 정상에서 반대지역입니다. 그렇죠?
거기는 아무 상관이 없죠? 예?
아니 지금 이 사업을……
사업을 계획할때는 아무 필요도 없는 지역이 맞잖아요?
그러면 이 계획을 할려고 그러면 화북 전 일원에 시유지 놔 두고 사유지를 다 사야 되죠.
전체가 다 되는데……
주 시설은 아니고, 부시설이 들어가잖아요?
예. 맞잖아요?
지난번에 우리 증인께서 4월 9일 우리 총무위원회에 와 가지고 증언하실 적에 교환 때문에 설명하실적에 대장사 소유의 임야 산22-1을 취득할려고 했는데 팔지는 않고 교환을 조건으로 해서 교환을 하게 되었다고 하셨죠?
그리고 그 뒤에 화광산업이 시유지를 그러니까 산18번지겠죠. 18번지를 대부받고 있어 가지고 채석장을 계속하게 되면 그 사람한테 땅을 달라고 할 수가 없다고 그랬어요? 지금 속기록에는요. 그런데 이 채석장은 2009년 12월 31일 대부계약이 끝나요?
그렇잖아요? 올 12월말에 대부계약이 끝나거든요?
그러면 그때 되면 당연하게 그냥 우리시의 소유가 됩니다. 그런데 과장님 이 당시 이 사람들이 계속 그러니까 채석장을 대부할 목적을 가지고 있었어요. 12월말에 끝나면 당연하게 시 소유로 해 가지고 그 다음부터 채석장 허가를 안내 주면 당연하게 그냥 시로 귀속이 되요. 그렇잖 아요? 그런데 과장님 증인께서는 이 당시에 이 지금 속기록에 봤을 때는 이것을 교환해 줄려고 지금 하고 있었어요. 이 당시에……
이 사람도 그렇잖아요. 화광산업이 12월 31일 대부계약이 끝나는데 그냥 그때 가서 그냥 취소하면 지금 4월 9일이니까 한 8개월만 기다리면 그냥 시로 땅이 귀속이 되는데 굳이 이 부분을 가지고 거기서 계속 채석장을 계속하기 때문에 화광산업에서 이것이 그 사람들이 계속 우리가 허가를 내 주게 되면 받을수가 없다고 저는 이야기를 했어요. 이 당시에 맞잖아요? 이것은 속기록에 나와 있는 부분이라요.
맞죠? 그리고 지난 지적공사 전중만 증인이 몇일 전에 와서 증언을 한 게 있어요. 조금 전에 윤홍섭 위원이 질의했듯이 2008년도 화광산업에서는 10월달에 산18번지 그러니까 지금 석산을 하고 있는 주위에 현황측량을 지시했어요. 그때 보니까 도면이 여기 와 있는데 이 당시에 왜 현황측량을 설치를 했을까요?
잘 모르신다고 그랬죠? 예?
그리고 그 후에 2009년 3월 13일 지적공사에서 분할측량을 했어요? 맞죠? 예?
그런데 이때는 뭐냐 분할측량을 할 시기에는 지금 보니까 우리시에서는 아무도 안 나갔죠. 예?
안 나가고 전중만 증인이 오셔 가지고 한 이야기가 아무도 안 가고 그냥 그 자체 내에서 도면만 가지고 현장 안가고 분할을 했다고 그랬어요. 바로. 그런데 우리 시에서 지금 특위로 공문을 특위 자료에 준 것은 3월 19일 측량을 실시했는데 우리 시청관계자, 대장사 관계자, 그 다음에 화광산업 관계자 세분이 참석했다고 지금 이 자료가 나왔어요. 이것 허위 공문이죠?
아니요. 측량할 때 3월 19일날, 그러니까 지적공사는 3월 13일날 측량을 했다고 그랬는데 우리시에서는 3월 19일 측량을 하는데 하메 측량을 한 후죠. 그 날짜가, 그런데 이때 우리시청 관계자, 대장사 관계자, 화광산업 관계자가 참석을 했다고 했어요.
서류를 조금 있다가 제가 보여 드릴게요? (전)산림공원과장 이재균 예.
참석요청을 했어요? 그런데 3월 13일 측량이 다 끝났는데 3월 19일 요청했다고 그래도 말이 안되잖아요? 이게 왜 요청을 합니까? 측량이 다 끝났는데……
하여튼 이것은 이제 지난번 우리 증인한테 제가 증언을 받은 것입니다. 그리고 이 분할측량을 하잖아요? 우리 지금, 개인의 땅을 분할측량을 한다고 그러면 내가 개인이 분할하고자 하는 점하고 면적을 지정해 주잖아요? 그렇잖아요? 예? 상주시 소유니까 상주시에서 어떻게 어떻게 분할을 해 달라고 지정을 해 줘야 될 것 아닙니까? 분할 면적하고……
아니 그게 현장에 표시가 되어 있어요. 산18번지는 면적이 지금 총 면적이 589,884㎡인데……
아니요. 250,000㎡는 좀 있다가 제가 질의할 것입니다. 이 250,000㎡ 나온 것도 문제지만 지금 이 면적을 내 땅을 분할하는데 내 땅이100이 있는데 100을 60으로 분할해 주는데 이게 주인이 안가고 지적공사 마음대로 분할을 합니까? 아니잖아요? 그럼 이 분할 한다고 그러면 분할을 결정해 준 사람이 있을 것 아닙니까? 어떻게 분할해라.
지금 이 전중만 증인이 와 가지고 분할할 때는 현장을 안가고 2008년도 10월 이때 현황측량 할적에 그 자료를 가지고 분할 뭐냐 사무실에서 했대요? 그런데 무슨 현장에 점을 찍어 놓습니까?
아니……
아니 지적공사 이 측량하신 분이 이렇게 그냥 했다는데 우리……
가지도 않은 사람이 어떻게 압니까?
지금 그러면 장소를 알고 있는 분이 계셨겠네요?
그럼 그 말뚝을 확인할 수 있겠네요?
그러면 확인을 합니다.
그것, 그것은 지난번에 분명히 확인이 안된다고 이야기를 했어요?
측량하신 분도 확인을 못한다고 그랬는데 지금 증인께서 확인한다니까 그러면 그것은 차후에 확인 한번 해 보겠습니다.
특위에서 가서요. 분명히 지난번에 전중만 증인이 와 가지고 현장위치는 모른다. 그냥 그 당시에 현황측량하면서 페인트로 그 주위 나무에 칠을 해 놨다고 그랬어요? 그것은 경계지점이 아니고 측량하는 그 주위의 그냥 위치입니다. 위치, 정상 경계가 아니고 우리가 만약에 산을 분할해 줬으면 분할해서 어떤 정확한 경계가 있어야 되지 끝에 가서 이게 증인 산에나 상주시 산에 아무데나 그냥 가서 화광산업에서 파먹을 수는 없잖아요? 그것을 분명히 산림과에서 알고 있어야 되잖아요. 어디가 우리 산의 경계라는 것을 그렇잖아요?
지금 그런 부분이 지금 안되어 있어요? 그리고 그 지난번에 최월환과 유억준 이 감정사가 오셔서 증언한 것도 있어요. 감정을 2009년도 2월 12일 감정을 했어요? 상주시에서 2009년 2월 10일 감정의뢰를 해 가지고 2009년 2월 12일날 감정을 했다고 그랬어요. 그때 만약에 감정을 할때 우리 상주시 관계자 공무원들이 현장에 누가 갔습니까?
서용문 계장이 가셨어요?
그럼 되었고요. 지금 이 보면요. 의혹가는 부분이 지적공사에서 지금 장암리 산18번지를 18-1 250,000㎡ 거의 그러니까 249,725㎡로 자를 적에 이것 분할을 3월 13일 했다고 그랬어요? 이 분할을, 3월 13일날 그렇잖아요? 예? 아시죠? 그리고 우리시에서는……
3월 13일날 했고 우리시에서는 3월 19일 했다고 그랬고 그런데 땅이 분할도 안 되었어요. 이 당시에는, 2월 12일 감정시에는 땅이 분할도 안 되었어, 땅이 어디 위치인지도 몰라. 거기를 감정을 어떻게 합니까?
아니 이때 측량이 안되 었는데 현황표시가 안되었죠. 그 이 뭐냐 3월 13일날 경계지점 분할을 지적공사에서 했다고 그러는데 하메 2월 12일날 이 보다 한달 전에 감정사가 이 큰 총 면적이 589,884㎡를 가지고 이게 감정을 했어요? 그러면 우리가 감정할 것은 정확한 경계지점, 그 당시에 분할한 경계를 가지고 감정을 해야지 정확한 감정가가 나오지 이 감정을 산밑에 도로변에 주위로 250,000을 만일 감정한 것하고 산꼭대기 경계 끝에 감정한 것은 감정가격이 천지차이가 납니다.
지금 그것은 맞죠. 그런데 지금 봐 가지고 3월 13일 그래 경계측량을 해 가지고 우리 땅이 분할되었는데 이것을 이 땅을 그래 2월 12일 감정을 했다니까 감정이 안 맞잖아요? 그렇잖아요?
지금 답변을 잘 하셔야 됩니다. 지금 증인 잘못하시면 지금 계속 그 이야기가 나옵니다. 지금 이 분할에 대한게……
분할을 할수 있는 것은요. 이게 그냥 뭐 이렇게 어떤 우리 공유재산 뭐냐 법에 의해서 분할해야 되지 그냥 잘라서 분할 못합니다. 이것을요? 그렇잖아요? 그것은 차후에 제가 또 질의를 하는데 이런 부분에서 지금 문제가 있어요. 분할하기 전에 감정을 시작했다. 그리고 이때 지난번에 감정사가 와 가지고 도면을 받았어요. 그런데 가도면을 받았어요. 자기네들도, 자기네들도 그날 감정사 이야기가 내가 그랬어요. “정확한 경계도 형성이 안되었는데 어떻게 감정을 했느냐?” 물으니까 우리 산림공원과에서 개략적인 도면을 줬대요. 그 당시에……
그냥 이게 면적 표시된게 아닌 지금 석산을 개발하고 있는 주위의 어떤 위치에 거기에 대한 감정을 해 달라고, 그런 적이 있습니까?
아니 있어요? 없어요?
있죠?
그러니까 그 당시에 지금 정확한 감정도면이 없는 이 상태에서 우리 산림공원과에서 개략적인 도면을 가지고 감정을 해 주시오. 하고 감정을 해 가지고 감정을 했다고 우리 감정사 두 분이 증언을 했어요? 그리고 왜 250,000㎡에 대해서 감정을 하느냐? 이 면적이 나올 수가 없어요. 감정하는 사람이, 100,000㎡도 할 수 있고 50,000㎡도 할 수 있고 전체도 할 수 있어요. 그런데 250,000㎡ 감정을 요구한 근거가 뭐라요? 저도 이게 의문스러워요? 지금 250,000㎡를 지금 땅도 분할 안되었고 아무것도 없는데 250,000㎡를 분할을 해 달라고 그랬어요? 상주시에서……
250,000㎡에 대한 감정을……
그래 이 250,000㎡가 어디서 나왔습니까?
아니 그게 아니고 250,000㎡가 왜 나왔어요?
아니 필요한 부분이 아니고 지금 여기 석산 만약에 뭐 하도 대불광명 대장종 대장사 이게 하도 길어 가지고 제가 대장사로 할게요?
이 대장사에서는 필요한 게 본인이 봤을 때는 여기 석산을 개발하고 있는 면적, 지금 석산을 개발하는 면적, 그 62,675㎡가 필요했어요? 분명히, 그렇잖아요? 거기에 대한 만약에 그 부분에 대해 가지고 감정을 의뢰했는 것 같았으면 제가 이해가 갑니다. 그런데 이 부분하고도 안 맞아요? 그런데 250,000㎡……
면적이 각중에 튀어 나올 수가 없어요?
증인요. 그 부분에 대해서 제가 설명을 드릴게요. 공유재산 및 물품관리법 시행령에 보면요. 제44조입니다. 거기에 보면 교환에 대해 가지고 재산의 교환은 국유재산 또는 다른 지방자치단체의 공유재산과의 교환을 제외하고는 서로 유사한 재산으로서 행자부장관이 정하는 기준에 부응하는 것이어야 한다. 이래 되어 있어요?
이것은 국유재산이나 지방자치단체간에 이런 규정을 무시해도 되지만 지방자치단체가 개인하고 교환할 때는 이 단서가 뭔가 하면요. 교환을 하는 재산의 한쪽 가격이 이것이 면적 아니라요. 한쪽 가격이 다른 쪽 가격의 4분의 3 미만이어야 한다. 이때만 교환하게 되어 있어요?
67,000이라는 것은요. 이것은 면적이 아니고 가격에 대한 것이라요? 가격, 감정을 해 가지고……
예. 감정을 했을 때 가격이 지금 얼마인지를 모르는데 이 감정가격이 안 나와 있는데 250,000㎡가 나와 있잖아요?
그래 그것을 250,000㎡를 우리 증인이 지시했어요?
아니 그러니까 밑에서 왔겠죠.
해 달라고……
그런데 25만 제가 다시 질의하는 게 250,000㎡가 왜 나왔느냐 거기에서…… 예? 왜 나왔어요? 250,000㎡가……
증인요. 자꾸 그래 얼렁뚱땅 넘어 가시려고 그러면요.
그냥 거기 도면상 이게 25만, 58만을 25만으로 쪼개려고 그러면요. 그냥 쉽게 뭐 확 이렇게 짜개지는 게 아니고 산이 있으면요., 지금 이 면적을 쪼갠 면적이 나와요. 구역이 그렇기 때문에 이것을 그냥 이게 일직선으로 쪼갠 것도 아니고 능선을 보고 쪼갠 것도 아니고 지금 토석 채취하는 그 면적에 따라 쪼개야 되기 때문에 그렇게 쉽게 250,000㎡가 안 나옵니다.
그런데 공교롭게도요. 이야기 잘했습니다.
공교롭게도 250,000㎡를 요구했는데 이게 확정측량을 하니까 경계측량을 하니까 249,975㎡이에요. 25㎡ 차이나요. 이것은 도사가 아니면 이렇게 판단을 못해요. 어떻게 판단을 해요. 여기 이 부분에 대해 가지고 정확한 땅이라든지 뭐 증인이 만약에 진짜 저것 전문가도 아니시면서 어떻게 25㎡차이가 나도록 정확하게 이게 또 분할이 되었어요. 그렇잖아요?
아니 그러니까 정황 증거가 250,000㎡를 분할했는 것 하고 그 다음에 이때는 지적공사하고 아무 이야기가 없었어요. 그런데 나왔어요. 그래 아시고요.
김상훈위원장
김진욱 위원님 잠시만요. 증인께서는 본위원장이 계속 질의하시는 것 청취를 해 본 결과 선서하실 때 분명하게 허위보고나 다른 위증이 있을때는 고발조치 된다는 것을 선서를 하셨습니다. 그것을 유념하셔 가지고 있는 그대로 이 근거에 의해서 지금 답변을 해 주셔야 됩니다. 왜냐 하면 지금 저희들이 지금 증인을 출두시켜 가지고 확보한 자료도 있고 여기에 대해서 인정하실 부분 인정 안하시고 자꾸 비껴가시면 분명히 또 저희들이 재차 이 문제를 가지고 책임을 물을 것임을 다시 한번 숙지시켜 드립니다. 김진욱 위원님 질의하십시오.
진욱
김진욱위원
예. 250,000㎡를 만약에 분할할 적에 감정할때요. 감정할때는 가도면을 가지고 감정을 했어요? 그렇잖아요? 예?
분할이 안 되었으니까, 가도면으로 감정을 했어요. 그런데 다시 새로운 도면이 나왔어요. 정상적으로 지적공사에서 분할된 도면이요. 그러면 감정가가 바뀌겠죠?
바뀌어야 되는게 당연하죠?
그런데 이 단가가 안 바뀌었어요?
아니죠.
2월 12일 감정을 한 단가가 만약에 3월 13일 이후에 정확한 확정측량을 한 후에 다시 감정가가 바뀌었으면요. 이해를 할 수가 있어요. 이 부분에 아! 이게 처음에 이렇게 해 가지고 감정을 했는데 개략적인 면적을 가지고 했는데 새로 지적공사에서 정확한 경계를 가지고 봤을 때 감정을 해 보니까 아! 이것이 감정이 조금 잘못되었다. 그러면 감정가격이 바뀌어져야 되잖아요?
아니 총액이든지 ㎡당 감정이든지 이게 ㎡당 감정가격이 바뀌면 총액이 바뀔 것이고……
증인 보세요?
우리가 땅을 분할할 적에 250,000㎡ 처음에 개략적인 도면은 그냥 580,000중에서 일부분이었어요. 그런데 정확하게 도면을 만약에 분할했어요. 이때는 만약에 예를 들어 가지고 그 땅이 큰 땅이 길옆에 붙어 있으면 단가가 비싸질 것이고 만약에 산 그게 산꼭대기에 있는 250,000㎡면 싸질 것 아닙니까?
능선이 아니고 산에 지금 산 밑에 부분, 중간 부분, 정상부분이 있어요.
그런데 지금 봤을 적에 이게 분할된 것이 정확하게 네모로 되었으면 이해를 해요.
이게 왔다 갔다해요. 분할된 것이……
평균 그래 평균 250,000㎡를 전체를 주위로 했을 때는 만약에 지금 여기서 한 감정사는 1,400원, 한 감정사는 1,500원 했는데 이게 밑으로 했을 때는 1,800원도 될 수 있고 또 위로 했을 때는 1,300원도 될 수 있잖아요?
변경을 할려고 하는데 지금 이 전체적으로 봐 가지고 확정도면이 있는데 지금 이 감정한 자체가 잘못된 것인데 자꾸 그래……
그것은 증인 생각이고 그리고 보면요. 감정을 할때 지금 보면 좀전에 우리 정재현 위원도 이야기를 드렸는데 분명히 거기서 지금 대리석을 캐고 있었어요? 석산에 그렇죠?
그게 뭐 좋은 돌이든 나쁜 돌이든 모르겠어요. 그런데 지난번 우리 감정사가 왔을 때 이야기가 자기네들은 이 대리석 캐는 이 부분에 대한 감정을 의뢰를 안해서 안했다. 만약에 다시 광권에 대해서 의뢰하면 하겠다고 했어요?
아니 감정사가 하신 이야기에요?
그 분들이 이 지금 돌을 캐고 있기 때문에 어차피 광산입니다. 돌광산요. 캐고 있으니까 이것을 만약에 그 지금 땅 밑에 광물이 보유되고 있잖아요. 이것을 만약에 요구를 했으면 감정을 할 것인데 그것은 안하고 그냥 임야에 대한 감정만 요구를 해 가지고 감정을 했다고 그러더라고요? 그리고 더 중요한 것은 만약에 그걸 안했어요. 광권에 대한 그 감정사한테 요구를 안했어요. 그러면 지금 보니까 우리 상주시에서요, 2005년부터 2009년까지 거기에 지금 우리 광산에서 대부료 1,600만원, 땅 대부료, 그리고 토석 그러니까 광권 토석채취, 돌채취료 3억 360만원, 합계 3억 2,000여 정도를 징수를 했어요. 2005년부텨 2009년까지……
그러면 한 4년만 하면 산이 그냥 들어와요. 그 산이…… 그런데 이런 정황을 이야기 해 가지고 우리 사실상 상주시의 공무원이면 상주시의 재산을 지킬 의무도 있고 재산을 바르게 판정할 의무도 있어요. 그렇잖아요? 그냥 내 것이 아니니까 시 재산이니까 헐값으로 주고 그냥 뭐……
그런 뜻은 아니……
분명히 보면 그래 녹취록 나옵니다. 그래 나오고 있어요. 그리고 지금 증인 같이 극히 정상적으로 이뤄졌으면요. 여기서 오늘 우리가 특위구성해서 이래할 것 하나도 없어요. 다 정상적인데 뭔가가 잘못된 것이 있기 때문에 우리가 특위를 하고 이것을 바로 잡으려고 하는 것이지 이것이 정상적으로 모든게 절차에 의해서 다 이뤄진 것 같으면 오늘 이 귀한 시간 우리가 앉아서 이런 특위를 할 필요가 없잖아요?
그러니까 지금 뭐냐 우리 관계서류상은 맞아 들어와요. 서류상은요. 서류상은 맞아 들어오는데 이 정황증거가 우리 지금 화북에서도 지금 면민들이 많이 오셨어요? 이 분들이 왜 오셨겠어요? 오늘 이런게 왜 의혹이 있는가를 보려고 왔어요. 그렇잖아요? 그러니까 우리 증인께서는 그냥 증인께서 했는 것만 이야기해 주시면 되요.
알고 있는 부분만 이야기 해 주셔야지 거기서 뭐 다른 덧붙일 것도 없고 단언할 것도 없어요? 그렇잖아요?
그래 만약에 지금 지난번에 우리 감정사가 와 가지고 감정 잘못되었다. 광권에 대한 이런 감정 이것도 안되었고 이래 가지고 거기 보면 지금 그 내부에 지금 다른 뭐냐 우리 구조물 이런 것도 있어요. 어차피 이런 것 다 감정을 해야 되잖아요? 예? 시의 것이든지 누구 것이든지간에……
대장사하고 우리가 교환했지, 돌채취하는 화광산업하고 우리가 교환한 것은 아니거든요? 분명히 두 사람이 뭐 명목적으로는 부부관계지만 우리가 서류상으로 봤을 때는 이 사람들이 다른 사람이에요?
그렇잖아요?
그러면 거기에 되어 있는 구조물에 대한 것도 다 우리가 감정을 해 가지고 감정가격이 나와야 되죠?
하여튼 그것 감정이 안되었어요. 그래 이 감정이 잘못되어 가지고 감정사께서 다시 감정을 만약에 우리시에서 의뢰해 가지고 잘못되었다. 이 감정이, 이런 이런 부분 광권 부분하고……
그러니까 채석이요. 지금 채석을 하고 있으니까 채석에 대한 매장량이 나오잖아요. 우리 광업권이라는게 그 광업권만 있는게 아니고 광업권에 대한 그 매장량이 나오기 때문에 그에 대한 금액이 산정되지 광권이 있는데 아무 매장량이 없으면 그것이 광권이라고 할 수가 없잖아요. 지금 매장량을 가지고 우리 산정을 해 가지고 거기에 대한 재산에 대한 어떤 감정이 나오는 것이지 그렇잖아요?
잘못했대요? 그분이……
감정을 잘못했대요.
잘못했다니까 만약에 재감정을 해 가지고 감정가가 이게 지금 원천적으로 지금 우리가 분할을 해 가지고 교환을 하면 이게 원천적으로 안되는 것이에요. 원천적으로 법상 봤을때 우리 공유재산 물품관리법 시행령에 봤을때 우리가 편법을 써서 분할을 해 가지고 했어요. 이게 편법을 써 가지고 선을 맞췄어요. 그런데 이 편법을 써서 분할해서 했는데 이것이 다시 재감정을 해 가지고 또 가격이 4분의 3 이상이 되면 그때는 어떻게 할 것입니까? 만약에……
만약에 지금 여기에 돌매장량에 대한 감정을 해 가지고 그 가격도 올라가고 지금 이런 가격이 올라가 가지고……
그러면요. 만약에 이것이 돌이 줄었어요. 그러면 4분의 3이 서로 안되면 교환을 서로 안하면 되요. 이게 지금 원하는 것은 원상복귀하면 되요. 서로 이게, 시로 가져 오고 이게 되어 가지고 우리가 더 받으려는 것도 아니고 지금 이게 돈이 많이 나와 가지고 4분의 3이 안되면 교환이 안되고 돈이 아주 적게 나와 가지고 또 4분의 3이 안되면 교환이 안되요. 저희들은 처음 원위치로 가기를 원하는 것입니다. 원위치……
그것은 만약에……
하여튼 재감정을 해 가지고 이게 차이가 나면 4분의 3차이가 나면 이것은 원상으로 가야 되겠죠?
예. 하여튼 좋고요. 제가 질의할 것은 저는 지난번에 지적공사하고 감정사하고 내가 청취 받은 것 가지고 제가 확인만 했을 뿐입니다. 그리고 또 용역회사에서 오셨어요. 용역회사에서도 지난번에 오셔 가지고 지금 용역을 우리가 12월 31일날 2008년도 계약을 했어요. 용역을요. 그리고 1월 5일날 용역을 착공을 했어요. 그래 용역완료 1차가 3월 19일 1차 완료를 하고 그 다음에 어떤 중간에 용역이 제목이 변경된다고 해 가지고 다시 6월 8일 용역 2차가 완료가 되었어요. 그렇잖아요? 예? 확실한 것은 몰라도 대충 이래 되어 가지고 용역회사에 준 것입니다. 이게……
그런데 우리가 대부분 보면 땅을 사고 팔고 교환하고 하는 것은 우리가 설계라든지 어떤 용역에 어떤 근거를 가지고 사고 팔고 하든지 바꾸든지 하는데 이때는 우리가 이 1월 6일날 지금 이 시유림 교환계획을 1월 17일부터 했는데 이때는 용역에서 아무것도 없어요. 지금 이 지역이 산18번지하고 산22-1번지에 무슨 일이 생길지도 몰라요. 용역이 안되어 가지고 (1:19:51) 그런데 하메 이 용역결과도 나오기 전에 용역결과가 그래 3월 16일 이때 나왔을 때 이때부터 만약에 교환의 어떤 계획을 했으면 이해가 갑니다. 그런데 이 용역결과도 없고 그 다음에 분할결정도 안되었고 아무 것도 안되었는데 우리 시에서는 2009년도 1월 17일부터 하메 시유림을 교환할려고 계획을 잡았어요. 계획을 잡아 가지고 2월 3일 교환요청을 했어요. 대장사에, 그러면 이것은 어떻게 설명하시겠어요?
이게 보세요?
지금 테라피는요. 지금 이 지역……
우리가 지금 화북면 장암리 산74번지나 18번지하고 아무 상관이 없는 이 시기에 계획했는 것은 테라피는 어디에 했는가 하면요. 여기 시에서 준 자료에 의하면요. 테라피는 백화산 일원에 하게 되었어요.
모동, 모서에 하기로 했는데 왜 여기하고……
그러면요.
이것을 그러면……
위치변경했는데 그 위치도 지금 74번지하고 상관이 없는 부분이에요. 청화산하고 지금 74번지하고는 차이가 많이 나요.
그 위치는요. 화북내 광범위하고 테라피의 면적이 얼마인가 하면 아세요? 사업규모가 808ha라요. 우리가 지금 백두대간 거꾸로나라 이야기 이것은 30ha에요. 30ha 그러면 808이면 화북 전체 다 들어가죠.
광범위하게 잡아 놓고 이것을 끼워 넣으려고 그러니까 이게 안 맞는 것이죠.
아니 그래……
이런 정황으로 봐 가지고 용역결과도 안 나왔어요. 그리고 땅도 분할이 안되었어요. 아무 것도 안되었는데 지금 시에서는 교환을 했어요?
그러면 우리 증인 말대로 하면 하메 사전에 이것 교환해 줄려고 시작을 했네요?
용역도 거기 맞췄네요? 그럼요?
아니 지금……
사전부터 교환을 하려고 하메 10월부터 이야기를 했으면 이 교환을 해 주기 위해서 용역을 맞춘 결과밖에 안 나오잖아요?
그렇잖아요? 지금……
지금 그러면 처음에 계획했던 우리 테라피단지 808ha중에서 사유지는 22-1번지 밖에 없어요. 나머지 사유지는 그럼 뭐 거기도 또 계획을 해야죠. 이것도 분할을, 사든지 시에서 아니면 교환해줄 딴 시유지를 교환해 줄려고 계획을 해야 되지 지금 왜 의문을 가지는 22-1번지만 들어 갔느냐 이것이에요? 지금, 나머지 땅도 808ha 안에는 시유지외에 사유지가 많을 것이에요. 그럼 그 땅도 지금 다 개별적으로 거쳐 가지고 그 사람들하고 협의를 해야 되지 이것 지금 808ha 안에 지금 들어가니까 이 부분이 필요하니까 우리가 사야 된다. 아니면 교환해 달라고 해야 되는데 왜 공교롭게도 22-1번지만 들어갔느냐 이것이라요?
저 뭐냐, 우리 송재엽 지금 과장도 뭐 사업에 대해서 의욕이 앞서다 보니까 토지를 먼저 매입을 했다는데 그런데 우리 시민이나 우리 의원들이나 봤을 때 이게 의욕이 있어서 하는게 아니고 의혹 투성이에요. 의혹투성이, 모든게……
하여튼 거기까지 제가 질의를 하고요. 다른 분들 계시니까 질의하고 나서 보충으로 할 게 있으면 하겠습니다.
김상훈위원장
예. 김진욱 위원님 수고하셨습니다. 지금 증인은 말입니다. 뭐 의지를 가지고 화북에 뭐 한 가지를 하고자 해서 열심히 하셨다고 그러는데 그 점을 인정해 드리고 싶어도 저희들이 지금까지 여러 증인들을 통해서 그 땅은 굳이 이 사업에 필요하지 않았다 하는 것을 증언을 다 받고 있습니다. 받고 있는데 그 분들 생각이 다를 수 있고 주관이 다를 수가 있는데 그런 땅이 엄청난 수입이 보장되는 시유림을 교환하면서 그렇게 그래 임야를 교환하면서 사정사정 하시고 가서 수차례 그 땅 22-1번지 주인한테 가서 그렇게 수고를 하셨다고 하면 도대체 판단을 어떻게 하시고 또 이 사업이 앞으로 지금 증인께서 추진하고 있는 사업이 지금 불확실한데 이렇게 애를 쓰셨다고 하니까 그게 좀 안타깝습니다. 다음 또 질의하실 위원님…… 김종준 위원님 질의하시기 바랍니다.
김종준위원
예. 증인은 다소 질의가 중복이 되더라도 양해를 하시고 사실과 양심에 따라 증언을 해 주시기 바랍니다. 우리 시유림을 교환처분하게 된 배경을 앞서 우리 몇 분의 위원님들이 질의하신 내용을 통해서 답변하신 것을 들어 보면 우리시를 통해서 우리시유림에 소재한 부분을 소위 말하면 공공용으로 개발하기 위해서 그런 목적으로 사전에 이 시유림을 처분했다. 이런 답변이 계셨어요. 그중에 구체적으로 이 부분에 대해서 용역결과가 나오기 전에 이렇게 한 것은 소위 말하면 의욕 때문에 사전에 사유지를 확보하기 위한 수단으로 처분계획을 세우고, 처분행위를 했다. 이렇게 답변을 했거든요?
지금도 그 생각에 뭐 변함이 없습니까?
그런데 그렇다 하더라도요. 이렇게 공공용지를 단순히 의욕만 가지고 구체적으로 이러한 재산처분행위를 하는 것은 행정의 월권이라고 생각지 않습니까?
물론 의욕이 앞서면 그런 행정을 할 수도 있다고 사려됩니다. 그러나 공무원으로서는 구체적으로 업무를 진행함에 있어서는 법을 위반해서는 안됩니다. 지금 여기 보면 공유재산관리법 제39조에 보면 지방자치단체는 그 교환의 목적이 일반재산인 토지, 건물이나 토지의 정착물, 국유재산, 사유재산 또는 다른 지방자치단체의 공유재산 토지, 건물이나 토지의 정착물과 교환할 수 있다. 그 중에 다음 각호 하나가 말이죠. 해당 지방자치단체가 공용, 공공용으로 사용하려 하거나 토지의 집단화를 위해 필요한 경우 이렇게 제한되어 있습니다. 공용 또는 공공용 토지의 집단화 이렇게 교환의 목적이 처분행위의 목적이 제한되어 있거든요. 그런데 단순히 무엇을 하겠다라고 하는 계획이나 추정만 가지고 이와 같은 처분행위를 구체적으로 진행할 수 있느냐는 말이죠. 공무원은 그렇게 가능합니까?
업무에서 분명히 일탈한 게 맞죠?
아니……
우리 증인은 담당자로서 이 사무를 담당하는 사람으로서 과장으로서 향후에 사용코자 했다고 하지만 구체적인 그림이 나오지 아니하고 그런데도 불구하고 막연하게 이 시유림을 처분했다고 하는 것은 분명하게 업무에서 일탈한 것이에요. 그것을 부정한다면 그것은……
의식전환……
그러나 과욕이 있다손 치더라도 결과적으로, 결과적으로 업무에서 일탈한 것은 맞잖아요? 그것을 과욕만 가지고 이 문제를 덮어 버릴려고 하면 너무나……
그리고 이 토석채취 허가로 인해서 여기에서 수입되는 세입 전체 금액이 매년 얼마정도로 알고 있습니까?
9,000만원 되죠?
연간 9,000만원 정도는 우리시의 세외수입으로서는 상당한 금액이라고 생각이 되거든요?
이 매년 9,000만원씩 세입이 이렇게 체크가 되는데 이 토석채취 허가는 몇 년 단위로 해 줍니까?
수량에 따라서요?
아니 허가 해 줄때에 몇 년, 몇 년 단위로 이렇게……
끊어 놓지 않아요?
그럼 지금까지 화광산업이 토석채취 허가를 받고 현재까지 이 토석채취 사업을 계속해온 기간이 얼마나 됩니까?
20여년요?
20여 년 동안 우리시에서 세입을 추계하면 상당한 금액이 되지 않겠습니까?
이 세입이 연간 한 9,000여만 원 같으면 향후에도 계속 발생할 수 있다라고 사려되죠?
그 토석매장량을 증인이 어떻게 판단을 해요?
그런데 사실 이 공유재산에는 일반인들이 사권을 설정하지 못하도록 공유재산관리법에 명시되어 있는데 여기에는 이렇게 개인이 토석채취에 관한 권리를 이렇게 설정을 받고 허가를 받았는데 그것도 우리시에서 공유재산을 관리하는 우리시에서 이와 같은 사권을 설정해 줬는데 이것이 합당하다고 생각을 합니까?
예. 아무튼 이것이 이 부분에 대한 세입이 상당 부분 계속 발생되고 있는 시점에 처분된 것은 결과적으로 교환 처분된 것은 결과적으로세입 훼손이라고 할까요. 손실, 세입손실의 결과를 초래했다고 생각이 되는데 우리 증인도 그렇게 생각합니까?
이 화광산업이 소유한 사유림하고 교환하게 된 것은 우리가 공공사업을 위해서 교환을 했다라고 증언을 합니다만 화광산업이 소유한 이 사유림을 결국 처분했다손 치더라도 지금 시가 소유했던 그 부분은 우리가 우리시가 공공용으로 이렇게 활용하고자 하는 맨 그 부지 인근에 바로 접해 있기 때문에 굳이 이렇게 할 필요가 있어요?
다른 시유림하고 교환하고 했던 생각은 없었습니까? 왜 굳이 토석채취 허가를 내어 주고 세입이 발생하고 있는 그 부분을 교환했느냐?
그러면 화광산업에서 교환을 요구했기 때문에 그 부분을 지정해서 해 줬다. 그런 말씀이에요?
그렇다 하시더라도 교환을 원하는 측에서 지정해서 했다고 하더라도 그것이 우리가 이 뭡니까? 백두대간 개발사업 그 사업 취지하고 맞아 떨어지고 꼭 필요한 필수불가결해야만 불가피한 그런 경우에만 처분을 해야 되는데 꼭 그런 것도 아니잖아요? 이것 없이도 뭐……
필요한 것은 우리 증인이 주관적인 판단에 의해서 필요한 것이지 객관적으로 업무를 하는데 주관적인 판단만으로 됩니까? 객관적으로 모든 것을 사실 판단을 하고 근거를 해서 그렇게 업무를 해야만 되지 주관적으로 판단해서 필요하니까 아 그것은 그런 업무가 어디 있어요? 그것은 잘못되었는 것 아니에요?
그러니까 공무원의 업무행태가 객관성이 있어야 되고 주관적인 판단에 의해서 해서는 안된다는 것이죠. 결과적으로, 업무를 한 결과가 객관성이 결여되었을 때는 그에 대한 책임을 당연히 져야 되는 것이에요? 그런 것도 모릅니까?
감정을 의뢰할 때에 토석채취에 관한 부분도 감정토록 의뢰했습니까?
물론……
감정사들이요. 감정사들이 토색채취 허가권에 대해서는 감정할 필요가 없습니다. 왜냐 하면 화광산업에 개인의 허가권이기 때문에 그것까지도 감정할 필요가 없죠. 다만 그 허가로 인해서 발생되는 수입, 과실, 이런 부분에 대한 장래의 가능성 이것은 감정을 해야 된다는 말이죠. 이 부분에 대해서 당신이 주무과장으로서 판단을 안했습니까?
그러면 감정결과가 단순 산림에 대해서만 산림에 대해서 감정결과가 나왔는데 그 내용을 봤습니까? 안 봤습니까?
아니 보세요?
아니 증인은 그 당시 주무과장으로서 감정결과에 대한 내용을 알았느냐 몰랐느냐 이 물음입니다.
알았지요?
그러면 우리시에서 감정을 의뢰할 때 토석채취에 관한 것까지 포함해서 의뢰했는데도 불구하고 결과는 사인까지 하시면서 단순 산림에 대한 결과가 나왔단 말이죠. 그 부분에 대해서는 왜 지적을 안했습니까?
감정에 대한 접근방법, 평가방법에는 보니까 임목에 관해서는 토지와 병행해서 평가하도록 이렇게 되어 있어요. 토지감정 법에 따라서 그러나 거기에 따른 권리관계라든가, 권리관계에 따른 장래의 수익창출 문제 이런 문제는 분명히 감정을 하도록 되어 있단 말이죠. 이 부분에 대해서 알고 계시면서 주무과장은 알고 계시면서 사인까지 하시면서 그 내용을 적시를 안하고 감정사들에게 지적을 안했다고 하는 것은 말이 됩니까?
감정된 것으로 판단한다.
아까 부인을 했기 때문에 내가……
그런데 감정사의 증언에 의하면 분명히 그 부분은 감정을 하지 아니하고 임목을 포함한 토지 단순 산림에 관해서만 감정을 했다라고 이렇게 증언을 했어요?
앞으로 보충증언 청취할 때는 감정사와 증인하고 같이 대질증언을 아마 해야 될 것 같습니다. 그렇게 각오를 하시고요. 면적 부분에 대해서 앞서 우리 지적을 하셨는데 단순히 그냥 뭐 250,000㎡, 약 250,000㎡를 그냥 막연하게 그렇게 해 줬습니까? 아니면 그것도 화광산업에서 요구해서 했습니까?
그럼요?
그러면 우리시에서 임의로 정해준 것입니까? 임의로 정해줬네요?
물론 현장을 우리시에서 보고 뭐 이렇게 정해줬겠지만 어쨌든 우리시에서 에어리어를 설정할 때에 임의로 정해준 것 아니냐 이것이죠?
아니 같이냐 임의란 말 뜻을 모릅니까? 임의란 말은 그냥 아무런 목적없이 뭡니까? 의미없이 정해 줬다. 이런 이야기입니다.
임의라는 뜻을 몰라요?
임의성을요? 그냥 어떤 목적에 부합성을 가지고 목적의식을 가지고 설정해 줬느냐 아니면 그냥 무작정 이렇게 금을 그어 줬느냐 이런 이야기입니다.
그럼 어떤……
현장 개략도면이 어떻게 나왔어요? 현장 개략도면이 어떤 근거에서 나왔느냐 이말입니다.
그럼 현장에 가 가지고……
눈으로 대충보고 이래 고개를 끄덕끄덕하면서 아 이정도 하면 되겠다. 이렇게 했어요?
그것은 아니잖아요?
그러니까 어떤 근거에서 왜 250,000㎡가 그 에어리어가 결정이 되었느냐 그 에어리어결정도요 라인도 토석채취에서 비껴날 수도 있고 이렇게 한데 토석채취를 중심으로 얼마를 해 달라. 이런 요구가 있었습니까? 채취장을 중심으로……
보세요? 우리시의 재산을 관리해야 될 공무원으로서 이렇게 교환하고 처분하는데 현장도 안 가보고 내 마음대로 했다는 이야기입니까?
그것은 아니잖아요? 말씀을 그렇게 하시면 안되죠.
공무원이 어떻게 재산을 처분하는데 그냥 현장도 내가 잘 안가 봐서 잘 모른다. 이런 답변이 어디 있습니까?
그럼 공무원이 갔다 왔으면 주무과장으로서 보고를 받았든지 뭐 현황과 사실을 팩트를 알고 계셔야 되죠.
그런데 지금 뭐 잘 안가 봐서 모른다는 말은 무슨 말이에요?
그러니까 면적을 설정하고 라인을 설정할때에 우리 과장님이 우리 담당공무원이 임의로 설정한 것이 아니냐 이것을 묻는데 자꾸만 다른 증언을 하시니까 말이 길어지고 결과적으로 화광산업에서 요구한 면적과 에어리어를 설정해 줬다라는 그런 취지로 묻는 것이에요. 그럼 아니다? 그것은 아니다. 이 말이죠?
그럼 이런 요청도 없었습니까? 화광산업에서……
아니 보세요? 왜 이 토석채취하는 이 채취장을 중심으로 에어리어가 설정이 되고 면적이 설정이 되었느냐 하는 이 부분인데……
지금 과장님이 이 사무를 집행한 주무과장님이 이 부분에 대해서 뭘 자꾸만……
달라고 했죠? 화광산업에서 그 부분 달라고 했죠?
안 그런 것처럼 자꾸 답변을……
진작 그래 말씀하셔야죠. 자, 그러면 정리를 한번 해 봅시다. 우리시유림을 교환하게 된 배경은 여러 가지 백두대간 사업과 관련한 여러 가지 사업을 앞으로 추진하기 위해서 미리 토지를 이렇게 교환처분을 해 놓으면 사업 추진하기가 좋았다라는 그런 명분하에 이 토지를 교환했다라고 증언을 했습니다. 그러나 결과적으로는 공공용토지를 사업이 확정되기도 전에 이와 같이 성급, 공유재산을 처분하는 이러한 행정행위는 반드시 잘못된 것입니다. 그것은 결과적으로 출발은 아무리 공무원이 선의와 좋은 의욕을 가지고 출발하고 이 업무를 집행했다손 치더라도 결과적으로 성급한 토지처분 행위를 했다라는 것에 변명할 여지가 없다고 봅니다. 앞으로 이런 부분은 증인도 자신을 한번 돌아보고 그런 생각에 아마 공감을 하실 것입니다. 그래서 결과적으로 우리 시민이나 위원님들의 객관적인 입장에서 보면 이것은 공공용사업이라는 미명아래 화광산업이 요구한 토석채취장을 의도적으로 교환처분하려는 그런 의도가 있었지 않느냐 하는 이 의구심을 떨쳐버릴 수 없는 말을 드리면서 일단 질의를 마치겠습니다.
김상훈위원장
예. 김종준 위원님 수고하셨습니다. 지금 증인의 말씀을 들어 보면 백두대간 국립수목원 조성계획을 저희들이 한번 세웠었죠?
그때는 증인께서는 과장으로 안 오실 때죠?
그게 봉화로 갔죠?
아! 이 사업은 저희들이 좀 표현이 그렇습니다만 들러리 선 것은 아시죠?
들러리선 것도 모르십니까? 그러면 증인이 과장으로 계실 때 백두대간 국립테라피단지 조성계획부터 오셨죠?
중간에 오셨죠?
이 세 개의 어떤 사업이 저희들 지금 지역에 이야기가 되었어 가지고 지금 증인이 과장으로 계실 때 백두대간 거꾸로나라사업 조성계획이 증인이 의욕을 가지고 해 보자는 마음으로 하셨다. 이 말이죠?
그래서 그게 사전에 그러면 이 두 가지 사업이 화북에 청화산 일대라든지 주변에서 이뤄졌을 때 상주시는 거기서 그러면 지금 증인이 이 사업에 거꾸로이야기사업 열정에 쏟을 정도로만 쏟았으면 이게 분명히 되었을 것인데 그동안에는 주무 산림과에서 다른 과장님들은 놀았습니다. 그죠? 시에서 관심이 없었고, 유독이 우리 의욕이 높으신 우리 과장님이 맡으셔 가지고 세 번째 이 사업에 열정을 가지시고 이런 정도로 좀 무리수를 둬 가면서 사업에 쏟은 정성에 비하면 그전의 것은 벌써 되었어야 되는 것이죠. 그래 생각 안하십니까?
열심히 한 표시가 전에는 하나도 없었고……
지금 증인께서 과장 맡아서 열심히 표시가 나는데요. 사실은요. 그런 식으로 하시는데 문제는 뭐가 문제냐 하면요. 아! 좀 있다가 다른 위원님들 질의하고 하겠습니다. 지금 증인께서는 지금 현재 이 시점에서 지금까지 해 오신 것에서 그렇게 후회, 미련 없습니까?
지금 이 사업을 이끌어 오시면서 교환 모든 과정에서 지금 저희들이 볼 때는 좀 의혹이 있어서 이런 식으로 증인이 열심히 하셨다고 그러니까 열심히 하신 것으로 보고 어떤 노고를 치하를 못해 드리면서 저희들이 특위를 구성을 했는데 지금 이 시점에서 볼 때 지금 후회는 없으십니까? 지금 열심히 하신 것에 대해서 다른 어떤 뭐 저거는 없으십니까?
없습니까?
그대로 증언하신 것이죠? 그러면 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
15시 55분 조사중지
16시 15분 조사속개
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의의 속개를 선포합니다. 계속해서 질의 응답시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 신청하여 주시기 바랍니다. 정재현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
재현
정재현위원
예. 우리 서용문 증인한테 하나 물어 보겠습니다. 지적공사에서 측량을 할 당시에 현장에 가 보니까 나무에 페인트칠을 다 해 놨거든요? 페인트칠을 한 것을 보고 지적공사에서 측량 했다고 그랬거든요? 맞죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 저는 그 측량한 것에 대해서는 잘 모르고 있습니다.
재현
정재현위원
잘 모릅니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
재현
정재현위원
그 당시에 주무계장 아닙니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 맞습니다.
재현
정재현위원
주무계장이 측량할 당시의 현장을 잘 모르고 그렇다면 말이 안 맞지 않습니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 제가 그때 당시 무슨 일이 있었는지 몰라도 바빠가지고 제가 측량하는데는 못 갔지……
재현
정재현위원
아니 현황측량 13일날은 참석 안했는데 측량하기 전에 경계표시를 했을 것 아닙니까? 이만큼……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 그것도 모른다 하는 것입니다.
재현
정재현위원
그럼 그것을 누가 했습니까? 나무에 페인트칠을 누가 했습 니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 잘 모르겠습니다.
재현
정재현위원
우리 밑에 담당직원 누가 알아요? 담당직원 좀 나와 보셔봐요? 나무 페인트칠을 누가 했어요? 그게……
지금 말도 안 되는 소리하고 있네요? 지금 전부…… 예? 아니 그 큰 땅을 측량을 의뢰해 놓고 현장에 아무도 안 가보고 페인트칠한 사람도 없고…… 예. 다시 이재균 증인 나오십시오.
당시에 우리 담당과장께서도 내용 모릅니까?
아니 페인트칠을 귀신이 와서 했습니까? 그럼 그게……
어떻게 이야기 해야 할지, 기가 막힌 소리일 세 정말……
지적공사에서는 현장에 가 보니까 나무에 페인트칠이 되어 있어 가지고 페인트칠 한 부분을 따라서 자기들이 측량했다고 그렇게 지금 증언을 했어요?
그래요. 그것은 그렇게 알겠습니다. 다시 나중에 확인을 하겠습니다. 아까 토석허가 채취구역에 대해서 광업권에 대해서 여러 가지 이야기가 많이 나왔습니다. 혹시 광업법에 대해서 담당과장으로서 그 내용을 한번 확인해 봤습니까? 그 당시에……
예. 광업법에 대해서, 광업권은 광업이라 하는 것은 어떤 것인가 내용을 혹시 아십니까?
예. 광업법 제3조에 보면 정의가 나와 있는데 정의에 보면 광물이라는 그 내용들이 죽 나와 있는데 여기에 보면 석광이 포함되어 있습니다. 이 토석채취하는 부분도 맨 석광이죠?
분야가 다릅니까?
산림과하고 광업권에 대해서는 전혀 관계없다는 말씀이죠?
아니요. 그 임야안에 그 부분에 감정할 부분에, 감정할 시점에 그 안에서 이미 광업권에 설정은 안 되었다고 할지라도 광업에 해당될 수 있는 그런 물질들이 나오고 있었잖아요? 지금요?
아닙니까?
아! 등록이 안되었기 때문에 그에 대해서는 크게 신경 안썼다 이 말씀이죠?
그렇게 결론하면 되겠습니까?
예. 알겠습니다. 이상입니다.
김상훈위원장
예. 정재현 위원님 수고하셨습니다. 윤홍섭 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
윤홍섭위원
예. 증인 수고하십니다. 제가 간단하게 질의를 드리도록 하겠습니다. 답변도 간단하게 해 주세요? 조금 전에 우리 증인께서는 지금 현재 화광산업 채취장 부근에 땅이 돌이 약 2년 정도만 하면 물량이 안 나올 것이다라고 이렇게 말씀하셨잖아요?
그렇다면 예를 들어서 우리시가 그쪽에 지금 우리시하고 화광산업 뭡니까? 돌공장하고 교환한 것은 아니죠? 그것을 어디하고 교환했습니까? 그것을……
소유자가 지금 누구 명의로 되어 있죠?
사찰명이 뭡니까?
정확하게 명칭이 뭔가 모르십니까?
본위원이 한번 생각나는 대로 말씀을 드릴 테니까 맞는가 봐요? 대불광명 대장종 대종사 맞습니까? 대불광명……
그렇죠. 그러면 이제 대장사하고 교환했다. 그죠?
그런 사찰이 본위원이 알기는 없거든요?
그래 되어 있어요.
그래 이제 돌 잔류량도 얼마 안되고 이런데 이 시점에서 시에서 다시 우리 그만 원위치로 하자, 뭐 이런 한번 제의를 하면 어떨까요? 증인 생각은 어떻습니까?
시끄럽다기 보다도 민원의 소지도 많고 지금 잔류되어 있는 양도 얼마 안된다고 그렇게 판단이 된다고 우리 증인께서 말씀하셨으니까 이런 제의를 하는 것도 뭐 이것 해결하는 방법중에 하나가 아니겠나 본위원은 그래 생각하는 바입니다.
그래 이제 보십시오.
증인 보십시오. 우리가 총괄적으로 결과가 이렇게 되었으니까 봤을 때는 실질적으로 뭐 백두대간 사업이다 해 가지고 하려고 했지만 하나도 성과가 없었는 것이라요. 또 거꾸로나라 이야기숲 그것도 조성을 한다고 해도 그것하고 무관하게 되어 있고 지금 뭐 하여튼 어쨌든 간에 좀 이렇게 의아심하고 의혹이 가는 부분들이 있다. 이 말씀입니다. 이러니까 당초대로 원위치대로 한번 해 보자라는 그런 대종사에다가 이야기를 한번 해 보는 것도 괜찮다. 본위원은 그래 생각을 해서 말씀을 드린 것이고요. 또 한번 저 확인 차원에서 말씀을 드려 보겠습니다. 이렇게 교환하실 때 혹이 위의 상급자라든가 아니면 타인에 의해 가지고 뭐 강요에 의해서 이것을 이렇게 교환하려고 마음을 먹었던 것은 아닙니까?
절대 그런 것은 아닙니까?
그러면 본 증인께서 이 아이템이 나온 것입니까? 교환하 려고……
분명하십니까?
그래요?
그래 증인께서는 그렇게 답변하시고 의욕이 앞섰다하는 이런 답변을 많이 하시는데요. 실질적으로 그게 화북에 계시는 주민들이나 우리 시민들이 보기에는 그것은 아니다. 이것이 뭔가 조금 석연찮다는 그런 표현들이 많이 나옵니다. 지금, 그래서 자꾸만 특위를 구성해 가지고 사실 지금 공직에서 오래 몸을 담으셔 가지고 공로연수에 들어가신 분을 채택해서 증인으로 나오시게 하고 이렇게 하는 것이거든요. 그러니까 그 점을 유념하셔야 되고 정말 솔직하게 말씀을 해 주셔야지 이것이 매듭 풀리듯 잘 풀려 나가지 않겠나 이런 생각이 들어갑니다. 그러니까 우리 증인께서 정말 다시 한번 더 제가 확인차 묻겠습니다. 정말로 혹시 이 상급자나 아니면 외부의 어떤 타인으로 인해 가지고 강요되어서 교환을 하려고 했던 것은 분명히 아닙니까?
분명하죠?
예, 일단 알겠습니다. 이상입니다.
김상훈위원장
예. 윤홍섭 위원 수고하셨습니다. 김진욱 위원님 질의하기 바랍니다.
진욱
김진욱위원
우리 서용문 증인 좀…… 증인께서 거의 백두대간 사업에 대해서 거의 기획하고 계획하고 하셨죠? 우리 이재균 증인은 8월달에 산림공원과로 전입을 와서 잘 모르지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 맞습니다.
진욱
김진욱위원
처음 계획은 우리 서용문 증인이 하셨죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
모든 것을, 조금 전에 이재균 증인께서 이야기하시기를 지금 백두대간 국립수목원하고 백두대간 국립테라피단지를 조성하기 위해 가지고 시유지 확보차원에서 22-1번지하고 18-1번지를 교환하게 되었다고 하셨어요. 그래 들으셨죠? 뒤에서……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
그런데 증인도 그래 생각하십니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 제가 판단하기에는 과장님 오시기 전에 백두대간 국립수목원, 그 때 당시는 이 밑에 까지는 사실 안내려왔습니다. 지금 현재 집단시설지구까지는, 안내려 왔는데 주로 그 때는 구화산, 신화산, 우죽, 청화산 하단부, 저쪽으로 인도 넘어가는 길 쪽으로 그 쪽으로 중점적으로 들어가 있었고 그게 이제 봉화로 가고 난 뒤에 뭔가 또 앞에서 과장님께서 말씀하셨지만 뭔가 하겠다 하는 의욕을 가지고 테라피를 추진했습니다. 테라피 그것은 이 밑에 현재까지 내려왔습니다.
진욱
김진욱위원
본 위원이 지금 이 특위를 하기 위해서 자료를 받았어요. 자료를 받아 가지고 죽 검토해 보니까 좀 전에 제가 이재균 증인한테도 얘기했듯이 백두대간 국립수목원은 이 범위가 엄청나요. 화남에서부터 해 가지고 화북, 외서 대전리까지 포함이 되거든요. 처음 계획에……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 처음 그것은……
진욱
김진욱위원
처음 계획에 여기는……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 처음 당초 처음에 도에서 요구를 할 때 주로 어디 저걸 했느냐 하면 국유지 위주로 보고를 하라, 그렇게 했습니다.
진욱
김진욱위원
그러니까 그 보고서에 의하면……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 거기서 플러스 해 가지고 시유지까지……
진욱
김진욱위원
보면 지금 이 정도로 넓게 되어 있어요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 맞습니다.
진욱
김진욱위원
맞지요? 그 다음에 백두대간 국립테라피는 제일 처음에는 이야기 했듯이 모동 모서 백화산 위주로 하다가 변경이 되어 가지고 화북 용유 장암리하고 그 다음에 화남면 동관리 이래 가지고 계획을 하셨죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 백화산도 들어가 있지만 지금 여기 말씀하시는 여기도 들어갑니다.
진욱
김진욱위원
예.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 백화산은 왜 빠졌냐 하면 거기는 시유지가 있긴 있습니다. 얼마 안되요. 그리고 거기 하려면 주로 수봉 골짜기 그 쪽으로 좀 해야 되는데 그쪽에는 국유지, 시유지 하나도 없어요. 그래 가지고 최종적으로 지금 현재 이쪽으로 추진했던 것입니다.
진욱
김진욱위원
지금 우리 서용문 증인께서 하시는 이야기가 지금 도에서 이 사업을 어떻게 하라고 내려올 때는 국유지나 시유지 위주로 하라고 그랬죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
그런데 보면 이 중간에 이게 와전되었는지, 잘못되었는지 몰라도 공교롭게도 22-1번지가 사유지가 들어 갔어요. 그러면 도에서 기획하고 해 달라는 대로 그냥 국유지나 시유지, 거기 있는데서 하면 되요. 계획을 해 가지고 하면 하면 되는데 왜 이것을 지금 의혹을 사고 있는 22-1번지 하고 18-1번지가 교환을 하도록 이게 되었느냐? 이것 때문에 저희들이 특위를 하고 있는 걸 알고 계시지요. 그렇잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
왜 처음에 도의 지시대로 이 넓은 이 땅 몇 평 안되요. 22-1번지 해 봐야 7～8만평 되잖아요? 9만평이 되는데 이런 것을 왜 400㏊ 이렇게 계획하면서 이 부분을 넣어 가지고 이렇게 말을 만드느냐? 시민들이 봤을 때는 의혹스러워요. 이 부분에 대해 가지고 그렇잖아요? 우리 증인께서는 어떻게 생각하세요? 이 부분에 대해서는……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 외부에서는 또 아무것도 모르는 시민들 그런 입장에서는 그런 얘기가 나올 수 있다고 봅니다. 그렇지만 저희들 입장에서는 지금 토석채취 지구가 금년에 끝날 지 아니면 1년을 더 할지 2년을 더할 지 또 아니면 몇 년을 더 할지는 모르지만 언젠가는 만료가 됩니다. 만료되면 복구를 해야 됩니다. 지금 토석채취허가 뒤 뒷자리 가서 복구해 놓은 것을 보면 사실 저도 산림 업무를 보고 있지만 부끄럽습니다. 그러면 뭐냐 흉물입니다. 흉물……
진욱
김진욱위원
아니 그런데 그게 중요한 게 아니고 증인 보세요. 지금 우리 도에서 신청하라. 그럴 적에 국유지나 시유지 위주로 해 가지고 이 사업을 기획을 하고 계획을 하라는데 왜 굳이 이 사유지가 22-1번지만 들어가면 이 전체 면적에서 이해를 해요. 거기에는 보면 엄청난 사유지가 많이 있어요. 그런데 왜 22-1번지 이 한개만 들어갔나 이게 그렇잖아요? 이 지금 처음 계획하는 동관리하고 다 보면 사유지가 엄청나게 많이 들어가 있을 거예요. 거기에 그렇잖아요? 그런데 왜 이 교환 했는 땅 이게 9만평 되는 이 땅 때문에 계속 이런 문제가 생기고 또 계속 생기고 있어요. 그러면 처음대로 고만 도에서 내려오는 공문대로 고만 우리는 이 지역 국유림, 그 다음에 시유림 그 부분만 계획을 했으면 아무 상관이 없어요. 그렇잖아요? 이런 문제가 없을 거잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그런데 뭐냐 하면……
진욱
김진욱위원
그러면 되었어요. 그 부분에 대한 이야기는 되셨고요. 그런 의혹이 가기 때문에 지금 자꾸 제가 질의를 드리는 겁니다. 그리고 용역을 줬지요? 용역회사 뭐냐 권오상 교수가 와 가지고 용역협의를 우리 서용문 증인하고 가장 많이 하셨다고 그러더라고……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 맞습니다.
진욱
김진욱위원
그 부분에, 예. 그런데 우리 서용문 증인도 그 당시에 용역을 주고 용역결과가 안 나왔는데 땅을 교환하고 막 할려 그러면 증인의 손을 거쳐 가야 되잖아요? 예?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
그 어떤 근거로 거기 동의를 했어요? 만약에 지금 어디 위치가 결정이 안 되었는데 주무 그 당시 주무계장으로서 땅교환에 사인을 했잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
그런데 그 당시에 주무계장이 봤을 때 이것은 지금 시기적으로 이게 아직도 어디에 뭐가 들어가는지 아직도 용역결과도 안나왔고……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 간단하게 말씀드리면 집단시설지구는 지금 현재 등 너머 입니다. 등 너머에 되어 있는데 조금 전에 말씀하셨다시피 토석채취지구는 언제인가는 복구를 하면 흉물입니다.
진욱
김진욱위원
예.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 만약에 예를 들어 가지고 거꾸로 나라가 정책사업을 해 가지고 몇 년 조성해서 다 됐다, 복구도 다 되었다. 그렇게 되었을 경우에는 과연 어떻겠느냐 지금 당장 지금 현재 시점에서 이렇게만 생각할 게 아니고 저희들 입장에서는 정책사업을 가져와 가지고 토석채취 10년, 20년 하는 것 아닙니다. 그러면……
진욱
김진욱위원
증인 보세요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
토석 채취 지금 하고 있잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
토석채취 지금 허가만기일이 올해 12월 31일이지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
만기가 되면요. 지금 이 화광산업에서 하고 있는 사람이 지금 우리 원상복구 하려고 예치를 10억 얼마를 해 놓고 있어요. 그러면 그걸 가지고 시키면 되요. 이게 지금 시에서는 이게 뭐냐, 돈 복구비 예치해 놓은 것 가지고 다시 지원 안해 주면 지금부터 시키면 되요. 그 부분에 자꾸 뭐 그것에 흉물이 된다, 이렇게 생각하실 것 없어요. 그렇잖아요? 그 부분은 복구 문제는 이야기하실 필요가 없고……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 제가 흉물이라 하는 것은 복구를 한다 해도 흉물이라는 그런 얘기입니다. 처음에 당초 있던 산을 건드려 가지고 아무리 복구해도 당초 있던 대로는 안 됩니다.
진욱
김진욱위원
그러면 처음부터 허가를 안해 주셨어야지요. 처음 허가해 주고 그 다음에 연장을 25년간 할 수 있도록 해주면 안 되지요. 그렇게나 복구가 겁이 나면 그렇잖아요? 처음에 보고 복구해서 흉물되겠다 싶으면 그 때 연장허가를 안해 주고 바로 복구시켰으면 이런 문제가 없잖아요? 지금 이제 지나왔는 것 이야기 하실 게 아니고 지금 이 부분에 용역을 주실 때, 다시 갑니다. 자꾸 저도 왔다갔다 해요. 지금 대답이 딴 게 나오니까 용역과업을 지시서를 줄 적에 우리 뭐냐 서용문 증인하고 가장 밀접하게 이야기를 하셨다고 그러더라고 그러면 과업지시서도 거기서 다 해 줬겠네요? 용역을 주게 되면……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 맞습니다.
진욱
김진욱위원
어떻게 어떻게 해 달라고……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
과업지시서를 주잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 맞습니다.
진욱
김진욱위원
그 당시에 과업지시서 협의 당시에 그 우리가 본 주사업장은 산 74번지잖아요? 예? 주 사업……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
이 백두대간 주시설지가 그럼 나머지 부분에도 어떤 어떤 시설을 하라고 과업지시서를 했어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 큰 틀은 잡아줬습니다.
진욱
김진욱위원
그럼 큰 틀에……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 작은 것은 소상한 건 몰라도……
진욱
김진욱위원
없어도 큰 틀에 만약에 어디 어디에 어떻게 하라고 지금 과업지시를 했어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 장소까지는 아닙니다.
진욱
김진욱위원
예?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 장소까지는……
진욱
김진욱위원
장소는 안했지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
그러니까 산22번지가 들어가는 것은 없지요? 과업지시서에……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 처음부터, 그것은 어디든지 지금 현재 집단시설 지구도 없습니다. 과업지시서에는……
진욱
김진욱위원
그러니까 과업지시서에는 지금 승무산 등산로 이런 것을 하라하는게 없잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 그런 것은 없지요.
진욱
김진욱위원
그런데 과업지시서 없이 해 왔잖아요. 여기서……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
용역을 해 왔잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
그러면 그것을 검토하시면서 이 부분에 사유지가 들어 가니까 이 부분을 빼자고 그 용역하신 분한테 이야기 하신 적은 있어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 없습니다.
진욱
김진욱위원
원래 지금 취지가 국유지나 시유림 위주로 사업을 한다고 했는데 용역을 하다 보니까 중간에 사유림이 들어가요. 거기에, 그러면 이것은 도에 내려온 계획상에 안 맞으니까 이 사유지 부분을 빼라, 용역하면서 국유지 쪽으로 돌려라, 아니면 시유지 돌려라 하는 쪽으로 하는 이야기 한 적 있어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그렇게 말씀하시면 지금 집단시설 지구내에 농지도 많습니다.
진욱
김진욱위원
아니 그게 아니고 지금……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아니 만약에 예를 들어 가지고 집단시설지구는 전부 다 국유지가 아닙니다.
진욱
김진욱위원
예.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 농지는 사유지입니다. 그러면 사유지 내에……
진욱
김진욱위원
지금 보면 이 계획에 여기에 우리가 보상비가 일부 포함되어 있어요. 총 전체 계획에 보면……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 있습니다.
진욱
김진욱위원
거기는 이제 들어가는 농지라던지 불요불급한 이런 데에 우리가 보상하기 위해서 보상을 넣어놓은 거지 어떤 계획에 들어가는 보상을 하기 위해서는 보상 들어가는 게 아니거든요. 계획서를 봤을 때 맞잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그런데 승무산 그게 화북으로 봐서는 무시 못하는 승무산입니다. 이름도 있고, 그래 그 넘어 집단시설 지구로 하면서 승무산을 빛을 안내면 안되요. 또 거기에 올라가면……
진욱
김진욱위원
그것은 증인 생각이고 증인생각이고……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아니 그것은 저……
진욱
김진욱위원
다른 분은 그렇게 생각 안했을 수도 있어요. 승무산 올라가는 등산로가 굳이 3개로 날 필요도 없고 기존 있는 대로 하고 그 땅을 안팔고 그냥 기존되어 있는 등산로 다니면 되요. 그렇잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그렇게 할 수도 있습니다.
진욱
김진욱위원
그렇게 할 수도 있잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 그렇게 할 수도 있습니다.
진욱
김진욱위원
그리고 이 용역을 하면서 마지막에 와 가지고 용역이 거의 다 되어 가니까 봤을 적에 이게 그 전에는 이 사유지 들어가는 것을 몰랐을 것 아닙니까? 그 전에도 하메 알고 있었어요? 이게 사유지 들어가는 게……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 바운더리는 들어 갑니다. 바운더리는……
진욱
김진욱위원
바운더리는 들어가는데 바운더리는 워낙 넓으니까 그 바운더리가 들어가려고 그러면 화북시내에서 다 들어가는데 지금 주 시설지 아니면 부 시설지에 사유지가 들어가는 것을 언제쯤 알았어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그건 당초부터 제가 알고 있습니다.
진욱
김진욱위원
언제요? 용역도 안했는데 당초부터 어떻게 알아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그 전에, 그 전에 그 전부터……
진욱
김진욱위원
용역하기 전에 하메 거기는 들어간다고 계획을 하고 있었 어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아니 계획이 있는 게 아니고 사유지……
진욱
김진욱위원
바운더리는 들어가는데……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
바운더리가 큰 바운더리 속에서도 용역의 주 시설지가 들어가고 주 시설지는 산74번지가 시설지가 들어가고 그 다음에 부 시설지가 지금 트레킹코스가 산22-1번지가 들어갔기 때문에 지금 교환하게 되었잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그것은 결과물 가지고 말씀하시는 것이고……
진욱
김진욱위원
지금 결과를 가지고 이것을 교환을 했지 그럼 결과 나오기 전에 하메 교환을 할려고 마음 먹었어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그것은 조금 전에도 말씀하셨다시피 트레킹코스 그것 승무산 정반대에 있습니다. 그것 사유지입니다.
진욱
김진욱위원
그런데 그것을 언제 알았느냐 지금 22-1번지가 사유지가 뭐냐 백두대간 이야기……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 등산 트레킹코스 말씀이십니까?
진욱
김진욱위원
예.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그것은 용역결과 나와 가지고……
진욱
김진욱위원
나와서 알았잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 그렇죠.
진욱
김진욱위원
나와서 알아 가지고 그것 때문에 지금 이 교환을 하게 되었잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
예.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아니 그건 아니지요.
진욱
김진욱위원
그것 때문이 아니면 그럼……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 앞에서 과장님께서 죽 말씀드렸잖아요.
진욱
김진욱위원
아니 그런데 이야기를 드렸는데 그것은 전체적으로 용역바운더리 안에 들어가 가지고 사업을 하려고 했다 그랬는데 주가 만약에 거기에 트레킹코스라도 안들어 가고 아무것도 안들어 갔으면 그냥 놔두면 되거든 그 산에 그렇잖아요? 굳이 바꿀 이유가 없잖아요? 바꿀 이유 있어요? 트레킹코스가 안 들어가고……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그런데 용역결과 값이 지금 계산에 들어갔기 때문에 트레킹코스가 들어갔기 때문에 교환 그것은 아닙니다. 그것은 앞뒤가 안 맞아요. 지금요. 지금 용역이 언제 나왔습니까? 날짜하고……
진욱
김진욱위원
그러니까 앞뒤가 안 맞으니까 지금 그걸 언제 알았는가 제가 확인하는 거예요. 지금……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그러니까 그건 트레킹코스는 ……
진욱
김진욱위원
그럼 하메 처음부터……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 성과물 나오고 난 뒤에……
진욱
김진욱위원
연초부터 하메 교환을 하려고 마음을 먹고 있었네, 들어가던 안 들어가던 간에 그렇지요? 이게 지금 백두대간 거꾸로나라 이야기숲 여기에 이게 22-1번지가 들어가던지 안 들어가던지 간에 하메 작년 10월부터 하메 계획을 하고 있었네요. 교환을 하려고 그렇지요? 예?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아니.
진욱
김진욱위원
맞네 그럼.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그것은 아까 과장님……
진욱
김진욱위원
그러니까 이 용역하기 전에……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 당초는 우리가 매입을 할려고 했는데 일이 이래 해 가지고 안되어 가지고 교환하는 것 까지 되어 있다……
진욱
김진욱위원
매입을 하려고 했는데 안 되었는데 이게 매입할 떄도 만약에 22-1번지를 매입할 때도 무슨 근거가 있어야지 매입을 하지 무조건 매입을 할 수가 없잖아요? 이게 어디에 지금 우리 백두대간 이 사업에 들어가기 때문에 매입을 하려고 했지 안 들어 가는데 그냥 매입 못하잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 매입할 당시에 뭐냐 하면 사유지가 이렇게 있습니다. 이쪽 뒤로 전부 국유지입니다. 이쪽 뒤로 전부 국유지입니다. 이쪽으로 토석채취허가지입니다. 이쪽도 시 땅이 있습니다. 유일하게 지금 바꾼 이것만 사유지입니다.
진욱
김진욱위원
그러면 지금 바꾼……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그러니까 매입……
진욱
김진욱위원
거기만 22-1만 사유지였어요. 그런데 바꾸니까 18-1 그것만 사유지가 남아 있어요. 이게 말이 안 되잖아요? 그 바운더리 내에 바꿨으니까 한개는 시유지가 되었고 한개는 사유지가 되었으니까 맨 그만큼만 사유지가 되어 있잖아요? 그것은 이야기가 안 되지요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그래 가지고 아까 제가 말씀드린 게 지금 이 장소는 토석채취 이뤄졌고 훼손이 되었고 언젠가는 복구를 해도 좀 그렇다, 그렇다 하는 것을……
진욱
김진욱위원
만약에 화광산업에 교환 했을 적에 더 좋은 점이 뭐예요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아니 교환을 하던 우리가 시에서 갖고 있던……
진욱
김진욱위원
교환 했을 적에 화광산업이 주인일 때 하고……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그건 관계없이 복구는 합니다.
진욱
김진욱위원
상주시가 주인일 때 하고 복구를 할 때 차이점이 뭡니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 없습니다.
진욱
김진욱위원
없잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 복구는 맨 똑같습니다.
진욱
김진욱위원
똑같잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 똑같습니다.
진욱
김진욱위원
그런데 뭘 복구를 위해서 바꿨어요? 아니잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 복구를 위해서 바꾼 것은 아닙니다. 그것은……
진욱
김진욱위원
그러니까 자꾸 복구 이런 것 때문에 자꾸 이야기를 하시니까……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 의원님께서 이해를, 복구를 하기 위해서 바꾼 것은 아닙니다.
진욱
김진욱위원
그럼 바꾼 이유가 뭐라요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 자꾸 저도 그만……
진욱
김진욱위원
바꾼 이유가 그래 사유지가 우리 계획하는데 사유지가 22-1번지가 있어서 바꿨다, 바꾸고 나니까 18-1도 계획하는 부지내에 사유지가 남아 있어요. 그럼 바꾼 이유가 아무것도 없어요. 사유지를 사 들였으면 이유가 되지만 18-1이 그게 아니고 만약에 우리가 계획하는데가 아니고 다른데 화북 우리 다른 지역 같았으면 이해를 해요. 그것도 맨 18-1도 맨 그 바운더리 안이고 22-1도 바운더리 안이에요. 그런데 바운더리 안에서 바꿨는 게 특별한 차이가 없어요. 사유지이기 때문에 바꿨다는데 바운더리 밖의 것 하고 바꿨으면 이야기가 달라져요. 그렇잖아요? 바운더리 안인데 둘 다 사유지가 다 생겼는데 거기에 무슨 특별한 이유가 안 되잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그래 가지고 자꾸 제가 말씀을, 이미 이 지구는 훼손이 되어 있기 때문에 다른데 그 넘어 집단시설지구……
진욱
김진욱위원
훼손 되었는 것……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 거꾸로나라 그것을 조성했을 경우……
진욱
김진욱위원
보세요. 훼손되었으니까 땅을 흙을 팔아먹은 사람이 복구를 해야 되지 해야 되잖아요? 거기서……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아니 그것은……
진욱
김진욱위원
복구하고 시에서 갖고 있으면 되요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아니 시 땅이라 해도 그렇고 또 지금 교환을 한 상태도 그렇고 맨 그것은 수허가자가 복구를 하게끔 되어 있습니다.
진욱
김진욱위원
하여튼 그것 우리 증인께서 잘 이해를 못하시는데 답답합니다. 지금, 어차피 전에 하메 이 계획이 되었으니까 제가 더 이상 질의할 것도 없고 하메 사전에 이게 교환을 하려고 아니면 이게 산다 하는 것은 제가 봤을 적에 분명히 그 사람들은 안팔 거고 그것은 어떤 목적이 교환을 하기 위한 목적에 의해서 살려고 했는 거고 교환하는 목적으로 지금 진행해 왔네요. 전부터 그것은……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 저희가 알기로는 그 산이 그 사람이 소유하고 있는지가 꽤 오래된 것으로 알고 있습니다. 근래에 매입한 게 아 니고……
진욱
김진욱위원
그러니까 대장사 땅이 오래 되었지요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
그게 처음에는 대장사 소유가 아니었잖아요? 그것도 바뀐지가 얼마 안 되었잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 그건 얼마 안 되었더라고요.
진욱
김진욱위원
예. 맞잖아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 맞습니다.
진욱
김진욱위원
그러면 그 분들은 하메 그 사전부터 그것을 대장사로 옮겨 놓고 교환 하려고 하메 계획을 하고 있는데 시에서 말려들어갔네 그러면 봤을 때 대장사에……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그건……
진욱
김진욱위원
아뇨 지금 봤을 적에 지금 정황으로 봤을 적에 그래 보이잖 아요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그것은 대장사……
진욱
김진욱위원
만약에 이게 이춘애 화광산업 땅이었으면 어떻게 했을 거예요? 그게 대장사가 아니고……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 사람하고는 관계 없지요. 소유권이 A가 되었던지 B가 되었던지 사람보고 바꾸는 것은 아니지 않습니까?
진욱
김진욱위원
사람보고 바꾸는게 아니고 만약에 그 지금 화광산업 것이었어도 맨 그렇게 했다?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 서로 동의해서 좋다, 좋다 하면……
진욱
김진욱위원
만약에 그게 화광산업 같으면 이쪽 편에 자경산 같으면 문제가 달라질 수 있겠지요? 그 당시는, 좋습니다. 그것은 어차피 지금 저희들이 진실규명하기 위해서 이야기 하는 거지 바꾸고 안바꾸고 그건 중요한 게 아니고 그 과정이 중요한 겁니다. 바꾸는 과정이요. 이게 진짜 적법 절차에 의해서 바꿔졌느냐 아니면 이게 잘못된 법에 의해서 바뀌어 졌느냐 그게 중요한 것이거든요. 그리고 조금 전에 이재균 증인께서는 교환하는데 그 위에 사실상 시장님 결재는 언제 받았어요? 교환하는 과정에서……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그것은 처음에 계획 수립할 때 그 날짜가 어디 지출한……
진욱
김진욱위원
그건 어디 계획서가 있지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 있을 겁니다. 예.
진욱
김진욱위원
결재 받았는게……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 날짜가 있습니다.
진욱
김진욱위원
처음에는 그러면 결재를 올릴 때 산다하는 결제를 올렸을 것 아닙니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 이렇게 이렇게 한다하는……
진욱
김진욱위원
예. 한다 하는 결재가 있을 것 아닙니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
언제 만약에 그래 가지고 이것을 매입하겠다 해 가지고 중간에 하다 보니까 매입이 안되어 가지고 교환을 하겠다 하는 그게 있겠지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 있습니다. 교환 뭐……
진욱
김진욱위원
위원장님 그 매입과정에 관한 최종결재권자……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그건 제출한 걸로 알고 있습니다.
진욱
김진욱위원
추가자료에?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
확인을 못했거든요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 제출한 걸로 알고 있습니다.
김상훈위원장
처음에 교환한 어떤 부분에서 결재부분은 있는 것 같은데 처음에 교환하기 이전에 매입을 하고자 처음에 시도했던……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그것은 없습니다.
김상훈위원장
그게 왜 없습니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 없습니다. 그것은……
김상훈위원장
그것도 시장님 결재도 안받고……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 우리가 내부적으로 산림공원과 내부적으로 추진하는 과정에 그런 게 있었는 것이지 그것은 서류상 이렇게 남긴 것은 없습니다.
진욱
김진욱위원
내부적으로라도 그 때 우리가 만약에 매입을 하려고 하는 근거가 있어야 되잖아요? 그런 게 없으면 매입을 하려고 그러는 건지 그냥 이걸 처음부터 바꾸려고 한 건지 이게 처음 시초와 끝이 없어요. 그럼 봤을 적에 교환한 것 결재서류를 했으면 교환부터 시작한 거예요. 만약에……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 매입을 하려고 그러는데 당사자가 안하겠다고 하는데 그 서류를 뭐 남길 필요성이……
진욱
김진욱위원
아 그건 그냥 말로 했고?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 서로 이렇게 하다가 고만 서류상 남은 것은 없습니다.
진욱
김진욱위원
그건 말로 했습니다. 그리고 우리가 교환요청을 2월 3일 했잖아요? 교환 날짜는……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 날짜는 잘 모르겠습니다.
진욱
김진욱위원
예. 이 서류에 보니까 2월 3일날, 1월 17일날 교환 계획을 해 가지고 2월 3일날 교환요청을 했는데 우리 시에서는 우리 증인께서 하셨어요? 아니면 누가 했어요? 그 때 요청 왔을 적에 누구 뭐 누구한테 어떻게 했어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 공문으로 안 했습니까?
진욱
김진욱위원
아니 공문으로 요청을……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
진욱
김진욱위원
해 가지고 거기서 어떤 이야기가 서류가 있어요? 교환요청 했는 것 그쪽에서 답변 했는 뭐 교환하자고 하니까 안하겠다 하겠다 하는 이런……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그런 서류가 뭐 있지……
진욱
김진욱위원
그러니까 사전에 이제……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 확실한 건 모르는데……
진욱
김진욱위원
이 교환하자는 것은 사전에 구두로 다 확약이 되어 가지고 이 때 공문만 왔다 갔다 했지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 그렇다고 보면……
진욱
김진욱위원
예. 알겠습니다. 하여튼 그렇게 알고 중간에 결재서류가 있다니까 한번 찾아보고 다시 질의하도록 하겠습니다. 이상입니다.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 조금 전에, 제가 한 말씀 더 드려도 되겠습니까?
김상훈위원장
예. 간단하게 말씀하세요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아까 말씀하시는 과정에 광업권 말씀하셨는데 그건 아닙니다. 만약에 예를 들어 가지고 화남 가면 석회석 광산이 있습니다. 그것은 산림훼손 형질변경이 나갔습니다. 그 같은 경우는 만약에 감정을 할 경우 광업권이 대두가 됩니다. 그런데 지금 현재 우리가 하는 것은 광업권, 채광계획인가 변경 그것하고는 아무 관계가 없습니다. 그렇다 하는 것을 제가 말씀드리겠습니다.
김상훈위원장
그런 문제는 그래도 현재 성업 중에 토석채취를 하고 있고 교환을 하자면 그런 어떤 부분에서 수익성도 전혀 생각을 안 합니까? 시에서는, 전혀 그런 것도 안보는 거예요? 광업권하고 관계없이……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 제가 그……
김상훈위원장
개인 땅 같으면 그런 식으로 합니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아까 그 문제는 우리 과장님께서……
김상훈위원장
글쎄 그래 한번 묻는 거예요. 증인한테 그래 말씀하시길래…… 자! 김진욱 위원 수고하셨습니다. 김종준 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
김종준위원
이 사업을 백두대간 관련한 사업을 앞으로 추진하는데 이 토지가 이 사유림 소위 말하면 산18번지 이것이 꼭 필요한가? 이것이 상당히 중요합니다. 그런데 두 분의 증언에 따르면 이 사업을 추진하는데 꼭 필요하기 보다는 우리 시소유 산18번지 이것이 장래에 토석채취의 기간도 앞으로 짧을 것이고 또 토석의 매장량도 가채량이 얼마 가지 않을 것이고 해서 향후에 이 토석채취가 다 끝나고 난 뒤에 복구한다 손 치더라도 산림으로서의 가치가 현저하게 떨어지기 때문에 차라리 이참에 백두대간 관련사업을 추진하면서 산22-1번지를 교환하는 것이 오히려 좋겠다. 이런 판단으로 교환처분한 그런 것이 더 비중이 더 컸지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 있습니다.
김종준위원
그런게 있죠? 두 분의 증언을 들어 보니까 그런 뉘앙스를 많이 풍기는데요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
김종준위원
그러면 산18번지 이 토석채취장에 대한 가치를 어느 정도로 판단하고 있습니까? 우리 서용문 증인께서는 어떻게 판단을 하고 있어요? 앞으로 향후의 가치량을 몇 년 정도 더 채굴할 수 있다고 봐요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 앞으로 향후에 대해서 돌 가치는 저희가 보기에는 없다고 봅니다.
김종준위원
그러면 금년 12월말 끝나고 난 이후에 허가를 안해 줘도 더 이상 해 줄 필요가 없는 그런 상황이 되는 것에요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 제가 가치라는 말씀은 망태돌, 조경석 그런 것 가지고 말하는 게 아니고 원채하면 원석이 나와야 됩니다. 원석이 나와야 되는데 제가 봐서는 원석으로서는 가치가 없다. 그런 얘기입니다.
김종준위원
자! 원석으로서 토석채취에 대한 장래가치가 얼마 남지 않았기 때문에 이번 기회에 빨리 처분하는 게 좋겠다. 이런 의도가 강했지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 처분, 강하고 그런 것은 아닙니다.
김종준위원
그러면 아니 이것을 이렇게 교환 처분한 것이 어떤 의도가 있었을 것 아닙니까? 공공사업을 소위 말하면 백두대간관련사업을 진행하기 위해서 산 22-1번지가 꼭 필요하기 때문에 어쩔 수 없이 우리시 소유 산 18번지하고 바꿨다던지, 안 그러면 두 분의 지금까지 증언에 의하면 가치도 없고 하니까 이 참에 바꿔 치우자 이런 뜻이던지 둘 중에 하나가 있을 것 아니에요? 어느 것이 더 비중을 뒀습니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 후자 말씀하시는 게 제가 보기에는 그렇습니다.
김종준위원
후자가……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
김종준위원
가치가 없으니까 이 참에 바꾸는 게 더 좋겠다?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
김종준위원
아무튼 우리시에서 판단은 시소유 18번지가 별로 앞으로 가치도 없고 시 세외수입에도 별로 이롭지 못하니까 이번 기회에 백두대간 관련사업과 관련해서 교환 처분하는 것이 오히려 우리시로 봐서는 훨씬 더 유익하겠다 하는 이런 판단 때문에 교환처분을 했다는 이런 비중을 가지고 하셨는데요. 지금 두 분의 증인이 나와서 지금 사무조사특위에 증언을 하는 것과 또 이것이 우리 시민들이 보는 그 시각들이 이슈화 되고 하는 것들이 우선은 다른 분들의 증인들이 와서 증언하는 것은 그와 또 다른 측면도 있습니다만 두 분 공무원이 오셔 가지고 증언하는 것은 그렇다손 치더라도 그런 의도가 있다손 치더라도 결과적으로 이 공무원의 업무행태가 법에 따라 정당하게 집행이 되었느냐 이것이 관건입니다. 아무리 좋은 의도가 있고 아무리 미래 가치를 창출하는 그런 일이라고 하더라도 법테두리 안에서 업무집행이 정당하지 못했다면 그에 따른 책임을 면 할 수 없는 거예요. 그것을 알고 하는 겁니까? 그걸 알고 있어요? 없어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 알고 있습니다.
김종준위원
알고 있지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
김종준위원
그런데 의도는 앞서 증언하셨듯이 그런 가치 문제도 있고 이참에 처리 했으면 좋겠다. 그런 의도를 가지고 했습니다만 이것이 지금 공유재산관리법 39조에 보면 39조 2항입니다. ‘해당 지방자치단체가 공용 공공용으로 사용하려 하거나 토지의 집단을 위하여 필요한 경우’ 이렇게 명시를 해놨습니다. 그런데 과연 이것이 공용, 또는 공공용으로 사용하기 위한 그런 불가피한 사정이 있었느냐 얘기지요. 이것이 실체적 진실을 밝히는데 상당히 중요한 관건이에요. 법 테두리 안에서 업무를 집행했느냐 이 관건이 되는 겁니다.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 지금까지 제가 말씀드렸다시피 교환하는 게 우리시의 입장에서는 백두대간 거꾸로나라 이야기숲 조성하는 입장에서는 훨씬 더 낫다. 그런 판단하에 그래 된 겁니다.
김종준위원
의도와 판단은 백두대간 관련 사업을 추진하는데 이것이 있으면 좋겠다라고 하는 막연한 그런 생각으로 한 것 밖에 안 된다는 말이에요. 그러나 이 공무를 집행함에 있어서는 막연한 생각만 가지고는 해서는 안된다는 것이지요. 막연한 생각 가지고 업무를 집행했다가 결국 그것이 법적으로 하자가 있거나……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 막연한 게 어디까지 막연하지 잘 모르겠습니다.
김종준위원
그러면요. 이 백두대간 관련사업 신청이 지금 승인이 되리라고 봅니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 지금 현재 열심히 추진하고 있는 것으로 알고 있습니다.
김종준위원
열심히 추진하고 있죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
김종준위원
추진하는데 만약에 이 사업의 추진 신청결과가 승인이 안 나게 되면 어떻게 되는 겁니까? 어떻게 해야 된다고 봅니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 정책으로 하다 하다 안 되면 할 수 없는 것 아닙니까?
김종준위원
할 수 없겠지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 지난번에 국립수목원 테라피 그것과 똑같이 하다 하다 안 되는데 방법이 없는데 또 다음 기회를 보던지……
김종준위원
그럼 교환했는 이……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그런 식으로 딱 이렇게 정해놓고 이것 안되면 나 죽는다. 그런 식으로 사업을 하면 모든 사업을 어떻게 합니까?
김종준위원
교환처분한 이 결과는 어떻게 되는 겁니까? 이 사업을 백두대간사업을 추진하기 위해서 교환처분을 했는데 그것도 안 되면 사전에 이미 시행한 이 행위는 어떤 결과가 되는 겁니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 언제인가 결과물이 최종적으로 작품이 나올 런지 몰라도 그것을 염두에 둬 가지고 일을 공직의 일을 추진하면 일할사람 한사람도 없습니다. 없습니다.
김종준위원
그러니까 순서로 봤을 때에 공공사업이 확정이 된 뒤에 토지를 매입하거나 또는 교환처분을 하는 것이 그것이 절차가 아니에요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 뭐 그렇게 할 수도 있습니다.
김종준위원
할 수도 있는 게 아니고 그렇게 해야 되는 거지요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 뭔가 좀 하고자 하는 의욕 가지고 그래 추진한 것을 그것을 하나 하나 말씀하시니까 저희들 입장에서는……
김종준위원
만약에요. 이 사업이……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 있는 그대로 있는 그대로……
김종준위원
승인이 나지 아니하고 이 사업이 무의로 끝난다면 사전에 집행된 행정 행위는 결과적으로 법에 어긋난다. 이런 얘기입니다. 이것을 염두에 두지 않고 있어요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 결과가 나빴다고 해 가지고 그것 추진하는 과정이 법적으로 하자가 있는 것은 아니잖아요?
김종준위원
아니지요. 공공목적으로 해야만 되는 것은 절차상, 절차로 봤을 때에 확정된 뒤에 하는 것이 마땅한 데 확정되기도 전에 이와 같이 선처 분 행위를 하는 것은 하자가 있는 것이지요. 행정에 문제가 있는 것이지요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 저로 봐서는 뭐 그렇습니다.
김종준위원
물론 업무를 한 분으로 봐서는 아무 문제 없다고 생각하겠지요. 그렇지만 객관적으로 봤을 때는 이 행정법이라던가 또 여기 공법으로 봤을 때는 그 절차라던가 이런 것들이 하자가 있고 문제가 있다 라고 보는 것입니다. 앞으로 이 판단은 또 달리 하겠습니다만 이 관점에서 지금 두 분을 지금 증언토록 하는 겁니다. 다른 시민들이 각종 공무원과 처분 했는 당사자와의 커넥션이 있다라든지 이런 설은 아무런 문제가 그런 것이 문제가 아니고 그것은 사법기관이나 수사기관에서 할 일이고 여기에서 공무원들이 명백하게 밝히고 증언해야 될 부분은 과연 행정행위가 법 테두리 안에 정당하게 집행이 되었는가 이 부분입니다.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 맞습니다.
김종준위원
맞지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 맞습니다. 정당하게 했습니다.
김종준위원
이 부분이에요. 그런 확신을 갖고 있다는 말이지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 맞습니다.
김종준위원
이상입니다.
김상훈위원장
김종준 위원님 수고하셨습니다. 잠시 위원들께서 우리 서용문 증인의 증언 속에 혼돈이 올까 싶어서 참고로 말씀을 드리겠습니다. 우리 서용문 증인께서 지금 토석채취하고 있는 교환한 시유림이 있던 땅이 가치가 없다고 말씀을 하시고 지금 거기에서 원석 매장량이 거진 불확실하다. 이래 말씀하신 걸로 했는데 현재 그 화광산업에서는 조경석으로 인해서 그리고 원석을 가치가 없는 원석도 그게 돌을 쪼개서 조경석으로 인해서 하루에 많을 때는 큰 차로 차가 10대 이상 조달품목으로 해 가지고 관급자재로 해서 경북 일대 전국 일원에 성업 중에 있는 걸로 지금 알고 있습니다. 그것은 우리 화북면에 면민들께서 다 아시는 바이고 이것을 참조를 해 주셔 가지고 혼돈이 없으시길 바라겠습니다. 그리고 한 가지만 서용문 증인께 말씀을 드리겠는데요. 시책이라던지 중요한 업무를 수행한다던지 할 때 결과에 연연해서 결과가 안 될 것이다 하는 생각을 해서는 하나도 못하는게 맞잖습니까? 그래 그 추진과정에서 열심히 했다 하는게 높이 평가받아야 되지 결과에 대해서 어떤 문책이라던지 결과에 책임논의하면 공무원 한사람도 할 게 없죠. 한 사람도 사업 하려고 나설 수 있는 사람이 없죠? 그렇죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
김상훈위원장
그렇지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
김상훈위원장
그런데 거기서 좀 혼돈을 하셨는데요. 저희들 위원들께서 지금 증인께 말씀드리는 게 어떤 열심히 일한 부분을 얘기하는 게 아닙니다. 이 사업을 추진하는 과정 속에서 시유림하고 개인재산이 교환이 되었는데 그 교환한 게 합당하냐를 지금 질의를 하고 묻는 게 아닙니까? 그러면 그 위치가 그 우리 산림과에서 전에 시도한 대로 이 사업을 하는데 꼭 필요했느냐를 아셔야 됩니다. 그 만큼 우리가 막대한 시수입이 오는 석산의 대부료가 있는데 그 석산을 교환할 만큼 무리수를 둬 가지고 지금까지 여러 가지 복잡하게 얼마나 복잡하게 하셨어요? 이만큼 노고를 많이 하시고 수고를 하셔 가지고 무리수를 둬 가지고 교환을 할 만큼 중요한 꼭 있어야 되는 땅을 묻는 겁니다. 거기에서 자꾸 외면하지 마세요. 거기에서 열심히 하신 것은 인정합니다. 그렇지만 그 부분에서 의혹이 생기는 거예요. 그걸 묻는 것이기 때문에 자꾸 피해 가시려고 하면 곤란하고 이 부분에 대해서 소신 있게 진짜로 필요했다면 필요했다고 말씀하시면서 하시면 되는데 죄송하게도 지금까지 감정을 한 감정사도 내가 그 땅 주인이라면 감정을 안하겠다 그래 바보 같으면 감정을 안하겠다. 증언이 나왔고 이 학술용역을 맏은 연구원도 그 땅은 굳이 필요 없는 땅이라고 증언을 해 놓은 상태입니다. 그것을 참고하셔 가지고 답변을 하시기 바랍니다. 자 다음 또 질의하실 위원님 윤홍섭 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
윤홍섭위원
우리 서용문 증인께 간단하게 두 가지만 확인을 하겠습니다.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
우리 증인께서는 이것을 교환을 하라고 누구한테 상급자나 아니면 타인한테 이렇게 강요나 이런 것을 받은 게 있습니까? 없습니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 없습니다.
윤홍섭위원
분명히 없죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
분명하죠?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
그렇게 확인하고요. 그 다음에 조금 전에 우리 경계를 이렇게 나무에 페인트칠을 해놨다고 했는데 우리 계장님 그것을 누구한테 지시한 것도 없고 우리 시에는 지금 아무도 한 사람이 없거든요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 없습니다. 우리 윤 주사도 그것을 제가 보기에는……
윤홍섭위원
윤찬용씨 말이지요?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예. 모르는 것 같고 제가 보기에는 사업자가……
윤홍섭위원
자! 그렇다면……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 사업자가 그렇게 안했겠나 그런 생각이 듭니다.
윤홍섭위원
예를 들어서, 지금 아! 사업자라면 화광산업을 말씀하는 겁니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
자! 그렇다면 화광산업에서 이렇게 줄을 그어 놔 놓고 여기에 대해서 지적공사에 가서 의뢰를 한다, 우리시에서 했는 대로 해 달라 이런 뜻으로 받아들이면 되겠습니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 어떻게요?
윤홍섭위원
우리 시에서는 아무도 그게 현장에 나가서 경계표시해 놓은 것도 없고 지점을 찍어준 사람이 없으니까 화광산업 자체적으로 나무에 다가 색칠을 해 놓고 이렇게 해달라고 그렇게 인정을 해도 되겠나 이 말씀이라요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 아닙니다. 그것은……
윤홍섭위원
아니 지금요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 그것을 해 가지고 도면을, 도면을 저희들이 확인을 해야 되지 이게 올바로 되었는가 만약에 10개중에 5개 선을 그었으면 5개가 적정하게 되었는가 그것은 저희들이……
윤홍섭위원
지적공사에 전중만씨가 지난번에 11월 30일날 증언하시기를 나무에 색칠해 놨다고 이제 해 가지고 우리 위원님들도 다 그렇게 알고 있었습니다. 시에서 가서 이렇게 해놓고 그러면 시에서 안나가더라도 사전에 가서 이렇게 이렇게 해 놨으니까 안나가도 되겠구나 이렇게 생각했는데 지금 서용문 증인에 의하면 시에서는 아무도 간 사람이 없어요. 지금, 그런데도 나무에 색깔은 칠해져 있거든요.
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
그렇다면 화광산업에서 이것을 했지 않았겠느냐……
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 예.
윤홍섭위원
저희 위원들은 그렇게 생각할 수 있거든요. 그렇게 생각해도 되겠습니까?
담당
리담당상주박물관경천대관
서용문 저도 그렇습니다.
윤홍섭위원
알겠습니다. 이상입니다.
김상훈위원장
윤홍섭 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 이재균 증인 발언대로 나오시겠습니까? 장시간 수고를 하셨는데 마무리를 짓는 부분에서 제가 몇 가지 간단하게 질의를 하겠습니다. 여기에 이 백두대간 테라피사업 이야기나라숲 과정에서 개인 소유의 땅이 여기에 말고 다른데도 있죠? 계획 속에 있는게 주 시설 지역에도 있고 그렇죠?
예.
임야는 없고 농지는 있지요?
예. 그러면 굳이 왜 여기에 22-1 부분만 저희들이 교환을 하던지, 매입을 하던지 힘써 주고 지금 주시설에 74 거기도 사유지 농지가 많은데요. 거기는 계획을 할려면 빨리 매입을 안해야 됩니까? 저희들이……
뭐 다릅니까?
분명히 보상을 주던지 해서 매입을 해야 되지요.
해야 되는데 순서가 그 집단시설지구에 주 지역에 아무래도 집중적인 투자가 될 것이고 그 지역이 메인센터가 될 것인데 거기에도 불확실한데 왜 변방에 이쪽에 그렇게 급했느냐? 그런 질의를 하는 겁니다.
그 부분은 필요했다고 하시겠지요. 필요했다고 하시겠는데……
그러면 지금 아까 서용문 증인께 제가 말씀을 했는데 여기 용역을 준 용역교수도 여기 증인으로 나와서 이 땅은 굳이 필요 없는 땅이다 얘기를 아까 했습니다. 제가 왜냐 하면 한 두분 위원님이 질의하셔 가지고 제가 마무리까지 지었고 그 문제를 또, 우리시에 같이 그 공직자로 계시는 문화관광과 정성호 과장께서도 증인으로 나와 가지고 그 땅은 굳이 필요하지 않다고 증언을 했습니다. 또 감정을 한 감정사가 국가 공인감정사 아닙니까? 맞죠? 그 감정사도 그 땅은 굳이 필요하지 않다 까지 증언이 나왔습니다. 그런데 유독 이 사업을 시작한 산림과의 증인하고 주무계장님하고 이 땅이 굳이 필요하다는 그런 시각차입니까? 아니면 어떤 부분입니까?
견해 차이가 그렇게 많이 납니다.
세상 이치가 우리가 특별한 전문분야 아니고서야 객관성이 있는 것이고 그래서 항상 주관에 빠지지 말고 객관성을 가지고 해야 되는데 그런 어떤 중요한 학술을 용역하는 그 분도 그렇고 감정도 그렇고 또 이사업을 맡아 가지고 하는 데가 문화관광과지요?
아니 지금……
했는데 현재 이 추진을 계속 이어서 하는 데가 문화관광과지요? 지금……
예. 그래서 주무과장님도 그 땅은 굳이 필요하지 않다까지 했는데 그게 그런 시각차가 그렇게 나는 것도 사실은 좀 지적을 하고 문제로 삼습니다. 문제로 삼고, 공유재산관리법에 아까 여러 위원님들이 말씀을 하셨는데 이게 18-1하고 22하고 그냥 자연스럽게는 교환이 안 되지요. 3/4등가의 법칙인가 그쪽에 위배되지요?
그렇기 때문에 그 맞추기 위해서 분할측량을 했지요?
이 자체가 좀 편법은 맞지요?
편법 아닙니까?
아까도 얘기가 나왔습니다만 그러면 이 부분에 대해서 이 법 조항을 공유재산 법 조항을 만들 필요도 없다고 생각하는데요. 일단은 분할을 해 가지고 한 부분은 그 교환하기 위해서 우리가 한 것은 사실이지 않습니까?
그렇죠?
단도직입적으로 묻겠습니다. 증인으로 오시는 분마다 제가 이런 질문을 하는데요. 이게 다 떠나서 물론 이 사업의 중요성을 피력을 하셨고 또 대단한 의욕을 가지시고 화북에 그런 어떤 그 부분은 높이 평가하고 고맙게 생각합니다. 이게 증인 개인의 땅이라 하면 교환을 응했겠습니까? 개인의 땅 같으면 다 떠나서 그래 단도 직입적으로 물어볼게요.
다 떠나서……
아니요.
아뇨. 그게 아니고 다 떠난 상태입니다.
응 하시겠습니까?
그러면 지금 응하신다고 하고 지금은 이 사업을 처음에 시작하시고 기획을 하시고 지금까지 애쓰시고 하시다가 지금은 이제 증인께서는 공로연수 들어가 계셔 가지고 이게 공무원의 사실은 지금까지 해오신 마무리단계에 오셨지요?
오셔 가지고 어쨌든 의욕적으로 일하시다가 이래 와서 했다면 그런 부분에서는 좀 억울하시거나 하는 부분에서는 나름대로 저거 드립니다만 이게 지금 사업이 아까 이 사업이 어떻게 갈 것이냐 해서 최선을 다 하고 있지만 장담은 못하신다고 그랬습니다. 그건 맞지요?
그렇지요. 확정을 지……
그렇죠? 그러니까 처음에 시작할 때도 지금보다 더 불확실 속에서 시작한 겁니다. 사실은 저희들이, 왜냐하면 열심히 해서 뭘 한번 만들어 보자 하는 것은 사실은 우리가 해야 되는 것 아닙니까? 그렇죠? 그 결과는 항상 유동적이고 확실히 못하는 것 아닙니까? 그렇지요? 그런 부분에서 지금 이 사업이 만약에 이 사업이 켄슬이 되고 시유림하고 교환이 되어서 우리가 시의 어떤 고정적으로 오는 수입이 준데 대해서는 도의적 만약에 사업이 안되었다면 도의적으로는 약간은 책임감을 가지시겠습니까?
그렇습니까?
장시간 수고하셨는데…… 남아 있습니까? 김진욱 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
진욱
김진욱위원
과장님 증인 계속 질의하는데 지금 교환의 요건을 지금 화광산업에서 맞춰 달라고 그래서 맞췄다고 그랬지요? 이게 중요하거든요?
지금 18-1, 원래 18-1로 있으면 교환이 안되는데 화광산업에서 22-1에 맞춰 가지고 교환의 요건을 맞춰 달라고 그래 가지고 시에서 이게 분할해서 맞췄다고 했지요?
그래 바꿔주는 것을 응해주는데 채석장을 하는 그 부지가 18번지로 되어 있잖아요?
18번지 있을 때는 교환이 안 되잖아요?
교환이 안 되지요?
교환이 안 되는데 이게 이 화광산업에서 그러면 토석채취하는데 그 맞춰 가지고……
필요한 부분으로 해 달라. 이래 가지고 18-1로 분할했잖아요? 18번지를……
그래서 교환을 해 줬지요?
그러면 이게 화광산업에 요구에 의해 가지고 교환이 안 되는 것 원래, 3/4 등가 교환이 안 되는 것을 이제 편법으로 해 가지고 해 준거나 마찬가지지요?
아닌 게 아니고……
그것은 잘라 가지고 필요해서 하는 게 아니고 우리 여기 아까 좀 전에 얘기했듯이 이 법에 의하면 그런 것을 못 잘라서 해주시기 위해서 법을 만들어 놨어요.
그럼 법을 3/4규정을 만들 필요가 없지요. 그냥 다 잘라서 하면 되지……
그러면 교환을 못하지요. 처음부터 그 땅하고는 그 땅하고 같은 비슷한 수준의 다른 땅하고 교환을 해야 되지……
지금까지 했는……
이 교환이 지금 법적으로 잘못되었다는 겁니다. 그게……
생각을 증인은 생각을 안 해도……
법적인 규정에 의해서 잘못되었는 거는 다음에 가서 확인하면 되니까 그래 아시기 바랄께요.
김상훈위원장
김진욱 위원 수고하셨습니다. 마무리를 짓겠습니다. 지금 그 증인께서는 장시간 우리 위원님들 질의에 답변을 하시면서 소신도 피력하시고 좋은데 한 가지만 본 위원장이 증인께 질의하면서 마무리 짓겠습니다. 의욕을 가지고 의욕입니다. 의혹이 아니고, 의욕을 가지고 지금까지 이 사업을 추진하는 것은 나름대로 부분적으로 높이 평가를 하면서 이 과정에서 의욕이 너무 강해서 이 교환의 따른 과정 속에서 일부 선의의 의혹을 사게 되는 대상자가 나왔다면 자! 선거직인 분들이 해당됩니다. 구체적으로 말씀드리면 김상훈 돈 먹고 이것 묵인 안했으면 되겠나 이런 의혹을 낳게 해서 개인적으로 어떤 명의에 손실이 가거나 또 지대한 앞으로 장래의 손실을 가게 한 부분에 대해서는 도의적으로 책임을 느끼십니까?
생각을 못하셨습니까?
그러면 그런 결과가 나온 것은 인정하십니까?
그 부분에 대해서는 어떻게 도의적인 책임을 가지십니까? 안가지십니까?
아니 도의적인 문제로만 얘기하는 겁니다.
의욕적으로 해서 도의적인 책임은 가지시네요?
책임 정도는 아니고……
죄송한 정도로 생각한다?
장시간 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 더 이상 질의하실 위원님이 안계시므로 질의 및 답변의 종결을 선포합니다. 성실히 증언해 주신 사무와 관련된 관계공무원 여러분께 감사를 드립니다. 장시간동안 증인심문에 최선을 다 해 주신 위원님 여러분께도 감사를 드립니다. 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
17시 20분 감사중지
17시 30분 감사속개
성원이 되었으므로 회의의 속개를 선포합니다. 다음은 의사일정 제2항 행정사무조사 의사일정 변경의 건과 의사일정 제3항 증인 및 참고인출석 추가요구의 건을 일괄 상정합니다. 정회시간을 이용하여 위원님 여러분과 협의한대로 행정사무조사 의사일정 변경의 건과 증인 및 참고인출석 추가요구의 건에 대하여 의결을 하도록 하겠습니다. 먼저 의사일정 제2항 행정사무조사 의사일정 변경의 건을 위원님 여러분과 협의한대로 의결코자 하는데 이의 있으신 위원님 계십니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 의사일정 제2항 행정사무조사 의사일정 변경의 건은 가결되었음을 선포합니다. 다음 의사일정 제3항 증인 및 참고인출석 추가요구의 건을 위원님 여러분과 협의한대로 의결하고자 하는데 이의 있으신 위원님 계십니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 의사일정 제3항 증인 및 참고인출석 추가요구의 건은 가결되었음을 선포합니다. 이상으로 제6차 상주시와 대불광명 대장종 대장사간 시유임야 교환경위에 대한 행정사무조사를 마치겠습니다. 위원님 여러분 모두 수고하셨습니다. 산회를 선포합니다.
17시 33분 산회