서울 금천구의회 발언
윤영희 의원 발언
이경옥위원장
성원이 되었으므로 제231회 서울특별시 금천구의회 임시회 개회중 제1차 행정재경위원회를 개의하겠습니다. 우리 위원회에서는 오늘부터 5일간의 일정으로 행정재경위원회 소관 조례안 등 안건 심사와 2021년 주요업무 추진실적 및 2022년 주요업무계획을 보고받도록 하겠습니다. 오늘 위원회에서는 금천구의회 회의규칙 제48조의 규정에 의거 작성하여 배부해드린 의사일정과 같이 조례안 등 5건의 안건 심사가 있겠습니다. 원활한 회의가 진행될 수 있도록 위원 여러분의 많은 협조를 부탁드립니다.
먼저 의사일정 제1항 서울특별시 금천구 예산절감 및 낭비사례 공개에 관한 조례안을 상정합니다. 윤영희 의원님께서는 본 조례안에 대하여 제안설명 해주시기 바랍니다.
윤영희의원
존경하는 동료 의원여러분, 안녕하십니까? 윤영희 의원입니다. 오늘 이 자리에서 평소 존경하는 행정재경위원회 여러 위원님들을 모시고 서울특별시 금천구 예산절감 및 낭비사례 공개에 관한 조례안에 대하여 제안설명 드리게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
이경옥위원장
윤영희 의원님 수고하셨습니다. 윤정희 전문위원님께서는 본 조례안에 대한 검토보고를 해주시기 바랍니다.
정희
윤정희전문위원
전문위원 윤정희입니다. 서울특별시 금천구 예산절감 및 낭비사례 공개에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.
이경옥위원장
윤정희 전문위원님 수고하셨습니다. 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의해 주시고 담당과장께서는 답변해 주시기 바랍니다. 김영섭 위원님 질의해주시기 바랍니다.
김영섭위원
조례를 제정한 윤영희 의원께 동료 의원으로서 지적하겠습니다. 이 조례를 제정하면서 지방재정법 제48조 2항을 보셨는지?
윤영희의원
예.
김영섭위원
조례를 제정한 이유가 있었을텐데, 우리 구는 서울시와 상위법에 준해서 이 조례를 제정할 때 타 구나 지방재정법 제48조의 2, 지방재정법 시행령 54조의 2를 다 보시고 이 조례를 제정했나요?
윤영희의원
예.
김영섭위원
그러면 지방재정법 제48조 2항과 시행령 54조 2항의 어떤 부분에서 다른 점이 있었어요?
윤영희의원
48조 2항은 불법지출·낭비에 대한 주민감시에 대한 사항이고요. 그리고 54조의 2도 똑같습니다. 다른 부분은 54조의 2는 예산낭비신고센터를 설치·운영하여야 한다. 4항에 제안한 사람들의 개인정보를 보호해야 한다는 내용이 있고, 5항에는 예산성과금을 지급할 수 있다. 포상이나 그런 것에 대해서 명시하고 있다고 볼 수 있습니다.
김영섭위원
기획재정국장, 이 조례가 제정되기 전에 우리 구가 예산 낭비한 사례를 발굴했을 때......
현정
김현정기획재정국장
최근 2018년도부터 봤을 때는 3년간 예산낭비 신고현황이 거의 미비한 상황입니다. 1년에 1건 정도 있었는데, 사실은 처음에 예산을 계획하고 집행할 때부터 저희 예산 파트에서 낭비부분은 걸러지기 때문에 낭비사례가 많이 있다고 보는 것은 옳지 않고, 단지 주민들에게 이런 사례를 하기 위해서 의원님께서 발의하신 것 같습니다. 현재는 그렇게 많지 않습니다.
김영섭위원
행정사무감사를 안해서 그러는데요. 예산낭비에 대해 국장께서 이야기하는 답변이 전혀 거리가 먼 사항이고, 예산절감이라는 것은 예산편성부터 예산집행까지 그 과정을 처음부터 철저하게 관리감독하는 게, 감사담당관에서의 원가심사도 있겠지만 이러한 부분 철저를 기해서, 실질적으로 민선3·4·5·6기에는 이런 사례가 없었어요. 퍼주기식의 예산을 편성해서 예산 쓰는 사례가 없어요. 민선7기 들어와서 유독 두드러지게 나타난 게 예산낭비 부분이거든요. 대표적으로 무엇이냐면 모든 부분 예산을 사용함에 있어서 계약한 조건이......, 민선4·5기 때 비서실장한테 업무보고를 해서 모든 계약조건을 다르게 했잖아요. 그 다음 제가 구정질문도 한 것 같은데 6급도 안 된 직원이 국장한테 가서 결재를 맡아서 사업을 진행하는 그런 사례가 있었어요. 기억나세요? 이건 상당히 강력하게 비난하면서 구정질문한 사건이에요, 기억 안 나세요? 이러한 부분이 민선7기에서 현재 계속적으로 진행되고 있고 진행형이다 이거예요. 과장, 타 구 몇 군데서 이 조례를 제정했나요?
은실
박은실기획예산과장
서울 25개 구 중에 15개 구가 현재 제정·운영 중입니다.
김영섭위원
그러면 타 구 조례와 우리 구 조례가 똑같나요?
은실
박은실기획예산과장
거의 대동소이합니다.
김영섭위원
특이한 건 없고요?
은실
박은실기획예산과장
예.
김영섭위원
물론 동료 의원께서 조례를 제정한 것이니만큼 조례를 제정할 때 조례를 제정한 자가 정확한 의도를 가지고 정확하게 인지를 하고 조례를 제정해야 한다. 그렇지 않고 타 구 것 베껴쓰기 식의 조례를 제정하는 것은 앞으로 우리 구에서 본 위원이 있는 동안은 절대 용납하지 않는다. 이러한 부분 의원님들이 조례 제정하는 것까지 좋은데, 조례를 제정해 놓고 자기가 무슨 조례를 제정하고 있는지 인지하지 못한 조례를 제정한다면 대단히 잘못된 행위이다. 그러므로 조례를 제정할 때는 조례를 제정하는 자가 정확하게 우리 구가 무슨 문제가 있으니 이러한 부분을 좀 더 현실적으로 다가서기 위해서 예산을 절감하는 방향으로 할 수 있도록 본 의원은 이것을 제정했습니다라고 답변하지 않는 한은 무조건 조례 제정은 불가하다, 이렇게 얘기하고요. 국장, 이 조례가 제정이 되면 신고센터를 설치할 건가요?
현정
김현정기획재정국장
예.
김영섭위원
신고센터를 설치하고, 이 부분에 대해서 예산 편성부터 집행까지 그 과정을 정확하게 국·과에서는 인지를 하고 예산을 편성해야 될 것이다. 조례 제정과는 약간 동떨어진 얘기지만, 우리 구가 현재 타 구에 비해서 순세계잉여금이 너무 많이 발생하고 있음에도 불구하고, 특히 의회 같은 경우에는 예산을 반납해야 됨에도 불구하고 예산을 잡고 있는 게 우리 구예요. 그래서 다른 부서에 할 말이 없어요. 국장이 내년 예산 편성할 때는 이 코로나 정국으로 예측불가한 세계적인 재난이라고는 하지만, 충분히 우리가 감지하고 예산을 편성해서 정말 예산이 헛되게 쓰이지 않도록. 이번 행정사무감사의 주목표가 거기에 있습니다. 그러므로 자료 철저하게 준비해 주시고 이러한 조례가 제정이 되면 신고센터를 설치하면서 예산에 대한 전문적인 지식을 가진 사람들이 그 자리에서 신고센터장을 해야 될 것이다.
은실
박은실기획예산과장
신고센터는 별도 인프라를 조성해서 운영하는 게 아니고요. 저희 기관 홈페이지에 센터를 운영해서 거기서 신고를 받고 저희 기획예산과에서 운영하는 그런 시스템입니다.
김영섭위원
센터를 새로 설립한 게 아니고, 인터넷 상으로?
은실
박은실기획예산과장
온라인상으로 센터 설치해서 관리운영을 하는 것입니다.
김영섭위원
그러면 그것이 그것이네요?
은실
박은실기획예산과장
센터장이 있거나 별도로......
김영섭위원
그러면 과장이 총괄지휘 할 것인가요?
은실
박은실기획예산과장
예.
김영섭위원
어쨌든 기획예산과에서는 이러한 부분들의 조례가 제정이 되면 그 조례에 맞게끔 업무능력을 발휘해야 된다고 지적합니다.
은실
박은실기획예산과장
알겠습니다.
김영섭위원
이상입니다.
이경옥위원장
김영섭 위원님 수고하셨습니다. 강수정 위원님 질의하십시오.
강수정위원
아까 예산낭비신고센터가 홈페이지에서 운영된다고 하셨는데요. 그러면 그것에 대한 답변도 기획예산과에서 처리하시는 거예요? 예를 들어서 신고센터에서 어떠한 낭비사례가 들어왔어요. 그러면 그것에 대해서 조사를 하시는 거예요?
은실
박은실기획예산과장
그렇죠.
강수정위원
기획예산과에서 조사를 하셔서 그것에 대한 답변을 하시는 거예요?
은실
박은실기획예산과장
민원답변을 하게 되어 있습니다.
강수정위원
제가 이것 왜 여쭤보냐면 구청장에게 바란다 이런 식으로 해서 홈페이지에 주민들이 많이 글을 올리시잖아요. 답변들을 보면 구체적인 게 아니라 거의 형식적이에요, 아시죠? 어쨌든 예산낭비신고센터를 운영하는 것이잖아요. 그러면 그것에 대해서 명확하게 소명을 해 드릴 수 있어야 의미가 있잖아요. 조금 더 구체적으로 그런 내용을 적시하는 게 필요할 것 같고. 저는 어쨌든 이 조례에 대해서 취지는 동의를 하는데 조금 우려스러운 부분을 말씀드리면 그 사례에 대해서 성과금을 드리는 것이잖아요, 이것에 대한 부작용은 없을까요?
은실
박은실기획예산과장
현재 저희가 이 부분을 운영하고 있지 않은 것은 아니에요. 현재 하고 있고. 2018년부터 아까 국장님께서도 말씀하신 것처럼 저희가 국민신문고라든지 아니면 기관 홈페이지를 통해 접수된 게 13건 정도 되는데 그 중에 12건은 예산절감이나 낭비나 이런 것과 해당이 안 되는 사항이었고 1건만 관련 있어서 저희가 답변하고 그것에 대해서 조치한 바가 있습니다. 그런 것처럼 성과급 지급이나 이런 부분에 있어서 우려되는 부분은 없도록 저희가 잘 조치하고 있습니다.
강수정위원
조금 우려되는 부분이, 사실은 표창까지는 필요한 것 같아요. 그런데 성과금을 지급하면 여기에서 혹시 우려되는 부작용이 있지 않을까 하는 생각이 들어서 말씀드리는데 혹시 타 구에서도 성과금을 이런 식으로 지급하는 곳이 있어요?
은실
박은실기획예산과장
예, 똑같이 하고 있습니다. 지방자치단체에 운영규칙이 있어요. 그 규칙에 의해서 그 조건에 대상이 되느냐 안 되느냐부터 시작해서 저희가 평가합니다.
강수정위원
우리 구에서 비슷한 사례로 주민에게 성과금이 지급되는 게 있어요?
은실
박은실기획예산과장
주민한테는 현재 없었어요.
강수정위원
그럼 이것은 주민이 해당되는 거예요, 안 되는 거예요?
은실
박은실기획예산과장
원래는 다 됐었습니다. 그동안 다 됐고 심사과정에서 실질적으로 절감해서 지급한 사례는 없습니다.
현정
김현정기획재정국장
성과금이 포인트가 아니고 낭비되는 것을 방지하는 것이기 때문에, 위원님 말씀이 성과금이 너무 과하다 보면 우려스럽다는 말씀이신 것 같은데요. 당초부터 저희가 예산을 산출할 때도 거기에 맞는 예산을 편성하기 때문에 그런 일은 거의 없는 게 맞고요. 지금 말씀하시는 것은 민원성이 있는 게 사실상 많았거든요. 그런데 지금은 사전에 낭비를 방지하고 공개하는 것에 목적이 있어요. 위원님이 말씀하신 것처럼 잘 관심을 갖고 어긋나지 않게 집행하도록 하겠습니다.
강수정위원
혹시나 우려되는 부분이 있으니까 그 부분에 대해서는 잘 운영해 주셨으면 합니다.
은실
박은실기획예산과장
보완해서 잘 관리하도록 하겠습니다.
강수정위원
알겠습니다. 이상입니다.
이경옥위원장
강수정 위원님 수고하셨습니다. 박찬길 위원님 질의하십시오.
찬길
박찬길위원
예산을 처음 책정할 때부터 수치에 맞춰서 예산을 집행하다보니까 낭비는 별로 많지 않으리라고 보는데, 문제가 뭐냐면 예산을 줘도 편성한만큼 실질적으로 원가가 덜 들어갔으면 덜 들어간만큼 충분한 예산절감을 하려는 노력이 필요하다고 보는 거예요. 그렇지 않아요? 수치만 맞춰서 예산집행 하려고, 속된 말로 업체 계약하는 팀하고 원가계산을 한다면 낭비라는 그 용어 자체가 사실 없잖아요. 그러니까 이런 부분에서도 예산부서에서는 충분히 절감할 수 있다고 했을 때는 단정적으로 충분히 되는데 수치를 다 안 맞췄어, 집행했냐는 그런 부분에서 깊게 파고들어가서 절감할 수 있는 그 안을 만들어 주지 않는 이상은 절대 예산낭비가 없어요. 그러니까 관련 부서에서도 처음에 예산을 짜서 올라왔다 하더라도 감사담당관이나 계산할 적에 충분히 다시 한 번 검토해서 원가가 얼마만큼 들어간 부분에 대해서 재검토를 한번 해야 되지 않나 하는 부분을 제가 지적하는 겁니다. 사실 동료애를 발휘해서 적정하게 예산집행했다 하면 절감할 것도 없고 지적할 사항도 없다고 보여져요. 그 부분에 대해서 안 느끼세요?
은실
박은실기획예산과장
일단 예산절감 부분이 단순하게 예산집행 1,000원 했는데 500원 썼다고 해서 그 차액 500원을 절감했다고 보는 것은 아니고요. 지금 위원님께서 말씀하신 것처럼 첫 번째 사업계약을 할 때 해당 부서에서 철저하게 1차적으로 감독을 하고, 그 다음에 민원감사담당관에서 원가심사라든지 이런 과정을 통해서 철저하게 하고 있습니다. 그래서 우려되지 않도록 전 부서에서 예산집행에 철저를 기하도록 하겠습니다.
찬길
박찬길위원
성과금에 대해서, 몇 % 절감하면 몇 %를 포상금으로 준다 그런 건 어떻게 정해져 있어요?
은실
박은실기획예산과장
아까 말씀드린 것처럼 자치단체의 운영규칙을 보면 전체 10% 범위 내에서 하는데 최종은 예산의 범위 내에서 합니다. 그런데 저희 구 같은 경우 작년까지는 1,000만 원 정도 편성했는데 다년간 집행률이 거의 100~200만 원 정도 밖에 되지 않아서 올해 처음으로 500만 원으로 삭감해서 운영 중에 있습니다. 저희가 그런 사례는 많지 않습니다.
찬길
박찬길위원
어차피 예산을 집행하는 핵심 부서잖아요. 저희들이 가장 느끼는 부분이 뭐냐면 건물을 하나 지어도 어째 관급공사는 부실해서 하자가 제일 많이 나요. 이런 부분에서 예산을 충분히 절감해야 되는데 오히려 더 많은 예산이 투입되는 그런 사례들이 종종 일어나고 있잖아요. 이런 부분 예산 부서에서 철저하게 관리감독해서, 감사담당관의 원가심사할 때나 각 부서와 잘 협의해서. 까딱하면 설계변경해서 예산을 늘리고 이런 부분은 지양하도록 철저히 해주시기 바랍니다.
은실
박은실기획예산과장
잘 하도록 하겠습니다.
찬길
박찬길위원
이상입니다.
이경옥위원장
박찬길 위원님 수고하셨습니다.
윤영희의원
위원장님, 발의자로서 제가 한 말씀 드리겠습니다. 오늘 김영섭 위원님의 말씀 아주 귀한 말씀이라고 저는 생각을 합니다. 저도 의원이 되어 처음에 조례를 어떻게 만드는 것인지, 조례를 왜 만드는지, 조례가 무엇인지 정확히 몰랐을 때는 과장님이나 전문위원님들의 도움을 받아서 조례를 발의한 것으로 기억이 나요. 그러나 제가 조례 심사나 교육을 여러 번 받고, 조례는 우리 금천구의 법이잖아요. 그래서 여기에 대한 굉장한 책임을 갖게 되었고, 저도 김영섭 위원님 말씀에 100% 동의를 합니다. 우리가 어떤 조례를 만들 때는 타 구의 사례를 보고 벤치마킹은 필요하겠지만 그대로 한다든가 이런 것은 절대 안 된다. 이것은 김영섭 위원님께서 정확히 짚어주신 거고요. 제가 이 조례를 만들게 된 이유는 지금 조례는 없지만 그런 사례가 있을 때, 금천구의회에 제가 거의 3년, 4년 되다보니까 이런 사례가 눈에 보이는 겁니다. 그래서 우리 조례로 이것을 해놓아야 되겠다 그런 생각을 했고 동기부여도 되고 집행의 효율성, 투명성을 확보하는 데 필요하겠다고 해서 이 조례를 생각했고요. 이 조례를 제정함에 있어서 다른 구를 베낀 게 아니고 윤정희 전문위원과 한 대여섯 번은 미팅을 했습니다. 그리고 다른 구와 대동소이하다고 할 수 있지만 다른 구와 다른 부분이 많이 있어요. 그리고 또 하나 타 구와 비교하고 다양한 논의 또는 점검을 하고 이 조례를 만들었고요. 또 여기에서 보면 우리는 신고센터도 없습니다. 이런 게 있는데 알고보니까 신고센터가 없는 거예요. 그래서 이 조례를 만듦으로 해서 금천구 홈페이지에 신고센터도 운영하기로 되어 있고 그리고 또 하나 여기에 보면......
이경옥위원장
의원님, 짧게 해서 진행할 수 있도록 정리해 주시기 바랍니다.
윤영희의원
다른 것은 다른 구는 위원회나 센터를 이 조례를 만들면서 설치하고 있어요. 그런데 우리는 위원회나 센터를 설치함으로 해서 또 다른 예산낭비를 막기 위해서 우리 금천구에는 지방재정법 시행령에 따라서 예산성과금심사위원회가 있기 때문에 거기와 같이 할 수 있도록 조례도 그렇게 했습니다. 한 예로 서대문구 같은 경우는 100만 원으로 규정을 해 놓은 곳도 있어요. 그런데 우리는 그 조례가 문제가 돼서 상위법까지 적법여부를 대법원에서 질의·답변한 자료까지 우리가 다 확보를 했잖아요. 그리고 또 강서구 같은 경우는......
이경옥위원장
의원님, 죄송한데요. 짧게, 진행할 수 있도록 해 주십시오.
윤영희의원
강서구 같은 경우는 센터까지 다 운영해서 하는 그런 사례가 있는데 우리는 다양한 과정을 거쳐서 정말 거르고 걸러서 조례를 만든 겁니다.
이경옥위원장
위원님들이 그러한 사안을 말씀하시면서 다 참고하셨으리라고 생각을 하고요.
윤영희의원
김영섭 위원님께서 저에 대해서 한 것이라고는 생각 않지만, 조례 하나 할 때는 이렇게 심사숙고해야 된다고 생각을 합니다.
은실
박은실기획예산과장
아까 집행부의 답변사항에서 다른 구와 내용상 대동소이하다는 답변은 큰 틀에서 원칙과 기준에 있어서 대동소이하다는 부분이었고요. 지금 윤영희 의원님께서 말씀하신 것처럼 저희 구만의 그런 부분도 분명히 추가가 되어 있는데, 원칙과 기준에서는 대동소이하다 그 뜻으로 말씀드린 것입니다.
윤영희의원
이상입니다.
이경옥위원장
과장님, 제가 몇 가지만 질문을 할게요. 우리가 예산절감의 부분에 있어서는 성과금을 지급을 해요. 예산낭비나 거기에 있어서는 페널티가 있나요?
은실
박은실기획예산과장
구체적으로 페널티가 정해져있는 것은 아닌데요. 그런 부분에 있어서 저희가 감사의뢰라든지 그런 정도로......
이경옥위원장
감사의뢰해서 예산낭비나 그런 게 명확하게 드러났다 그럴 경우에는 페널티가 있어야 되는 것 아닌가요?
은실
박은실기획예산과장
그 정도로 될 때는......
이경옥위원장
불법일 경우에는 감사를 진행하면서 해도 되지만, 제가 이렇게 말씀을 드리는 이유는 관급공사하고 일반공사하고 공사비는 분명히 차이가 날 수밖에 없어요. 그래서 우리가 중간에 하도급과 계약을 할 때 80%, 75% 그렇게 기준을 정하는 이유도 그런 것에 있다고 생각을 하는데 예산절감이나 낭비는 결국에는 사업이 마무리됐을 때 나타나는 부분이란 말이에요. 그런데 우리가 공무원들에게 적극행정을 이야기를 하잖아요. 그 부분에 있어서 부딪힘이 없겠냐는 것이에요. 왜냐하면 어떤 사업을 진행하는 데 있어서 공무원들이 ‘이것 잘 안 될 것이지만 그냥 일을 해’ 이렇게 일을 하진 않을 것이란 말이에요. 분명히 이 사업을 진행했을 때 어떤 기대효과나 이 사업이 완성됐을 때 목표하고자 하는 것에 달성이 되는 것에 있어서는 분명히 수치를 가지고 하잖아요. 그런데 거기에 있어서 나중에 낭비라고 하는 것은 평가가 되기 전까지는 알 수가 없어요. 그럴 경우에 의회에서 요구하는 적극행정에 분명 부딪힘이 있다고 생각을 하고요. 이 부분은 기획예산과에서 운영을 하면서 잘 하셔야 될 것 같고요. 앞서 박찬길 위원님께서도 말씀하셨는데 예산절감에 있어서는, 이미 확보된 예산은 어떤 이유에서든지 조절해서 절감하는 것이지만, 낭비라는 건 예산 짤 때부터 잘못된 것이잖아요. 그렇죠? 예산낭비가 짤 때부터 잘못된 것이예요. 그렇기 때문에 이것은 순서에 있어서, 저는 낭비라는 말이 계속 걸렸었거든요. 그런데 조례에 조문이 올라왔으니까 다른 것으로 대체할 수 없긴 한데......, 또 한 가지 우리 시민감사관, 일정한 기간에 일정한 업무를 줘서 감사를 한단 말이에요. 보니까 이것은 상시에요. 주민이 어떤 건물을 짓는데 이게 예산이 낭비가 된 것 같다고 신고를 해요. 그러면 그것 증명하는 것을, 내가 봤을 때 보통 일반적으로 공사를 주면 “10억이면 될 것을 구청에서 하니까 15억에 했네. 이거 낭비야.”라고 할 수 있단 말이에요. 그것에 대한 객관적인 조사나 평가가 있어야 되는데 그 자료준비를 신고하는 주민이 하나요, 아니면 우리는 신고만 하고 신고 들어온 건수에 대해서 공무원들이 다 자료조사를 하고 그렇게 해야 되는 건가요?
은실
박은실기획예산과장
현재 조례는 없었지만 내부적으로 운영하는 것은 일단 접수가 들어오면 저희가 1차적으로 자체심사를 하고 그것이 예산낭비라든지 절감이든지 그런 것에 부합되면 해당부서에 저희가 일단은 의뢰를 해요. 지금 말씀하신 것처럼 필요한 서류가 있다면 그것을 요청해서 다시 한번 검토하고 최종적으로 어떤 결과치가 나오면 그것을 민원인한테 답변하고 홈페이지에 공개를 합니다.
이경옥위원장
그러면 거기에서 낭비의 기준이 또 있을 것이란 말이에요. 절감의 기준은 따로 필요가 없어요. 공사 마무리가 잘 되고 우리가 생각한만큼 훌륭한 결과가 나와서, 그런데 우리가 예산을 잡았던 것보다 줄었네, 그것은 절감했다고 명확하게 표시가 나지만 낭비라는 건 사실상 기준이 없단 말이에요. 10억을 쓰기로 했는데 보니까 7억이면 되네. 그런데 10억을 다 썼네. 그렇게 되는 게 어떻게 보면 사실에 근거해서 증명해 내기가 참 어려운 부분이 있어요, 특히 관급공사는. 그런 것에 대한 명확한 기준이 필요할 것이라는 생각이 들고, 그런데 여기서는 기준에 대한 것은 없어요. 물론 예산심의위원회에서 하겠다고 그렇게만 하셨는데 그러한 기준이 명확하게 있어서 예산절감도 좋고 그런데 공무원의 적극행정과 부딪히지 않았으면 좋겠고요. 그리고 더 나아가서 이 조례가 금천구에서 잘 자리잡고 조례로서 강력한 효력을 발생하려면 예산낭비에 있어서 불법적인 것이 아니어도 분명히 페널티가 있어야 된다고 생각을 합니다. 그렇게 해야지 예산을 짜는 주무부처에서 좀 더 타이트하게 실질적으로 짠다는 의미가 담겨있는 것이지. 그게 아니라면 예산낭비사례로 나중에 사례가 있어서 발표가 되고 그냥 그랬네 하고 끝나면 사실상 별로 효력이 없다고 생각을 하거든요. 지금 성과금을 주려고 하면 이것 말고도 성과금을 줄 수 있는 방법이 여러 가지가 있어서 이 조례가 제정된 진정한 목적이 분명히 있잖아요. 그런데 거기에 제반적으로 부서에서 철저하게 준비를 하셔서 이게 주민신고제도가 운영된다고 하면 상당히 획기적이고 의미 있는 일인 것 같아요. 그런데 그걸로 인해서 공무원의 적극행정에 부딪힘이 없도록 예산과에서 잘 컨트롤을 해야 된다는 얘기죠.
은실
박은실기획예산과장
일단 조례가 제정된 후에 세부적인 사항에 대해서 저희가 기본방침을 수립할 거예요. 그 기본방침에 지금 위원장님께서 염려하신 부분들, 업무의 행정에 있어서 구민의 삶의 질이라든지 발전을 위해서는 적극행정이 굉장히 중요한 거거든요. 그런 부분이 상충되지 않도록 종합적으로 협의부서와 함께 잘 만들도록 하겠습니다.
이경옥위원장
그리고 주민들한테 열린 상태로 신고를 받는 것도 있지만 기존에 시민감사관들 나름의 전문성을 조금씩 가지고 계신 분들이기 때문에 그런 분들과도 적극적으로 소통을 하시고 그렇게 해서 우리가 소유하는 있는 인프라를 최대한 활용해서 실제적인 제도가 잘 안착이 됐으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.
은실
박은실기획예산과장
알겠습니다.
이경옥위원장
김영섭 위원님 질의하십시오.
김영섭위원
조례가 제정된다고 가정하는 거예요. 행정재경위원장도 지적했듯이 현재 모든 관급공사에 예산을 편성해서 예산을 주면 우리는 이용·전용이라고 해요. 구에서 예산 쓰는 것을 이용·전용해서 쓴다고 해요, 이용을 하든지 전용을 하든지. 그런데 어떠한 공사를 했을 때 우리가 예산을 충분히 20% 이상 가상해서 주잖아요. 절감할 계산을 하고 예산을 편성을 해 줘요. 10억짜리를 하면 2억 정도의 예산이 충분히 여유가 있어요. 예산이 너무 많이 남으면 이것을 갑자기 구청장을 통하든 기획예산과를 통하든 부서에서 칸막이를 하나 대야 됩니다. 그 예산 한도 내에서 전부 이용을 해서 써버려요. 이러한 부분을 관리·감독할 수 있는 집행부가 돼야 되고, 또 이러한 부분에 충분히 안전장치가 돼야 된다는 얘기예요, 이 조례가 제정이 된다면. 추가적으로 집행부에서 충분히 이러한 부분 관리·감독할 수 있는 부분을 추가해라, 조례가 제정이 되면 충분히 운영을 해보고 문제시 되는 것은 다시 집행부에 맞는 조례로 개정하라는 얘기예요. 이상입니다.
이경옥위원장
김영섭 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계시죠? (“없습니다”하는 위원 있음) 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 표결하도록 하겠습니다. 표결방법은 이의유무로 하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 금천구 예산절감 및 낭비사례 공개에 관한 조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 윤영희 의원님, 김현정 기획재정국장님, 박은실 기획예산과장님 수고하셨습니다. 정회는 아니고 잠깐만 있겠습니다. 한 1분 정도......
10시35분 기록중지
10시40분 계속기록
위원 여러분, 의견조율을 위하여 잠시 정회하고자 하는데 이의가 없으십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.
10시40분 회의중지
10시51분 계속개의
회의를 속개하도록 하겠습니다.
다음은 의사일정 제2항 서울특별시 금천구 문화도시 기본 조례안을 상정합니다. 송오섭 행정문화국장님께서는 본 조례안에 대해서 제안설명해 주시기 바랍니다.
오섭
송오섭행정문화국장
안녕하십니까? 행정문화국장 송오섭입니다. 의정활동에 노고가 많으신 이경옥 위원장님과 여러 위원님들께 큰 감사를 드리며, 서울특별시 금천구 문화도시 기본 조례안에 대해 제안설명 드리겠습니다.
이경옥위원장
송오섭 행정문화국장님 수고하셨습니다. 윤정희 전문위원님께서는 본 조례안에 대한 검토보고해 주시기 바랍니다.
정희
윤정희전문위원
전문위원 윤정희입니다. 서울특별시 금천구 문화도시 기본 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.
이경옥위원장
윤정희 전문위원님 수고하셨습니다. 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의해 주시고 담당과장께서는 답변해 주시기 바랍니다. 김영섭 위원님 질의해 주십시오.
김영섭위원
제안이유가 구민의 문화적 삶의 질을 높이고 도시 경쟁력을 향상시키고자 조례를 제정한다고 하셨어요. 그러면 국장께서 구민의 문화적 삶의 질을 높이고 도시 경쟁력을 향상시키고자, 이 조례를 제정하기 전에는 이런 일을 하기가 어려웠나요? 이 조례를 제정한 이유를 구구절절 써놨는데 행정을 수반하는데 어떤 문제점이 있어서 조례를 제정하나요? 국장이 답변하세요.
오섭
송오섭행정문화국장
지금까지 이런 조례 없이 그냥 상위법인 문화기본법과 지역문화진흥법에 의해서 몇 년간 해왔는데, 조례가 없어 어려움이 없지 않아 있었지만 좀 더 공고히 하기 위해서 조례를 제정하고 여기에 맞춰 저희가 기본방향을 추진하기 위해서 조례를 제정하는 것입니다.
김영섭위원
이 부분 문화재단과 서로 공유하면서 정말 구민에게 문화혜택을 충분히 줄 수 있다고 생각하신 것인가요?
오섭
송오섭행정문화국장
예, 그렇습니다.
김영섭위원
과장, 13조에 위원회 설치, 14조에는 위원장 1명과 부위원장 1명을 포함하여 15명 이내......, 위원회를 1년에 몇 번 정도 계획하고 있는지?
민석
유민석문화체육과장
조례가 통과되면 위원회 모집도 하고 설치를 하면서 그때 정기회는 어떻게 할 것인지, 수시로 일이 있을 때마다 회의는 어떻게 할 것인지 그때 세부적인 안을 마련해서 위원회를 설치하겠습니다.
김영섭위원
과장, 주먹구구식으로 얼렁뚱땅 답변하면 안 되고, 여기는 예산이 수반되잖아요. 위원회를 비예산으로 할 거예요?
민석
유민석문화체육과장
위촉직들에게 위원회 참가비는 줘야지요.
김영섭위원
위원회 수당을 줘야 할 거 아니에요. 위원회 수당을 줘야 하는데 예산편성은 거의 다 끝나가잖아요. 예산 편성해 놓았나요?
민석
유민석문화체육과장
아직 이것에 대해서는 안 해 놓았습니다.
김영섭위원
위원회 위원 위촉을 하게 되면 몇 명 정도 위촉하고, 외부인사는 몇 명 정도 위촉하고, 위원회 수당은 얼마이다. 약 5회로 두 달에 한번 씩 아니면 분기에 한번 씩이다. 그 다음 수시로 무슨 일이 있었을 때 위원회를 열겠다. 지금 조례를 제정해도 예산편성은 늦었어요. 예산을 편성하기 전에 이러한 부분에 대해 사전예측을 했어야 하고, 이런 부분의 예산편성까지 다 머리를 두어야 하는데 아직도 집행부가 조례를 제정하는 과정에서 예산까지 생각 안하고 무조건 하는데는 꼼수가 있다. 제가 리얼하게 얘기 한번 해 볼까요? 위원회는 어떤 식으로 모집할 거예요?
민석
유민석문화체육과장
밑에 해당되는 항목들이 있습니다. 문화, 예술, 역사, 관광 분야에 학식과 경험이 풍부한 사람. 또 금천구의회에서 추천하는 위원님 두 분해서 15명 내외로 선출하고, 위원장과 부위원장은 위원들이 호선으로 선임하는 것으로 되어 있습니다. 이 기준에 맞춰서 선출할 예정입니다.
김영섭위원
모 정당 대의원들 모집하는 것은 아니죠?
민석
유민석문화체육과장
그런 일 없습니다.
김영섭위원
그런 것은 지양하고, 실질적으로 그 분야에서 누구나 인정할 수 있는 전문인으로, 위원회에 가보면 전부 다 집행부에 연관된 사람 아니면 안 와요. 두 번째로 전문지식인이 뭐예요? 전문지식인에 대해서 한번 답을 해 주세요.
민석
유민석문화체육과장
대학이나 이런 곳에서 이쪽 분야 공부를 했다든지, 아니면 이쪽 분야의 업종에서 오래 근무하신 분을 전문지식인이라고......
김영섭위원
민선5·6기 때는 모 S대학 교수들이 모든 심의위원회에 포진을 했어요. 지금 현재 민선7기 모든 심의위원회에 가보면 모 정당의 당원들, 집행부 사람들이 30~40%를 다 장악하고 있어요. 이것 예산을 쓰기 위한 것입니까? 아니면 선거조직을 만들자는 것입니까? 저는 집행부를 규탄하기 전에 해도 해도 너무하고 있다. 이런 부분에 대해서 이런 부작용을 낳지 않도록 정말 전문지식인. 그리고 대학교수도 교수다운 교수, 정말 그 사람이 문화와 매칭이 되는 교수, 성과가 있는 교수, 그리고 우리 금천구를 잘 알면서 한 단계 업그레이드 시킬 수 있는 교수로. ‘그러면 예산을......, 그것으로는 안옵니다.’ 그것 아니에요? 그 다음 문화재단 이사장의 입맛에 맞는 사람들 다 뽑아서 저희들끼리 하는 것, 이런 부분에 대해서 의회에서 이런 목소리가 안 나오도록 정말 전문지식인들이면 좋겠다. 물론 일을 하다보면 집행부도, 누구도 어쩔 수 없이 한두 사람 낄 수 있는, 지역 주민 중에 얼토당토않게 문화와 아무런 상관없는 사람들이 위원회로 들어와서. 이런 것은 앞으로 어떤 위원회도 지양해야 된다.
민석
유민석문화체육과장
예, 알겠습니다.
김영섭위원
이런 부분 우려해서 제가 지적한 것이지, 과장이나 국장을 질타하기 위한 것은 아닙니다. 이러한 우려가 있으니 이런 부분에 대해서 이 조례가 제정이 된다면 문화재단 대표한테도 권한을 줄 필요가 없는 것이고. 정말 우리는 우리 구에 맞는 그러한 위원회를 구성했으면 좋겠다는 우려 섞인 목소리로 제가 지적하는 것이지, 잘못됐다고 지적하는 것 아닙니다. 아직 하지도 않았어요. 이 부분을 바로 잡아서 좀 더 현실적으로 문화와 관련한 전문지식인들로 위원회를 구성하라고 지적합니다. 이상입니다.
이경옥위원장
김영섭 위원님 수고하셨습니다. 강수정 위원님 질의하십시오.
강수정위원
짧게 하나면 여쭤볼게요. 12조를 보면 문화도시종합계획의 수립·시행이라고 되어 있는데, 어쨌든 종합계획이라서 그런 것 같기는 한데 5년마다 수립을 하잖아요. 조금 우려되는 것이 문화잖아요. 유형도 있고 무형도 있기 때문에 그 흐름을 5년마다 하면 잘 반영할 수 있을까 싶어서. 좀 텀이 길지 않아요?
민석
유민석문화체육과장
문구에도 문화도시라는 게 있잖아요. 위원회 구성에도 도시계획이나 경관, 도시재생사업 관련자도 위원으로 올 수 있거든요. 그래서 우리가 종전의 조례였던 문화예술진흥에 관한 조례는 단순하게 문화예술 분야에 한정했다면 이 문구에도 있듯이 문화도시라는 것은 도시계획이나 도시재생, 경관으로 의원님들도 들어오게 되어 있어요. 그래서 이것을 포함해서 5년마다 저희가 계획을 수립을 할 것인데, 위원님이 걱정하시는 것은 급변하는 사회에서 우리가 미리 내다보고 어떻게 변경될지 모르는데 세우는 것 아니냐를 말씀을 하시는 것 같은데, 그것은 저희가 세우면서 단서조항이라든지 이런 것을 만들어서 매년 바뀌는 것은 연초에 또 점검을 하도록 진행하겠습니다.
강수정위원
계속 업데이트가 어느 정도 될 수 있게 운영하신다는 거죠?
민석
유민석문화체육과장
저희도 앞으로 5년 후의 문화예술 방향이 어떻게 될지 아무도 예측을 못하니까.
강수정위원
그러니까요, 그런 부분이 조금 우려가 돼서요.
민석
유민석문화체육과장
그런 것에 대한 단서조항을 집어넣어서 순간순간에 반영할 수 있는 것은 반영하고, 삭제할 수 있는 건 삭제하도록 하겠습니다.
강수정위원
알겠습니다. 이상입니다.
이경옥위원장
강수정 위원님 수고하셨습니다. 제가 한 가지만 여쭤볼게요. 금천구에 각 영역별로 문화와 관련한 기존 조례가 있거든요. 그 조례에 비하면 이것은 상당히 포괄적인 조례인데, 한 예로 금천구에 음악도시 조성에 관한 조례가 있는 것으로 알고 있어요. 7대 때에 조례가 제정되었는데, 이 조례가 분야를 특정하는 조례는 아니잖아요. 오히려 분야를 특정하지 않고 전체를 아우르는 그러한 조례인데 기존에 있는 조례들과의 그런 부딪힘이나 그런 상호관계를 잘 검토하셔서 기존에 있는 조례들을 잘 유지를 할 수 있도록 하는 방법 하나, 그렇지 않으면 그러한 조례를 하나로 묶어서 갈 수 있도록. 왜 우리 조례를 보면 죽은 법령들이 많잖아요. 그런 것 한번 집행부에서......, 위원님들이 발의한 조례는 사실상 직접 정리를 해야 하는 부분이 있기는 하지만, 집행부에서 하는 것은 집행부에서 정리하시는 게 좋을 것 같아요. 그래서 너무 비슷하고 중첩되는 것들이 있지 않도록 한번 정리를 하셨으면 좋겠습니다.
민석
유민석문화체육과장
알겠습니다.
이경옥위원장
더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 마치도록 하겠습니다. 표결하도록 하겠습니다. 표결 방법은 이의유무로 하겠습니다. 의사일정 제2항 서울특별시 금천구 문화도시 기본 조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
다음은 의사일정 제3항 금천탁구회관 민간위탁 동의안을 상정합니다. 송오섭 행정문화국장께서는 본 동의안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
오섭
송오섭행정문화국장
금천탁구회관 민간위탁 동의안에 대해서 제안설명 드리겠습니다.
이경옥위원장
송오섭 행정문화국장님 수고하셨습니다. 윤정희 전문위원께서는 본 동의안에 대한 검토의견을 보고해 주시기 바랍니다.
정희
윤정희전문위원
서울특별시 금천구 탁구회관 민간위탁 동의안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.
이경옥위원장
윤정희 전문위원님 수고하셨습니다. 본 동의안에 대하여 질의하실 위원님께서 질의하여 주시고 담당과장께서는 답변해 주시기 바랍니다. 강수정 위원님 질의하십시오.
강수정위원
관내에 있는 체육시설이요. 협회에서 운영하는 데가 몇 군데나 돼요, 운동단체에서?
민석
유민석문화체육과장
테니스장, 배드민턴장, 골프장, 게이트볼 정도 하고 있습니다.
강수정위원
거기는 운영하는 데 문제가 없어요?
민석
유민석문화체육과장
테니스장, 배드민턴장은 다 저희한테 위탁료를 내고 운영하고 있습니다.
강수정위원
협회인데 민간위탁료를 내고 운영을 하고 있는 것이네요?
민석
유민석문화체육과장
위탁을 받아서 하는 것이고요. 안양천에 조성된 골프장은 골프협회가 하는데 거기는 위탁료는 없습니다. 그곳에서 운영권을 갖고 본인들이 관리하면서 운영하고 있습니다.
강수정위원
저는 관내에 있는 체육시설에 대한 기준이 분명해야 될 것 같아요. 어쨌든 여기에서 말씀하신 문제가 다른 데도 적용이 될 수 있을 것 같아서 말씀드리는 것이고, 시설관리공단이 또 운영하는 데가 있잖아요. 그렇죠?
민석
유민석문화체육과장
그것은 저희가 통상적으로 직영이라고 합니다, 시설관리공단 우리 산하기관이기 때문에.
강수정위원
여기는 시설관리공단이 운영하면 안 되는 거예요?
민석
유민석문화체육과장
여기에는 저희가 단편적으로만 적어놨는데, 한 10여 년 동안 저희한테 위탁료 없이 무상으로 계속 운영을 하다보니까 거기 관리진들이 투명하게 회계처리를 했어야 했는데 청소비나 관리비 명목으로 처음에는 1만 원씩 받다가 나중에, 저희도 그 사실을 몰랐는데 2~3만 원씩 회비를 올려서 받아서 서로 고소고발을 하고 자료를 달라 이렇게 진행이 됐어요. 그래서 올 봄에 그런 건들이 계속 진행이 돼서 저희가 무상으로 주는 것은 아닌 것 같고, 또 그렇게 되면 관리적인 측면에서도 저희가 관리할 수 없는 문제가 생기고, 또 가장 큰 문제는 체육시설도 아니고 편의시설이다 보니까 그냥 빈 공간에서 동호인들이 탁구를 치는 거예요. 그러다 보니까 체육시설에 대한 영조물 배상보험도 가입할 수가 없는 여러 가지 문제점이 있어서 저희가 탁구협회에다 계속 의사를 타진했는데 본인들은 완강하게 기존대로 하겠다고 해서, 저희가 감정평가를 7월에 받았는데 1년에 1,100만 원이 나왔습니다. 두 업체 동일하게 감정평가를 1,100만 원이 나왔어요, 그래서 저희는 금액을 제시하면서 만약에 이 금액으로 위탁료가 많다고 생각하면 우리가 회수해서 시설관리공단이 직영하겠다까지 얘기를 했는데 본인들이 위탁의사를 표명해서 위탁절차를 밟고, 또 거기에는 연세 드신 분들이 상당수 있습니다. 그래서 본인들이 회원을 관리해서 위탁하게 되면 철저하게 관리를 하겠다고 해서 위탁을 진행하려고 합니다.
강수정위원
위탁업체가 지금 정해져있는 거예요?
민석
유민석문화체육과장
정해진 것은 아니고 저희가 아까 말씀드렸듯이 공고해서 공개경쟁할 거예요.
강수정위원
그렇게 문제가 있었으면 차라리 시설관리공단에서 하는 게 깔끔하지 않나요?
민석
유민석문화체육과장
저희들 입장에서 사실 그렇긴 한데, 또 탁구협회라는 자기들만의 동아리를 갖고 있는데 저희가 돈도 돈이지만 뺏는다는......
강수정위원
기존에 활동하시던 분들이 계셔서 지금 그렇게 말씀하시는 거예요?
민석
유민석문화체육과장
그런 불만도 나올 것 같고, 그런 민원도 나올 것 같고 그래서......
강수정위원
어쨌든 체육시설이 계속 생겨나고 있잖아요. 그런데 위탁에 대해서 계속 문제가 있어요. 그러니까 명확한 기준이 있는 게 필요할 것 같아요. 어디는 시설관리공단이 하고 어디는 협회에 주고 그러면 말이 계속 나올 수밖에 없거든요. 그러니까 명확한 기준을 세워두시는 게, 명분이 있어야 될 거 아니에요. 그런 부분에 대해서는 필요할 것이라는 생각이 들어서 말씀드렸습니다. 알겠습니다. 이상입니다.
이경옥위원장
강수정 위원님 수고하셨습니다. 김영섭 위원님 질의하십시오.
김영섭위원
지금 70평이잖아요?
민석
유민석문화체육과장
예.
김영섭위원
70평에 대한 감정평가를 2개 회사에서 동일하게 1,100만 원을 내렸어요. 위탁료 1,100만 원을 받게 되면 그 안에 전기료라든가 수도요금 이런 부분도 다 포함이 돼 있나요? 아니면 별도인가요?
민석
유민석문화체육과장
별도입니다. 위탁료는 저희한테 일시불로 하는 거고요. 그 다음에 전기·수도는 사용자가 부담하는 겁니다.
김영섭위원
이런 게 명백하게 정리되어 수탁을 해야 될 것이고, 아까 강수정 위원님께서도 말씀하셨지만 위탁했을 때 될 수 있으면 체육회가 설득을 해서 공개입찰을 하고 공개모집을 해서 경쟁을 시키는 것은 당연하고, 같은 곳이면 탁구연합회에서 운영했으면 좋겠다는 게 1번이고, 그 다음 현재 빗물펌프장 탁구장 없어졌나요?
민석
유민석문화체육과장
이것이 시흥1동 빗물펌프장 3층에 있는 탁구장입니다.
김영섭위원
빗물펌프장 그것 가지고 얘기를 하는 거예요?
민석
유민석문화체육과장
예, 시흥1동.
김영섭위원
시흥3동에 새로 생긴 데 아니고요?
민석
유민석문화체육과장
예.
김영섭위원
그곳에 가면 어르신들이 많이 계십니다, 나이 드신 분들이 꼭대기층에. 그 사람들은 이제까지 체육을, 정말 자기들 몸관리를 하면서 많은 것을 했잖아요. 그리고 어르신들은 무료로 사용할 수 있는 그런 게 있잖아요. 동사무소 체육센터 보면 몇 세 이상은 무료잖아요. 이런 것을 감안해서......, 우리가 돈 받는 게 능사는 아니잖아요? 또 주차시설도 어느 정도는 되어 있기 하지만 우리 지역주민들이 접근하기에 좋은 장소는 아니에요. 접근성이 좋지가 않다는 얘기예요. 이렇게 동아리 활동을 하는데 우리가 그냥 줄 수는 없으니 일부분을 내놓으라는 식으로, 금액을 제시하는 것보다는 적정선으로. 가서 보면 40~50%가 나이 드신 고령자예요, 인색하게 꼭 금액을 정해놓고 하지 말고......, 공짜로 하다보면 왜 네가 돈을 더 받았느니, 나는 어쩌니 해요. 그런 규정만 정확하게 정해지면 돼요. 동아리 활동을 하더라도 60세, 70세 이상은 무료 이런 것을 정해서 탁구연합회가 효율적으로 운영할 수 있도록 규정과 규칙을 정해서 이렇게 할 수 있겠느냐. 그리고 소정의 사용료는 받아야 되겠다. 이제까지 무료로 했는데 갑자기 월 1,100만 원씩 내라고 하면 그 사람들이 상당히 힘들겠죠? 돈이 능사가 아니라는 얘기예요. 구민체력 증진을 감안해서 적정선을 보완해서 위탁이 될 수 있도록. 그리고 예를 들어서 위탁기관이 개인이 한다든가 다른 단체에서 하면 거기 갈 사람 없어요. 지역여건상 갈 사람도 없어요. 이 두 가지 안을 갖고 적정선의 금액을 제시하고 그 부분이 체육회, 탁구연합회에서 운영할 수 있는 방안이 있다면 공짜는 안 되니 이런 부분을 가지고 서로 조율해서 원만하게 해결했으면 좋겠다, 1,100만 원은 감정평가액이고, 실질적으로 가서 그 여건을 정확하게 꿰뚫어보면 돈 받으면 안 되는 곳이에요. 회비를 2만 원 받든 3만 원 받든 법적인 근거가 제시되는 거예요. 너는 무료로 쓰는데 나는 왜 회비를 받느냐, 서로 상반된 의견을 가질 수 있으니 회비도 적정선을 받아야 되고요. 몇 세 이상은 무료로 하든지 아니면 전체를 다 없애고 무조건 5,000원을 낸다든지, 1만 원을 낸다든지 전체적으로 탁구연합회에서 운영할 수 있도록. 그리고 너무 비싸게 받지 마라. 이 돈은 우리가 행정상 감정평가액이라고 할지라도 의회에서 심의할 때 심도 있게 논의하잖아요. 이 부분은 부적절하므로 3분의 1 정도면 적당하다, 금액을 정해도 되는지 안 되는지 모르지만 안 받을 수는 없어요. 회비를 받으면 법적인 싸움이 돼서 안 되니까 소정의 사용료를 받되, 너무 많은 회비를 받지 못하도록 그것도 규정이나 규칙을 만들어서 넘겨줘서 탁구연합회가 운영하는 쪽으로 했으면 좋겠다는 의견입니다.
민석
유민석문화체육과장
지금 김영섭 위원님이 말씀하신 것은 저희 부서가 그대로 공감하고 우려하고 있는 사항입니다. 저희가 공고를 내서 위탁업체가 선정되면 탁구협회가 적극적으로 움직이고 있으니까 지금 감정평가금액은 저희가 삭감해주거나 그렇게 할 권한은 없을 것 같고요. 사실 여기에다 적지는 않았는데 공과금도 상당수 많이 나옵니다. 특히 여름에는 에어컨을 계속 돌리고 히터도 돌리기 때문에 그런 것이라든지, 아니면 청소할 수 있는 인력이라든지 이런 것을 검토해서 저희들도 금액이 많이 안 올라가기를 바라고 있습니다. 거기에 대한 민원도 있을 것 같고요. 그렇게 검토하겠습니다.
김영섭위원
적극 검토해서 구민건강 증진에 써야지. 사실 탁구연합회에서 운영을 안 하고 민간이 운영하면 갈 사람들 하나도 없어요.
민석
유민석문화체육과장
저희도 민원만 안 들어왔으면 그대로 하고 싶었습니다.
김영섭위원
감정평가액을 무시하고 적정선에서 타협해서 했으면 좋겠다, 이상입니다.
이경옥위원장
김영섭 위원님 수고하셨습니다. 우리 체육시설을 민간위탁을 하잖아요. 우리 관에서 놓치는 부분이 한 가지가 있어요. 그것이 뭐냐면 그런 시설을 이용하는 사람들이 다 동아리에 가입을 하거나 협회에 가입한 사람들이 아니거든요. 일반주민들도 이용을 할 수가 있는 것인데, 민간위탁을 주면 어떤 현상이 나타나느냐면 운영을 하면서 사용에 대한 전권을 가진 걸로 운영이 돼요. 그래서 배드민턴장이나 여타 위탁으로 운영되는 곳을 보면 일반주민들이 이용을 할 수가 없어요. 분명히 코트는 배정이 되어 있는데 거기도 일반주민들이 가면 동아리가 다 쓰고 있고, 협회동아리에 가입이 되어 있는 사람들만 쓸 수 있는 상황이 되지, 그러니까 쓰지 못 한다는 그런 규정은 없지만 가서 실질적으로 일반주민이 가볍게 가서 운동하려면 그 시설을 이용할 수가 없어요. 그것에 대해서 행정에서는 어떻게 생각을 하시나요?
민석
유민석문화체육과장
저희도 물론 그분들이 같이 운동을 오랫동안 해 왔기 때문에 본인들만의 끈끈함을 갖고 있는 것에 대해서 저희도 제재할 수는 없는데, 지금 시설관리공단이 위탁하지 않은 민간위탁 체육시설은, 저희가 시간 나서 회장님들 만날 때 항상 얘기하는 게 신규회원을 잘못 관리하면 민간위탁은 없다 그래서 신규회원들이 거부감 없이 와서 할 수 있게 해 줘야지 본인들도 지속적으로 위탁받아서 할 수 있다 그 얘기를 항상 주지시켜 주지만, 저희들에게 그런 민원이 들어옵니다. 테니스나 배드민턴을 하고 싶은데 가면 자리 없다고 퉁명스럽게 얘기한다. 그래서 그것은 저희가 항상 주지시켜 주고요. 복안이라면 복안인데 한 달에 한 번 정도 토요일이나 일요일에 신규회원들만 운동할 수 있는 날을 배정을 해 준다든지 해서 그분들이 자리잡을 수 있게. 그런 것도 복안으로 갖고 있긴 한데 저희가 만날 때마다 회장님들, 총무님들한테는 그 얘기를 꼭 합니다. 신규회원들 확보를 못하면 민간위탁은 지속될 수 없다. 본인들끼리만 하지 말라고 얘기는 계속 하는데 한계가 있는 것도 사실입니다.
이경옥위원장
행정에서 조율을 잘해 주셔야 되고요. 자료요청 한 가지 할게요. 일반주민들 사용실적 있죠. 체육시설 민간위탁으로 해서 운영되는 곳들 일반주민들이 사용한 실적이 어떻게 되는지 자료 준비해 주시기 바랍니다.
민석
유민석문화체육과장
네, 드리겠습니다.
이경옥위원장
또 질의하실 위원님 안 계십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 질의하실 위원님이 안 계시므로 표결토록 하겠습니다. 표결방법은 이의 유무로 하겠습니다. 의사일정 제3항 금천탁구회관 민간위탁 동의안을 원안대로 가결하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 유민석 문화체육과장님 수고하셨습니다.
다음은 의사일정 제4항 서울특별시 금천구 주민자치회 실시 및 자치회관 설치·운영에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 송오섭 행정문화국장께서는 본 조례안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
오섭
송오섭행정문화국장
서울특별시 금천구 주민자치회 실시 및 자치회관 설치·운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다.
이경옥위원장
송오섭 행정문화국장님 수고하셨습니다. 윤정희 전문위원께서는 본 조례안에 대한 검토의견을 보고해 주시기 바랍니다.
정희
윤정희전문위원
서울특별시 금천구 주민자치회 실시 및 자치회관 설치·운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.
이경옥위원장
윤정희 전문위원님 수고하셨습니다. 본 조례안에 대해 질의하실 위원님께서는 질의해 주시고 담당과장께서는 답변해 주시기 바랍니다. 강수정 위원님 질의하십시오.
강수정위원
과장님, 제10조에 외국인에 대한 주민자치회 위원 자격부여 안에 대해서 질의 드릴게요. 지금까지는 주민자치회에 외국인들이 참여를 못하셨던 거죠?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다.
강수정위원
그래서 참여근거를 만드신 것이죠?
만석
한만석마을자치과장
네.
강수정위원
제가 알기로는 외국인뿐만 아니라 타 구에서도 청소년도 주민자치회에 참여할 수 있도록 하는 구가 있는 것으로 알고 있는데 혹시 알고 계세요? 몇 개 구가 그렇게 하고 있어요?
만석
한만석마을자치과장
전체적으로 숫자는 지금 제가 정확하게 파악 못하고 있지만, 청소년들이나 이런 단체에서도 활동하고 있는 것으로 알고 있습니다.
강수정위원
우리 구는 지금 안 되고 있죠?
만석
한만석마을자치과장
저희는 위원으로서 위촉은 안 하고 있습니다.
강수정위원
그것에 대한 생각은 어떠세요?
만석
한만석마을자치과장
주민자치 활동에 청소년들이 참여하는 것은 괜찮지만 전체적으로 정기회의나 이런 분과회의에는, 학생들은 학생 나름의 생활영역이 있는데 회의에 참석하기에는 좀 어렵지 않나 하는 생각이 듭니다.
강수정위원
저는 타 구에서 하는 사례를 보고 당장은 어렵더라도, 어차피 선거연령도 낮아지고 있잖아요. 제가 이전에도 몇 번 말씀드렸는데 주민자치회 연령대가 너무 고착되어 있잖아요. 젊은 분들이 사실은 들어오셨다가 거의 다 나가셨어요. 그렇죠? 그러니까 그런 부분에 대한 노력이 필요하지 않을까 싶어요. 저는 이제 어쨌든 청소년들이 참여할 수 있게 문을 열어놓아도 얼마나 많은 청소년들이 참여할 수 있을지는 미지수예요. 사실은 청년들도 그 안에서 버티지 못하고 나가는데, 그 부분에 대해서 조금 제도적으로 노력해야 되지 않을까 싶어요.
만석
한만석마을자치과장
지금 3기 위원들을 모집 중에 있습니다. 주민자치회 뿐만 아니라 동행정에 저희들이 요구한 사항은 사업단들을 포함해서요. 일반적으로 기득권층이라고 하죠. 연령층 높으신 분들이 많이 포진해 있는 것은 맞습니다. 그래서 학부모나 학교 쪽과도 계속 접근을 해서 그분들이 주민자치회 활동에 참여할 수 있게끔 조금 유도하고 있는 실정입니다. 그리고 조례상에도 분과원 활동을 넣은 이유가 그분들이 마을사업에 참여하고 싶지만 회의에 참석할 수 있는 시간적 여유가 없는 분들은 마을사업만이라도 참여할 수 있는 근거를 마련하기 위해서 이번에 일부 개정을 했습니다.
강수정위원
그 부분에 대해서는 고무적이라고 생각해요. 주민자치회 회원이 아니어도 참여해서 마을활동을 할 수 있도록 열어두신 것은 굉장히 좋은 것이라고 생각하고요. 청소년들이 참여할 수 있는 것에도 지금 당장은 아니지만 조금 고민해 보셨으면 좋겠고요.
만석
한만석마을자치과장
검토하겠습니다.
강수정위원
그 다음, 사무국 운영에 대해서 여쭤보면 타 구도 사무국을 두고 있는 거예요? 아니면 우리 구만 하는 거예요?
만석
한만석마을자치과장
사무국으로 점차 전환이 되고 있는 추세입니다.
강수정위원
사무국에 사무원이 20명 들어가는 거예요?
만석
한만석마을자치과장
동별로 2명이고요. 전체로 따지면 10개 동에 20명이.
강수정위원
20명이 사무국이 되는 거예요?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다.
강수정위원
그렇다고 사무국을 별도로 설치하는 건 아니고, 동별로 되어 있는 부분들을 사무국이라고 명칭하는 거예요?
만석
한만석마을자치과장
조직화시키는 겁니다.
강수정위원
어쨌든 있는 분들에 대해서 그렇게 하는 것이죠?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다.
강수정위원
신규로 새로 뽑아서......
만석
한만석마을자치과장
그것은 아닙니다.
강수정위원
그것은 아니고, 명문화해서 조직적으로 관리를 한다는 말씀이신 것이죠?
만석
한만석마을자치과장
예.
강수정위원
알겠습니다. 이상입니다.
이경옥위원장
강수정 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 김영섭 위원님 질의해 주십시오.
김영섭위원
사무국장은 소정의 급여를 지원하나요?
만석
한만석마을자치과장
없습니다. 일반 사무원과 같은 역할을 하고 있습니다. 사무국장에 대한 것은 저희들이 검토를 하고 있는데요. 직책만 가지 별도로 거기에 따라서 뭔가 주어지거나 이런 것은 없습니다.
김영섭위원
자치지원관은?
만석
한만석마을자치과장
지원관들을 사무원으로 전환시켰습니다.
김영섭위원
근무는?
만석
한만석마을자치과장
하루에 8시간씩 근무합니다.
김영섭위원
어디서 근무해요?
만석
한만석마을자치과장
동주민센터 자치회관 내에서 근무하고 있습니다.
김영섭위원
공무원들하고 똑같이?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다.
김영섭위원
그게 합당한가요?
만석
한만석마을자치과장
자치회관이 올해는 코로나로 어려운 상황이기는 하지만, 자치회관 프로그램이나 이런 것을 직접 그분들이 관리하고 운영을 해야 되는 문제가 있어서요.
김영섭위원
금년부터 자치회관은 서울시 지원금이 없죠?
만석
한만석마을자치과장
올해까지 전체적으로.
김영섭위원
내년부터는 지원금이?
만석
한만석마을자치과장
그것은 아직 협의 중에 있습니다.
김영섭위원
계속적으로 운영할 것인가와 자치회관 얘기가 나왔으니까 자치관이 공무원하고 한 공간에서 근무하는 것이 바람직한지. 그게 좀 타 구들은 어떻게 하나요?
만석
한만석마을자치과장
서울시에는 전체적으로 다 같습니다.
김영섭위원
각 동사무소 자치회관 프로그램이나 여러 가지 관장을 하면서 공무원들이 해야 할 일부분들을 관장해서 일을 한다고 가정을 해요. 그러면 그것은 공무원이 아니잖아요. 그리고 지금현재 각 동주민센터 별도 동장실을 몇 군데나 유지하고 있지요?
만석
한만석마을자치과장
거의 다 별도로 조성되어 있습니다.
김영섭위원
몇 군데냐고요?
만석
한만석마을자치과장
10군데 다.
김영섭위원
동장실 다 폐지하고, 주민자치관은 동장실에서 별도로 근무하고 주민자치위원들이 활발하게 활동할 수 있는 공간으로 배치해 주셨으면 좋겠고. 서울시 박원순 시장 건이 발생하면서 우리 금천구 구청장실에 가니까 다 치워버렸더라고요. 우리도 각 동 동장 칸막이 다 폐지하고. 누구든지 동장을 주민이 볼 수 있도록......, 제가 얘기할게요. 나하고 과장이 민원실 내려가잖아요. 팀장이든 과장이든 얼굴을 안 부딪치려고 고개를 딱 숙여버려요. 칸막이 다 폐지하세요. 주민회관 설치·운영에 관한 조례 일부조례안에 자치회관이 나와 있기 때문에 이 부분에 대해서 지적하는 것이에요. 칸막이 자체가 권위적이에요. 민선5·6기 때 칸막이 다 없앴지요? 민선7기 들어와서 칸막이가 다시 설치된 것 같아요. 칸막이는 실질적으로 권위의식과 동장이나 팀장들의 근무태만을 유도할 수 있는 것 같아요.
만석
한만석마을자치과장
직원들의 근무환경 여건도 고려해 줘야 되기 때문에......
김영섭위원
그런 부분으로만 생각하지 말고 폐지시키는 것도 나쁘지 않다. 그런 부분 집행부와 상의해서 옳고 그름을 판단하여야 한다. S회사에 제가 무슨 일이 있어서 방문해 봤어요. 과장 자리가 없어요. 팀원들과 다 앉아있어요. 상석도 없어요. 편안하게 이사나 부장이 가운데 앉아요. 서로가 공유하면서 써요. 그래서 제가 이유를 물어봤어요. 이것이 업무효율에 더 좋고 서로 숨김이 없다는 것입니다. 언제든지 대화할 수 있고, 언제든지 서로 공유할 수 있는, 칸막이 하나가 얼마나......, 이게 권위적이라고 하더라고요. 이것은 제 생각이에요. 제가 들은 얘기이고. 그러한 부분 없애면 또 다른 부작용이 일어나지 않을까 우려 섞인 목소리로 얘기하는 것이거든요. 서울시장에 문제가 있어서 구청장실에 올라가보니까 싹 정리되어 있었어요. 그 사건이 일어나기 전에 청장이 스스로 그 자리를 없앴다고 해요. 얼마나 잘 했는지 모르겠다고 구청장이 자랑삼아 얘기하더라고요. 일어날 수 있는 일과 일어나지 말아야 될 일이 동시에 일어날 수 있는 그 공간을 만들지 말라는 얘기예요. 국·과장이 좀 더 고민해 보고 의회에서 주민자치회관 얘기가 나와서 얘기하는 것입니다. 그리고 가산동 1층 주민자치회관 개보수, 무엇을 개보수하는 것입니까?
만석
한만석마을자치과장
가산동의 사무공간과 주민공간이 모자라기 때문에 증축을 해서 사무공간을 확보해 주고 주민들이 활용할 수 있는 공간을 확보해 주는 것입니다.
김영섭위원
건축법에 위배가 안 되면 지금 현재 그 공간을 넓혀서 어떤 효과가 나는지 모르겠어요. 건축법에 위배만 안 된다면 전체적으로 사무공간을 넓혀주는 것도 나쁘지 않겠던데요. 형식적으로만 넓힌 것 같아서, 건축법에 위배만 안 된다면 시흥3동처럼 널찍하게 개보수하는 것이 좋지 않겠어요?
만석
한만석마을자치과장
2층 부분 말씀이십니까?
김영섭위원
1층.
만석
한만석마을자치과장
1층은 민원인들이 많이 오기 때문에 민원실 공간을 확보해야 해서......
김영섭위원
그 공간 말고 지금 비어 있는 비가리개 공간이 있어요.
만석
한만석마을자치과장
그곳을 가려서 이번에 확장합니다.
김영섭위원
그것을 사각으로 크게 넓혀주라는 얘기입니다.
만석
한만석마을자치과장
이번 공사내용이......
김영섭위원
시흥3동에서와 같이 좀 널찍하게 해서 직원들이 근무할 수 있도록, 너무 좁잖아요. 그 부분도 확실하게 개보수했으면 좋겠다. 그리고 말하기가 민망해서 얘기를 안하려고 자꾸 말을 돌리는데요. 동장칸막이, 옆 가리는 것은 괜찮은데 정면을 가리는 것은 안했으면 좋겠다. 이 부분 검토해서 전부 다 없앴으면 좋겠다. 다시 제2, 제3의 일이 일어나지 않도록 동장실은 폐지하고 주민자치위원회 사무실로 사용할 수 있도록, 주민자치관과 공무원은 같이 근무할 수 없다.
만석
한만석마을자치과장
2개 동만 직원들과 함께 있고요. 나머지 8개 동은 사무원들의 근무공간이 별도로 되어 있습니다. 일반주민들이 오게 되면 그곳에서 간단한 회의나 이런 것을 할 수 있게끔, 여덟 곳은 공간이 별도로 되어 있는데 나머지 2곳은 청사가 협소하다보니까 별도로 공간을 도저히 빼낼 수 없는 실정입니다.
김영섭위원
주민자치관과 공무원은 분명히 분리되어야 합니다. 근무를 함께 할 수 없어요. 이것은 잘못된 행정입니다. 각 동장실을 폐지하고 그 동장실을 주민자치위원회실로 쓰고, 주민자치관은 그곳에서 근무해야 된다. 업무를 공유해야 한다. 그리고 동장, 팀장 앞 칸막이는 민선5·6기 처럼 전부 폐지시켜야 한다. 이 부분 개선해 주었으면 좋겠습니다. 본 위원은 그렇게 얘기했는데 국장도 어려움이 있다면 이 자리에서 개인의 의견을 제시해 보고, 이 부분이 합당하다면 구청장에게 업무보고해서 폐지하는 쪽으로 가닥을 잡았으면 좋겠는데 국장 의견을 말씀해 보세요.
오섭
송오섭행정문화국장
위원님 말씀이 이번에 그런 불미스러운 일 염려해서 말씀하시는데, 사실 제가 동에 근무할 때 오픈된 상태에서 근무해 봤거든요. 장점도 있지만 단점도 많이 있더라고요. 직원들도 많이 불편해 하고, 주민들도 조용히 이야기하려고 하는데 다른 직원이 너무 옆에 있어 카페로 나가자고 할 경우 공무원으로서 업무시간에......, 그런 장·단점이 있었는데, 위원님 말씀이 무슨 말씀인지 알고 적극적으로 검토해서 가장 좋은 방법을 모색해 보겠습니다.
김영섭위원
제가 삼성전자 회의하는 곳에 이번에 MOU 체결할 일이 있어서 가봤어요. 가보니까 이사실이 없어요. 이사가 회의공간에 들어오시더라고요. 끝에 앉으니까 가운데로 앉으십시오라고 얘기하는데도 끝부분에 앉더라고요. 참, 대단한 회사구나. 이래서 세계적인 기업이 되지 않았을까. 제가 대기업에서 3~4년 근무해 봤거든요. 그때 그 지점장이 회의할 때 자리를 섞어앉아 상·하가 없었어요. 여기는 과장, 여기서 이사, 여기는 일반직원 서로 믹스해서 회의하는데 서로 격의 없이 회의하고 해서 사무능력은 훨씬 더 배가 되고. 우쭐한 기분이 들더라고요. 좋은 점만 이야기할 것은 아니지만 국장 얘기가 나쁜 점도 있다고 하지만 그것은 우리가 겪어봐야 할 사항이고, 어차피 동장 해봐야 2년밖에 안해요. 선거 끝나면 다 바뀌어요. 어려운 손님 오면 동장 고개숙이는 게 주특기가 아니지 않습니까? 가림막은 그 가림막 아니에요. 지금 같이 내려가 볼까요? 한 과만 가지고 얘기하는 게 아니에요. 분명히 보고 있는데 고개를 숙여요. 어느 과든지 마찬가지로 그런 경우가 있으면 안 되잖아요. 당당해야 되잖아요. 모든 사고의 원인이 거기에서부터 일어날 수 있어요. 구청장은 왜 구청장실 자리를 사고가 일어나기 전에 폐지했을까요? 본인은 그것을 가장 자랑스럽게 생각하더라고요. 국장은 왜 그 생각을 못해요? 권위의식에 사로 잡히지 말고, 이 부분에 대해서 좀 더 고민하시기 바랍니다. 이상입니다.
이경옥위원장
김영섭 위원님 수고 하셨습니다. 제가 몇 가지만 질의 드리겠습니다. 주민자치회가 시범사업이었지요?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다.
이경옥위원장
시범사업의 시범의 꼬리를 떼는 건가요?
만석
한만석마을자치과장
4년을 거쳤기 때문에 내년 상반기 중에는 금천이 앞으로 나가야 될 주민자치에 대해서 비전이나 목표의식을 가지고 주민들과 함께 논의하려고 합니다.
이경옥위원장
이것이 본 사업으로 들어와서 이렇게 표현하는 게 맞는지 모르겠지만, 구청 직영이 되는 것이죠?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다.
이경옥위원장
제가 이렇게 말씀드리는 것은 주민자치회는 주민들의 자치권을 보장해야 되잖아요. 주민자치권을 보장한다고 하는데 행정이 직영으로 가고 있어요. 좀 아이러니하다는 생각이 들고요. 제 개인의 생각은 지금까지 주민자치회가 사실상 온전하게 잘 안착이 되지 않았어요. 과도기적인 과정은 아직까지 겪고 있는데, 이 시기에 서울시에서 지원되는 지원금이 없다고 해서 직영으로 바로 바꾸는 것은, 보조금이나 예산의 지원 형식은 구청에서 직접 나간다 하더라도 기존에 있는 틀을 보완하고 지원하면서 기존의 틀을 다듬어가는 방향이 옳지 않나 이런 생각이 드는데. 지금 조례를 보니까 그러한 사안들이......, 과장님 알고 계시죠? 주민자치위원회와 변별력을 가지려면 행정에서 더 많은 노력을 하셔야 될 것이라고 보이고요. 현재 주민들의 자치권을 보장하기 위해서는 행정에서 깊이 있게 노력하셔야 될 부분이라고 생각합니다. 지금 현재 주민자치위원 선정하는 방법이 그냥 모집이죠?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다.
이경옥위원장
많이 모집되면 추첨을 통해서 하신다 말입니다. 사실상 주민자치위원들은 주민을 대표한다라고 이야기하잖아요. 그런데 엄밀하게 말하면 법령상으로 주민을 대표한다고 말할 수 있는 근거가 없어요. 근거가 없는데 이것을 직영으로 간다? 이 상황을 봐서는 예전의 주민자치위원회로 다시 돌아가는 그림이 저는 연상이 됩니다. 그 부분에 대해서 설명을 해 주세요.
만석
한만석마을자치과장
저희들이 직영으로 전환하려고 하는 부분은 사업단 중간지원조직만 직영으로 전환하려고 하는 것입니다. 저희들이 민간위탁을 4년 줬는데 민간위탁체와 중간지원조직이 거기에서 드라이브를 잘 걸지 못했어요. 주민자치회장님을 비롯해서 주민자치위원님들이 민간위탁에 따른 불편함이나 이런 것들을 계속 얘기하셔서 중간지원조직만 직영으로 가고 사무국이나 자치회관에 대한 권한이나 이런 것은 저희들이 직영체제로 전환하면서 오히려 주민들한테 더 권한을 주려고 합니다. 마을활력소 같은 경우도 기존에는 제대로 운영 안되는 부분이 있어서 그 문제까지도 주민자치회나 이런 쪽에서 관리운영할 수 있게끔 권한은 더 주고, 중간지원조직만 직영체제로 해서 하려고 하는 부분입니다.
이경옥위원장
행정에서 깊이 있게 세부적으로 주민자치위원회에 여러 가지 활동이나 사업 이런 부분에 깊이 있게 관여해서는 안 된다는 말씀을 드리는 것이고요. 또 한가지 이것이 숙제로 남는데, 주민자치위원들을 뽑은 방식이 대표성을 가지려면 다수의 주민의 동의를 거쳐서 선출방식으로 되어야 하는 게 맞잖아요. 현실적으로 그렇게 진행하는 것에 있어서 방법적인 것으로는 제가 보았을 때도 뾰쪽한 해답은 없다고 보여요. 그럼에도 불구하고 행정에서는 주민들의 대표성을 보강할 수 있는, 다른 주민들이 봐도 주민자치위원이 우리를 대표한다라는 그러한 인식을 가질 수 있도록 제도적인 보완에 대해서 지속적으로 노력해 주셔야 될 것이라고 보이고요. 그리고 지금까지 일부 동에서는 주민자치회가 폐쇄적이다라는 주민들의 의견이 있었어요. 그래서 이번에 이런 과정에서도 그러한 문제들이 수면 위로 떠오르고 대두되었던 것으로 알고 있는데, 그 부분에 있어서도 다수의 주민들, 참여하지 못하는 주민들, 알지 못하는 주민들, 그 주민들과 계속 소통하고 공유하는 부분에 있어서도 이것도 역시 행정의 숙제예요. 주민자치위원 본인 스스로가 여러 가지 사업을 통해서 주민자치위원회의 활동이나 사업내용이나 이런 것을 알리려고 노력은 하시더라고요. 그런데 주민들이 직접 하는데는 한계가 있기 때문에 중간조직을 직영화하는 이런 과정에 있어서 행정에서는 분명히 그 부분에 대한 노력은 하셔야 될 부분이에요. 주민자치회를 없애겠다가 아니라 좀 더 좋은 제도권 안에서 안착시키겠다는 그런 의지로 저는 해석하겠습니다. 그렇다고 하면 여기에 분명히 행정이 뒷받침해야 되는 일들은 좀 더 깊이 있고 넓게 숙제가 생긴 것은 맞는 얘기예요. 주민의 자치권을 최대한 보장할 수 있고, 그러려면 주민의 대표성을 담보할 수 있도록 제도적인 방법을 보완해 주셔야 될 것 같고. 그리고 사무국 직원이 2명이 배정되는 것이죠? 1명으로 할 수도 있고 2명으로 할 수 있는 것인가요? 아니면 일괄적으로 2명으로 할 계획입니까?
만석
한만석마을자치과장
일괄적으로 2명입니다.
이경옥위원장
그러면 두 분 직급이 같습니까?
만석
한만석마을자치과장
같습니다.
이경옥위원장
저는 그 부분에 대해서 좀 과하다는 생각이 들고요. 나중에 세부적으로 다시한번 업무분장이나 이런 것에 있어서는 차등을 두었으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그리고 주민자치위원회 이야기인데, 회장의 경우에는 사실상 활동이 굉장히 많더라고요. 그 분들 표현으로 활동대라고 얘기하는데, 활동대의 개념이 아니라 적정한 용어를 찾으셔서 사실상 주민자치위원회 회장이어서 지출되는 비용들이 굉장히 많아요. 시간도 많이 투자하지만 비용적인 면도, 누가 주민자치회장으로 강제로 떠밀어서 하는 것은 아니지만 누구든 해야 할 일이잖아요. 그 부분에 대해서 큰 책임감과 부담감을 가지고 하는 분들이기 때문에 수고비, 활동비 이런 개념이 아니더라도 일정 부분 활동을 지원하는 것에 있어서 저는 작은 금액이더라도 지원이 필요하다고 생각하거든요. 관계 법령과 타당성이 있는지, 법령에 위배되지 않은지는 고려해봐야 되겠지만 그런 부분에 있어서 주민자치가 좀 더 활성화될 수 있도록 그렇게 하는 것도 행정에서 고민해 보셔야 될 일이라고 생각합니다. 제가 마무리로 거듭 말씀드리지만 주민의 자치권을 제한하는 행정이 되어는 안 된다고 생각하고요. 그 부분에 있어서는 큰 숙제를 안고 마을자치과에서 고민하고 방법을 찾으셔야 될 것이라고 생각합니다.
만석
한만석마을자치과장
알겠습니다.
이경옥위원장
더 질의하실 위원님 안계십니까? 박찬길 위원님 질의하십시오.
찬길
박찬길위원
궁금한 사항 몇 가지 묻겠습니다. 주민자치추진단장이라는 제도가 있지요?
만석
한만석마을자치과장
있습니다.
찬길
박찬길위원
그 부분에 대해서는 앞으로 어떻게 처리됩니까?
만석
한만석마을자치과장
직영을 하게 되면 공개모집해서......
찬길
박찬길위원
단장이라는 제도를 둡니까?
만석
한만석마을자치과장
직영체제로 가면 행정에서 추진할 수 없는 부분이어서, 지금현재 민간위탁을 주면서 3명이 중간지원조직을 운영하고 있습니다. 저희들이 직영하면서 전문능력가진 분을 2명 선으로 해서 모집해서 운영하려고 합니다.
찬길
박찬길위원
제가 이 말씀을 왜 드리느냐면, 추진단장 중에서 연봉으로 따지면 제일 상위 받고 있는 단장이 있었잖아요. 단장으로서의 역할을 제대로, 아이디어나 제도적인 문제를 같이 제시해 주고 채택될 수 있는 그러한 역할을 해야 되는데 제대로 역할을 못한다는 이야기를 종종 듣고 있었기 때문에 그 부분에 대해서 단장이라는 제도 자체가 회의적이다. 역할을 못하다고 있다 그런 부분 참고해 주시고요. 또 주민자치위원들간 분과별 서로간 알력이 있다는 이야기가 들려요. 그 부분에 대해서 실질적으로 주민센터 동장이나 이런 분들이 통제할 수 없는 영역이란 말이에요. 주무부서인 마을자치과장이 직접 그런 부분 해소할 수 있는 방안을, 원만하게 진행될 수 있는 찾아야 되지 않나 제가 말씀드리는 것입니다.
만석
한만석마을자치과장
저희 과에서 전 동에 대해서 주민자치회장과 동장 포함해서 1차 간담회를 했고요. 주민자치회는 주민들이 마을을 가꾸는 사업입니다. 주민들이 사업을 하는 것은 맞고요. 그것에 따라서 구나 동에서의 행정의 역할이 분명히 있습니다. 각자의 역할에 대해서 조금 고민하는 시간을 가졌고요. 금천구의 주민자치가 앞으로 어떻게 나아갈지에 대한 것도 고민하면서 행정의 역할이나 아까 말씀하셨던 주민자치위원님들의 갈등관계도 서로 완화시킬 수 있는 방안이나 이런 것도 서로 논의하는 과정을 거칠 계획으로 있습니다.
찬길
박찬길위원
주민자치위원회라고 해서 주민자치위원들이 다 해결하도록 가만 둔다는 것도 해결 자체가 어려운 부분도 있어요. 그런 부분에서는 오히려 필요한 부서에서 조정해서 원만하게 타협점을 찾아 발전시키는 방낭비사례향을 제시해 주는 것이 우리의 역할이지 않나 생각합니다. 이런 부분 관심 가져주시기 바랍니다.
만석
한만석마을자치과장
알겠습니다.
찬길
박찬길위원
이상입니다.
이경옥위원장
박찬길 위원님 수고 하섰습니다. 더 질의하실 위원님이 안계시므로 표결하도록 하겠습니다. 표결방법은 이의유무로 하겠습니다. 의사일정 제4항 서울특별시 금천구 주민자치회 실시 및 자치회관 설치·운영에 관한 조례 일부개정조례안을 원안대로 가결하고자 하는데, 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
다음은 의사일정 제5항 동네방네 마을이음센터 민간위탁 재계약 보고의 건을 상정합니다. 송오섭 행정문화국장께서는 본 안건에 대해 보고하여 주시기 바랍니다.
오섭
송오섭행정문화국장
서울특별시 금천구 동네방네 마을이음센터 민간위탁 재계약 보고에 대하여 보고 드리겠습니다.
이경옥위원장
송오섭 행정문화국장님 수고 하셨습니다. 본 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시고 담당과장께서는 답변하여 주시기 바랍니다. 김영섭 위원님 질의하여 주십시오.
김영섭위원
민간위탁 운영예산이 1억 3,958만 1,000원이죠? 전년도와 금년도 예산은 어떻게 사용했어요?
만석
한만석마을자치과장
전체적으로 위탁금 같은 경우는 2020년도에는 2,500만 원 정도 위탁을 줬고요. 위탁금을 전체적으로 관리·운영하는 직원 2명 채용해서 그에 따라 쓴 것이고요. 나머지는 목욕탕 운영과 관련해서 타올이나 시설물품을 구매했습니다. 올해 같은 경우는 7,400만 원 정도가 예산으로 잡혀 있는데 작년 7월부터 위탁하면서 인건비가 조금 줄어든 부분이 있고요. 올해도 역시 인력을 증원해서 충원하지 않았고요. 나머지 2명의 인원으로 운영했고, 인건비가 대부분 차지했습니다. 사무관리비 일부분을 사용했습니다.
김영섭위원
전년도에는 2명이 근무했잖아요. 물품구매 했다고 하는데 무엇을 구매했어요?
만석
한만석마을자치과장
목욕탕의 타올이나 비누로 목욕탕을 운영할 수 있는 물품을 주로 구매했습니다.
김영섭위원
사용하지 않은 인건비를 이용해서 물품을 구매했다는 것이에요? 수건 사고 목욕탕에 관한 예산을 편성해 줬었어요. 예산의 목적에 맞게끔 썼느냐고 묻는 것입니다.
만석
한만석마을자치과장
인건비는 인건비대로 썼고요. 물품구매는......
김영섭위원
예산이 많이 남아 았을 것으로 생각하는데 예산 잔액이 없었나요?
만석
한만석마을자치과장
잔액이 있었습니다.
김영섭위원
잔액이 얼마 남았고 얼마를 결산 했나요? 그것은 추후에 답변해 주시고요. 두 번째, 2021년도는 처음부터 코로나 정국으로 아무 것도 할 수 없었어요. 1억 3,958만 1,000원에서 인건비를 제외한 운영비는 어느 정도 썼지요? 결산 안했나요?
만석
한만석마을자치과장
아직 안했습니다. 2021년도에는 인건비로 8월까지 2,800만 원 썼고요. 공과금과 소모품으로 150만 원 정도 썼습니다.
김영섭위원
2차 추경 때 불용시킨 것은 없지요?
만석
한만석마을자치과장
있습니다.
김영섭위원
얼마 시켰어요?
만석
한만석마을자치과장
전체적으로 인건비 부분은 불용시켰습니다. 올해 같은 경우는 추경예산이 1억 2,000만 원 정도 감추경 했습니다.
김영섭위원
감추경해서 불용처리하는 것이 맞다고 보고요. 또한 내년에도 위드코로나를 선언한다고 하지만 실질적으로 목욕탕을 운영하기는 쉽지 않을 것이라고 봐요. 다음에 주민자치위원회에 회관을 전체적으로 위탁하는 것은 바람직하지 못했다. 시설관리공단에서 시설관리는 해야 되지 않느냐는 것이 제 의견이고요. 시흥3동 주민차치위원회에 이것을 수탁할 때 본 위원은 많은 반대를 했어요. 이 부분이 적정하느냐. 어떻게 주민자치위원회가 건물을 운영할 수 있으며, 부작용은 없겠는가? 남부도로사업소에서 건물을 지어서 시흥3동 주민들에게 준 것은 맞아요. 소음과 분진에 대한 대가성으로 준 것은 맞아요. 우리가 시설관리공단은 왜 뒀어요? 그러면 구청도 민간위탁주면 안될까요? 동사무소 전부 민간위탁줘야 되는 게 맞지 않느냐 이것입니다. 물론 적으니까 시범적으로 한다고 해요. 그리고 남부도로사업소가 시흥3동 지역주민에게 일부분에 대한 보상조치이기 때문에......, 총 운영인원이 8명이잖아요?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다.
김영섭위원
전부 인건비성이잖아요?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다.
김영섭위원
목욕탕에 3명이 근무할지, 4명이 근무할지? 가능성이 있을지? 우리가 운영해 보지 못했어요. 예산만 편성했지 실질적으로 제대로 운영 못 했어요. 만약에 이것을 시설관리공단에 줬다면 예산 이용·전용 다 했을 것이라고 봐요. 인건비로 주었어도 어쨌든지 예산 다 소모했을 것이고 봐요. 과장이나 팀장이나 국장께서는 우리가 그런 부분을 막아서 예산을 불용처리하고 추경에 감추경하지 않았느냐고 하지만 정상적인 관리부분은 시설관리공단이 공기업으로 있는 한 공기업으로 넘어가는 게 맞다고 본 위원은 생각해요. 지금도 민간수탁에 대해서는 반대라고 이 부분은 시설관리공단으로 이전해서 시설관리공단이 제대로 관리감독을 할 수 있었으면 좋겠다고 생각하는 게 본 위원의 생각입니다. 그 부분에 대해서 과장 생각은?
만석
한만석마을자치과장
저희 구에서 처음에 검토할 때는 시설관리공단 부분도 열어놓고 검토했습니다. 시설관리공단 계획 자체에서 과도한 인원책정이 있었고요. 시설자체에 목욕탕이 있기는 하지만 전체적으로 자치회관이나 주민편의시설 차원이기 때문에 이른 시간이나 늦은 시간, 토요일·일요일에 오픈해서 주민들이 공간을 활용해야 되는 부분이 있습니다. 그랬을 때 시설관리공단 인원들이 토요일이나 일요일, 또는 야간에 지속적으로 운영하기도 어렵고요. 또 하나는 주민자치회에서 위탁받으면서 주민들과 함께 협의하는 과정들이 조금 많았어요. 그 얘기는 뭐냐면 주민들이 원하는 사용을 목적으로 했을 때 어떻게 사용했으면 좋겠는지에 대한 것은 사실 주민자치회에서 주민들의 소리를 직접 듣고 거기에 따라서 운영을 했기 때문에, 아직은 위원님 말씀대로 본궤도에 들어오진 않았지만 아직까지 운영하면서 크나큰 문제점이나 주민들이 사용하면서 전혀 불편함이 없었거든요. 목욕탕 운영도 그 문제와 관련돼서 주민들과 계속 협의를 하고 있는 과정이니까, 지금 정상적으로 운영이 안 됐다고 말씀하셨듯이 정상적인 궤도에 못 갔거든요. 그러면 한 번 정도 더 보고 운영이 부적합하다고 판단하시면 그때 가서 위탁체를 바꾸시는 것도 좋지만 아직까지는 제대로 운영을 못 해 봤으니까요. 한 번쯤은 더 주민들 소리를 듣고 직접 운영을 하게끔 해 주시기 바랍니다.
김영섭위원
종전에 똑같은 위탁문제가 시흥1동 빗물펌프장 탁구장 부분에서도 논란의 여지가 없었던 것은 아니에요. 이런 부분을 주민자치위원회에 맡기고 8명의 인원이 근무하게 되면, 주민자치위원회의 권위가 너무 커져버리고, 또 반대급부의 의견들이 돈이 오가는 것이기 때문에 분명히 갈등의 여지가 있을 것이라고 봐요. 이 부분에 대한 수익금은 누가 쓰나요?
만석
한만석마을자치과장
구로 들어옵니다.
김영섭위원
전액 다?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다.
김영섭위원
결산 이런 부분도 철저하게 회계법에 어긋나지 않게끔 해야 될 것 같고, 만에 하나 주민자치위원회에 이것을 맡기다 보면 서로 갈등의 여지가 분명하다. 우리가 예측 불가능한 갈등이 발생할 수도 있어요. 구청에다 하면 구청장한테 바란다, 어쩐다 해서 인터넷에 띄우고 하겠지만 주민자치위원회에서 하면 그런 부분은 소외될 거라고 봐요. 분쟁의 여지가 있었을 때 그러한 목소리가 커질 수 있는 우려도 있다. 그러면 과장은 3년 더 위탁을 해 보자는 거예요?
만석
한만석마을자치과장
그렇습니다. 그리고 인력채용과 관련돼서도 주민자치회에서 위탁받았기 때문에 주민자치회에서 한 명만 책임자로 들어있고요. 나머지 종사자들은 전체적으로 공개채용을 합니다.
김영섭위원
이것은 시흥3동 지역주민에 한해 일을 해야 되고, 그다음 급여 부분은 최저임금에 어긋나지 않게 시간이라든가 모든 것을 잘 조율해서 그 부분에 문제가 없도록 해야 될 것이라고 보고요. 과연 성공적으로 될지, 건물 관리하기가 그렇게 개인이 정해지지 않고 지시형이 안 되다 보면 예산만 주는 것이지 인원 관리도 쉽지가 않다. 이런 부분 해보고 문제가 됐을 때 다음에 위탁할 때는 시설관리공단에서 정상적으로 운영하는 게 맞다. 저도 그당시 시설관리공단에 위임을 해야 된다고 강력하게 반대했던 위원 중에 한 사람이이에요. 이 부분 좀 더 현실적으로 접근해서 분쟁의 여지가 없도록. 첫 번째로 분쟁이 있어서는 안 돼요. 두 번째 운영을 하되 지역주민자치위원회가 너무 방대하게 넘지 못할 선을 넘어서서는 안 되고, 그러니까 이런 인격적인 문제겠죠. 그런데 돈이 오가는 것이기 때문에 상당히 이런 부분에 우리는 고민해 봐야 돼요. 일단은 도로사업소가 시흥3동 지역주민에게 보상적인 측면이기 때문에 인원도 시흥3동 주민에 한해야 됩니다. 최소한 주민등록이 거주 5년 이상인 자로 해야지. 안양에서 산 사람을 친인척이라고 근무시키고 그런 부분은 있어서는 안 됩니다. 그러니까 일어나지 말아야 될 일과 일어날 일이 동시에 일어난 게 이것이에요. 이런 부분 철저하게 관리해야 될 것이다, 그럼으로써 우리 애초의 취지가 시흥3동 주민들에게 보상조치 하는 게 맞다, 주민들이 자기 것이라고 생각하고 관리하고 사용할 수 있도록, 또 사용자가 불편함이 없도록 그리고 어차피 구가 돈을 회수할 것 같으면 목욕비든 뭐든 간에 사업자가 없다면 주민자치센터에 헬스장 운영해서 헬스 사업자들 다 망하게 하지 말고 그쪽에 목욕탕이 있으면 그 부분에 금액을 적정하게 편성해야 된다, 없으면 실제적으로 반값만 사용해야 되고 또 이런 부분을 우리가 체육센터 운영하는 식으로 금액을 책정해서 구민이 편하게 사용할 수 있는 방향을 제시해라.
만석
한만석마을자치과장
알겠습니다.
김영섭위원
이상입니다.
이경옥위원장
김영섭 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 동네방네 마을이음센터 만간위탁 재계약 보고를 마치도록 하겠습니다. 송오섭 행정문화국장님, 한만석 마을자치과장님 수고하셨습니다. 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 장시간 수고 많으셨습니다. 오늘 심사한 안건은 10월 27일 개의되는 제2차 본회의에 보고하도록 하겠습니다. 내일 오전 10시에 개의되는 제2차 행정재경위원회에서는 기획재정국 소관 2021년 주요업무 추진실적 및 2022년 주요업무계획 보고가 예정되어 있음을 알려드립니다. 이상으로 제231회 금천구의회 임시회 개회중 제1차 행정재경위원회의 모든 의사일정을 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
12시19분 산회