서울 동작구의회 발언
홍순채 의원 발언
정식
김정식위원장
성원이 되었으므로 마을버스운영및관련업무실태조사특별위원회 제15차 회의를 개의하겠습니다. 존경하는 동료위원 여러분! 계속되는 마을버스 관련업무에 대한 조사활동에 노고가 많으십니다. 바쁘신 가운데서도 이렇게 회의에 참석하여 주신 위원 여러분과 증인들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 오늘은 마을버스 노선조정 용역을 시행했던 도시발전연구원 초급기술자 백창석과 대표 이희승, 중앙운수 관계자 공낙준, 마을버스 용역을 담당하고 있는 현직 공무원을 증인으로 한 증언을 청취하도록 하겠습니다.
의사일정 제1항 마을버스운영및관련업무실태조사의건을 상정합니다. 먼저 오늘 출석하여 주신 증인들께 안내말씀드립니다. 우리 구의회는 구민의 교통편익을 위해 운행되고 있는 마을버스 운영실태를 전반적으로 조사하고, 보다 나은 지역교통행정이 수행될 수 있도록 하기 위하여 마을버스운영및관련업무실태조사특별위원회를 구성하여 운영하고 있습니다. 정확한 조사를 위하여 지방자치법 제36조제4항 및 동법 시행령 제17조제4항의 규정에 따라 우리 위원회에 출석하여 증언하도록 요구하였습니다. 아울러 증인으로 출석한 자가 증언함에 있어 허위증언을 한 자에 대해서는 고발할 수 있으며, 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때에는 지방자치법 제36조제5항의 규정에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 따라서 증인들께서는 위원님들의 질의에 대하여 사실에 입각하여 숨김없이 정확하게 답변하여 주시기 바랍니다. 위원 여러분, 오늘도 비공개로 회의를 하고자 하는데 이의없습니까? 이의가 없으므로 비공개로 회의를 진행하겠습니다. 증인을 제외한 모든 분들은 퇴실하여 주시기 바랍니다. 위원 여러분! 증언순서는 먼저 도시발전연구원 초급기술자 백창석, 대표 이희승, 중앙운수 관계자 공낙준, 교통행정과 현 교통행정팀장, 교통행정과장 순으로 증언을 청취하고자 하는데 이의없습니까? 이의가 없으므로 증언순서는 첫 번째, 도시발전연구원 초급기술자 백창석 증인, 두 번째, 도시발전연구원 대표 이희승 증인, 세 번째, 중앙운수 관계가 공낙준 증인, 네 번째, 현 교통행정팀장 이승호 증인, 다섯 번째, 현 교통행정과장 배형우 증인의 순서로 증언을 청취하도록 하겠습니다. 위원 여러분, 회의의 원활한 진행을 위하여 앞서 말씀드린 순서대로 세 분은 오전에 증언하도록 하고 나머지 두 분은 오후 2시에 증언하도록 하고자 하는데 이의없습니까? 이의가 없으므로 오전에 세 분, 오후에 두 분으로 나누어서 증언을 청취하도록 하겠습니다. 그러면 오전에 증언하실 세 분의 증인선서가 있겠습니다. 증인들께서는 증인선서를 해주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
대표
대표도시발전연구원
이희승 본인은 동작구의회가 실시하는 동자구마을버스운영및관련업무실태조사와 관련하여 조사특별위원회에서 증언함에 있어 지방자치법 제36조제4항의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 도시발전연구원대표 이 희 승 도시발전 연 구 원 백 창 석 중 앙 운 수 공 낙 준
정식
김정식위원장
증인들께서는 선서하신 내용대로 거짓과 숨김없이 사실에 입각하여 성실하게 답변해 주시기 바라며, 위원 여러분께서는 증인의 사생활을 침해하거나 인격이 훼손되는 질의는 삼가해 주실 것을 당부드립니다. 그러면 첫 번째 증인에 대한 증언을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원은 질의하여 주시고, 도시발전연구원 초급기술자 백창석 증인은 위원님들의 질의에 답해주시기 바랍니다. 서정영위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
서정영위원
증인은 도시발전연구원 백창석 증인 맞습니까?
창석
백창석도시발전연구원
지금은 아니고요, 당시 일 했을 때는 그렇게 있었습니다.
서정영위원
언제 퇴사했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
올해 3월 말까지 다녔습니다.
서정영위원
집행부와 중간보고회를 몇 차례 가졌는데 증인은 중간보고회 1차, 2차 때 참석했습니까? 여기 보면 1차 때 용역회사에서 세 분이 참석했던 것으로 되어 있거든요.
창석
백창석도시발전연구원
저희 회사 직원 세 명이면 제가 포함됐을 거라고 생각합니다.
서정영위원
1차 보고회 때의 내용을 보면 집행부에서 마을버스에 대한 어떠어떠한 문제점이 있으니까 이 문제점들로 해달라는 안을 내놓은 것 같은데 사실입니까?
창석
백창석도시발전연구원
그런 것은 없었습니까?
서정영위원
1차 보고회 때 어떤 내용이 서로 오고 갔습니까?
창석
백창석도시발전연구원
전 조사파트를 맡았기 때문에 전반적인 내용은 모르겠는데요.
서정영위원
그러면 증인이 이번 마을버스 노선에 대해서 어떤 일을 했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
4월부터 조사했을 때 공공근로자와 같이 동작구 전체 마을버스통행실태조사를 하러 돌아다니고 수요부분을 했고, OD조사도 포함되어 있습니다.
서정영위원
마을버스 업체들의 의견수렴은 안한 것이죠?
창석
백창석도시발전연구원
설문지를 돌렸습니다.
서정영위원
그러니까 설문지만 돌리고 마을버스 업체들의 의견은 수렴하지 않았다.
창석
백창석도시발전연구원
수렴하고 안하고는 제가 잘 모르겠습니다.
서정영위원
증인께서는 연구용역 과업지시서를 받아보셨죠? 여기 보면 ?현존하는 마을버스 의견을 참작해서 연구해 주십시오?하는 것이 지시서에 있는데 이 지시서 내용대로 하지 않았으면 계약 위반 아닙니까? 집행부에서는 손해배상을 청구하는 것이 당연하다고 생각하는데 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
창석
백창석도시발전연구원
저는 잘 모르겠는데요, 의견수렴을 할 수도 있고 안할 수도 있는 것은 중요성에 따라서 정하는 것이지, 그 사람들의 의견을 다 받아들일 수는 없지 않습니까. 그런 의미에서 제가 말씀을 드리는 것입니다.
서정영위원
지금까지 우리가 직접 특위하는 과정에서 어느 업체 하나라도 용역회사에서 의견을 수렴하지 않았다고 속기록에 전부 적혀 있습니다. 이 계약서를 보면 마을버스 업체들의 의견을 수렴해서 용역을 만들라고 했는데 용역회사에서는 의견수렴을 하지 않고 일방적으로 이번 용역결과를 만들었잖아요. 그렇다 보니까 실질적으로 용역이 제대로 될 일이 없고 그래서 우리가 마을버스특위를 하게 된 것입니다.
류동수위원
증인께서는 신중하게 답변해 주세요. 왜냐하면 앞서 선서와 같이 여기서 거짓증언을 하게 되면 바로 형사고발 내지는 위증죄로 고발한다는 사실을 깊이 인식하고 답변해야 됩니다. 질의도 짤막짤막하게 묻겠습니다. 다시 증인께서는 용역이 완료될 때까지 근무한 것은 사실이죠?
창석
백창석도시발전연구원
네.
류동수위원
주 임무가 뭐였어요?
창석
백창석도시발전연구원
아까 말씀드렸는데요, 통행실태조사와 OD조사를 했습니다.
류동수위원
혼자 조사했습니까? 회사의 총 몇 명의 인원이 개입했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
저하고 다른 한 명만 조사파트를 했습니다.
류동수위원
회사 직원이 총 몇 명입니까? 회사에 근무한 지 얼마나 됐어요?
창석
백창석도시발전연구원
1년 됐습니다. 사람들이 퇴사하고 들어오는 상황이기 때문에 정확하게는 말씀드리지 못하겠는데요, 그 당시에는 20명 정도됩니다.
류동수위원
회사직원이 약 20명인 것으로 대충 얘기하시는데 증인께서 회사에 입사한 지 1년이 됐는데 어떤 안건 하나 가지고 팀을 짤 때는 파트별로 묶어서 떨어져 나오죠?
창석
백창석도시발전연구원
그렇죠.
류동수위원
그런데 몇 명 했냐고 물으니까 답변을 하지 못하는 이유가 뭡니까. 이 일에 팀장 외 몇 명이 가담했느냔 말이예요?
창석
백창석도시발전연구원
네 명이라고 말씀드렸습니다.
류동수위원
회사 직원들 얘기하는 거예요. 정식으로 봉급타는 직원들 얘기하는 거예요.
창석
백창석도시발전연구원
20명인데요.
류동수위원
지금 농담 따먹기 하는 거요?
창석
백창석도시발전연구원
저는 지금 말뜻을 이해하지 못하겠는데요, 동작구 마을버스를 관여했던 분들은 원장님을 제외한 네 분이 담당했고, 저희 회사 인원은 20명이라고 얘기한 것입니다.
류동수위원
그렇게 얘기해달란 말이예요. 원장 빼고 네 사람이 했다는 얘기죠?
창석
백창석도시발전연구원
가끔씩 어려울 때 도와주는 사람이 있었습니다.
류동수위원
마을버스팀은 대표 빼고 4명이 했다는 얘기 아닙니까, 누구입니까?
창석
백창석도시발전연구원
김대영실장님, 황현준대리, 저하고, 이름은 잘 기억이 나지 않는데 예전에 퇴사했던 사람입니다.
류동수위원
그 네 분 중에서 김대영씨는 무슨 책임을 맡았어요?
창석
백창석도시발전연구원
총괄업무를 거의 담당했습니다.
류동수위원
그 다음 높은 사람은 누구입니까?
창석
백창석도시발전연구원
김대영실장님, 황현준대리, 저, 다른 한 분은 저와 같은 동기라고 할 수 있는 분입니다.
류동수위원
고급기술자, 최고기술자는 대표이고, 고급기술자 두 분인데 그 사람은 김대영씨와 황현준대리이고, 초급기술자는 지금 증인하고 증인을 도와준 사람이라는 것이죠?
창석
백창석도시발전연구원
네.
류동수위원
지금 그만뒀다는 사람이 여기에 얼마나 가담했어요. 두 달 동안 조사했는데 약 얼마 정도 열흘, 20일?
창석
백창석도시발전연구원
도와줬다는 말의 의미가 어떤 한 부분을 며칠 도와주고 도와주지 않고가 아니라 제가 다른 볼일을 보게 되면 그 분이 와서 도와주는 식으로 했습니다.
류동수위원
그러면 총 역할분담이 쭉 나오네요. 다른 분들은 다 자기 업무에 대해서 정확하게 답을 했어요. 그러니까 지금 얘기한 여론조사만 담당했다는 것이죠?
창석
백창석도시발전연구원
여론조사와 통행실태, OD조사까지 했습니다.
류동수위원
전체 팀원이 와서 하고
창석
백창석도시발전연구원
어떤 말씀인지 저는 모르겠습니다.
류동수위원
회의를 했냐 그 말이예요.
창석
백창석도시발전연구원
일하면서 회의도 했습니다.
류동수위원
증인이 지금 얘기를 헛갈리게 유도하려고 그러는 거예요. 얘기를 하면 모르는 척하고 다른 얘기로 돌리니까 그러지. 장난치려고 그래요?
창석
백창석도시발전연구원
장난이 뭔지 모르겠는데요.
류동수위원
초급기술자면 학력이 어떻게 됩니까?
창석
백창석도시발전연구원
대학밖에 못 나왔습니다.
류동수위원
그렇게 나온 사람이 말을 못알아 들어요? 귀가 어두워요?
창석
백창석도시발전연구원
조사한 지 1년이 넘었습니다.
류동수위원
회사에 들어가서 1년이나 근무했는데 직제도 모르고, 팀워크도 짜여져 나왔는데 팀의 업무성도 아무 것도 몰라요.
창석
백창석도시발전연구원
제가 아무 것도 모르게 대답했나요.
류동수위원
그러면 어떻게 대답을 했어요.
창석
백창석도시발전연구원
정확하게 알고 싶은 사항들을 저에게 얘기해 주십시오.
류동수위원
묻잖아요, 하나씩하나씩 묻는 것에만 답을 하란 말이예요. 이해를 하니 못하니 자꾸 그러면 안 되잖아요. 여기서 우리 위원들은 두 번 세 번 반복 질의할 수 있어요. 왜, 증인이 위증할까봐, 알아요?
창석
백창석도시발전연구원
네.
류동수위원
그런데 아까는 얘기했느니 말았느니 그런 식으로 답을 해요? 용역회사에서 공공근로 지원 받아가지고 활용한 거 있죠? 포괄적으로 일일 계산해서 총 용역이 끝날 때까지 몇 명 지원받았습니까?
창석
백창석도시발전연구원
하루에 5-6명인 것으로 기억됩니다.
류동수위원
총 약 몇 명을 이 용역에 투입시켜서 이러이러한 안을 하도록 했어요?
창석
백창석도시발전연구원
대략 300명 정도되는 것 같습니다. 정확한 수치는 아닙니다.
류동수위원
300명이면, 예를 들어서 하루에 6명 잡으면 360명인데 그것도 안맞는 거예요.
창석
백창석도시발전연구원
아르바이트생들도 가끔씩 썼습니다.
류동수위원
회사 자체에서?
창석
백창석도시발전연구원
동작구 자체에서 썼습니다.
홍구
강홍구위원
잠깐만요, 공공근로자를 계속 쓰셨어요?
창석
백창석도시발전연구원
공공근로자들의 개인적인 사정이 있어서 빠지는 경우가 있을 때 아르바이트생을 쓰고, 또 추가로 사람이 더 필요했을 때
홍구
강홍구위원
공공근로를 더 많이 썼다는 얘기죠?
창석
백창석도시발전연구원
훨씬 많이 썼습니다.
류동수위원
이분들 나가서 조사하라고 내보냈다고 했죠? 뭐를 조사하고 왔습니까?
창석
백창석도시발전연구원
주로 많이 한 것이 OD조사로 마을버스를 이용하는 사람들의 타고 내리는 조사를 제일 많이 했습니다.
류동수위원
그러면 입으로 보고하는 것이 아니고 서면으로 다 보고하죠?
창석
백창석도시발전연구원
카드 같은 것을 만들어서 그걸 가지고 했습니다.
류동수위원
카드는 지금 누가 가지고 있습니까?
창석
백창석도시발전연구원
그 카드는 지금 동작구에서 갖고 있는 것으로 알고 있습니다.
류동수위원
구청에서 갖고 있을 이유가 없죠. 그것을 기초로 해서 이 안을 만들었으니까 그쪽 회사에 있겠지.
창석
백창석도시발전연구원
여론조사도 드리고 카드도 다 드렸습니다.
류동수위원
끝나면서 자료를 다 반납했다는 얘기예요? 그러면 그때 자료가 있는 것이죠? 본인이 다 수합해서 넘겨줬다는 얘기 아니여?
창석
백창석도시발전연구원
네.
류동수위원
그런데 지난 번에는 없다고 그러더라고.
창석
백창석도시발전연구원
저희한테 없다는 것이고 동작구에 드렸다는 것입니다.
류동수위원
이상입니다.
정식
김정식위원장
강홍구위원.
홍구
강홍구위원
증인께서는 대학을 몇 연도에 졸업했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
99년도에 졸업했습니다.
홍구
강홍구위원
뭘 전공했어요?
창석
백창석도시발전연구원
교통공학을 했습니다.
홍구
강홍구위원
그러면 졸업하자마자 바로 도시발전연구원에 입사하셨나요?
창석
백창석도시발전연구원
네, 그렇습니다.
홍구
강홍구위원
경험은 전혀 없으신 거네요.
창석
백창석도시발전연구원
네.
홍구
강홍구위원
OD카드 조사하시고 아까 한 300명 정도가 참여했다고 했는데 증인께서는 OD조사를 위해서 두 달 간 우리 구에 상존하셨어요?
창석
백창석도시발전연구원
거의 했습니다.
홍구
강홍구위원
조사일정에 보년 4월 7일부터 5월 10일까지로 되어 있어요, 맞습니까?
창석
백창석도시발전연구원
그 정도된 것 같습니다.
홍구
강홍구위원
지금 현재 OD카드조사를 하기 위해서 일일 2명씩 한 차에 승차시켰죠?
창석
백창석도시발전연구원
네. 오전, 오후 타임으로 나누어서 했습니다.
홍구
강홍구위원
오전은 몇 시부터 몇 시까지 했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
세 파트로 나누어서 한 것 같습니다.
홍구
강홍구위원
두 명씩 3교대로. 몇 시부터 시작했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
6시부터 12시, 12시부터 6시, 6시부터 12시.
홍구
강홍구위원
노선조정용역 1차 중간보고회 때 참석하셨다고 했는데 그 자리에 증인 말고 두 분은 누가 참석했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
정확히 1차, 2차 기억이 안나서 잘 모르겠습니다.
홍구
강홍구위원
대충 7월인지 9월인지 모르겠어요?
창석
백창석도시발전연구원
잘 모르겠습니다.
홍구
강홍구위원
그러면 그 당시 증인이 참석하셨을 때 용역회사에 두 분은 누가 참석했어요?
창석
백창석도시발전연구원
보고는 김대영 실장님이 다 하셨습니다.
홍구
강홍구위원
한 분은 누구예요, 황대리입니까?
창석
백창석도시발전연구원
네.
홍구
강홍구위원
이때 주로 무슨 얘기를 보고했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
대략적으로 첫보고라고 생각되는 것은 조사가 완료되고 통행실태와 문제점 파악을 저희가 준비했던 것 같습니다.
홍구
강홍구위원
당시 건설교통국장의 지시사항은 없었어요?
창석
백창석도시발전연구원
죄송합니다. 잘 모르겠습니다.
홍구
강홍구위원
그 당시 보고를 하셨다는 내용은 알고 1차 보고 시에 건설교통국장이 지시한 사항을 모른다는 얘기가 말이 돼요? 기억을 더듬어 보세요.
창석
백창석도시발전연구원
제가 그렇게 직접 지시한 것이 아니기 때문에 그런 부분은 잘 모르겠습니다.
홍구
강홍구위원
증인은 원래 초급기술자이시죠?
창석
백창석도시발전연구원
네.
홍구
강홍구위원
OD조사는 어떻게 자료를 수합합니까? 그 과정을 잠깐 얘기해 보세요.
창석
백창석도시발전연구원
마을버스 하나에 두 명의 공곤근로자를 앞뒤로 태워서 앞에서는 표를 나누어주고, 뒤에서는 내리는 사람들의 표를 받아가지고 정류장마다 번호를 적어서 그 번호가 몇 번에서 타서 몇 번에서 내렸다는 것을 체크하는 것이기 때문에 뒤에서 받은 자료를 저한테 가지고 오면 저는 그것을 가지고서 계속 수집을 한 것입니다. 수집한 것을 갖고서 어느 정류장에서 많이 타고 어느 정류장에서 많이 내리는지를 파악하는 것입니다.
홍구
강홍구위원
OD조사에 몇 %가 응하셨어요?
창석
백창석도시발전연구원
차량당 7,80%정도, 공공근로자들 중에 열심히 한 분들은 많이 해주시고, 개인적으로 덜 하신 분들은 낮은 수치를 가지고 온 것으로 기억됩니다.
홍구
강홍구위원
증인은 동작구 마을버스 노선조정요역에 대해서 많은 경험을 얻었다고 생각하십니까?
창석
백창석도시발전연구원
제가 처음 참여했던 부분이기 때문에 많이 배웠습니다.
홍구
강홍구위원
이상입니다.
홍순채위원
증인은 도시발전연구원에 1년 근무했다고 하는데 통행량 실태조사만 담당했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
4월, 5월 계속 했었습니다.
홍순채위원
조사하면 결과보고를 팀장에게 합니까, 아니면 자료만 갔다 줍니까?
아무 의견도 안내고 자료만 갖다주면 일이 끝납니까?
창석
백창석도시발전연구원
의견도 얘기합니다.
홍순채위원
팀장으로서는 하루의 양을 조사했을 때는 접합하다, 부적합하다는 의견도 반영해야 되는 것 아닙니까.
창석
백창석도시발전연구원
맞습니다.
홍순채위원
그리고 신설노선할 때를 묻겠는데 10번 신설노선은 어떻게 교통량을 조사해서 신설노선을 해야 한다고 말씀하신 거예요?
창석
백창석도시발전연구원
잘 모르겠습니다. OD조사할 때 그쪽 부분에 마을버스가 없기 때문에 주민들의 수요가 있을 것으로 판단된 걸로 기억됩니다. 그래서 그러한 결정을 내린 것 같습니다.
홍순채위원
증인의 판단으로 하는 게 아니고 실제로 나가서 조사를 해야 하는 거 아닙니까?
창석
백창석도시발전연구원
저희는 물론 거기에 대한 상주인구를 제시했습니다.
홍순채위원
어떻게 상주인구를 조사했느냐는 말이예요.
창석
백창석도시발전연구원
동별 인구 자료를 수합하고 설문조사도 했습니다.
홍순채위원
12월에 용역사에서 설명회할 때 근무했어요?
창석
백창석도시발전연구원
했습니다.
홍순채위원
그러면 거기서 주민의견이나 의회의 김성근 부의장이 반박한 내용을 아세요?
창석
백창석도시발전연구원
잘 모르겠습니다.
홍순채위원
도시발전연구소는 직원들하고 아침에 회의도 없고 유명무실한 회의식으로 집행부에서 안준 것만 그대로 조사해서 도장만 찍어서 용역비만 받는 회사지요?
창석
백창석도시발전연구원
아닙니다.
홍순채위원
아닌 게 아니지. 이 기안서를 보면 동작구청에서 용역과업지시서를 보냈잖아요. 이것만 조사해서 해주고 그냥 도시발전연구소에서 집행부 안대로 그대로 만들어 주는 것이 용역사지요?
창석
백창석도시발전연구원
아닙니다. 저희가 용역수행 범위가 어디까지인지 제가 정확히 모르겠지만, 주민설명회는 아마 저희 과업수행 이후인 것으로 기억되는데 저희들이 처음 제시한 안과 지금 말씀하시는 것과 조금 틀린 것 같습니다.
홍순채위원
틀린 게 아니고 어떤 회사든지 아침에 출근하면 회의를 해야 할 거 아닙니까? 그날의 일과나 지시가 내려가야 될 거 아닙니까? 그렇지요?
창석
백창석도시발전연구원
예.
홍순채위원
그런 회의는 합니까?
창석
백창석도시발전연구원
매일 하지는 않습니다.
홍순채위원
며칠마다 합니까?
창석
백창석도시발전연구원
잘 모르겠는데요.
홍순채위원
어떻게 이러한 회사가 있어요? 이런 회사가 어떻게 동작구 43만 혈세로 용역사로 지정해서 입찰 들어올 수 있는 자격이 있어요, 이 회사가? 본인이 사장이라고 하고 한 번 생각해 보세요. 어느 회사고 관청이고 간에 집행부 회의도 해야 되고, 사원들간의 의견제시도 받아야 하고 그날 지시도 받고 나가야 되는 게 원칙아닙니까?
창석
백창석도시발전연구원
원칙입니다. 저희 필요할 때마다 회의했습니다.
홍순채위원
필요한 게 없어요. 여기서 용역사가 해놓은 게 아무 것도 없어요. 없기 때문에 우리가 조사특위를 한 달 간 하고 있어요. 모두 지쳐 가지고 있는 형편이예요.
창석
백창석도시발전연구원
하나도 없다는 말씀은 인정할 수 없습니다.
홍순채위원
증인들은 자꾸 거짓말만 하고 회피해 버리는데 증인은 통행량실태조사팀장이란 말입니다.
창석
백창석도시발전연구원
예.
홍순채위원
팀장이 하루에 인원을 몇 명 동원했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
6명 했습니다.
홍순채위원
하루 근무자가 20명이라고 하던데 지금은 6명이라고 하는데 최종결산을 내봐야 알겠지만, 이것도 하루에 2만 2,000원 돈이 나가지요?
창석
백창석도시발전연구원
공공근로자 관계는 잘 모르겠습니다.
홍순채위원
공공근로자가 2만 2,000원이라고 했어요. 이건 용역사에서 주는 돈이 아니고 구에서 나가는 돈입니다. 이러한 돈을 전부 허비시켰단 말입니다.
창석
백창석도시발전연구원
허비한 게 아닙니다.
홍순채위원
용역사가 안을 잘 제시해서 만들어 주어야지, 집행부에서 지시서 준 대로 그대로만 조사했는데 그대로도 잘했으면 좋아요. 하나 용역사에서 획기적인 안을 내놓은 것이 없다 이거예요. 남의 노선 잘라버리고 업자간에 싸움만 붙여 버리고 사당동을 제가 조사했어요. 7번, 6번, 9번, 세 회사가 있는 건 확실히 아세요?
창석
백창석도시발전연구원
9번도 있는 것 같습니다.
홍순채위원
다 안타보셨지요? 몇 번, 몇 번 타보셨냐고?
창석
백창석도시발전연구원
1번부터 18개 노선을 다 타봤습니다.
홍순채위원
그런데 어떻게 몇 번 버스가 몇 동에 있는지 기억을 못해요?
창석
백창석도시발전연구원
지금 사당동에 말씀하신 번호랑 9번 더 있다고 말했습니다.
홍순채위원
9번 있는 건 아십니까? 9번은 왜 말씀 안하세요?
9번 내가 말씀드렸잖아요. 증인이 말을 않기 때문에 9번, 6번, 6-1번, 7번 이렇게 있지 않습니까?
창석
백창석도시발전연구원
예, 있습니다.
홍순채위원
그 마을버스를 증인이 다 타보셨나는 거예요?
창석
백창석도시발전연구원
다 타봤어요.
홍순채위원
그러면 교통량이 어떻습니다디까?
창석
백창석도시발전연구원
잘 모르겠습니다.
홍순채위원
아니 그런 사람이 어떻게 팀장을 하고 공공근로를 데리고 다니면서 구 혈세를 손해내고
창석
백창석도시발전연구원
그러면 시간대로 말씀드릴까요? 아침에 많고 점심 때는 뜸하고
홍순채위원
그렇게 무책임하게 말하지 말고요. 아침에 많고 적다가 아니고 이 노선에서는 신설노선을 투입해야된다 안된다를 팀장으로서 해야 될 거 아니예요?.
창석
백창석도시발전연구원
제가 그 사람이 많다 없다 수치는 제공해도 이 노선의 판단은 윗분이 결정하는 걸로 압니다.
홍순채위원
아니지, 도시발전연구원의 녹을 먹고 있는 사람이 어떻게 그런 의견도 하나 제시를 못 합니까? ?이 노선은 타보니까 신설하지 않고 연장을 해도 되겠더라? 이러한 의견을 제시할 수도 있잖아요.
창석
백창석도시발전연구원
의견은 수 없이 많았었습니다.
홍순채위원
그런데 왜 대답을 그렇게 해요? 여기서 보면 10번 노선은 신설 안해야되고 6-1인가 이것이 연장을 해야 된다. LG아파트에서 진정서 들어온 거까지 다 있습니다. 그런데 굳이 용역사에서 신설노선을 해야 된다는 말이 나왔기 때문에 증인한테 이러한 말을 한 거예요. 꼭 해야 되겠던가?
창석
백창석도시발전연구원
노선조정에 대해서는 제가 잘 모르겠습니다.
홍순채위원
이상입니다. 모르는 사람한테 뭘
정식
김정식위원장
증인은 그러면 구청에 몇 시에 출근하셨습니까?
창석
백창석도시발전연구원
9시 이전인 것으로 기억합니다.
정식
김정식위원장
증인 혼자 출근하셨지요?
창석
백창석도시발전연구원
조사할 때 필요할 때는 제가 혼자 출근하고 만약 일이 있으면 황과장님이 직접 오시기도 했습니다.
몇일인지 정확히 셀 수는 없습니다.
정식
김정식위원장
증인만 항상 출근했어요?
창석
백창석도시발전연구원
아까 말씀하신 조사기간에는 저는 거의 다 했습니다.
정식
김정식위원장
본인만?
창석
백창석도시발전연구원
예.
정식
김정식위원장
다른 증인들은 조사하면서 10명에서 20명을 데리고 조사했다고 하는데 증인은 6명이라고 그럽니까?
창석
백창석도시발전연구원
아까 말씀드렸지만, 저도 5-6명이라고 했는데 때로는 더 쓴 적도 있지만, 아마 그 분들은 잘 몰라서 그런 것 같습니다.
정식
김정식위원장
팀장은 5-6명을 썼다.
창석
백창석도시발전연구원
황과장님이 처음 용역공공근로자 할 때는 더 많이 있었던 것 같은데 그래서 그런 생각을 하셨는지 모르지만, 실질적으로 들어가면서 사람들이 개인적으로 취직이 되고 나가고 하면서 충원된 적도 있었지만 급한 상황에서는 충원이 안된 적도 있습니다.
정식
김정식위원장
출근해서 어느 사무실에 계셨어요?
창석
백창석도시발전연구원
저희 조사본부는 4층 교통개선실에서 했습니다.
정식
김정식위원장
출근부에 서명하고 다 했어요? 근거가 있어요?
창석
백창석도시발전연구원
공공근로자분들한테 물어보면 되겠습니다. 출근부는 없습니다. 저는 파견이기 때문에
정식
김정식위원장
이 지시서를 보면 1-2명이 연속적으로 출근해서 근무해야 된다고 되어 있단 말이예요. 그러면 그것을 어겼다고 볼 수 있네요.
창석
백창석도시발전연구원
그러면 제가 어긴 것 같습니다. 제가 개인적으로 잠깐 늦어서 하루 저거 했던지 그렇지 않고서는
정식
김정식위원장
과업지시서에는 1-2명이
창석
백창석도시발전연구원
회사에서는 저한테 계속 이쪽으로 출근시켰습니다. 만약 제가 심부름이 있거나 하면 다른 데 들렀다가 동작구에 5시에 온 적도 있었던 거 같습니다.
정식
김정식위원장
그런 경우가 있었다. 계속 9시에 출근한 게 아니고
창석
백창석도시발전연구원
만약 50일 중에 하루라도 제가 안나왔으면 어떻게 말을 해야 되는지 제가 잘 모르겠습니다.
홍순채위원
그런 거야 있을 수 있지.
창석
백창석도시발전연구원
그래서 저는 그것을 말씀
정식
김정식위원장
사실대로 얘기를 해요.
창석
백창석도시발전연구원
예, 거의 다 나와서 공공근로 하는 사람들 관리를 제가 담당했습니다.
정식
김정식위원장
누구한테 내가 출근했습니다 하고 보고한 일은 전혀 없고?
창석
백창석도시발전연구원
예, 저는 그런 일은 없고 행정과 개선실 분들한테 인사는 드렸습니다.
정식
김정식위원장
질의하실 분 안 계세요?
홍순채위원
증인은 월급쟁이가 아니고 하루 일당 받고 다녔지요?
창석
백창석도시발전연구원
그 당시에는 인턴이어서 나라에서 50만원 받고 회사에서 보조금 받고 일했습니다. 그 당시 정식직원은 아니었습니다.
홍순채위원
봉급이 정식으로 나오는 건 아니지요?
창석
백창석도시발전연구원
회사에서 보조금을 줬다니까요.
홍순채위원
얼마요?
창석
백창석도시발전연구원
정확히 37만원 주셨습니다. 나라에서 50만원 주고 그 당시 저희 회사에서 인턴제를
류동수위원
그 당시 상주인원 두 명이라고 했는데 한 분은 누구입니까?
창석
백창석도시발전연구원
여자분인데 그 분이 8월에 그만 두어서 이름은 기억이 없고 나중에 알려드리겠습니다.
류동수위원
금년에 퇴사했어도 두 달을 구청에서 상주 근무했는데 최소한 이름은 알 수 있지 않습니까?
창석
백창석도시발전연구원
그 분이 두 달 내내 상주한 것은 아닙니다.
류동수위원
그 사람은 몇일 구청에 출근했습니까?
창석
백창석도시발전연구원
한 열흘 정도는 나왔던 것 같습니다.
류동수위원
열흘 정도 상주했다. 알았습니다.
정식
김정식위원장
더 이상 질의할 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의할 위원님이 안계시므로 도시발전연구원 백창석 증인에 대한 증언청취를 종료하고자 하는데 위원 여러분 이의없습니까? 이의가 없으므로 백창석 증인의 증언청취를 마치도록 하겠습니다. 증인 수고하셨습니다. 이제 증인은 돌아가셔도 되겠습니다. 수고하셨습니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
창석
백창석도시발전연구원
예, 수고하셨습니다.
정식
김정식위원장
다음은 순서에 의거 도시발전연구원 대표 이희승 증인에 대한 증언을 청취하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의하여 주시고 증인께서는 답변하여 주시기 바랍니다.
서정영위원
증인은 도시발전연구원 원장 이희승씨 맞습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 맞습니다.
서정영위원
1999년 3월 15일 1,785만 1,797원에 마을버스 용역계약을 하셨지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 그렇습니다.
서정영위원
계약 당시 구청에서 연구용역과업지시서대로 해달라고 과업지시서를 받으셨지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 받았습니다.
서정영위원
귀사에 도시발전연구원 실장인 김대영씨라고 아시지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 알고 있습니다.
서정영위원
김대영 참고인께서는 이번 마을버스 용역결과에서 미흡한 점이 있다면 마을버스 업체의 의견과 지역주민의 의견을 반영하지 못한 점이 아쉽다고 속기록에 기록되어 있습니다. 이 점에 대해서 이해하시지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 제 입장에서는 그렇습니다. 저희들이 이 노선개편에 있어서 가장 중점을 두었던 사항은 이용객의 편의성 증진 측면이었습니다. 그러다 보니까 일부 업체의 이해관계라든지 그러한 부분은 저희들이 많이 피해갔습니다만, 그 업체에서 생각할 때 그런 부분에서 문제가 있다 이렇게 생각할 수는 있다고 생각합니다.
서정영위원
증인께서는 본 위원이 질문한 부분에 문제가 있다고 생각하지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 저는 업체 측면에서 보면 다소 문제가 있다고 생각합니다.
서정영위원
그렇다면 지금 현재 마을버스 특위과정에서 마을버스 업체들의 의견은 마을버스 업체 한 곳의 의견도 수렴한 적이 없다고 속기록에 기록되어 있습니다. 그렇다면 증인께서는 계약 당시 연구용역과업지시서를 받으셨지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 받았습니다.
서정영위원
여기보면, 2-3항에 마을버스 용역사가 주관해서 현존하는 마을버스 업체와 지역 주민들의 민원을 최대한 반영해 달라고 되어 있습니다. 그런데 왜 증인께서는 계약서 내용대로 과업지시서 내용대로 이행을 안 했습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그 부분은 그렇습니다.
서정영위원
이행을 왜 안 했습니까?
정식
김정식위원장
증인은 간단간단하게 대답을 해주세요.
대표
대표도시발전연구원
이희승 이행을 안했다고 단적으로 말씀드릴 수는 없고요, 그 부분을 직접적으로 업체 사람들을 만나서 반영하는 방법이 있고 주민들을 통해서 간접적으로 반영하는 방법이 있다고 생각했습니다.
서정영위원
실질적으로 현재 마을버스 특위를 하게 된 이유도 마을버스 대표자들의 민원이 노출되고 지역주민들의 뜻이 제대로 반영이 안된 것이 특위를 하게 된 원인입니다. 그렇다면 귀사에서는 실질적으로 마을버스 업체와 지역주민들의 민원을 최대한 수렴을 했다면 이러한 부실한 용역결과는 나오지 않았다고 볼 수 있습니다. 따라서 귀사에서는 계약 내용대로 이행을 안했기 때문에 당연히 집행부에서 손해배상을 청구해야 된다고 생각하는 바입니다. 이상입니다.
홍순채위원
이희승 증인께서는 방금 동료위원도 말씀하셨습니다만, 과업지시서를 받으셨지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
홍순채위원
그러면 이대로만 해야 됩니까, 용역사 안대로 할 수도 있습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 할 수 있습니다.
홍순채위원
할 수 있는데 여기 보면 방금 동료위원도 말씀하셨는데 개편안에 대한 검토제시와 현존하는 민원과 업체의 의견을 반영하라고 했거든요. 그러면 이 사람들을 모아 놓고 설명을 해보셨습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 주민들의 의견은 설문지를 통해서 반영하고 구청에 들어와 있는 민원을 검토했습니다.
홍순채위원
작년 12월에 김대영 실장인가 설명할 때 오셨습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 저는 참석을 안 했습니다.
홍순채위원
그러면 그 설명내용을 알고 있습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 알고 있습니다.
홍순채위원
거기에 어떻게 나왔습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 12월에 보고서를 납품하고 주민 공청회가 열렸습니다. 주민의 내용은 저희들이 반영을 해가지고 교통행정과에 협의안을 보내놨습니다.
홍순채위원
다시 보냈습니까? 그럼 다시 조정할 겁니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 조정여부를 결정하는 것은 구청에서 할 일이고
홍순채위원
여기를 보면 저희가 그것을 구청에 지적했는데 ?모든 권한은 구청에서 갖는다? 그런 것이 있잖아요? 그래서 그런 것은 이해를 하는데 지금 보면 12월에 설명회할 때 부의장님도 ?신설노선은 안된다. 현재 노선은 그대로 두어야 된다? 이것이 나왔고 동대표로 주민들 2명씩인가 불러다가 한 자료가 다 있습니다. 거기서 보면 절대 신설노선은 안되고 기존노선은 잘라서는 안된다는 안이 나왔는데 우리가 김대영 실장한테 물으니까 그 안은 설명회 한 서류는 안주었다고 해요. 받으셨습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 받았습니다.
홍순채위원
그런데 왜 김대영 실장은 안받았다고 합니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 김대영 실장이 12월에 퇴사했습니다. 그 이후에 저희들이 받아가지고 그 내용은 협의를 했습니다.
홍순채위원
이 노선이 지금 현재 용역사안이나 집행부 안대로 하면 자르거나 신설하게 되어 있잖아요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그렇습니다.
홍순채위원
잘 되었다고 보십니까? 다시 조정해야 된다고 보십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 이용객 측면에서는 그게 바람직하다고 봅니다.
홍순채위원
자르는 것이요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
홍순채위원
그게 아니지요. 저희들도 마을버스를 다 타봤어요. 지금 행정이 먼저 간다고 하지만 7호선 전철이 개통 안된 상태 아닙니까? 그러면 어떻게 교통량 수요가 발생할지도 모르고 7호선 때문에 마을버스 노선을 조정한다고 했는데 지금 금년 12월에 끝날지 언제 끝날지 모르는데 이것을 개통을 한 후에 교통량을 복 노선조정을 해야 되지 않나 생각하고 있어요. 증인은 어떻게 생각하십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 이 목적이 7호선 개통 때문에 한 겁니다. 여기 나온 안을 시행하는 시기는 거기에 맞추어서 분명히 조정을 해야 된다고 봅니다.
홍순채위원
너무 앞서간다고 안 보십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 교통계획을 할 때 예측을 해서 사전에 노선조정이나 이러한 부분이 대부분 이루어지고 있습니다.
홍순채위원
증인은 그 업체 사장과 입장을 바꿔서 생각은 안해 보셨어요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 모두에 잠깐 말씀드렸듯이 이 보고서는 어디까지나 이용객 입장에서 만들어진 것입니다. 그러다 보니까 업체 입장에서는 서운함을 느끼는 업체가 분명히 있을 겁니다. 그것은 인정을 합니다.
홍순채위원
이용객이라고 하시면 안되고, 방금 나간 백창석씨가 팀장으로서 총괄해서 통행량 실태조사를 했지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 조사를 담당했습니다.
홍순채위원
그 사람이 전체 마을버스를 안 타봤습니다. 하루에 공공근로를 몇 명 붙였습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 제가 알기로는 5명 붙인 것으로 알고 있습니다.
홍순채위원
20명이네, 10명이네 이렇게 나오는데 어떻게 회사가 계보가 갖추어지고 아침에 업무지시 때문에 회의도 해야 될 텐데 그렇게 하셨습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그 조사부분은 분명히 백창석씨를 파견해가지고 조사를 감독하고 조사내용을 받아와서 정리하고 이러한 부분은 저희 회사에서 담당했습니다.
홍순채위원
아침에도 회사에 출근해서 지시를 받고 나가야 될 거 아닙니까? 그렇게 하셨냐 말이예요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그렇게 했습니다.
홍순채위원
이 사람은 백창석씨는 회사를 안가고 이리로 바로 출근했다던데요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 매일 회사로 들어오는 것은 아니지만 예를 들어서 이틀에 한 번 들어온다든가 해서 분명히 지시를 받고 나갔습니다.
홍순채위원
신설노선은 어떻게 생각하십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 저희들이 그것을 신설한 배경은 LG아파트와 상도5동쪽에서 민원이 많고
홍순채위원
무슨 민원입니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 마을버스를 타러 한참 걸어 내려와야 한다는
홍순채위원
신설하라고 했습니까, 연장하라고 했습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 연장을 하는 게 장점이 있을 수 있고 신설하는 게 장점이 있을 수 있습니다. 저희들 판단은 상도1동 쪽에 일방통행이 되면서 9번인가가 노선조정이 필요한 부분이 있어서 그것을 반영하고 7호선이 개통이 되면 그 노선의 수요가 상당히 늘어날 것으로 판단했습니다. 그래서 신설을 제안한 겁니다.
홍순채위원
증인께서 하신 말씀은 하나도 안맞고 지시서대로 조사만 해서 오려준 거예요. 저희들은 마을버스를 다 타보고 마을버스 대표도 만나보고 주민들도 만나봤습니다. 주민의 진정서, 탄원서도 다 가지고 있습니다. 그런 것을 보면 왜 이런 것을 반영 안시키고, 물론 용역사는 집행부에서 해달라는 대로 해주면 되겠지요. 그러나 교통연구를 전문적으로 하신 분이, 교통연구원이라는 것은 전체 시내버스도 대표께서 하고 있지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 해봤습니다.
홍순채위원
그러한 분이 어떻게 교통유발만 시키려고, 지금 사당동을 가보니까 200미터밖에 노선이 안되어서 한 노선을 뛰게 되어 있지 않습니까? 버스 다니는 길로 큰 도로로 나오게 되어 있지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
홍순채위원
지금 서울시내 차가 많아가지고 교통량이 빈번한데 연장시켜도 되는데 신설노선을 했다는 것은 흑점이 있고 의혹이 있다고 보는데 어떻게 생각하십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 아닙니다. 분명히 제가 말씀드릴 수 있는 것은 집행부 의견을 따랐다고 말씀을 하시는데 저도 여기 들어오기 전에도 그것 때문에 공청회도 그게 주된 부분이라는 말을 들었는데 그건 제가 양심을 걸고 분명히 아니라고 말씀드릴 수 있습니다.
홍순채위원
그게 아니고 LG아파트에서 진정서 낸 분이 있어요. 주민들이 연장을 시켜달라는 거예요. 그런데 왜 주민의 의견을 수렴을 않고 여기 보면 주민의 의견과 업자의 의견을 다 반영시키라고 했는데 왜 이런 것을 하나도 반영을 안시키고 집행부에서 해준 그대로 조사해가지고 올렸느냐는 말입니다.
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 분명히 아니고요, LG아파트에서 민원 들어온 연장해달라는 의미는 연장의 개념에 신설의 개념도 포함이 됩니다. 어떤 식으로든지 노선이 들어와야 된다는 얘기였습니다.
홍순채위원
교통전문가로서 앞으로 백년대계를 내다보고 후손을 위해서는 지금 그렇지 않아도 서울시내에 차가 많아가지고 교통대란이 일어나고 있는데 거기다 차를 아무리 못넣어도 5대 이상은 넣을 것입니다. 그렇지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그렇습니다.
홍순채위원
5대 넣어 놓으면 거기에 버스 노선이 3개가 있는데 9번, 6번 노선이 거기를 가게 되는데 그 노선을 연장을 시켜 주던가 가지치기를 해서 6-1번이 거기만 왔다갔다 하게 해주면 얼만든지 통행량이 해소가 되는데 무엇 때문에 여기에다가 신설노선을 했느냐 이거예요. 교통전문가로서 이렇게 하면 안된다고 봐요.
대표
대표도시발전연구원
이희승 저희들이 판단한 것은 7호선이 개통되고 활성화되면 그 노선들의 수요가 굉장히 많아지리라고 생각했습니다.
홍순채위원
많아져도 마을버스가 거기서 거기 나오는데 한 200미터면 5분 거리도 안 됩니다. LG아파트에서 신설해달라는 게 아니라니까. 교통량도 복잡하고 해서 6-1번인가를 올라가게 하고 거기서 다시 연계시켜 주든가 아니면 그게 사당동으로 가든가 천상 6번은 면허허가가 나가고 있지 않습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
홍순채위원
그러면 그것을 연장시켜 줘야지, 신설노선 해가지고 지금 본인도 차를 가지고 다녀서 아시지만, 사당동 길이 얼마나 복잡합니까? 그런데다 왜 또 버스를 넣으려고 했냐는 말이예요? 이것은 제가 6번 사장한테 분명히 들었습니다. 높은 사람 셋이 끼었다고 했어요. 앞으로 이거 밝혀집니다. 탄원서도 6번 사장한테 나왔어요. 이걸 연장해서라도 계속 잡아내야 됩니다. 그러면 범진여객에서 신청했지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 제가 잘 모르겠습니다. 뭘 신청했다는 말씀이신지?
홍순채위원
사업면허를 신청했다는 거 말입니다.
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 모릅니다. 우리가 보고서를 작성할 때 사업면허를 신청하고 했던 사항은 전혀 없었습니다. 노선업체는 미정이라고 되어 있던 부분은 이 노선을 신선했을 때 9번 노선과 6번 노선에서 경쟁노선이 되면서 문제의 소지가 있다는 판단하에 여기에 노선업체를 누구한테 줄 것이냐는 구청에서 판단하라는 내용이었습니다.
홍순채위원
그건 안을 제시해 놓은 거지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그렇습니다.
홍순채위원
이상입니다.
정식
김정식위원장
류동수위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
류동수위원
도시발전연구원 이희승씨 맞지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 맞습니다.
류동수위원
공공근로자 지원 받으셨지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
증인 회사에서 나와서 답변한 사람들의 얘기를 들으면 김대영씨는 그 당시 실장이지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
1일 2명 파견받아서 조사했다고 얘기하고 황대리란 사람은 3명, 백창석이라는 사람은 5-6명 지원받았다고 하는데 어느 게 맞습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 제가 알기로는 1일 5명 정도가 조사한 것으로 알고 있습니다. 그래서 2개월 한 것으로 알고 있습니다.
류동수위원
과업지지서가 있지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
분명히 계약관계로 인해서 성립된 거지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
과업지시서 내용에 보면 조사방법에 있어서 자체조사 인원 및 마을버스 설문조사를 하고 했지요? 했습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 그렇습니다. 했습니다.
류동수위원
회사 경영실태를 조사하라고 했는데 분석자료가 나왔습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그것은 저희들이 승차 인원과 요금 가지고 계략적으로 실태 개선을 해봤습니다.
류동수위원
경영분석을 하라고 하면 회사 장부도 볼 수 있고 회사의 흑적자도 볼 수 있는 거 아닙니까? 추측을 해서 사람이 몇 명 탔으니까 이 회사가 돈이 얼마 들어간다 해서 경영분석하는 거 아니지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
이 자체 경영실태조사는 조사방법이 저해된 것이지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 경영실태라는 게 조금 전에 위원님께서 말씀하셨듯이 심도 깊게 분석을 못한 건 저희들이 인정을 합니다.
류동수위원
심도있게 한 것이 아니라 실질적으로 이 조사방법에 있어서는 업자의 경영실태조사는 빠진 거지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 빠졌다고 단적으로 말씀하시면
류동수위원
자료가 없지 않습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 말씀드렸듯이 요금에다가 타는
류동수위원
10개 회사의 조사자료가 있느냐는 겁니다.
대표
대표도시발전연구원
이희승 제일 중요한 게 수입측면이니까 수입측면은 저희들이 요금과 탑승인원을 가지고 산정을 해봤습니다.
류동수위원
그러면 공공근로요원이 몇 명 타고 내리는 것 이것으로 해서 경영실태로 봐야 된다. 귀사에서 조사내용은?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그렇습니다. 1일 타고 내리는 인원 가지고 수입은 충분히 잡아낼 수가 있습니다.
류동수위원
그렇게 해서 산출근거도 내역서를 제출한 겁니까? 이 산출근거는 귀사에서 나온 거지요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 그렇습니다.
류동수위원
여기보면 고급기술자 210만원, 260만원 이렇게 되어 있네요.
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
이것도 산출근거도 그런 식으로 산출을 냅니까? 아까 백창석씨는 나오셔서 수령액을 월 35만원 받았다고 하는데 여기에는 초등급이라고 하더라도 180만원인데요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그것은 월이 아니고요, 과업기간이 3월 15일부터 12월 10일까지였습니다. 그때까지의 금액입니다.
류동수위원
두 달이니까.
대표
대표도시발전연구원
이희승 아닙니다. 백창석씨가 조사를 하고 조사로만 끝나는 게 아니고 조사자료를 갖고 와서 분석했습니다. 계속 근무를 했습니다.
류동수위원
지금 구청 계약서를 보면 2명 상주시키기로 돼 있죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
그런데 아까 백창석씨는 3, 4일에 한 번씩 나온 걸로 얘기를 한 것 같고 또 한 분 있죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 황현준 과장입니다. 그때 당시는 대리였습니다.
류동수위원
여기에서 의견이 틀립니다. 백창석씨는 여자 분과 같이 상주 근무했는데 한 열흘 정도 근무했다고 답변했습니다. 어떤 게 맞습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 황대리하고 백창석시가
류동수위원
황대리는 여기 나와서 근무했다는 사실을 진술한 적이 없습니다.
대표
대표도시발전연구원
이희승 상주의 개념은 매일 여기로 출근해서 여기서 바로 퇴근하는 것을 말씀하시는 것인지, 아니면 필요할 때 나와서 일을 보고 회사로 들어오는 것을 말씀하시는 것인지 잘 모르겠습니다.
류동수위원
최소한도 1일 한 번 정도 들리는 것을 상주로 간주해야 되는 것 아닙니까? 하루 정도 근무하라는 것이 아니고 최소한도 하루에 한두 시간 정도는 와서 있으라는 것 아닙니까? 상주라는 개념이 뭡니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 저도 그렇게 생각합니다.
류동수위원
그런데 이 분 얘기는 자기는 맡은 일이 긑날 때까지 얼마 안나왔다고 얘기해요. 이해해 달라고 그럽디다. 그런데 여자 분은 한 열흘 정도 나왔다, 이름도 잘 모르겠다고 얘기하는데
대표
대표도시발전연구원
이희승 여기 상주했던 기간은 2개월입니다. 왜냐하면 그때 공익근로자들 조사 때문에 상주를 했습니다.
류동수위원
이 부분은 상당히 중요한 부분입니다. 마을버스는 특히 동작구에서도 가장 서민층이 이용하는 교통수단이기 때문에 어떤 일이든간에 집행부든, 용역회사든 신중을 기하지 않으면 안된다는 겁니다. 그런데 내가 귀 회사의 내부구조를 잘 모르겠습니다만, 지금까지 귀 회사에서 와서 진술한 내용을 보면 상당히 엉성하기 그지 없고 또 이 조사방법에 있어서도 형식적에 지나지 않는다고 결론이 납니다. 그러면 대표께서도 아까 말씀하셨다시피 실질적으로 회사의 직원을 1일 2명 파견하는데 그 사람이 상주 근무청에 근무하는지 안하는지도 확인이 안될 때는 그 사람들이 나가서 근무태만하는 것인지 아니면 누구 말대로 결석하고 하루종일 놀다가 자료만 받아와서 그날 가서 보고만 할 수도 있지 않습니까? 그러한 형식적인 틀에 의해서 이러한 안이 나온 것 아닙니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그것은 아닙니다.
류동수위원
증거가 나오잖아요. 증인께서도 지금 말이 틀리지 않습니까. 여자 분은 열흘도 안나왔고, 자기는 그 사람 성도 모른다고 해요. 그러면 어떤 것을 근거로 해서 아니라고 말씀하십니까? 장본인들이 근무를 안했다고 하지 않습니까.
대표
대표도시발전연구원
이희승 백창석씨가 상주한 기간은 조사기간입니다. 조사기간 2개월 동안은 분명히 상주했습니다.
류동수위원
안했다고 진술했어요. 2개월간을 했는데 어떻게 이름을 모르느냐 그러니까 여자 분은 열흘밖에 안나왔다는 거예요. 그러니까 이름을 모를 수밖에 없지 않습니까.
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 제가 거짓말을 하는지 확인을 한 번 해보시지요.
류동수위원
두 분 중에 한 분이 위증하는 겁니다.
대표
대표도시발전연구원
이희승 저는 분명히 아닙니다.
류동수위원
그러면 아까 백창석씨는 분명히 그랬어요, 속기록 있다 보여드릴게요. 회사에서 나오면 근무할 걸로 알고 나왔다는 거예요. 그러나 실질적으로 자기는 근무를 안했다, 미안하다고 했습니다. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각합니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그러면 회사에서는 여기 간다고 하고 자기는 다른 짓을 했다는 얘기입니까?
류동수위원
진술을 했어요. 그런데 지금 그 답변을 듣고 대표께서는 이러한 중책을 맡은 용역 담당 책임자로서 어떻게 생각하십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 실제로 그랬다면 그것은 분명히 잘못된 거고요, 저희들이 감독을 잘못한 겁니다.
류동수위원
잘못됐으면 이 자료 자체도 허위자료이고 허위자료에 의해서 이런 안이 나온 걸로 봐야 되겠죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 아닙니다.
류동수위원
왜 아닙니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그 자료가 허위자료라고 볼 수는 없거든요.
류동수위원
그 사람이 근무태도가 확실치 않은데 어떻게 정확한 자료라고 합니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 저희들이 근무를 했는지 안했는지 확인을
류동수위원
본인이 안했다고 시인했잖아요. 그 분이 안했다는 거예요. 미안하다, 여기 와서 근무한 일은 얼마 안된다, 회사에서는 어떻게 알고 있느냐 하니까 근무한지 안다는 거예요. 그러면 이 자료가 허위자료 아닙니까? 아침에 근무지에 나가서 근무한다 해놓고 그 분은 안했다는 거예요, 미안하다고 했어요. 회사에서는 2개월 동안 파견보냈으니까 나온 줄 아는데 자기는 가서 볼일 보고 때로는 안나올 수도 있고 대다수 상주를 안했다는 얘기예요. 시인했다니까요. 열흘 정도 나온 여자 분 이름은 모르고. 그러면 그런 자료가 정확하다고 볼 수 있습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 백창석씨가 여기 나왔던 목적이 조사원에 대한 교육과
류동수위원
그 분이 기초적인 자료입니다. 그 분의 자료가지고 이 안이 다 나온 거예요. 보세요. 여기 보면 다 빠졌지 않습니까? 조사방법에 있어서 용역 빠지고, 설문조사 빠지고, 정류장하고 불편이용승객 요구 조사하고
대표
대표도시발전연구원
이희승 설문조사는 했습니다.
류동수위원
그러니까 그걸로 해서 자료를 했다는 얘기예요. 그러면 실질적으로 여기 팀장이 이와 같이 근무태도가 불성실했을 때 용역했던 사람이라고 해서 하루종일 차를 타고 다니면서 그 자료를 갖다 주는지 알 수 없지 않습니까. 그 사람들이 실질적으로 차를 타고 조사를 하는 것인지, 아니면 다방에 앉아서 밖에서 대충 써서 올리는 것인지 증거가 없지 않습니까? 일단 자료 올라온 것 가지고 토대 잡아서 하는 것 아닙니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 그렇습니다.
류동수위원
이와 같이 귀 회사 직원의 근무태도가 불성실했을 때 자료를 믿겠습니까? 단편적으로 말씀드릴게요. 아까 10번 버스의 당위성을 주장했는데 제가 보기에는 상당히 유감스럽고 불쾌하기 그지 없는 노선 안입니다. 지금 6-1번 달마사에서 숭실대를 경유해서 봉천동을 경우해서 돌아나오게 돼 있죠? 노선 조정안 그렇게 돼 있죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
내려오면 다시 회차해서 돌아오면 똑같은 코스로 해서 넘어가죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
그러면 상도 여중에서 내려다보면 오른쪽은 언덕이죠? 절벽 아닙니까? 사람 타지 않죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
그 다음에 LG아파트 내려와야 정류장 하나 있죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
그렇다면 유명무실한 노선을 왜 그쪽에 연장을 합니까? 어떤 사람이 달마사에서 차 타고 숭실대 경유해서, 삼거리 경유해서, 봉천동 경유해서 아파트 돌아서 나와서 다시 낙성대 갈 사람이 있다고 봅니까? 그게 그렇게 돌아 나오면 3.7킬로미터예요. 지금 증인께서는 거리를 잘 아시는지 모르겠지만 나는 정확하게 체크해서 킬로미터를 알아 왔어요. 그러니까 잘 대답하셔야 됩니다. 그리고 6번을 얘기합니다 6번이 종점에서 출발하면 6-1번과 맞부딪히는 삼거리까지가 550미터입니다. 한 정거장 거리죠? 거리 알고 계십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 정확한 거리는 모르고 있습니다.
류동수위원
신경 안써서 모를 거예요. 550미터인데 그 구간의 인구조사한 것을 보니까 출근 시간에는 보통 대여섯 명 정도가 통계적으로 나옵니다. 종점에서 낙성대 가는 거예요. 6번하고 6-1번은 삼거리 LG아파트 밑 거기서부터 같은 회사끼리 중복노선이죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
또 공교롭게 아까 10번에 대해서 당위성을 주장하셨는데 10번에서 LG아파트에서 내려오면 오른쪽은 산입니다. 사람 안 살죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
내려오다가 왼쪽으로는 총신대로 내려오기 때문에 삼거리에서 6번을 만나서 6번과 6-1번은 낙성대로 가고 신설 노선 10번은 사당동, 남현동으로 가게 돼 있죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
그랬을 경우 양자간의 거리가 아까 200미터라고 했는데 200미터가 안 됩니다. 그 사이에 노선이 두 개가 지나갑니다. 그러면 결론적으로 6-1번과 6번 차이를 계산해 보십시오. 과연 여기에 10번이 들어왔을 경우 어떤 노선이 살아남을 수 있을 것인가. 이렇게 아까 같이 엉성하게 공공요원 시켜서 만든 자료가 맞는 것인지 실질적으로 본 위원회에서 사실 조사를 해서 이와 같이 얘기하는 것 중 어느 것이 맞는 것인지 증인께서는 객관적인 입장에서 판단해서 답변해 주시기 바랍니다.
대표
대표도시발전연구원
이희승 10번 노선 신설 부분은 아까도 제가 말씀드렸듯이 7호선이 개통돼서 활성화되면 남성역하고 총신대역, 사당역 사이 수요가 폭발적으로 증가하리라는 판단을 했습니다.
류동수위원
그것이 오류라는 겁니다. 6번을 상신아파트로 연장하려고 하다가 상신아파트가 재건축에 들어가고 주민이 반대하고 도로가 협소하다 하니까 그 노선은 이 안에 없는 거죠? 그때 당시 검토됐죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
그러면 현재 있는 6번 노선은 어떻게 하려고 노선조정을 안 했습니까? 10번이 신설로 들어가게 되면 자동적으로 6번 노선은 죽게 됩니다.
대표
대표도시발전연구원
이희승 신설노선까지 3개가 경합되는 구간의 수요가 2개 노선으로는 장래에 소화해 내기 어렵다고 저희들은 봤습니다. 그래서 하나가 더 필요하다는 판단을 하게 된 겁니다.
류동수위원
수요 감당은 노선의 복잡성 내지는 주민들이 늘어날 때는 증차해 주면 됩니다. 노선을 갖고 얘기하는 겁니다. 지금까지 그 분들이 초창기에 노선을 신설 받아서 엄청나게 고생을 많이 했지 않습니까. 따지고 보면 봉사한 거죠. 그리고 두 번째로는 수요 인구가 늘어난다고 하시는데 수요라는 것은 한정돼 있습니다. LG아파트에서 사당동 가는 사람 따로 수요 적정선 돼 있고, 종점에서 낙성대 가는 사람은 목적이 있어요. 공항 가는 사람들입니다. 어떤 곳에 수요가 늘어난다는 겁니까? 6번 수요가 많이 늘어나서 감당을 못해서 10번 노선을 신설했다고 하니까 그것에 대해서 해명하세요.
대표
대표도시발전연구원
이희승 경합되는 부분이 남성역부터 총신대역 사이지 않습니까?
류동수위원
하나씩만 구분하세요. 우선 6번부터 구분하세요. 6번이 지하철이 개통되면 수요 인구가 늘어나서 10번 노선을 신설했다고 하는데 6번의 낙성대로 가는 인구가 어느 관점에서 수요가 증가되느냐는 거예요.
대표
대표도시발전연구원
이희승 설문조사를 해보니까 지하철을 이용하지 않는 승객의 34%가 7호선이 개통되면 이용하겠다는 내용이 있었습니다.
류동수위원
공공근로 투입 받아서 했든 안했든간에 했다니까 했다는 걸로 봅시다. 가상을 하고 타는 사람들을 여론조사하지 타지 않는 사람들은 여론조사하지 않을 것 아닙니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 설문조사는 마을버스 타는 사람도 했지만 이용하지 않는 사람도 했습니다. 주로 지하철 정류장에서 많이 했습니다.
류동수위원
확실한 증거는 아니잖아요. 어디 사는 사람인지도 모를 것이고 단 객관적인 입장에서 종점에서 삼거리로 올라와서 낙성대에 가는 사람이 주로 어디 이용객이라고 보십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 7호선이 개통되면 남성역을 이용하는 승객이 제일 많을 것으로 생각합니다
류동수위원
그러면 거기에서 6번은 결론적으로 낙성대로 갈 사람이 없다는 얘기죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 낙성대쪽은 남성역보다는 적을 겁니다.
류동수위원
그러면 그 노선은 죽은 노선이죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 전체적인 이용
류동수위원
6-1번과 6번 삼거리 교착지점에 550미터밖에 안 된다니까요. 그러면 550미터 구간이 죽으면 나머지 6-1번이 먹는 코스예요. 그러면 한 구간 사이가 승객이 없으면 6번은 움직일 가치가 없는 것 아닙니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그런데 저희들이 보면 7호선이 개통되면 승객이 34% 정도 증가될 걸로 판단을 했습니다.
류동수위원
금방도 증인이 애기 했잖아요. LG아파트 쪽에 있는 사람들은 사당역을 이용하지 빙 돌아서 낙성대로 가서 이용하지는 않을 거라고 얘기 했잖아요?
홍순채위원
6번이 얼마든지 감당할 수 있는데 왜 신설노선을 했는지 말씀하세요.
대표
대표도시발전연구원
이희승 이용객이 34% 정도 증가되기 때문에 그 노선만으로는 감당을 못한다고 생각했습니다.
정식
김정식위원장
증인, 마을버스라는 개념은 대중교통이 들어가지 않는 부분을 커버하기 위해서 있는 거죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 주 목적은 그렇습니다.
정식
김정식위원장
그러면 7호선이 개통되면 거기까지만 연계해주면 되는 것 아닙니까, 그런데 굳이 LG아파트에서 사당역, 남성역까지 간다는 얘기가 지하철도 가는데 거기까지 갈 이유가 없지 않습니까? 그거는 교통혼잡을 유발하는 것이지 않습니까. 10번을 신설해서 남성역까지 복잡한 도로를 가게끔 만들어서 더 혼잡하게 만드는 것은 타당성이 없는 것 아닙니까?
류동수위원
종점에서 삼거리까지가 550미터인데 그러면 거기에서부터 6번과 6-1번은 교차지점이예요. 한 회사에서 같은 라인이예요. 그러면 LG아파트에서 남현동까지 갔을 경우 6번의 존폐가 위태롭다는 말이예요. 거기에 대해서 해명을 하라는 거예요. 검토해 봤냐는 얘기예요. 그러니까 경영분석 안했다는 얘기가 나오지 않습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 아까도 말씀드렸듯이 저희들이 업체측면에서의
류동수위원
업체를 죽이면서까지 노선을 조정할 권한은 없는 것 아닙니까. 구청이든 용역회사든간에.
대표
대표도시발전연구원
이희승 죽인다고 판단 안 했습니다.
류동수위원
이 회사도 관에서 법적 절차를 받아서 인가 받은 회사입니다. 법적으로 보장의무가 있어요. 한정면허는 그 회사가 도태될 경우 정부에서 보조해 줍니다. 아십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
류동수위원
그런데 그것을 아시면서 이런 무모한 연장 내지는 노선을 신설할 수가 있다고 봅니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 전체 이용객 수가 전체 34%가 늘어나니까
류동수위원
거기에 대해서 얘기를 하라는 거예요. 기회를 지금 주잖아요. 다시 얘기할게요. 종점에서 삼거리까지가 550미터예요. 그리고 달마사에서 내려와서 만나는 삼거리까지가 약 1.6킬로미터, 빙 돌아서 숭실대학교 돌아서 낙성대 가면 3.7킬로미터 그러면 결론적으로 같은 회사인데 여기에 신설노선이 들어올 때는 다른 업자가 들어오겠죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그것은 저희들이 언급을 안 했습니다. 기존 업체 줄 수도 있습니다.
류동수위원
지금 징 치고 장구 치고 들어오려고 하는 사람이 있는데 그것을 누구에게 주겠습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그것은 모르겠습니다.
류동수위원
목적은 노선조정에 있는 게 아니라 신설에 있는 거예요.
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 아닙니다.
류동수위원
그러니까 이런 안이 나온 겁니다. 그렇지 않다면 이러한 노선조정이 있을 수가 없는 겁니다. 그리고 이 부분이 귀연구원에서 타당하다고 한다면 이것은 공개적으로 질의를 할 거예요. 귀 회사 명예가 달려있는 겁니다. 이러한 안이 귀 회사에서 나왔는데 교통전문가나 아니면 다른 분야에 이 질의서를 보내서 이런 용역이 과연 나올 수 있는 것이냐고 공개질의할 거예요.
대표
대표도시발전연구원
이희승 제 생각은 어디까지나 이용객 측면에서는 노선을 신설하는 게 바람직하다고 생각됩니다.
류동수위원
아까도 경영실태분석 했냐니까 안했다고 했잖아요? 이와 같이 구청에서 일부 공공요원 지원 받아서, 거기에 또 실질적으로 회사 직원이라고 하지만 유능한 사람도 아니고 들어온 지 얼마 안된 초급기술자를 팀장으로 만들어서 이런 자료 수집해서 귀 원장께서는 이와 같은 안을 만들어서 구청에다 주는 것을 집행부는 신뢰성 있고 전문기관이니까 이 안을 시행하려고 합니다. 여기에 뭐가 죽냐 국가 예산이 죽어요. 이것은 혈세입니다. 세금을 구청에서 이런 식으로 낭비하고 있다는 거예요. 그러면 실질적으로 이와 같이 적은 돈이든 큰 돈이든 집행부가 어떤 안을 내놓고 용역검토를 해라 했을 때는 귀 회사는 전문기관이니까 타당하지 않다고 검토보고를 내주는 것이 옳지 않습니까. 그런데 똑같이 집행부와 한통속으로 박수가 맞는다면 앞으로 귀 회사가 발전한다고 보십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 분명히 아닙니다.
류동수위원
같은 회사 경쟁시켜 가면서 도태시키려고 신설노선 10번 넣은 이유가 뭡니까? 종점에서 낙성대 가는데 몇 명이 탈 것이냐, 말로만 수요가 늘어날 것이다 하지만 늘어나지 않는다고요. 증인하고 저하고 당장 가서 하루종일 10시간을 조사해도 좋습니다. 그래서 그 지역에 사는 사람들도 노선신설은 반대한 것이고, 필요하다면 노선연장을 하는 것이 바람직하다고 진술한 겁니다. 그런데 귀 회사만 타당하다고 하고 귀 회사도 오판할 수 있는 것 아닙니까? 대다수가 반대하고 불합리하다고 하는데 귀 회사만 타당하다고 주장을 합니까? 정확한 자료조사도 없이 나온 안을 가지고. 그리고 실질적으로 증인께서 직접 현장 뛰어보지도 않고 귀하의 부하들이 가져온 안을 가지고 책상에서 이 안을 착안한 것밖에 없지 않습니까, 증인이 나가서 현장조사한 사실이 없지 않습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 저희들이 일하는 체계를 말씀드리면, 김대영 실장이 실무팀장입니다. 그 밑에 황대리가 실제로 일을 했고요, 백창석씨는 조사만 담당했던 사항입니다.
류동수위원
그러니까 팀장이 나가서 확인한 것도 부서장이 나가서 확인한 것도 아니고 가장 핵심은 백창석씨가 구청에서 공곤근로 지원받아서 그 사람들 토대로 이 자료가 나왔다는 겁니다. 그런데 그 사람이 증언하기를 나는 나와서 두 달 동안 근무를 했는데 회사에서는 파견나온 걸로 알고 있는데 자주 안나왔다는 겁니다. 미안하다고 해요. 한 분은 누구냐고 하니까 여자 분인데 열흘 정도만 나왔기 때문에 이름도 모른다는 거예요. 그러면 그 조사가 정확하다고 보십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그 부분은 제가 다시 확인하겠습니다.
류동수위원
확인하고 안하고 끝난 겁니다. 속기록에 다 나와 있어요. 이미 진술했어요. 그런 근거로 해서 이 안이 나왔다면 잘못된 것 아닙니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그랬다면 조사가 정확하지 않았을 가능성은 분명히 있습니다. 그런데 제가 단적으로 조사가 절대 엉터리라고는 말씀드릴 수는 없고요, 철저하게 감독한 것보다는 분명히 문제의 소지는 있습니다.
류동수위원
증인께서 그렇게 말씀을 해주시면 실질적으로 직접 현장을 보시지 않았기 때문에 저희들은 참고인, 또는 증인의 얘기를 우선할 수밖에 없습니다. 귀 회사에서 이미 나와서 다 진술한 것을 토대로 저희가 결론을 내리겠습니다. 그리고 대표께서도 이와 같이 귀 회사 직원들의 근무태도가 잘못됐다는 것이라면 이 용역 자체도 다소 문제가 있다라고 말씀을 한 걸로 봐도 되겠습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그것은 제가 이 자리에서 단적으로 말씀드릴 수는 없고요.
류동수위원
확실히 답을 해줘야지요. 그래야만 조사특위가 마무리가 될 것이고
대표
대표도시발전연구원
이희승 백창석씨가 했던 역할이
류동수위원
제가 거짓말하는 것 아닙니다. 지금과 같은 똑같은 발언을 세 번 합니다. 귀 회사에서 이미 나와서 진술하신 분들의 말씀이 사실이라면 이 조사자료는 신빙성이 없는 것이고 신빙성이 없는 자료를 가지고 이러한 안이 나왔다는 거는 잘못되었다는 겁니다. 그런 잘못된 근거가 이와 같은 오류를 범했다는 겁니다. 하나를 봐도 그래요. 다른 것도 많습니다. 내가 지금 다른 걸 얘기하려고 하는데 홍순채위원이 말씀하시니까 정면으로 여기에 대해서 옳다고 하기 때문에 짚고 넘어가는 거예요. 그리고 이걸 시인을 않는다면 다른 문제를 삼겠어요. 그래서 2일이고 3일이고 계속 증인을 출석시킬 겁니다. 확인을 해야 할 것 아닙니까? 어떻게 생각하십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 제가 확인을 하겠습니다. 조사관계가 부족하게 이루어졌는지
류동수위원
조사관계는 이미 다 나와 있다고 하지 않습니까? 진술이 다 나와 있어요. 만약에 내가 없는 말을 증인한테 얘기하면 잘못이지만 내가 사실대로 전자와 후자 귀회사에서 나온 증인의 말을 토대로 아까 말씀드린거란 말이죠. 사실이예요. 사실일 경우 인정하시냐 이거예요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 잘못될 수도 있습니다, 그게 사실이라면.
류동수위원
이상입니다.
정식
김정식위원장
그리고 김대영씨가 여기 증인으로 나와가지고 8월에 퇴사를 했다고 했는데 증인은 왜 12월에 퇴사를 했다고 얘기를 하죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 12월에 퇴사를 한 건 아니고요 정확하게 기억은 못하는데 12월에 주민 공청회 있을 때
정식
김정식위원장
김대영씨가 퇴사를 했는데 12월에 공청회 있을 때 와서 좀 해달라고 요청을 해서
대표
대표도시발전연구원
이희승 예, 제가 요청을 했습니다.
정식
김정식위원장
그래서 나와서 해줬다고 하는데 증인은 왜 허위증언을 하십니까? 8월에 퇴사한 분을 12월에 퇴사했다고, 조금 전에 분명히 12월에 퇴사했습니다라고 얘기하셨잖아요. 기록에 나와 있어요.
대표
대표도시발전연구원
이희승 퇴사일자는 정확하게 모르겠고요, 공청회를 하는 12월 시점은 분명히 김대영씨가 퇴사를 한 시점이었습니다. 그래서 부탁을 해가지고 가서 설명을 하고 그렇게 했습니다.
정식
김정식위원장
김대영씨는 언제 퇴사했습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그 일자는 제가 정확하게 기억을 못 하겠습니다. 김대영씨가 기술사 시험공부를 한다고 잠깐 나갔다가 다시 들어온 적도 있고 그런 관계가 있기 때문에 정확한 월은 기억을 못 하겠습니다.
홍구
강홍구위원
한 가지만 묻겠습니다.
정식
김정식위원장
예, 강홍구위원님.
홍구
강홍구위원
용역과정을 진행하면서 준공기한을 연장한 사실이 있죠?
대표
대표도시발전연구원
이희승 있습니다.
홍구
강홍구위원
준공연장을 어디서 요청을 했고 연장사유는 뭡니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 저희들이 요청을 했습니다. 왜냐 하면요 조사자료가 생각보다는 훨씬 많았습니다. 그래가지고 그 자료를 코딩하고 이러는 기간이 저희들이 일반적으로 다른 시의 버스용역을 하고 할 때보다 조사량이 굉장히 많았습니다. 그걸 처리하는 과정이 늘어났기 때문에 공기를 맞추기가 상당히 어려웠습니다.
홍구
강홍구위원
그리고요, 과업지시서를 받아서 작업을 시작하셨을 때 중점 목적은 뭐였습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 7호선 개통에 따른 이용객의 편의증진입니다.
홍구
강홍구위원
그리고요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그게 핵심이고 그 다음에 재개발 사업이나 이런 것이 진행되는 것에 따른 노선조정, 두 가지가 큰 목표였습니다.
홍구
강홍구위원
먼저 김대영 증인이 나와서 7호선 개통에 따른 노선의 조정 필요성이 있다고 했는데 맞습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 예.
홍구
강홍구위원
그리고 중복노선을 피해야 된다, 그리고 민원을 해결해야 한다 그랬습니다. 네 번째는 서어비스 강화를 해야 한다고 증언을 하셨는데 그러면 민원을 해결해야 하는데 실질적으로 주민의 민원을 해결할지는 모르지만 사실상 업체간의 민원이 해결이 안되면 마을버스조사특별위원회가 열리게 된 것도 이와 같이 모든 일이 잘 안이루어졌기 때문에 열렸는데 왜 업체 대표의 의견은 전혀 반영을 안 했습니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 실제로 저희들이 일을 하면서 잘 아시겠지만 업체들간의 이견을 조정한다는 건 용역업체로서는 불가능합니다. 그래서 그 몫은 구청으로 넘기고 저희들은 이용객의 입장에서 이 자료를 만든 겁니다.
홍구
강홍구위원
그러면 용역을 해가지고 구청으로 주면 결국은 구청에서 결정권을 가지면 이런 용역은 하나마나 아니예요?
대표
대표도시발전연구원
이희승 용역이라는 거는 저희들이 만든 안을 구청에서 반드시 채택할 필요는 없습니다.
홍구
강홍구위원
그래서 아까도 계속 그런 문제가 대두되었지만, 마을버스 전체를 증인께서는 한 번도 타보신 것 같지가 않은데 저희 구에서 마을버스 용역의 필요성을 가지고 의뢰를 했으면 회사의 대표로서 한 번쯤은 노선조정이 된 곳이 절실한가를 확인했어야 하는데 그거에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
대표
대표도시발전연구원
이희승 그건 맞는 말씀입니다. 그건 제가 부족했습니다.
홍구
강홍구위원
이상입니다.
정식
김정식위원장
더 질의하실 위원 안 계십니까? 더이상 질의가 없으므로 도시발전연구원 대표 이희승 증인에 대한 증언청취를 종료하고자 하는데 이의없습니까? 이의가 없으므로 이희승 증인에 대한 증언청취를 마치도록 하겠습니다. 증인 수고하셨습니다.
「없습니다」하는 위원 많음
「없습니다」하는 위원 많음
대표
대표도시발전연구원
이희승 감사합니다.
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 순서에 의거 중앙운수 주식회사 공낙준 증인에 대한 증언을 청취하도록 하겠습니다. 질의하실 위원은 질의해 주시고 증인께서는 성실하게 답변해 주시기 바랍니다.
홍구
강홍구위원
증인께서는 지금 직업이 무엇입니까?
운수
공낙준 직업이 없습니다.
홍구
강홍구위원
그 전에는 뭐하셨습니까?
운수
공낙준 93년 6월부터 2000년 4월 30일까지 흑석동 마을버스의 전무라는 직함으로 근무를 했습니다.
홍구
강홍구위원
한 7년이라는 꽤 긴 기간 동안 하셨습니다. 그런데 왜 그만 두셨습니까? 그만 두신 이유를 여쭤봐도 되겠습니까?
운수
공낙준 예, 좋습니다. 제가 뭐 특별한 귀책사유가 있거나 그런 건 아니고요, 아시다시피 조래준 사장이 흑석동 마을버스 대표인데 조래준 사장하고 저하고는 사촌 처남간입니다. 그래서 제가 군산서 살다가 마을버스를 좀 운영을 해달라 해가지고 왔는데요, 그간 같이 있다가 조래준 사장 아들이 미국 유학도 다녀왔고 나이가 한 30살 되고 그러니까 제가 생각하기에는 경영권을 아들한테 맡기고자 해서 저를 그만두라고 한 걸로 알고 있습니다.
홍구
강홍구위원
제가 듣기로는 좀 외람된 얘기인지 모르지만 많은 돈을 요구하셨다고 하는데 사실입니까?
운수
공낙준 예.
홍구
강홍구위원
지금 제가 보기에 7년을 하셨으면 퇴직금은 지금 현재의 중앙운수 대표께서 지급을 하리라고 생각하는데 왜 그렇게 많은 돈을 요구하셨습니까?
운수
공낙준 그거에 대한 성격을 내가 이 자리에서 말씀드려야 하는지는 모르겠습니다만, 질의를 했기 때문에 말씀을 드리겠습니다. 제가 처남간이고 해서 조사장이 저한테 한 말도 있습니다. 한 3년만 같이 있으면 3층 집을 지어주겠다는 말도 했고요, 군산에 대지 75평, 건물 50평짜리 집이 있습니다. 또 그간에 있으면서도 돈만 벌면 나혼자 살겠냐 같이 살자 하는 말도 종종했었고, 또 제 나름대로 7년 가까이 있으면서 최선을 다해서, 제가 여기 올 때 콤비 6대 있을 때 왔습니다. 그런데 지금은 코스모스 16대, 콤비 1대 해서 17대로 양적으로나 질적으로나 흑석동 마을버스가 커진 건 사실이고 그렇게 되기까지 제가 나름대로 사실 기여했다고 생각합니다.
홍구
강홍구위원
그래서 이러한 공로를 인정해달라 그런 뜻입니까?
운수
공낙준 그런 것도 있고, 어떤 잘못이 있어서 나가는 것도 아니고 나이 먹어서 그만두라고 하면 나도 최소한 어디가서 구멍가게를 해서 먹고 살 수 있는 길을 만들어주는 것이 인간적으로, 도덕적으로 옳지 않겠느냐 해서 먹고 살 수 있는 정도로 해달라.
홍구
강홍구위원
예, 알겠습니다. 또 항간에는 모 마을버스 업체 가지노선을 인수하신다는 얘기도 있는데 그게 사실입니까?
운수
공낙준 그건 사실과 틀립니다.
홍구
강홍구위원
이상입니다.
정식
김정식위원장
홍순채위원님 질의하십시오.
홍순채위원
얘기를 듣기로는 조래준 사장하고 합자회사를 했다고 했는데 합자였습니까?
운수
공낙준 그렇지 않습니다.
홍순채위원
그럼 월급쟁이로 근무하셨습니까?
운수
공낙준 예.
홍순채위원
한 7년 근무했다고 하셨는데 한정면허는 어디서 어디까지 냈습니까?
운수
공낙준 중대부속국민학교 그때 당시는 사무실이 거기니까 그 학교에서 조금 올라가서 U턴 해가지고 노량진역을 기점으로 해서 했습니다.
홍순채위원
지금은 수산시장에서 달마사까지 되어 있거든요? 그러면 증인은 이렇게 한정면허를 해놓고 이중으로 요금을 받은 걸 아십니까?
운수
공낙준 그건 저 오기 전의 일입니다.
홍순채위원
오기 전에 그런 말씀을 들으셨어요?
운수
공낙준 듣기는 들었습니다.
홍순채위원
그게 한정면허에 위배된다고 보십니까, 타당하다고 보십니까?
운수
공낙준 그때 상황을 제가 자세히 모르기 때문에 그 답변은 제가 여기서 할 수가 없죠.
홍순채위원
동료위원이 말씀을 드렸습니다만, 7년 근무하셨으면 퇴직금은 받으시고 그만두셔야 되는데 많은 돈을 요구를 하셨는데, 증인이 지금 뭐 살아도 같이 살자, 3년만 근무하면 3층 집을 지어준다, 이렇게 말을 했다고 하셨는데, 그럼 이런 거 서류상으로 받아 놓았습니까? 말로 했습니까?
운수
공낙준 구두로 했습니다.
홍순채위원
그럼 이걸 지금 법정대응을 하고 계십니까?
운수
공낙준 심정이 어떻게 될지 아직 결정은 못 내리겠습니다.
홍순채위원
제가 알기로는 법정대응을 해봐야 증인도 없고 하면 본인이 패소한다고 보는데
운수
공낙준 패소할지, 승소할지는 제가 판단해서 할 일입니다.
홍순채위원
그러면 조래준 사장은 어떤 반응입니까?
운수
공낙준 퇴직금 외에는 일푼 못준다는 걸로 알고 있습니다.
홍순채위원
퇴직금은 얼마 정도 됩니까?
운수
공낙준 퇴직금 2,800만원 받았습니다.
홍순채위원
받고 또 요구를 하셨다?
운수
공낙준 예.
홍순채위원
요구를 하시려면 안받고 해야 되는 거 아닙니까?
운수
공낙준 우선 저도 살기가 급하니까 받고 요구를 한 겁니다.
홍순채위원
사촌 처남간이라는데
운수
공낙준 위원님들 똑같은 입장 아닙니까? 저하고 조래준 사장하고 사촌간인데 내가 근무할 때는 밤잠을 못자가면서
정식
김정식위원장
홍위원님도 그렇고 증인도 개인적인 것은 피하시고 간단간단하게 답하세요.
홍순채위원
지금 퇴직금은 정당하게 주셨는데 3억을 요구하셨다 이겁니다. 조래준 사장은 한 푼도 못한다고 하고, 그러면 앞으로 이걸 어떻게 하실 겁니까?
운수
공낙준 어떻게 할 건지는 이 자리에서 밝힐 수가 없습니다.
홍순채위원
그러면 1번 마을버스가 어떤 부정이 있다고 보십니까?
운수
공낙준 그것도 밝힐 수가 없습니다.
홍순채위원
아니죠, 그러면 그걸 증인을 우리가 부른 것은 7년 동안을 근무하셨는데 같은 조래준 의원을 조사한다는 것은 상당히 어렵습니다. 증인도 그건 인정을 하시겠죠?
운수
공낙준 예.
홍순채위원
그래서 말씀을 못드리고 증인을 부른 이유는 중앙운수가 물론 봉사도 하고 지역에서 많은 일을 했다고 보지만, 개인 사업이 잘되어야 봉사도 하는 거 아닙니까?
운수
공낙준 예.
홍순채위원
그래서 증인이 가서 버스 7대를 17대로 늘려놨으면 어떤 비리나 잘못이 있다고 하기 때문에 증인이 3억을 요구했다 저는 그렇게 생각하는데.
운수
공낙준 하여튼 자세한 부분은 여기서 제가 말씀드릴 수가 없고요, 조래준 사장한테 이런 말도 했습니다. 처남간이기 때문에 내가 잘못이 있어서 그만두라고 하면 당연히 그만두지만, 그런 것도 아니고 아들을 그 자리에 앉히기 위해서 7년간 있던 나를 내보내면 나도 먹고 살 수 있게 해주는 것이 인간적인 도리가 아니냐, 도와준다는 셈치고, 당신이 말할 때 잘살면 같이 잘살자고 하지 않았느냐 그러니 나도 한 3억 정도는 줘야 어디가서 구멍가게라도 해서 먹고 살 것 아니냐 그렇게 하면 당신더러 잘했다고 하지 못했다고 할 사람 없을 것이다.
홍순채위원
예, 알고요. 이건 사생활일지 모르겠지만, 증인의 친인척이 검찰에 있죠?
운수
공낙준 그것도 내가 말을 할 수가 없습니다.
홍순채위원
증인으로 나오셨으면 그런 것을 말씀을 해주셔야죠.
운수
공낙준 그런 것은 내가 여기서 답변할 사항이
정식
김정식위원장
개인적인
홍순채위원
개인적이 아니에요. 중앙운수의 모든 잘못된 일은 모두 본인이 처리하셨죠?
운수
공낙준 처리한 것도 있고, 아닌 것도 있습니다.
홍순채위원
검찰을 끼고 하신 것 아닙니까?
운수
공낙준 그것은 그렇지 않습니다.
홍순채위원
제가 듣기에는 중앙운수의 어떤 사고나 일이 있을 때는 친인척이 있어서 모두 해결해 왔다.......
운수
공낙준 그것은 낭설입니다. 사고 나면 경찰서에 신고해가지고 경찰에서 판단하는 대로 우리가 잘못했으면 보험처리를 하고, 작은 것은 현금 처리하고 했지, 검찰에 의뢰해서 하거나 그런 일은 없습니다.
홍순채위원
지금 노선이 독선 아닙니까? 지금 서울시에서 노선이 제일 좋고 수입이 많은 것이 중앙운수라고 하거든요?
운수
공낙준 몇 째 안 갑니다.
홍순채위원
그렇죠? 그러면 거기다가 다른 노선도 들어가게 했으면 하는 생각은 안 해보셨습니까?
운수
공낙준 그건 제가 있을 때는 그런 생각을 한 일이 없습니다.
홍순채위원
지금은 어떻게 생각하십니까?
운수
공낙준 지금도 다른 노선이 들어와서 같이 하면 좋겠다 하는 그런 생각은 한 적이 없습니다.
홍순채위원
다른 데는 전부 연결해서 한 도로를 3, 4개 노선이 다니게 되어 있는데 오직 1번 버스만 독선 노선을 하지 않습니까?
운수
공낙준 한 노선에 두 개 노선, 세 개 노선이 다니게 되어 있다는 말씀은 그거는 제가 인정할 수가 없고, 운영하다 보면 중복되는 노선이 있죠, 그런데 흑석동 마을버스는 노량진 간선도로와 만년고개에서 2번, 3번과 중복이 되고
홍순채위원
교통량이 제일 많고, 사람이 제일 많이 타서 노선이 좋은 곳이 흑석동 노선인데 이 마을버스가 독선을 하기 때문에 승객한테 불편한 점도 있고, 승객한테 그런 면이 있지 않느냐 해서 다른 노선을 좀 넣으면 어떻게 생각하시냐 그것만 묻습니다. 경쟁선을 붙여서.
운수
공낙준 그건 다른 노선을 하는 것이 좋다, 나쁘다 말할 수는 없고요, 당국에서 알아서 할 일이지 제가 그것을 다른 노선이 들어와야 좋습니다. 이렇게 말 할 수는 없습니다.
홍순채위원
이상입니다.
정식
김정식위원장
마을버스 특위 목적에 어긋나는 질의는 될 수 있으면 삼가해 주시기 바랍니다. 류동수위원님 질의하십시오.
류동수위원
증인께서는 몇 연도에 처음 이 회사에 오셨습니까?
운수
공낙준 93년도 9월에 왔습니다.
류동수위원
93년도의 진정서가 들어와 있는데 이건 차후에 조래준 사장을 불러서 묻기로 하고요, 96년도에 근무하실 때 우리 의회에서 조사특위를 한 일이 있죠?
운수
공낙준 예.
류동수위원
그 당시에 우리 조사특위에서 원불교 재단 주차장 문제로 적발된 사항이 있죠? 자료는 다 있는데 확인하는 겁니다. 여기에 보면 흑석동 마을버스의 차고지 증명을 95년 7월 10일부터 96년 7월 11일까지라고 원불교 주차관리 소장 그때 당시 조연구입니다. 이름으로 발급했으나 이 기간 안에 주차장법이 최소한 자가 주차장은 3년 이상 임대를 해야 한다고 하니까 서류를 위조해서 했다 해서 그때 진상조사에서 밝혀졌다는 말이예요. 그러면 제가 보기에는 조치요구해가지고 흑석동 마을버스 업체 대표가 차고지 증명에 대하여 다음과 같이 의혹이 있어서 관계공무원이 고발조치한다고 되어 있어요. 그 당시에 이미 증인께서 차고지 증명, 다시 말하면 96년 11월까지 차고지 증명을 확실히 받아서 집행부에 냈을 거 아닙니까? 그러면 확인을 안하고 냈다는 겁니까?
운수
공낙준 아, 그것을 제가 말씀을 드리겠습니다. 95년인지, 96년인지는 제가 잘 기억이 안나는데요, 그 때 원불교에서 차고지 증명을 발급 받으면서 처음에는 1년으로 발급을 받았습니다. 1년을 받아서 행정과에 제출하니까 마을버스가 한정면허로 되어 가지고 한정면허 기간이 3년이기 때문에 3년으로 해야 한다고 해서 1년으로 발급 받은 것을 도로 가지고 가서 3년으로 해야 한다고 하니 3년으로 해주십시오 하니까 그대 당시의 원불교 관리소장 오모씨가 재단 이사장인가가 이리에 있어서 다시 하려면 다시 이리까지 가야 하니까 내가 여기서 3년으로 날짜를 고쳐주면 되지 않느냐 해서 소장이 그 자리에서 6년을 8자인가로 고쳐서 해주었습니다. 그것을 저만 있었던 건 아니고 저희 직원도 같이 따라 갔었어요. 그래가지고 차고지 증명을 3년으로 해서 발급을 해주었는데 나중에 알고 보니까 날짜를 수정했다고 해서 공문서 위조니 뭐니 해가지고 검찰까지 소장이 갔다 왔다는 말을 들었습니다.
류동수위원
그러면 당시의 증인께서는 주차장법에 의해서 3년짜리가 필요하다고 하니까 재정정하기 위해서 갔죠?
운수
공낙준 예, 재발급을 하려고
류동수위원
그래서 재발급을 받았더라면 문제가 없는데 이걸 수정해서 갖고 와서 내니까 집행부에서는 그걸 그냥 받아줍디까?
운수
공낙준 예, 그냥 받아주었습니다. 제가 수정했다고 그런 말은 않고요, 그냥 말씀드린 대로 관리소장이 3년으로 해달라 하니까 다시 하려면 이리까지 가야 하니까 내가 3년으로 날짜를 고쳐주면 되지 않느냐 해서 그 양반이 책상에서
류동수위원
그때 당시의 담당을 압니까?
운수
공낙준 글쎄요 95년인가 96년인가 되는데 지금은 이인찬이고 그 이전은 임홍철이고 임홍철 이전에 젊은 사람이 하나 있었는데 기억이 잘.......
류동수위원
좋습니다. 여기에서 진상조사를 하면서 계약서에 수정되어 있어서 아마 그때 특위에서 적발되어서 집행부에 조치를 하니까 그 때사 뒤늦게 고발조치한다고 법석을 떠는 겁니까, 아니면 그때 당시에 발급증명서를 고쳐서 갖다 주니까 집행부에서 바로 잘못되었다 해서 한 겁니까? 진상조사 때 밝혀져서 그렇게 된 거죠?
운수
공낙준 제가 알기로는 그렇게 된 걸로 알고 있습니다.
류동수위원
그리고 그 결과의 처리내용을 대충 압니까?
운수
공낙준 모릅니다. 그 다음에 원불교 관리소장을 만나가지고 제가 저희 일 때문에 여러 가지로 고통을 줘서 죄송합니다 하니까 그 일 때문에 검찰에 몇 번 갔다 왔다고
류동수위원
됐습니다. 이와 같이 집행부에서 계획적으로 이렇게 행정을 펴면 재간이 없습니다. 그때 당시 예를 들어 직인이 찍혔을 것이고 그 당시에 수정을 해도 직인이 찍혀 있으면 고발사유도 되지 않는 것이고, 왜 고발이 됩니까? 그렇게 이미 도장이 찍혔는데 형사고발한 이유는 뭡니까? 잘못된 거죠?
운수
공낙준 그 내용은 잘 모르고요, 행정당국에서 계획적으로 했다는 건 생각의 차이가 있는 것 같고요, 수정한 것을 제출 하니까
류동수위원
그때 담당공무원은 수정한 것에 도장이 확실하니까 했을 것이고 그 당시의 관리인도 똑같을텐데 고발이 안되지 않습니까? 또 의회에서 적발할 이유도 없고, 의회가 지적하니까 그 다음에 2년이 지나서 부랴부랴 고발조치 해가지고 책임을 떠넘기는 이런 사례는 없을 것 아닙니까? 이와 같이 이런 일이 계속 일어나니까 귀하께서 3억을 달라고 하니까 동료위원이 이의를 제기한 겁니다. 혹시라도 이런 것이 있으니까
운수
공낙준 그런 거는 염두에 두지도 않습니다.
류동수위원
오해를 산다는 겁니다. 그러니까 증인께서는 모르겠어요, 어제 잠깐 뵈었는데 똑같은 얘기를 합디다만 저는 동료를 떠나서 공과 사는 분명히 가려야 된다고 봅니다. 본인도 회사의 일등공신인데 어느날 갑자기 해고를 시키고 보니까 격분한 거는 충분히 이해를 합니다. 그러나 두 분의 내부사정이고 저희가 관여할 사정도 아니고 다만, 이 부분에 대해서 우리 증인께서는 정확한 답을 한 번 주시면 증인한테도 유리할 것이고, 무슨 말인지 아십니까? 증인한테도 유리한 거예요. 왜냐 제가 볼 때는 이 안은 잘못된 거예요. 왜 잘못되었냐, 우리 공무원의 서류는 6하 원칙에 의해서 철저히 해야 합니다. 물론 수정해서 할 수도 있습니다. 그러나 당시의 교통행정과에서는 수정한 것을 확실히 인지를 했다는 겁니다. 도장을 찍어서 가지고 왔든 어떻게 했든 했기 때문에 면허가 갱신되었거든요? 그 전자로 넘어가면 1년으로 되었을 경우는 면허를 못받게 되어 있었어요.
운수
공낙준 그 때 당시에는 그렇습니다.
류동수위원
그러니까 3년으로 해오라고 하니까 3년짜리를 주었는데 공교롭게 수정이 되었고, 한 2년 지난 후에 조사특위에서 발견이 되고 조사특위에서 이의제기 하니까 그때사 집행부에서는 형사고발했다는 말이예요. 그러면 이미 지난 일이고 이런 일을 공론화 하면 뭐합니까? 이미 이 회사는 그때 당시에 면허가 나가지 않았어야 되는데 나간 거예요.
운수
공낙준 그런데 제가 말씀드리고 싶은 것은 관계 당국에서 2년 지난 후에 고발조치한 내용은 제가 모르고요 다만, 제가 1년으로 했다가 교통행정과에서 1년은 안되고 3년으로 맞춰서 해야 한다고 해서 도로 가지고 와서 3년으로 끊어 주시오 하니까 골자를 수정해서 줘서 가지고 왔는데 공무원들이 사전에 결탁을 한 것은 아니고요, 아마 모르고 서류를 접수했을 것이다라고 생각합니다.
류동수위원
그렇게 얘기하시면 정확히 짚고 넘어갑시다. 그때 당시 주차장 계약서 가지고 갈 때 처음 1년짜리를 가지고 갔는데 안된다고 그런 것이죠?
운수
공낙준 네.
류동수위원
안된다고 하니까 3년짜리 해야 될 것 아닙니까. 그런데 3년짜리를 받으러 가서 해달라고 하니까 아까처럼 똑같은 말씀이예요, 그래서 수정을 해왔어요. 누가 했는지 모르겠지만, 수정을 해서 갔는데 그 수정안에 어떠한 도장을 찍어줬어요?
운수
공낙준 그것은 지금 기억이 안나네요. 골자만 수정해준 것으로 알고 있는데요.
류동수위원
수정을 했으면 수정안에 대한 임차권자가 도장을 찍어서 사실 확인을 해주어야만 그것을 근거로 해서 면허가 나가야 하는 것이지. 거기에 날짜만 고치니까 적출된 것 아닙니까. 그러면 그때 당시 이 면허가 나와서는 안된다는 거란 말이예요.
운수
공낙준 제가 알기로는 날짜 고치면서 공무원이 확인을 못했지 않느냐 그렇게 보고요.
류동수위원
정상적인 계약서가 갔을 때는 확인을 안할 수도 있어요. 그런데 아까 말씀드린 대로 이와 같은 계약서는 96년 6월 7일까지로 날짜가 되어 있어서 잘못되었다 해서 돌려보낸 서류입니다. 돌려보낸 서류를 날짜 고쳐서 다시 받아달라는 거예요. 그런데 받아줬다는 얘기입니다. 그런 공문이 어디 있습니까? 직인도 없는 계약서를 가지고 사실 서류로 보고 인가해줬다는 얘기입니까. 무슨 소리하는 거예요, 지금
운수
공낙준 좌우간 제가 답변드릴 수 있는 것은 그 진행과정이 그렇게 됐다는 거만 말씀드립니다.
류동수위원
그때 당시 수정안에 도장 안들어간 거죠, 그냥 골자만 한 거죠?
운수
공낙준 자구에 도장을 찍었는지, 아닌지는 지금 제가 기억이 안나요.
정식
김정식위원장
증인에 대한 증언청취를 끝내고자 하는데 이의없습니까? 이의가 없으므로 공낙준 증인에 대한 증언청취를 마치도록 하겠습니다. 증인 수고하셨습니다. 증인은 돌아가셔도 되겠습니다. 위원 여러분, 수고하셨습니다. 오후에도 계속해서 회의를 진행하여야 하고 위원님들의 중식과 휴식을 위하여 오후 2시까지 정회하고자 하는데 이의없습니까? 이의가 없으므로 오후 2시까지 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
12시31분 회의중지
15시15분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 오전에 이어 계속해서 증인의 증언을 청취하도록 하겠습니다. 순서에 의거 현 교통행정팀장 이승호증인과 현 교통행정과장 배형우증인 순으로 증언을 청취하도록 하겠습니다. 먼저 증인에 앞서 증인들의 선서가 있겠습니다. 증인들은 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.
형우
배형우지방행정사무관
본인은 동작구의회가 실시하는 동작구마을버스운영및관련업무실태조사와 관련하여 조사특별위원회에서 증언함에 있어 지방자치법 제36조제4항의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 지방행정사무관 배 형 우 지방행정주 사 이 승 호
정식
김정식위원장
증인들께서는 선서하신 내용대로 거짓과 숨김없이 사실에 입각하여 성실하게 답변해 주시기 바라며, 위원 여러분께서는 증인의 사생활을 침해하거나 인격이 훼손되는 질의는 삼가 주실 것을 당부드립니다. 그러면 첫 번째 증인에 대한 증언을 듣도록 하겠습니다. 증인 외에는 다 퇴실하여 주실 것을 부탁드립니다. 질의하실 위원은 질의하여 주시고 교통행정팀장 이승호증인은 나오셔서 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다.
류동수위원
본 질의와 약간 차이가 나는 질의이지만 조사특위에 상당한 이해가 가는 부분이기 때문에 몇 말씀드리겠습니다. 지난 96년도에 마을버스특위를 한 번 한 일이 있는데 그 내용을 압니까?
승호
이승호교통행정팀장
내용은 잘 모르겠습니다.
류동수위원
거기에서 적출된 내용을 기억하고 있습니까?
승호
이승호교통행정팀장
보긴 봤는데 전부 기억은 못 하겠습니다.
류동수위원
거기 보면 앞서도 나왔던 질의인데 흑석동 마을버스 차고지에 대해서 계약위반 사실이 적출됐는데 아까는 시간이 없어서 계약서를 못봤는데 지금 보니까 이와 같이 눈으로 봐도 식별이 가능한 날짜 조작이 보이거든요. 그러면 과연 일선행정을 맡고 있는 교통행정과에서 이것이 육안으로 식별되지 않아서 2년 동안 방치했다가 2년이 지난 후 조사특위에서 발견됐는데 이것이 그때 시인된 사항이란 말이예요. 이와 같이 누가 봐도 식별가능한 이러한 공적 서류를 허술하게 취급할 수 있는 것입니까?
승호
이승호교통행정팀장
잘못 됐다고 생각합니다.
류동수위원
이 부분은 누가 봐도 그때 당시 이 마을버스를 봐주지 않았으면 이런 형태는 있을 수가 없다는 것입니다. 당시 이 마을버스 회사는 1년 이상 차고지 확보를 할 수 없는 실정이었습니다. 그래서 그 사람이 1년 이상 차고를 확보하지 못하니까 이걸 갖다가 임의로 회사에서 조작해서 집행부에 제시한 것인데 집행부에서는 이 사실을 확인했어야 옳았다는 겁니다. 그런데 이것을 눈감아줬단 말이예요. 다시 말하면 교통행정과에서는 행정을 함에 있어서 무원칙하고 책임없는 행정을 했기 때문에 지금과 같이 없어야 할 회사가 존재하면서 사회적인 물의를 일으키고 오늘과 같이 조사특위를 반복해서 열게 만드는 결과를 가져 오지 않았으냐 하는 생각을 합니다, 이 서류 하나만 보더라도. 또 두 번째로는 98년도 신대방1동 서울가든 앞에 신호등이 하나 설치됐는데 거기도 마찬가지입니다. 30미터 로터리 지점을 두고 횡단보도란 말이예요. 그러면 그것도 국가예산일 텐데 누구를 위해서 만들었는지는 모르지만, 덜렁 신호등 하나 설치해서 그것도 교통행정과에는 교통전문인이 전문직이니까 신호체계 모든 것을 자문해준다는 얘기입니다. 그러면 이와 같이 전문인의 의뢰를 거쳐서 설치한 신호등이 철거대상이 되고, 또 반면에 있어야 할 곳에는 신호등을 설치하지 않아서 주민의 원성을 사고 그래서 그때 당시 제가 당선되어서 이의를 제기하니까 경찰서에서는 부랴부랴 무슨 예산을 갖고 신호등을 설치했는지 모르겠는데 3개월 안에 그 신호등이 설치됐단 말이예요. 7월에 지적된 것이 10월에 급속도로 설치됐단 말이예요. 그러면 그것도 과연 예산이 많았던가라는 것도 의문점이 되고, 이와 같이 교통행정과에서 무원칙하게 행정을 하고 있지 않느냐, 그런 측면에서 노선버스 연장이라고 하는데 노선버스 신설 내지는 노선변경에 허점이 있지 않나 생각되는데 현재 주무책임자로서 과거에 교통행정과의 이런 사례에 대해서 어떻게 생각하는지 솔직하게 답변해 주세요.
승호
이승호교통행정팀장
이 노선이라는 것은 제가 판단하기에는 전체적으로 그렇게 100% 완전하게 조정할 수 없다고 생각합니다. 그래서 현재 노선도 제가 와서 보니까 어떤 것은 보는 관점에서 일부 잘못될 수 있으나 전체적인 노선을 봤을 때는 크게 잘못된 것이 없는 것으로 판단됩니다.
류동수위원
현재 노선에 대해서 묻는 것이 아니고, 96년도부터 교통행정과에서 업무집행하는데 있어서 오류를 범한 사례를 내가 얘기하고 이와 같은 한두 번도 아닌 두 번, 세 번 계속 반복되는 것에 대해서 어떻게 생각하느냐를 묻는 것입니다.
승호
이승호교통행정팀장
직원들의 영향에 따라서 다수 차이가 있으리라고 봅니다. 많은 업무를 처리하다 보니까 미처 발견하지 못한 것도 있을 것으로 판단됩니다.
류동수위원
그러면 이러한 부분은 주민과 업자, 교통행정과 3개가 박자가 맞아야 되는 것이죠. 예를 들어서 이 노선안과 같이 일방적으로 집행부에서 어떤 안을 내놓고 집행하는 것에 대해서는 문제가 별로 생기지 않습니다. 여기 어디에 초점이 맞춰지느냐 하면 업자가 개입되고 이해당사자가 생겼을 때만 이런 점이 노출됩니다. 이 부분을 어떻게 생각합니까?
승호
이승호교통행정팀장
잘 모르겠습니다.
류동수위원
현재 후임자로서 교통행정과에 근무하시는 심정이 어떻습니까?
승호
이승호교통행정팀장
그것은 두 가지로 판단할 수 있겠습니다. 많은 업무를 처리하고 많은 서류가 첨부되어서 넘기다 보니까 그것을 못본 경우도 있을 것이고요, 위원님 말씀하신 대로 그런 면도 있다고 봅니다.
류동수위원
못봤을 경우를 생각해서 이 서류를 한 번 보시고 육안으로 식별이 되는지 안되는지를 보세요. 날짜가 빨리 식별이 되지 않습니까, 복사본입니다. 연도는 뚜렷할 것입니다. 이렇게 보고도 식별이 안된다고 하시겠습니까?
승호
이승호교통행정팀장
자세히 보면 식별이 가능합니다.
류동수위원
식별하죠. 그렇다면 그때 당시 법에서는 엄격하게 자기주차장을 보유하도록 했고, 왜 그러냐 하면 그때는 자동차 수요가 폭발적으로 늘어나고 한 집 한 가정에 내집주차장갖기운동을 했을 때입니다. 그리고 11면 규정을 둔 것은 마을버스는 대단위 용지가 필요하기 때문에 최소한도 3년 장기임대는 자기주차장으로 인정해주도록 이렇게 한정면허에서 규정하고 있었죠?
승호
이승호교통행정팀장
네. 그렇습니다.
류동수위원
그런데 이것을 위반할 시 주차장 확보를 못하면 면허가 못나가게 되어 있었죠?
승호
이승호교통행정팀장
행위조치를 해서 그때 치유하고 그것도 정 안되면 면허관계도 고려해 볼 사항입니다.
류동수위원
고려사항이 아니라 주차장이 없으면 면허가 못나가는 것 아닙니가?
승호
이승호교통행정팀장
네.
류동수위원
이 법에 의해서는 이 면허가 나갈 수가 없는 거예요. 그러면 이와 같은 서류가 위조되었다는 것을 알면서도 묵인하고 당시 해당 공무원은 인허가를 내줬단 말이예요. 거기에 대해서 얘기하라고 하니까 식별이 가능하지 못해서 그럴 수 있다고 답변하면 안 되죠. 이와 같은 뚜렷한 증거가 육하원칙에 의해서 포착됐는데도 그런 식으로 발뺌한다면 앞으로 우리가 진행할 본 질의에서도 계속 그런 식으로 답변할 것 아니냐 해서 심히 염려됩니다. 그러니까 이것부터 시인하세요.
정식
김정식위원장
이승호 증인께서 그때 담당이었다면 어떻게 처리했겠어요?
승호
이승호교통행정팀장
상세히 훑어봐야 할 사항이겠습니다. 지금 보니까 5자를 8자로 고친 것 같은데요.
류동수위원
처음에 날짜를 끊어온 것이 96년 6월 8일자로 되어 있는 것을 가지고 몇 자로 고쳤냐면 6자를 8자로 고치고, 7자를 9자로 고치고, 10자를 30일자로 고쳤어요, 세 개를 다 고쳤습니다. 하나만 고친 것이 아닙니다. 하나만 고쳤으면 그렇다 치자 이거예요.
승호
이승호교통행정팀장
잘못됐습니다.
류동수위원
이와 같이 교통행정과와 마을버스 업자간의 유대관계가 밀접하고 두텁단 말이예요. 교통행정과에서 마을버스를 관리하는데 있어서 이렇게 특혜를 주고 관용을 베푸니까 안하무인식이예요. 그래서 어떤 문제가 생기냐면, 흑석1동 마을버스입니다. 92년 10월부터 이중요금을 받은 사실을 알죠?
승호
이승호교통행정팀장
며칠 전에 제가 봐서 그때 상황은 잘 모르겠습니다.
류동수위원
이 내용에도 보면 행정조치가 없어요. 그리고 주민이 신고도 했을 것이고, 또 기타 연관된 사람들이 이의제기했을 것으로 봅니다. 그분들이 서민인지 몰라도 민원이 반영되지 않고 똑같은 방법으로 3년 동안 10억원 이상 부당이득을 챙겼습니다. 이렇게 교통행정과에서 일부 몇 개 업체에 대해서는 특혜를 준 거예요. 이와 같은 실체를 범해 놓고도 지금 잘했다는 것입니다. 이것도 인적자원입니다. 여기 의원이 다섯 분이 나와 있으면 한 동에 3만명입니다. 15만명의 대표가 와서 앉아 있는 것입니다. 나와서 답변하는데 거북할지 모르겠는데 이것이 다 뭡니까. 주무부서에서 이런 것을 철저히 관리했다면 오늘날과 같은 조사특위가 없겠죠. 그리고 이중요금 부분에 대해서 주민에 의해서 소송이 들어갈 것으로 봅니다. 이 부분에 대해서는 제가 의원직을 걸고 관에서 어떻게 처리하는지를 지켜보겠다는 것을 말씀드리면서 질의를 마치겠습니다.
정식
김정식위원장
다음 위원 질의해 주세요. 더 이상 지의하실 위원 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안계시므로 교통행정팀장 이승호 증인의 증언을 마치도록 하고자 하는데 이의없습니까? 이의가 없으므로 이승호 증인의 증언청취를 마치도록 하겠습니다. 증인 수고하셨습니다. 증인은 돌아가셔도 되겠습니다. 다음은 순서에 의해 교통행정과장 배형우 증인에 대한 증언을 청취하도록 하겠습니다. 질의하실 위원은 질의해 주시고 증인께서는 성실하게 답변해 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
서정영위원.
서정영위원
증인은 교통행정과장 배형우씨 맞죠?
형우
배형우교통행정과장
네, 맞습니다.
서정영위원
마을버스 조사특위하는 과정에서 문제점이 하나하나씩 적출되는 것 같습니다. 이번 용역회사인 도시발전연구원 실장 김대영씨와 이희승 원장의 진술에 의하면 사업지시서 내용 중 용역사 주관으로 하여 마을버스 노선개편 시 마을버스 업체의 의견과 지역주민의 의견을 반영하지 못했다고 진술했습니다. 여기에 대해서 증인도 시인하죠?
형우
배형우교통행정과장
전적으로 인정하지 않습니다.
서정영위원
그러면 어느 부분은 인정합니까?
형우
배형우교통행정과장
네, 그렇습니다.
서정영위원
그렇다면 증인도 알다시피 연구용역과업지시서 2-3항에 보면 당연히 용역회사에서 지역주민들의 의견과 마을버스 업체들 의견을 수렴해서 용역을 하라고 지시서에 나와 있습니다. 이것 아시죠?
형우
배형우교통행정과장
네, 그렇습니다.
서정영위원
그런데 실지로 용역업체에서 마을버스 업체나 지역주민의 의견을 무시하고 일방적으로 이러한 문제점이 야기된 안을 내놓았습니다. 그렇다면 집행부와 용역회사가 계약을 했을 거 아니예요. 이 작업지시서 내용대로 해달라고, 했죠?
형우
배형우교통행정과장
네, 했습니다.
서정영위원
그러면 실질적으로 내용대로 하지 못했을 때는 우리 지역주민의 혈세가 낭비된 것 아닙니까. 제대로 용역결과가 나오지 않았으니까.
형우
배형우교통행정과장
주민의견 수렴은 어느 정도 했고, 업체는 각기 자기네 영리만 생각하지 어떤 타협점을 찾지 못해서 그런 것 같습니다.
서정영위원
우리가 용역비를 1,700만원 이상 준 거 아닙니까. 예를 들어서 업체들의 의견을 반영하지 않고 일방적으로 하려면 돈 백만원으로 못 하겠어요? 우리가 많은 돈을 들여가면서 지역주민과 업체들의 의견을 수렴해서 그 안을 내달라고 했기 때문에 우리가 1,700만원 이상을 준거 아닙니까. 현재 우리가 마을특위를 한 원인도 용역이 제대로 안됐기 때문에 증인이 이 자리에 서 있는 것 아닙니까. 이런 문제가 도출되지 않고 지역주민들의 뜻과 업체들의 의견을 수렴했다면 지금 증인이 이 자리에 서 있을 필요가 없죠?
형우
배형우교통행정과장
제 생각으로는 잘됐다 못됐다고 판단할 수 없는 상황입니다.
서정영위원
지금 업체들과 지역주민들의 민원이 야기되는데 증인은 이 안이 잘됐다고 생각합니까? 실질적으로 용역회사와 계약한 내용대로 지금 이행이 안 됐어요. 그러다 보니까 이와 같은 문제점이 야기된 안이 용역결과로 나온 것입니다. 그렇다면 지시한 내용대로 이행되지 않았으면 당연히 집행부에서 용역회사에 손해배상을 청구해서 1,700만원을 환수받아야 됩니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각합니까?
형우
배형우교통행정과장
제 견해로는 용역결과가 잘못됐다고 판단하지 않습니다. 그리고 약간의 과정상 문제가 있었다면 저희가 추후 시정하겠습니다.
서정영위원
그러니까 1차적으로 결정이 안됐을 때도 집행부에서 용역을 준 것이 민원이 야기되고 지역주민의 뜻이 수렴되지 않은 안이지 않습니까, 그것은 시인하죠?
형우
배형우교통행정과장
지역주민의 의견은 어느 정도 수렴했습니다.
서정영위원
그러면 업체들의 뜻이 수렴이 안된 것은 시인하죠. 이제까지 업체들의 의견은 한 가지도 반영이 안된 이 안이 바로 현재 마을버스 노선안이라고 속기록에 보면 다 나와 있어요.
형우
배형우교통행정과장
제가 직접적으로 그 당시에 있지 않았지만, 업체간의 의견을 중점적으로 둘 시 업체들은 업체의 이익만 생각하지 공익을 생각하는 점이 없다고 판단합니다.
서정영위원
당연히 마을버스 업체들의 어느 부분의 의견을 수렴해가지고 했으면 이러한 민원이 야기 안될 거 아닙니까? 그리고 우리 의회에서도 이러한 마을버스 특위를 할 필요가 없지요. 우리 의원들이 개인적인 일도 제대로 못보고 뭡니까, 이게? 증인이 이 자리에 왜 올라와 있습니까? 민원이 야기되고 업주들이 반발하기 때문에 우리가 마을버스 조사특위를 하고 있잖아요. 그건 아시지요? 왜 마을버스 조사특위를 하는지?
형우
배형우교통행정과장
그 내용은 알고 있습니다.
서정영위원
그렇다면 본 위원은 일단 계약적으로 그 용역회사에서 계약부분을 제대로 이행을 안했으므로 당연히 집행부에서는 손해배상을 청구해 주시고 집행부에서도 용역회사 지도 감독을 제대로 했어야 함에도 불구하고 그 부분을 제대로 이행을 안 했습니다. 그러니까 이 용역에 관계되는 공무원들한테도 당연히 책임을 물어야 된다고 생각합니다. 이상입니다.
정식
김정식위원장
류동수위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
류동수위원
질문을 드리기 전에 지난 번 업무보고 때 답변한 거 있지요? 그 당시 주민의견 수렴, 업주 의견, 가상적 수요예측, 세 가지 가지고 얘기했단 말이예요. 그때 속기록을 이렇게 보니까 그 조사과정에서 보니까 현재 증인께서는 그때 말했던 부분하고 전혀 대치되는 업무보고를 했다고 얘기를 하고 싶습니다. 왜냐하면 그때 당시 내가 뭐라고 했느냐 하면 만일 과장께서 하시는 말씀이 잘못되면 모든 불이익도 감수하겠느냐고 하니까 감수하겠다고 하면서 업무보고를 했단 말이예요.
형우
배형우교통행정과장
예.
류동수위원
그래서 나는 그 답이 맞기를 기대하면서 조사해봤는데 맞지 않아요. 우선 아까도 서정영위원께서 얘기한 노선조정이 잘되었느냐, 못되었느냐 질의를 하니까 업주들의 이해다툼이다 이렇게 보고 가는 거예요. 지금도 업주들의 이해다툼으로 보고 있다고 얘기를 하고 마치 우리 위원들이 특위활동을 업주들의 이익을 대변하려고 하는 걸로 지금도 느껴집니까?
형우
배형우교통행정과장
아닙니다.
류동수위원
그래서 답변마다 업주들의 이해다툼으로 본다고 얘기하는 겁니까?
형우
배형우교통행정과장
아닙니다.
류동수위원
아니란 뜻은 뭡니까?
형우
배형우교통행정과장
이 특위를 하게 된 배경은 위원님들이 좀더 나은 마을버스 체계를 위해서 하는 것으로 생각하고 있습니다.
류동수위원
그러면 노선조정안에 대해서 잘못되었다고 위원께서 얘기를 하니까 잘못된 점도 있고 잘된 부분도 있다고 얘기하는데 잘된 부분은 어느 부분이고 잘못된 부분은 어느 부분입니까?
형우
배형우교통행정과장
잘된 부분부터 말씀드리겠습니다. 잘된 부분은 7호선 개통에 따라서 계속되는 교통량 증가에 따라서 마을버스를 좀더 효율적으로 교통소통에 보탬이 되도록 한 것과 지금까지 다니지 못했던 지역에 노선을 넣어서 주민들한테 편리성을 주었다고 하는 점입니다. 그리고 잘못된 점은 합리적으로 노선을 조정하는 과정에서 외부의 여러 가지 민원이 대두되었는데 그런 점이 없이 시행했어야 하는데 그런 점이 미흡하다는 것에서 죄송하다고 생각합니다.
류동수위원
과업지시서라는 것이 일종의 계약서지요?
형우
배형우교통행정과장
예.
류동수위원
계약서에 보면 조사방법이 나옵니다. 용역회사 이희승 증인이 나와서 답변하기를 여기서 몇 가지는 시행했고 여기서 몇 가지는 시행하지 않았다고 했어요. 가장 핵심적인 것은 경영분석을 하지 않았다는 거예요. 그러면 어떻게 마을버스 조정하는데 있어서 경영실태 조사를 하지 않고 노선조정을 할 수 있느냐고 물으니까 그 부분은 잘못되었다고 답변했어요. 그러면 우리가 이와 같은 계약서를 체결함에 있어서 계약서를 체결만 해놓고 이것으로 끝나는 게 아니란 말이예요. 시작이니까, 그런 주무 과에서는 이 계약서대로 제대로 이행이 되는 것인지 안되는 것인지 이 계약서대로 용역이 이루어지는 것인지 확인할 필요가 있다는 거예요. 그런데 60일이 지난 12월 13일 대강당에서 공청회할 때까지도 여기에 대한 사실조사를 하나도 안했다는 거예요. 여기에 대해서 행정과를 책임지고 있는 실무자로서 어떤 책임을 느낍니까?
형우
배형우교통행정과장
저희가 업무를 하면서 어느 정도 과업지시서에 따른 것은 검토를 했습니다. 만약 조금이라도 부족한 점이 있으면 사후 검토하고 미진한 부분에 있어서는 다시 보완하겠습니다. 그리고 만약 미진한 부분이 많다면 죄송합니다.
류동수위원
이번에는 그렇게 미온적으로 답변하면 안된다고 생각합니다. 항상 집행부에서는 그렇습니다. 구정질문 내지 감사 때 봐도 그렇게 안일하고 책임성없는 답변으로 일관해서 잘 빠져 나갑니다. 그런데 이 문제는 그렇게 해결될 사항이 아니라고 봅니다. 그래서 내가 아까 교통행정계장에게 질문했는데 흑석동 마을버스 97년 공문서 요건에서도 아까 얘기했는데 대충 시인을 했습니다. 또 실수한 게 있어요. 신대방1동 서울가든 앞에 불합리한 신호등은 민원에 의해서 설치되었다고 하는데 주민의견 수렴하지 않고 주민의 민원이 제기되지 않았는데 특정인이 그 지역에 자기 개인의 이익을 위해서 신호등을 설치해 달라고 요구한 바 교통전문위원으로 있는 이광렬씨가 신호등 체계를 검렬해서 전문분석을 해주었다 해서 신호등이 설치되었다고 그런 말을 했어요. 그러면 이와 같이 모든 행정관리 감독원은 행정과에 있는데도 불구하고 관리소홀 때문에 직원들이 이러한 실수를 한단 말이지요. 그리고 어떤 문제만 생기면 가능한한 여기에 대해서 책임지지 않는 그러한 답변으로 계속 일관한다 말이야. 그래서 제가 아까 이걸 확인시켰어요. 이와 같은 서류도 확인이 안되느냐 하니까 확인이 된다는 거예요. 이와 같은 서류가 확인이 잘되는데 왜 제대로 업무에 집행되지 않고 실수를 범하느냐 말이야. 아시지요 그 주차장 안건?
형우
배형우교통행정과장
예, 들었습니다.
류동수위원
거기에 대해서 어떻게 생각하세요? 과장 입장에서 솔직히 얘기해 보세요.
형우
배형우교통행정과장
그 문제에 대해서는 문제가 조금 있었고요, 사인간의 계약관계에 있어서 그런 것을 명확히 했어야 하는데 부족한 거였습니다. 그리고 그러한 문제가 발생하게 된 것이 현재 주차장이 상당히 부족하기 때문에 그런 문제가 생겼던 것이라고 생각합니다.
류동수위원
그렇게 답을 할 줄 알았어요. 그러니까 계속 질의를 하는 겁니다. 이 주차정법은 당시 엄했습니다. 그리고 자기 개인 차고지가 아닌 최소한 3년 이상 장기임대 계약서가 없을 때에는 마을버스 허가가 안나게 되어 있었어요, 그렇지요?
형우
배형우교통행정과장
예.
류동수위원
그런데 이와 같이 서류를 위조해 가지고 왔는데 엄청난 큰 사건 아닙니까? 공문서 위조입니다. 이걸 확인을 안하고 실수했다고 하면 누가 인정을 합니까?
형우
배형우교통행정과장
그 부분을 보충하기 위해서 검찰에 고발한 것으로 알고 있습니다.
류동수위원
고발은 그때 당시에 했어야지요. 이게 그 이후에 조사특위에서 공소시효가 다 끝난 다음에 밝혀진 거예요. 그러니까 이때 당시 공무원은 아무 책임없이 승승장구 승진하고 진급했어요. 과장에서 국장으로 다. 오늘날 동작구의 공무원상은 이거라는 거예요. 그리고도 지금도 똑같은 얘기를 한다는 거예요. 이 노선이 잘못된 것이 사실이지, 어떻게 해서 어느 것은 잘되고 어느 것을 잘못되었다고 합니까? 이건 시행자체가 잘못된 거예요. 용역발상 자체가 잘못된 거라고요. 그때 당시 얘기했던 대로 처음에 증인이 나와서 업무보고 때 답변한 내용입니다. 주민의견 수렴하고 업주의 의견 수렴하고 수요예측해서 했다고 했는데 수요예측한 거 하나도 없고, 아까도 용역사 대표 불러가지고 물어봤어요. 우리가 용역준 그 회사도 관리 잘못했어요. 계약서에 보면 2명 상주하라고 되어 있지요?
형우
배형우교통행정과장
예, 그렇습니다.
류동수위원
지난 번에 상주했다고 했지요?
형우
배형우교통행정과장
예.
류동수위원
그것도 위증이예요. 왜, 증인들이 와가지고 상주한 일이 없다는 거야. 자기는 자기 회사에 미안하다 이거야. 자기 회사에다 구청에 나간다고 하고 중간에 자기 일보고 두 달 동안 몇 일은 나왔겠지요. 또 한 사람 여직원이 있는데 그 사람 이름을 아냐고 하니까 모른다는 거예요. 두 달이나 같이 근무했는데 이름을 모르냐니까 10일도 안나왔다는 거예요. 그러니까 이름을 모르지요. 그런데 대표라는 사람은 또 걸작이야. 두 사람 다 나오고 여자인지 남자인지 구분도 못 합니다. 같이 근무한 사람은 여자, 남자라고 하고 대표는 남자가 2명이 나왔다고 하는데 어느 말이 맞습니까? 그런데도 교통행정과에서는 2,000만원에 용역을 줘놓고도 여기에 대한 감독도 안 했어요. 했으면 이러한 일이 나옵니까? 했으면 했다고 얘기를 하시고 담당한테 책임을 주어서 맡겼으면 그 사람이 누구인지 얘기하세요.
정식
김정식위원장
가부간에 간단간단하게 얘기해 주세요.
류동수위원
감독 소홀히 했지요?
형우
배형우교통행정과장
그 상황이 다 끝나고 제가 와서 그 문제는 정확히 모르겠습니다.
류동수위원
용역이 다 끝난 후에 오셨다고요?
형우
배형우교통행정과장
제가 작년 10월 1일자로 발령이 났습니다.
류동수위원
그러면 최종적으로 용역회사에서 넘어온 안만을 가지고 잘했다 잘못했다 얘기할 게 아니고 이미 조사특위가 열렸을 때는 자체적으로 사실 진단에 들어가야 되는 거 아닙니까? 주무과장으로서 사실 확인할 필요가 있지요?
형우
배형우교통행정과장
예, 있습니다.
류동수위원
사실조사를 했습니까?
형우
배형우교통행정과장
서류적으로 검토를 했습니다.
류동수위원
검토를 해보니까 어떻습니다디까?
형우
배형우교통행정과장
법적인 문제는 없었습니다.
류동수위원
쉽게 얘기해서 아까도 논쟁된 겁니다. 10번 사당동 신설노선은 어떻게 생각하십니까?
형우
배형우교통행정과장
제 개인적으로 어떻게
류동수위원
아까 얘기했잖아요. 전자 것은 근무를 안했기 때문에 모르고 후자는 아까 얘기가 조사특위가 열려서 두 달 되어 가는데 그동안 자체적으로 조사했을 거 아닙니까?
형우
배형우교통행정과장
예.
류동수위원
어느 부분이 잘되었다, 어느 부분이 잘못되었다 검토하셨을 거 아니예요? 검토해 보니까 잘된 점과 잘못된 점이 있다고 답변했잖아요? 그러니까 10번 노선이 잘 되었느냐를 묻는 겁니다.
형우
배형우교통행정과장
대체적으로 노선상에는 문제가 없고
류동수위원
10번 말이예요? 잘 되었습니까?
형우
배형우교통행정과장
대체적으로 잘 되었습니다.
류동수위원
어떻게 잘 되었습니까?
형우
배형우교통행정과장
사당5동 LG아파트 지역 주민들을 총신대와 사당역을 연계시켜주는 연결성이 잘되었다고 생각합니다.
류동수위원
연계시키라고 했는데 누가 업주가 연계하라고 했습니까, 주민이 연계하라고 했습니까?
형우
배형우교통행정과장
LG아파트 주민들입니다.
류동수위원
행정은 누구를 위해서 하는 겁니까?
형우
배형우교통행정과장
주민을 위해서 하는 겁니다.
류동수위원
주민이 원하지도 않는 제도도 집행부에서 임의대로 바꿀 수 있다고 생각합니까? 그런 권리도 있어요?
형우
배형우교통행정과장
어떤 건인가에 대해서?
류동수위원
지금 당면한 노선건에 대해서 얘기하는 겁니다. 아까 얘기는 주민을 위해서 행정을 한다면서요, 그러니까 몇 사람이 요구했느냐고 하니까, 일부냐고 하니까 맞다고 했잖아요. 대다수를 보고 행정을 하는 것이지 소수를 보고 행정을 하는 겁니까?
형우
배형우교통행정과장
그런 의미가 아닙니다. 사당5동 쪽에서 민원이 들어왔는데 민원을 제기한 사람은 몇 사람이지만 저희가 생각하기에 이건 대표성이 있는 민원이라고 생각했습니다.
류동수위원
대표성이라고 하면 그 민원을 올린 사람이 사회단체의
형우
배형우교통행정과장
주민의 대표라는 뜻이 아니고요. 그 민원이 그 지역 사람들의 공통적인 생각을 갖고 있는 민원이라고 생각했습니다.
류동수위원
그럴 때는 연서서명을 해서 대폭 선정이 되었을 것이고 몇 사람이 서명을 해서 서명한 사람 사실확인을 해서 대표성이 인정이 되느냐 안되느냐 판단하는 것이지요? 여론수렴은 그렇게 해야 되는 거 아니예요? 그런데 뭘 가지고 대표라고 합니까, 민원의 대표성을 뭘로 인정합니까?
형우
배형우교통행정과장
주민 개개인이 대표지만 개개인의 의견이
류동수위원
LG아파트가 총 몇 세대입니까?
형우
배형우교통행정과장
제가 알기로는 800세대라고 알고 있습니다.
류동수위원
그러면 한 집에 둘을 잡아도 1,600명인데 몇 명의 의견을 물은 겁니가?
형우
배형우교통행정과장
그건 제가 잘 모르겠습니다.
류동수위원
모르면서 어떻게 주민의 의견을 수렴했다고 합니까? 최소한 주민의 의견을 수렴하려면 1/3이든 1/4이든 수렴해야 되는 거 아닙니까? 그래야 법을 집행하는 거 아닙니까? 얘기해 보세요. 주민의 의견을 수렴했다고 하니까 내가 묻는 겁니다. 안했다고 하면 안 물어요. 계속 주민의 의견을 수렴했다고 하니까 묻는 겁니다. 최소한 주민의 의견을 수렴하려면 1/3은 나와야 되는 거 아닙니까?
형우
배형우교통행정과장
어떤 수치로서 판단하기는
류동수위원
예를 들어서 1/3이 찬성이고 2/3가 반대면 시행해야 됩니까, 안해야 됩니가, 안해야 되겠지요?
형우
배형우교통행정과장
사안에 따라서 판단할 문제라고 생각합니다.
류동수위원
마을버스 조정 문제에 대해서 제가 보기에는 그렇습니다. 최소한 1/3 정도의 주민이 원했을 때는 아까 그와 같은 답변이 맞을 수 있지만 후자의 답은 옳지 않다고 봅니다. 주민의 의견을 수렴했다고 답변을 할 겁니까?
형우
배형우교통행정과장
저희는 최선을 다해서 주민들의 의견을 반영하려고 노력했습니다.
류동수위원
주민 누구를 상대했느냐는 거예요. 돌아 다니는 영혼들 데리고 여론조사했습니까?
정식
김정식위원장
LG아파트 지역 주민 몇 분이 요구했어요? 들어와 있는 근거가 있을 거 아니예요?
형우
배형우교통행정과장
정확하지는 않은데요, 인터넷상이나 현장민원센터에서
정식
김정식위원장
과장님이 그런 것도 모르고 민원에 의해서 했다고 하면 말이 안되지요. LG아파트가 100세대라고 하면 예를 들어 1/3이 했다든가 하는 근거가 있어야지 무조건 주민의 뜻이라고 합니까?
형우
배형우교통행정과장
제가 말씀드렸듯이 주민 숫자 확인도 해야 되지만, LG아파트가 들어서면서 거기에 대한 수요가 발생할 것이라고 판단했고 언터넷상이나 현장민원센터에서 민원이 들어온 적이 있어서 저희가 판단하기에 그쪽에 수요가 있을 것으로 판단했습니다.
정식
김정식위원장
주민들이 직접 민원을 제기한 건 아니지 않습니까?
형우
배형우교통행정과장
직접 제기한 것은 있습니다. 인원수는 잘 모르겠습니다.
정식
김정식위원장
서명 받아 놓은 게 있습니까?
형우
배형우교통행정과장
서명은 없습니다.
정식
김정식위원장
그러면 뭐롤 민원을 제기했다는 거예요, 그럼 구두로?
형우
배형우교통행정과장
인터넷상이나 현장민원센터요.
정식
김정식위원장
그걸 믿고 그렇게 하셨다는 말이예요? 서명을 몇 백명씩 받아와도 해결이 안되는데 그런 건 어떻게 그렇게 잘 하세요?
류동수위원
그러면 아까 그 LG아파트에 대해서 조정이 잘되었다고 답변하시는데 기존 노선이 달마사에서 6-1번이 다니지요? 총 거리가 몇 킬로미터입니까?
형우
배형우교통행정과장
왕복 12.4킬로미터입니다.
류동수위원
그건 거짓말입니다. 달마사에서 낙성대까지도 3.7킬로미터 왕복 7.4킬로미터입니다. 그 노선조정안을 보면 상도여중앞에서 숭실대앞으로해서 봉천고개로 해서 현대아파트 경유해서 회차해서 나와가지고 다시 돌아가게 했단 말이예요. 그럼 그것도 잘된 겁니까?
형우
배형우교통행정과장
그 부분은 조금 미진한 부분이 있었습니다.
류동수위원
그럼 6번을 묻겠습니다. 6번도 애당초 종점에서 낙성대로 넘어가지요? 그런데 그 조정한 걸 보면 상신아파트를 넣었다가 상신아파트가 공교롭게 재건축에 들어가고 길도 좁아서 마을버스가 못 다녀요. 거기는 주민이 원하지 않아요. 자기들이 걸어다녔으면 걸어다녔지 마을버스를 원하지 않는다는 거예요. 그래서 반대했는데 종점에서 아까 얘기했던 6-1번 교차지점 삼거리까지 몇미터인지 압니까?
형우
배형우교통행정과장
범진여객에서 사당5동 입구까지가 한 2킬로미터 정도됩니다.
류동수위원
그러니까 시행착오를 자꾸 하는 거예요. 600미터밖에 안 됩니다.
형우
배형우교통행정과장
버스정류장으로 한 세 정거장 되면
류동수위원
행정을 맡고 있는 분이 그렇게 미확정적인 것 가지고 잘했다 잘못했다 답변할 수가 있습니까? 사실조사를 했느냐고 하니까 했다고 하는데 이와 같은 사실조사를 해보고 잘했다 잘못했다 답변해야 되는 거 아닙니까? 내 차로 재봤는데 정확하게 555미터예요, 아시겠어요? 그리고 거기서부터 낙성대까지는 중복노선입니다 같은 회사가 동일노선으로 같이 먹어요. 그럴 경우 LG아파트에서 신설노선을 주게 되면 사람들이 전부 남현동으로 가게 되고 그렇게 되면 LG아파트에서 남현동까지 약 3.7킬로미터됩니다. 그렇게 되면 종점에서 출발한 6번 버스는 자동적으로 폐쇄가 되는 경우가 생깁니다. 어떻게 LG아파트에 들어간 노선이 잘되었다고 얘기할 수 있습니까? 한 노선을 죽이고 그것으로 끝나는 게 아니고 그게 적자나면, 그 노선을 안없애려면 우리가 한시면허에서 법적으로 보장하고 있는 구에서 보조해 주어야 합니다. 그런 사태가 발생합니다. 그런데도 불구하고 잘되었다고 하는 이유는 뭡니까?
형우
배형우교통행정과장
제 견해로는 신설노선은 기술적으로 잘된 부분입니다. 이것은 전적으로 고정된 것이 아니라
류동수위원
괜히 제가 흥분되려고 하는데 기술적으로 검토하고 안하고가 중요한 게 아니고 이와 같은 안을 내놨을 때 실질적으로 교통행정과장으로서 합리성이 있는지 없는지는 우선 검토한 후에 이와 같은 책자를 발간해도 해야 되는 거 아닙니까? 용역회사 말만 믿고 했습니까? 지금 같이 조사해 보니까 말만 용역회사지 실질적으로 용역회사는 유명무실한 것이고 용역팀이라는 자체도 공신력도 없는, 그것도 이제 대학 막 졸업해 가지고 견습생을 한 달에 약 37만원 정도 주어서 했는데 여기 산출근거에 보면 210만원 잡혀 있어요. 이러한 부실한 회사에 용역을 주어서 나온 안을 가지도고 전문기관이니까 믿을만하니 시행하겠다 이런 발상을 어떻게 할 수 있습니까? 있을 수 있다고 봅니까? 그리고 LG아파트에서 그 노선버스 신설한 부분에 대해서 다 반대했어요. 반대한 부분을 검토했을 텐데 똑같은 자리에서 증인으로 와서도 그 노선은 대체적으로 잘된 것 같다. 그러면 그렇게 시행하겠다는 거 아닙니까?
형우
배형우교통행정과장
저희가 주민의 의견을 최대한 반영해서
류동수위원
잘했으면 시행하는 거 아닙니까? 전문기관에서 이와 같은 좋은 안이 나왔으니까 대체적으로 잘되었다 이거야. 그리고 조사특위 과정에서 과장 입장에서 검토해 보니까 답변 내용대로 비교적 잘되어 있으니까 앞으로 시행하겠다는 거거든요. 그러면 내가 이 자리에서 부당성을 지적하는데도 불구하고 계속 합리성만 주장하는 거예요.
형우
배형우교통행정과장
저희가 그 안을 최종 결정할 때는 위원님들의 의견을 충분히 받아들여서 시행하겠습니다.
류동수위원
의견을 받아달라는 게 아닙니다. 이 노선조정이 잘못된 노선조정이냐를 묻는 겁니다. 10번 신설노선이 잘되었느냐를 묻는 거예요. 정확한 답을 하셔야 됩니다. 답변해 주세요.
형우
배형우교통행정과장
제 개인적인 생각으로는 대체적으로 합리성 측면에서는 잘되었지만, 업체간 노선중복이나 그런 문제에 있어서는 약간 미흡하다고 생각합니다.
류동수위원
객관성이라는 게 뭡니까? 구체적으로 잘된 부분을 설명해 주세요.
형우
배형우교통행정과장
사당5동 지역이 교통 측면에서 상당히 낙후되었습니다. 그쪽 지역 주민들이 7호선 개통으로 남성역과 4호선 총신대역, 2호선 사당역까지 연계시킨다면
류동수위원
좋습니다. 그러면 똑같은 얘기 또 하는 거예요. LG아파트에 노선 넣는 것을 불합리하다고 얘기하는 것이 아니고 왜 기존 업체를 배척하고 신설노선을 넣으려고 했는지는 묻는 겁니다. 6-1번을 현대아파트 돌려가지고 노선을 늘려놓고, 6번을 상신아파트로 올려가지고 거리를 늘려놓고 보기 좋게 신설노선 빼가지고 공람해서 업주 주려고 했던 거란 말이예요. 그게 잘못됐다는 거예요. 그리고 거기 사는 사람들 얘기예요. 두 개 업체가 공동업체니까 반복돼서 운행한다는 거예요. 그러니까 6번을 LG아파트에다 집어넣어서 남현동까지 가도 충분하고, 6-1번은 봉천동 넘어갈 이유도 없고 그 노선은 바로 거기서 똑같은 방법으로 회차해도 된다고 그렇게 의견을 내놓습니다. 그러면 최소한 전문기관이라고 하면 그 정도 상식은 가지고 용역회사에서 용역검토를 했어야 옳은 일이고, 또 아까 작업지시서가 계약서하고 어떤 관계냐, 계약서로 본다, 그러면 거기에 경영실태분석을 하라고 했으니까 경영실태분석을 했더라면 이와 같은 오류는 안범했다는 거예요. 이게 잘못됐을 경우 이 회사가 둘 다 죽어요. 합리적으로 조정안을 내놨더라면 그와 같은 비난을 안받을 것이다, 그런데 공교롭게도 범진여객에서 이 노선을 탐을 내고 수차 공을 들이고 집행부 공무원과 교통행정과에 근무하는 교통전문위원 바람잡고 다니고 이렇게 해서 주민, 업자들간의 여러 가지 갈등이 증폭돼 있는 상태입니다 그리고 민원 진정서도 가지고 있어요. 얘기 안하려다가 얘기하는 건데 탄원서도 가지고 있어요. 이런 안을 가지고 잘 됐다고 하면 누가 이해를 하겠어요? 다시 묻겠습니다. 노선 신설에 대해서 반대하는 게 아니고 신설 자체는 필요하다고 봅니다. 이 지역도 우리 지역 주민이니까, 다만 신설보다는 노선연장을 해주는 것이 가장 바람직하지 않느냐는 측면에서 6번을 끄집어다가 그리 노선연장을 했으면 될 텐데 왜 안하고 새로운 노선을 넣으려고 했는지, 이 부분이 잘됐느냐 잘못됐느냐를 묻겠습니다.
형우
배형우교통행정과장
그 부분에 대해서는 정확하게 답변할 수가 없습니다.
류동수위원
증인이 답변할 사항이 아니면 윗분하고 상의해야 합니까?
형우
배형우교통행정과장
그런 얘기가 아니라요.
류동수위원
그러면 총괄적으로 책임지는 사람 입장에서 이와 같이 사실적으로 다 드러났는데도 확실한 답을 못하는 이유가 뭡니까?
형우
배형우교통행정과장
다른 업체간과 중복되는 것에 대해서는 저도 미흡한 점을 느낍니다.
류동수위원
그러니까 6번과 6-1번을 배척하고 새로운 노선을 신설하려고 한 것은 잘못이죠?
형우
배형우교통행정과장
잘잘못보다는 저희가
류동수위원
지금 판단하라는 거예요. 이와 같이 다 드러났지 않았습니까?
형우
배형우교통행정과장
위원님, 두 가지 측면이 있습니다. 그것을 신설
류동수위원
신설노선 목적이 뭡니까? 어떤 차 집어 넣으려고 그렇게 만들었습니까?
형우
배형우교통행정과장
그런 것은 없고요, 업체간에 6번이나
류동수위원
그러면 그 6번 다시 만들어놓고 들어올 사람 있으면 돈 가지고 오라고 회유하려고
형우
배형우교통행정과장
그렇지 않습니다. 저희가 그 노선에 대해서는 용역 안에 업체들 신설을 잡았습니다. 어느 정도 합리성도 있습니다. 그리고 그 노선이 확정적인 것이 아니라 추후에 어떤 문제점이 있으면 보완해서 최종적으로 시행하려고 했습니다.
류동수위원
용역 주기 전에 그와 같은 방법은 얼마큼 사용할 수도 있고 이미 우리는 2,000만원이라는 예산을 용역줘서 나온 답을 가지고 얘기해야 됩니다. 그러면 뭣하러 2,000만원이나 내버리고 용역을 줍니까? 다시 재검토할 바에는 뭣하러 용역주냐는 거예요. 그런 답변이 어디 있습니까? 전문기관에서 연구해서 나온 안을 부정하고 새로운 안으로 수정할 수 있다고 한다면 계약서에서는 그렇게 돼 있어요. 구청에서 요구한 대로 노선조정이 안나올 때는 임의로 조정하겠다는 것은 이와 같은 신설노선이 용역회사로부터 나오지 않을 때는 임의로 이 노선을 만들어서 쓰겠다는 의도입니다. 속셈은 그거예요. 그러니까 현재 증인께서는 실무과장으로서 항간에는 높은 사람 세 분이 개입됐다고 하는 게 그것을 의식해서 그런 것인지, 아니면 책임자니까 당연히 잘못됐으면 잘못했다고 얘기할 수 있는 것 아닙니까? 그런데 답을 못하는 이유는 뭡니까?
형우
배형우교통행정과장
조금 전에도 말씀드렸지만 기술적이나 합리성에 있어서 노선이 잘못됐다고 보지는 않습니다. 약간 미흡한 점이 있다면 그것은 개선할 사항입니다.
류동수위원
아닙니다. 분명히 합시다. 그렇게 묻는 게 아니고 다시 시작하겠습니다. 신설노선에 대해서 반대하는 것은 아닙니다. 현재 나와 있는 10번 노선을 가지고 잘됐다, 잘못됐다고 말하는 게 아닙니다. 그 노선은 있을 수도 있어요. 그런데 실질적으로 거기도 불합리한 거예요. 그렇게까지 그 지역에 배려하지 않아도 6번이 내려오면서 얼마큼 커버할 수 있는 노선입니다. 첫째가 그것이고, 두 번째는 아까 얘기한 대로 합리성을 봐서 꼭 필요한 노선일 수도 있다고 가상하고 얘기한다면 6번을 집어 넣어서 노선을 연장하든가 6-1번을 집어 넣어서 노선 연장하는 안이 나와야 합리적인 것 아닙니까? 그런데 기존 노선 두 개 다 내버리고 신설노선을 만들어 놓고 공개입찰하라고 할 것 아닙니까? 목적이 그거죠? 그러니까 무슨 이유로 6번은 빙빙 돌리고 불과 550미터라도 한 구간의 중복된 회사 두 개 놔두고 뭣 때문에 신설노선 공개입찰해서 노선 주려고 했냐는 것을 묻는 겁니다. 거기에 대해서 잘됐냐, 잘못됐냐를 답하라는 거예요.
형우
배형우교통행정과장
그 문제에 대해서는 제가 와서 용역조정안이 어느 정도 됐습니다. 그 당시 범진여객이 사당동에 다니지 않았습니다. 대중교통이 전혀 없는 상태였습니다. 사당5동 주민들은 사당역까지 가는데 불편이 상당히 있었습니다. 그래서 사당5동 쪽에서 총신대역과 사당역을 연결시킬 수 있는 노선이 기술적으로나 합리성으로 상당히 옳다고 생각했습니다.
류동수위원
그러면 말이 또 틀리지 않습니까. 당초에 이와 같은 여러 가지 의견이 있어서 용역을 준 걸로 알고 있는데 사전에 작업지시서에 사당5동에서 남현동까지도 노선신설 검토하라는 지시를 한 게 있네요?
형우
배형우교통행정과장
제가 처음부터 하지 않아서 잘 모르겠습니다.
류동수위원
그러면 그렇게 얘기하면 안되지 않습니까. 현재 입장만 얘기하세요. 증인이 책임질 수 있는 얘기만 하세요.
형우
배형우교통행정과장
제가 10월 이후에 그 노선이 다 나온 상태에서 봤을 때는 예전의 88번과 89번을 대치할 수 있는 사당동의
류동수위원
그때 당시 참여도 안하고, 주민의견 수렴도 하지 않고, 공청회 나가서 확인한 바도 없고, 조사특위 기간 동안에 사실 조사한 일도 없는데 뭘 가지고 합리적으로 잘했다는 겁니까?
형우
배형우교통행정과장
7호선 남성역과 총신대역, 사당역까지
류동수위원
그건 3살 먹은 사람도 알고 있지 않습니까. 노선이 들어가는 것도 바람직하다 그러나 신설 노선 준 것도 대안이겠지만 기존 노선 두 개를 집행부에서 이미 내줬으니까 한 라인선을 활용해도 될 수 있는 안을 놔두고 일부러 신설을 왜 만들었냐는 겁니다. 그것을 답변하라는 겁니다. 예를 들어서 자회사에서 직원이 어디 나가서 뭐하면 회사에서 다 피해보상하는 것 아닙니까? 하물며 관에서 허가내 준 자기 지역주민 면허 가지고 있는 사람 죽이려고 하면서까지 신설노선을 만들려는 이유가 뭐냔 말이예요. 그것을 말하라는데 자꾸 다른 얘기한 합니까?
정식
김정식위원장
위원 여러분, 과장님도 생각하고 10분간 휴식을 취하고자 하는데 이의없습니까? 위원 여러분 10분간 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
16시23분 회의중지
16시45분 계속개의
게속해서 배형우 증인의 증언을 청취하도록 하겠습니다. 질의하실 위원은 질의하여 주시기 바랍니다. 류동수위원 질의하여 주시기 바랍니다.
류동수위원
6-1번 노선에 대해서 보충해서 말씀을 드릴게요. 달마사에서 숭실대 경유해서 상도4동, 그 다음에 봉천동 현대아파트 U턴 해서 그 다음에 상도여중으로 해서 낙성대로 넘어가는 노선은 현행 조정안으로 보면 여러 가지 증거로 봐서 불합리하다 이렇게 지적을 하는데 어떻게 답변하시겠습니까?
형우
배형우교통행정과장
거기에 해새서는 위원님들이 지적하신 대로 저희가 시정하도록 하겠습니다.
류동수위원
그 다음에 6번이 종점에서 6-1번과의 교차지점이 한 구간입니다. 여기서부터는 낙성대까지 중복노선이고 LG아파트 신설노선이 가상을 해서 업주가 하나 들어오게 될 경우 경쟁노선이 생깁니다. 경쟁노선이 생기면 자연적으로 두 노선은 생계가 어렵다는 생각이 들거든요. 그것은 여러 가지 증거를 통해서 앞에서 수차 얘기했던 데이터에 의해서도 자료증명이 되고, 두 번째로는 증인으로 나온 도시발전연구원 이희승 원장도 이 부분을 시인했습니다. 현행 도시발전연구원 자료는 직원들로 인해서 다소 문제도 있고, 성실하게 용역검토가 되지 않을 것 같다, 사실 진술내용이 같다면 대단히 잘못됐다고 시인했습니다. 현행 이 노선은 기존 업자가 둘이 들어와 있는 만큼 6번을 LG아파트로 끌어올려서 LG아파트에서 사당전철역까지만 운행하는 걸로 하면 가장 합리적인 조정안이 나올 것 같고 그 다음에 6-1번은 회차를 해가면 의미가 없습니다. 그러니까 본 노선대로 놔두는 것이 바람직하다고 생각이 드는데 의회에서 이런 촉구안을 낼 때 현행 교통행정과장은 이것을 수용할 의사가 있는지 답변하여 주시기 바랍니다.
형우
배형우교통행정과장
위원님들의 높은 고견을 따라서 조치하도록 하겠습니다.
류동수위원
이상입니다.
서정영위원
방금 류동수위원님께서 특위 과정에서 문제점이 노출된 적출 사항에 대해서 말씀하셨습니다. 그 외에도 많은 부분이 있습니다. 마을버스특위에서 적출된 부분에 대해서 안이 나오면 그 안을 최종적으로 의견수렴할 수 있는지 과장께 묻겠습니다.
형우
배형우교통행정과장
저희가 위원님들의 고견을 따라서 반영토록 노력하겠습니다.
홍구
강홍구위원
한 가지만 묻겠습니다. 구 노선조정협의회 위원장이 누구입니까?
형우
배형우교통행정과장
노선조정위원회가 지침이 없어지면서 폐기되었습니다.
홍구
강홍구위원
마을버스 노선체계 개편 연구 용역계획에 당초 추진계획을 보면 외부 교통전문기관의 연구용역 의뢰하므로써 전문성과 공정성을 확보하고 시민편의 위주의 노선을 개편하여 사전에 업체간의 이해다툼의 소지를 최소화한다고 돼 있어요. 그런데 실질적으로 보면 노선관계가 잘못됐다고 봅니다. 그래서 아까 얘기하신 류동수위원님이나 서정영위원님의 건의사항에 동의하면서 앞으로 많이 수용해 줄 것을 부탁드립니다. 이상입니다.
정식
김정식위원장
더 이상 질의하실 위원 안 계십니가? 더 이상 질의하실 위원이 안계시므로 교통행정과장 배형우 증인에 대한 증언청취를 종료하고자 하는데 이의없습니까? 이의가 없으므로 배형우 증인의 증언청취를 마치도록 하겠습니다. 증인 수고하셨습니다. 이제 증인은 돌아가셔도 되겠습니다. 위원 여러분, 장시간 동안 수고 많이 하셨습니다. 이것으로써 마을버스 운영 및 관련업무 실태 조사와 관련한 참고인과 증인들의 진술 및 증언청취를 마치고자 하는데 위원 여러분 이의없습니까? 이의가 없으므로 마을버스 운영 및 관련업무 실태 조사와 관련한 참고인과 증인의 진술과 증언청취를 모두 마치도록 하겠습니다. 오늘로서 마을버스 운영실태에 대한 사실조사는 사실상 종료되었습니다. 이제는 조사 결과를 가지고 위원회의 결과보고서안을 작성하여야 합니다. 위원님들께서는 지금까지 조사한 결과인 지적사항과 개인사항 등을 간사님께 내일 10시까지 꼭 제출하여 주시기 바랍니다 또한 위원님들께서 제출한 조사결과를 토대로 조사결과보고서 초안을 작성하여 다음 회의에서 보고서에 대한 논의를 하도록 하겠습니다. 간사께서는 다음 회의에서 조사결과보고서 초안이 다루어질 수 있도록 조치하여 주시기 바랍니다. 위원 여러분, 긴 시간 동안 대단히 수고 많으셨습니다. 오늘 회의는 이것으로 마치고 조사결과보고서 작성을 위하여 16차 회의는 6월 17일 오전 10시에 개최하고자 하는데 이의없습니까? 이의가 없으므로 금일 회의는 이것으로 마치고 제16차 회의는 6월 17일 오전 10시에 개의토록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
16시55분 산회