강희일 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제131회 동작구의회 임시회 제1차 복지건설위원회를 개의하겠습니다. 존경하는 동료위원 여러분, 그리고 집행부 관계공무원 여러분! 아카시아 향기가 그윽한 신록의 계절을 맞이하였습니다. 지난 5월 20일은 "따뜻한 겨울보내기 사업" 5년 연속 최우수구 수상을 기념하는 행사가 열렸습니다. 금년 하반기에도 좋은 성과가 있기를 바라면서 회의를 진행하도록 하겠습니다. 의사진행에 앞서 지난 5월 20일 집행부측으로부터 주택재개발구역지정에관한의견청취의건이 추가로 제출되어 5월 22일 의사일정 제2항으로 삽입 변경하여 심의 의결하고자 하는데 이의없습니까? 이의가 없으므로 주택재개발구역지정에관한의견청취의건을 의사일정 제2항으로 삽입하여 심의 의결하도록 하겠습니다. 먼저 회의진행에 앞서 금일 안건심사와 관련없는 부서장은 퇴실하도록 하고자 하는데 위원 여러분 이의없습니까? 이의가 없으므로 금일 안건심사와 관련없는 부서장은 퇴실하셔도 되겠습니다. (관계공무원 외 퇴실)

안녕하십니까? 교통행정과장 김진옥입니다. 구민을 위해 불철주야 헌신하고 계시는 정강섭 복지건설위원장님과 위원님들께 존경의 말씀을 드립니다. 공영주차장건설을위한부지매입승인의건에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 4월 30일 현재 우리 구 자동차 주차가능 공간은 70,937면으로 자동차 등록대수 90,423대 대비 78.5%가 되겠습니다. 그동안 주차난 해소를 위해서 거주자우선주차 구획선 설치, 건축물 부설주차장 무단용도변경 금지, 내집주차장갖기운동 전개, 대형 건축물 부설주차장 야간개방, 아파트 단지 주차장 주간개방, 학교 운동장 야간개방, 공영주차장 건설 등 다각도로 주차장 관리 개선에 노력하고 있습니다만, 저희 구의 자연적인 특성과 구민의 이해부족으로 실적을 거양하는 데는 어려움을 겪고 있습니다. 우리 구 공영주차장 건설은 부동산 경기의 호황으로 공유재산의 가격인 감정평가액과 실거래가액과의 현격한 차이로 인해서 건설부지 확보가 매우 여러운 실정입니다. 금년에도 특별회계인 주차장건설사업비로 53억원을 책정하고 신규 건설부지 확보에 최선의 노력을 다하고 있으나 애로점이 많아 차선책으로 기존 공영주차장의 PR을 유도한다든지 유휴 국·공유지 활용, 그리고 주차장 부족률이 가장 높은 동부터 일단 토지를 수용해서 시행하는 도시계획사업을 위한 건설 등을 검토 중에 있다는 것을 말씀드립니다. 금번에 공영주차장 건설을 위해 승인요청한 동 안건은 동작구 상도동 25-22 외 3필지 1,291㎡가 되며 약 390평의 지상에 주차장을 건설하기 위한 것으로 동 지역은 지하철 7호선 장승배기역 주변의 상가와 주택이 혼재되어 있는 지역으로 주차장 건설 시 이면도로의 기능을 회복하고 환승주차장으로 이용가치가 높을 것으로 생각됩니다. 주차장 건설은 약 390평의 부지 위에 4층, 5단의 한 150면 정도로 건설예정입니다. 세부적인 건설계획은 추후 위원님들과 주민들의 여론을 수렴해서 최종결정하도록 하겠습니다. 동 부지매입비는 약 43억원 정도가 소요될 것으로 추정되는데 이 가격은 예비가 감정가액 및 주변 시세에 의한 것이 되겠습니다. 그래서 이 금액은 감정평가에 따라서 증감되지 않을까 보고 있고요, 43억원 중 17억원은 서울시의 투자심의를 받아서 지원받고 구비로 약 26억원이 투입될 예정입니다. 지난 4월 30일에 부지 소유자들로부터 조건부 매도동의서를 받고 매입에 따른 절차를 이행 중에 있는 사항으로 지난 5월 7일 동작구 공유재산심의회의 의결을 거쳐 본 동작구의회에 공유재산취득승인을 요청하게 된 것입니다. 앞으로의 취득절차를 보고드리면, 오늘 위원님들께서 취득승인을 해 주시면 곧 서울시에 투자심사 심의를 의뢰하고 거기서 의결받은 뒤에 두 개 감정기관에 평가의뢰를 해서 두 개 감정기관의 산술평균 가격으로 부지 소유자와 최종 매매계약을 체결하게 되겠습니다. 이때 토지 소유자가 매도의사를 철회할 수도 있기 때문에 사실 앞으로 계약여부는 불확정 상태라는 것을 보고드립니다. 다만, 앞에서 보고드린 바와 같이 공영주차장의 부지확보가 매우 어려운 현실에서 매물에 대한 적극적 취득행위가 요구된다고 사료되고 그래서 취득승인을 요청하게 되었습니다. 주차장 건설의 어려움을 헤아려서 원안대로 승인 의결해 주실 것을 바라마지 않습니다. 어제 위원님들을 개별적으로 찾아 뵙고 사전 설명을 드리는 과정에서 충언해 주신 사항중 공익시설 부지매입이 어려운 가장 큰 원인이 매입가격인 감정평가액과 시중거래가액과의 차이에 있지 않느냐, 그래서 추진 중에 매매가 이루어지지 않을 경우 의회와 집행부의 신뢰에 문제가 있으니 이에 대한 보완대책을 강구하고, 또 추진과정에서도 토지 소유주와 긴밀히 협조해서 해야 되지 않겠느냐는 말씀을 해 주셨습니다. 이를 깊이 새겨서 업무추진에 철저를 기하도록 하겠습니다. 여기에 감정평가액과 시세차액에 대한 보완 대책으로 저희 구청에서 지난 3월에 서울시에 건의한 내용을 간략하게 보고드리겠습니다. 지난 3월 서울시에 건의한 내용을 보고드리면, 법규적용 검토에 있어서 주차장이 공익사업을 위한 토지 등의 취득 및 보상에 관한 법률 사항으로 공익시설로 되어 있습니다. 그렇기 때문에 도시계획결정 등을 거쳐서 예상토지를 강제수용할 수는 있으나 주차장 부족 현상이 서울시 전역에 해당되어 어느 특정 토지만을 도시계획결정해서 강제수용 절차를 밟는 것은 토지이용 형평성을 고려할 때 문제가 있다, 따라서 사경제적 활동을 통해 협의에 의해 매수를 추진하고 있는 실정이다라는 것을 서두에 넣고, 다음에 현행 취득과정으로 대상 토지가 물색되면 토지 소유자와 협의매수하고 있으나 앞서 보고드린 대로 매수가격의 결정에 있어서 토지보상법을 원용해서 하다 보니까 두 개 감정기관의 평균치를 적용하므로 실거래가액과의 차이로 부지확보가 어렵다는 것을 지적했습니다. 그래서 여기에 대한 개선방안으로 토지주가 제시하는 가격과 저희들이 매입코자 하는 감정가의 평균치를 상회할 경우 이를 재조정해서 양자를 재조정할 수 있는, 심의할 수 있는 기구를 서울시 내에 둬서 매도가와 매수가의 차액에 대한 조정기구를 둬 주었으면 좋겠다는 것을 저희들이 보고한 바가 있습니다. 간략히 보고드렸고요, 이상으로 공영주차장건설을위한부지매입승인의건에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

교통행정과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

복지건설위원회 전문위원 임이랑입니다. 본 공영주차장건설을위한부지매입승인의건은 동작구 상도동 25-22 외 3필지 1,291㎡(약 390평)를 동작구 주차장특별회계 예산과 서울특별시 보조금으로 매입하여 입체·자주식 주차장을 건설하려는 것으로 지하철 7호선 장승배기역과 인접하고 상가와 주택이 혼재된 지역으로써 공영주차장 건설 시 주간 환승 주차장 및 인근 주민, 상가 등 주차 이용률이 높을 것으로 예상되어 주차난 해소에 많은 기여가 있을 것으로 검토되었습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 그러면 본 건에 대하여 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시고 교통행정과장은 나오셔서 답변하여 주시기 바랍니다. 유태철위원 질의하세요.

유태철위원입니다. 과장님 보고 잘 들었습니다. 우리 구도 이렇게 주차난 때문에 주차장이 필요한 실정인데 좋은 부지가 나서 만약 매입만 성사된다면 좋은 주차장이 될 거 같습니다. 조금 전에 설명들었습니다만, 감정평가와 실제 거래가액과 차이 때문에 우리가 이것을 구입하는데 어렵고, 서울시 답변도 강제수용법이 없기 때문에 어려운데 우리 동작구도 금년에 53억이라는 돈이 예정되어 있잖아요?

예산으로 53억원이 있습니다.

그렇게 많은데도 불구하고 각 동에도 마찬가지로 주차장이 절실한데 감정평가 금액으로 팔 사람이 거의 없어요. 그래서 이것이 정말 유명무실한 대책이 되고, 또 이 돈이 불용액으로 처리될 공산이 큰데 여기에 대한 특단의 조치나 다른 조정, 보완대책이 특별한 건 없죠, 방금 설명한 것 뿐이죠?

현행법상 되지 않기 때문에 그렇게 하고 있습니다.

부지도 토지 소유자들이 그 가격에 팔지 않겠다고 하면 성사 안되는 거죠?

그렇습니다.

그것이 문제입니다. 잘 협의하고 잘 매입되어서 공영주차장이 될 수 있도록 노력해 주시고, 거기에 대해서 안타까운 심정을 제가 말씀드린 겁니다. 이상입니다.

다음 강희일위원 질의하세요.

예.

원칙적으로는 사업계획을 저 역시 전적으로 동의합니다. 그런데 문제는 저희 지역도 그런 경우가 있는데 동일한 주차장 부지로 저희 의회에서 두 번이나 의결해 주었는데 감정가격으로 소유자와 협의가 안되어서 아주 근소한 1-2,000만원의 차액만 가지고도 가격이 맞지 않다고 해서 취득하지 못해서 결국은 확보하지 못하고, 사업도 안되고, 예산집행도 안되고 말았는데 그렇게 두 번씩이나 반복되고 또 세 번 반복되어도 "매입이 안되어서 그렇습니다" 그러면 끝이예요. 그렇기 때문에 사전에 이 사업계획을 검토하는 과정에서 확실한 집행의지를 면밀하게 검토해서 하셔야 하는데 단순히 사업계획만 세워서 하다가 딱 부딪히면 뭐, "소유자와 협의 안돼서 죄송합니다" 이러면 끝이예요. 그래서 최소한 법으로는 안되더라도 사업계획을 구체적으로 작성하도록 위원장님께서 경고성 메시지를 좀 주시고, 특히 집행계획을 사전에 어떤 방법으로 협의매입을 하겠다고 하는 구체적인 것을 보고 받도록 해 주셨으면 좋겠거든요? 반복해서 그런 사업을 집행을 못하여 불용처리됐을 때는 응분의 책임도 좀 물을 수 있는 그런 것이 되어야지 "법상 안 됩니다"하는 미명으로 우리 의회에서 심각하게 심의해서 의결해 주면 나중에 결론은 "소유자가 동의 안해서 그렇습니다" 이렇게 말 한다면 끝이라고. 그래서 저희 의회의 위상이나 집행부 위상이나 원활한 사업집행을 위해서 그런 사업계획을 의회에 상정하기 전에 그 사업에 대한 집행계획이나 사업의 효과 같은 것을 면밀히 검토할 수 있는 기회를 갖고 보고해 달라는 메시지를 담는 조건으로 사업승인을 해 주었으면 합니다.

지금 박상배위원님께서 말씀하신 대로 처음에 매입대상 부지가 나왔을 때 토지 소유주와 가계약이라든지 감평가격에 팔겠다는 계약을 하면 좋은데 사실 땅 주인하고 저희들이 얘기할 때는 땅주인한테 동의서만 받습니다. 동의서 내용은 다른 것이 아니고 이 땅은 주차장 부지로 추진함에 있어서 팔지 않고 그때까지 기다려 주겠다는 동의서, 그 정도거든요? 그런데 감정가액에 팔겠다는 내용으로는 받을 수가 없어요. 추후에 감정가액이 어떻게 나올지 모르기 때문에 그렇게 가계약이라든지 제약적인 계약을 체결 안하려고 하거든요, 그런 난점이 있습니다.

지금 과장님께서 말씀하신 거는 아주 일상적인 말씀이고요, 제가 해본 경험에 의하면요, 감정평가를 하기 전에 여기 지금 속기록에 남길 수 없는 세 가지의 결정적인 방법이 있습니다. 그 세 가지는 정말 테크닉입니다.

알겠습니다, 말씀하시는 걸.

그런 선행적인 조건을 충분히 할 수 있단 말이예요, 그런 걸 충분히 할 수가 있는데 단순히 감정평가액에 팔겠다는 동의만 받으려고 하니까 안되는 거예요. 지금 과장님 말씀하신 대로 감정평가에 팔겠다고 해놓고 안한다든지

저는 기본적인 말씀을 드리는 거고

기본적인 얘기는 설명 안해도 여기 있는 동료위원들이 다 알아 듣습니다. 그러나 제가 공석이기 때문에 속기록에 남길 수 없는, 그런 사업을 집행할 수 있는 요령이 분명히 서너 가지가 있습니다. 그런데 그런 것을 안하기 때문에 어려워지는 거예요. 그러니까 사전에 이걸 취득하려면 어떻게 하면 되겠다고 하는 문제점 발견을 먼저 해야 되고 접근할 수 있는 방안이 뭐가 있느냐 하는 것을 찾아야 되는 겁니다. 그래서 그것이 합당하게 되었을 때 소유자가 동의를 하는 것이지, 어느 소유자가 지금 지가상승이 이렇게 되어 있는 상황에서 시가는 비싼데 감정평가 기준 낮죠, 그런 가격에 팔 사람이 어디 있겠습니까? 그래서 저도 이 사업부지에 대해서 전적으로 동의는 합니다. 그런데 실행하는 과정에서 정말 면밀히 검토를 해서 원만하게 되었으면 좋겠고 여기서 분명히 경고성 말씀을 좀 드리자면, 특히 교통행정과는 앞으로도 우리 구유재산 매각승인이 많이 올라 옵니다. 상당히 좋은 위치의, 그리고 아주 합당한 위치의 토지가 매각승인에 올라 오는데 각 과에 이용계획을 올리면 교통행정과에서도 이용계획이 없다고 해서 매각승인이 오거든요? 그런데 지금 돌이켜 보십시오, 그런 부지를 매각한 가격에 우리가 취득할 수 있는지, 그래서 앞으로 구유지 매각에 관한 주무부서에서의 협의가 있을 때 다른 부서보다도 교통행정과에서는 우선적으로 그런 것에 최선을 다해달라는 강조의 메시지를 보내면서 질의를 마치겠습니다.

전진명위원 말씀하세요.

전진명위원입니다. 물론 날로 증가하는 교통대책의 일환으로 주차장 건설이 필요하다고 생각됩니다. 그런데 주차장 부지매입의 사업계획이 이루어지는 그 기간이 불과 우리 구에 상정하기 바로 며칠 전 이런 건 아닐 겁니다. 현지 조사해서 실제 소유주와 협상도 하고 의견도 나누고 해서 구체적인 사업계획의 가능성이 있을 때 매입상정이 될 텐데 이런 걸 사전에 좀 위원회에다가 설명을 해줘서 주차대수는 얼마나 되고, 면적은 어떻게 되고, 그런 시설의 앞으로의 활용도는 어떻게 되고, 효용가치는 어떻게 된다는, 이렇게 당일에 유인물로 나올 것이 아니고 미리 구체적으로 설명을 해 주셔야지 우리가 심의하는데 효과적으로 심의를 하지 않을까 하는 생각에서 과장께 그런 부탁의 말씀을 드리고, 방금 박상배위원께서 좋은 지적을 해 주셨는데 박상배위원님하고 저와는 인근 동인데 우리가 그 옆에 주차장 부지를 한 번 매입하겠다고 상정된 걸로 알고, 그 매입가격까지 우리 구에 올라 왔고 그게 감정가격으로 해서 어느 정도 소유주와 타진까지 돼 가지고 제가 알기로는 기초계약까지도 했는지 모르겠어요. 그런데 그런 기간이 매입과정이 길어서 그런지 그 과정에 소유주가 주차장 부지를 매각하려던 땅이 앞으로 발전가능성이 있겠다, 혹은 인근에 큰 시설물이 생겨서 땅값이 많이 오르겠다 이런 예상을 해서 중간에 파기를 해버려요. 그러면 우리 구에서 여태까지 고생해서 사업계획을 세우고 감정가격을 의뢰해 가지고 의회에 상정해서 승인까지 받아 가지고 안되는 경우가 있어서 참 안타깝다, 그래서 실제 고생의 대가도 없고 해서 그런 문제를 제도적으로 무슨 장치를 해가지고, 물론 쌍방 계약이라는 것은 계약서를 쓰고 계약금이 오고 가도 손해배상을 해 주고 파기할 수는 있습니다, 뭐 그건 민간이나 관이나 그런 걸로 알고 있는데 그렇지만 어느 정도 대화과정에서 속전속결로 이루어지면 이런 일을 줄일 수 있지 않나 해서 앞으로 이런 부지매입에 있어 제가 지적한 것에 대해서 과장께서 답변할 수 있는 내용은 답변하시고, 답변하실 수 없는 사항에 대해서는 앞으로 철저하게 제도적인 장치를 가지고 시행해 주시기를 부탁드리겠습니다.

좋은 말씀 앞으로 추진하는데 참고하겠습니다.

더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 제가 한 말씀하겠습니다. 어제도 동일한 얘기를 많이 했는데 박상배위원의 얘기에 저도 동의합니다. 공시지가, 감정가, 시가, 모든 것이 제대로 계획을 세워서 과정보다는 결과를 중시하는 행정이 되어야지 그저 그냥 행위자체만 남기는 거는 앞으로 주의하시기 바랍니다. 감정가와 시가의 차이점이 많은 문제에 대해서 대안이 있느냐 물으니까 대안이 없다고 하더라고요, 집행부의 일을 구의회에 이렇게 올릴 때는 대안까지 마련해 가지고 소모적인 의회가 안되도록 부서에서는 노력을 부탁드립니다.

알겠습니다.

잘 해서 결과가 있기를 바랍니다. 더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안계시므로 의사일정 제1항 공영주차장건설을위한부지매입승인의건을 원안대로 가결하고자 하는데 위원 여러분 이의없습니까? 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

안녕하십니까? 도시관리과장 조홍기입니다. 존경하는 복지건설위원회 정강섭 위원장님과 여러 위원님들의 구정발전을 위한 그간의 노고에 감사드립니다. 금번 임시회에 상정된 가칭 흑석제5주택재개발 구역지정에 따른 구의회 의견청취의 건에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 동작구 흑석동 45-1번지 일대는 건축물이 과밀도 지역으로 주변 환경이 현저히 불량할 뿐만 아니라 특히 도로, 하수도 등 도시기반시설이 매우 열악하여 정비가 시급한 실정이므로 주택재개발 구역으로 지정하여 사업을 시행하므로써 도시기능의 회복과 쾌적한 주거환경을 조성코자 하는 사항입니다. 그간의 추진경위를 말씀드리겠습니다. 본 지역은 2000년 3월 15일 주민대표로부터 구역입안 요청이 있어 입안절차인 주민의견수렴, 공람·공고 및 2000년 10월 21일 구의회 의견청취 등을 거쳐 2001년 2월 19일 서울시에 구역지정을 요청하였습니다. 여기에 대해서 서울시에서 보완요청이 있어 2001년 5월 25일 재개발추진위원회로부터 보완된 내용을 제출받아 2001년 8월 24일 구의회 의견청취 등 입안절차를 다시 이행하고 2001년 9월 27일 서울시에 구역지정 재신청을 했었으나 이 건에 대하여 2001년 12월 26일 서울시에서 보완요구사항이 있었습니다. 여기에 대한 보완은 2002년 4월 29일 제출하였으나 2002년 5월 20일 지정 신청서가 반려되었습니다. 반려된 주요사유로는 학교시설의 검토, 임대주택 건설, 도시계획 환경성 검토, 호수밀도의 산정 재검토, 도시계획시설의 범위결정, 도시계획 입안절차 이행 등을 이유로 반려되었습니다. 본 회의에 상정된 흑석제5주택재개발구역 지정안의 사업규모는 구역면적 40,238㎡, 건축규모 아파트 6-12층, 578세대 및 부대복리시설이 되겠습니다. 이는 서울시 요구사항인 임대주택 부지 2,026㎡의 확보와 2종 주거지역의 특성을 감안한 층수와 밀도를 감안하기 위하여 당초의 고층 아파트 계획에서 12층으로 층수가 변경됨에 따라 아파트 92세대가 감소한 것입니다. 추진위원회에서 그동안 서울시의 보완 요구사항을 검토하여 2002년 12월 9일 보완된 내용대로 구역지정 재입안 요청이 있어 해당 부서간 협의하고 2003년 1월 20일 공람ㆍ공고한 바 공람 의견서가 61건이 제출되었으며, 1건은 반대의사이며, 60건은 이 지역이 소방차가 진입할 수 없는 열악한 주거환경 등을 감안하여 조속히 구역지정을 촉구하는 의견이었습니다. 이와 같이 흑석동 45-1 일대는 도로, 상ㆍ하수도 등 도시기반 시설이 열악할 뿐만 아니라 노후불량 주택이 다소 밀집된 지역으로 대다수 주민들이 재개발사업 추진을 빨리 하기를 원하고 있는 점 등을 감안하여 여러 위원님들께서도 재개발 구역지정이 조속히 마무리되도록 적극적인 지원을 부탁드리면서 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

도시관리과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고 하여 주시기 바랍니다.

전문위원 임이랑입니다. 본 의견청취의건은 흑석동 45-1번지 일대 4만 238평방미터가 인구밀집 지역으로 건축물이 과밀하여 주변환경이 현저히 불량하고 도로 하수도 등 도시기반 시설이 미비하여 그 정비가 시급한 실정으로 주택재개발지역으로 지정하여 재개발 사업을 시행, 아파트 6층부터 12층까지 13개 동 578 가구를 건립하여 도시미관의 향상 및 도시기능의 회복과 쾌적한 주거환경을 조성하고자 하는 것으로 본 건에 대하여 지난 제101회 임시회 2000년 10월 21일, 제112회 임시회 2001년 8월 24일 두 차례에 걸쳐 구의회의 의견서를 제시한 바 있는 사안으로 동작구도시계획위원회 심의 시 자문내용을 충족시키고, 특히 공람ㆍ공고 시 제출된 이의신청 중 구역 내 구역지정을 반대하는 민원사항에 대한 적절한 대책이 필요하다고 생각되었습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 본 건에 대하여 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시고 도시관리과장 나오셔서 답변하여 주시기 바랍니다. 김정식위원 질의하여 주시기 바랍니다.

김정식위원입니다. 과장님 수고 많으십니다. 그동안 오랜 기간 추진하는 과정에서 의회에서도 두 번씩이나 의견청취를 거쳤고 서울시에서 두세 번 반려된 사항인데 여기 검토의견서에 보면 이의신청하신 분이 있는데 이의를 신청한 분들의 의견, 내용을 말씀해 주세요.

전체 61건의 의견서 제출 중 반대의견은 1건이었습니다. 그 1건은 별지로 배부해 드린 도면을 보시면 되겠습니다. (도면 설명) 빨간 색으로 칠한 부분이 전주이씨 완성군파 종회 소유 토지가 되겠습니다. 이 분들의 반대 이유는, 큰 도면으로 설명드리겠습니다. 이 부분이 현재 전주이씨 완성군파의 묘역이 되겠습니다. 이 묘역 주변 재개발을 반대하면서 도면에서 보시는 바와 같이 구역 내의 토지가 완성군파 소유 토지로써 묘역부분 재개발을 반대하는 내용이 되겠습니다. 그러나 사업계획 구역 내에 있는 토지는 현재 현황도로로써 이 토지까지 반대한다고 해서 제외한다면 이 지역은 재개발사업을 추진할 수 없는 사항이 되겠습니다. 그래서 그 부분은 수용을 하지 않고 재개발사업을 추진하는 걸로 심사위원회에서 심의 의결해서 추진한 겁니다.

도면상에 보면 지금 말씀하신 땅이 이 구역 내에 깊숙이 들어와 있지 않습니까?

예, 그렇습니다.

이걸 제외하고도 사업하는데 큰 지장이 없다는 말씀입니까?

도로부분은

도로도 그렇게 묘역이 가운데로 내려와 있지 않습니까?

예, 그렇습니다. 이 부분은 당초 추진위원회측에서도 포함해서 사업추진을 하려고 했습니다. 그러나 전주 이씨 종회에서 강력하게 반대했기 때문에 1차 신청할 때는 포함해서 계획을 했습니다. 그러나 2차 검토하는 과정에서 제외시켰고요, 그 나머지 현황도로로 있는 부분만큼은 꼭 포함해야만 사업추진이 가능하기 때문에 그 의견만큼은 반영하지 않고 추진하는 걸로 했습니다.

제가 봤을 때는 흑석동 뿐만 아니라 동작구 전체를 봤을 때, 동작구는 계획된 도시가 아니라 자연발생적인 도시이지 않습니까?

예, 그렇습니다.

그러면 특히 제가 살고 있는 신대방2동, 상도3동을 보면 지금 그보다 열악한 곳이 상당히 있단 말이예요. 신대방2동 같은 데도 341번지 일대, 상도3동과 신대방2동 경계도 보면 지금도 연탄을 때고 불이 나면 자동차가 들어갈 수 없는 골목이 있는데 그런 세대가 상당히 많습니다. 이렇게 주택재개발 지역하고 주택 재건축하고 차이가 있는데 우리 쪽에도 보면 재건축으로 추진하다 보니까 100% 동의를 얻어야 되고 상당히 문제점이 많이 있지 않습니까? 재건축으로 지정되었을 때는 어떠한 차이가 있습니까, 재개발하고.

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 재건축은 도시재개발법에 의한 도시계획사업입니다. 그래서 토지수용법 적용을 받을 수 있기 때문에 2/3 이상의 주민동의가 있으면 사업추진은 할 수가 있습니다. 그러나 재건축은 주촉법에 의한 사업승인을 받아야 되기 때문에 주민동의를 받아야만 가능하고 다른 법적인 재개발법 같이 수용법이나 이런 것을 지원받을 수 없는 사항입니다.

제가 드리고 싶은 얘기는 동작구 전체의 생활환경을 잘 조사해 가지고 정말로 재개발사업이 필요한 곳은 전체를 감안해서 어느 동 어느 동을 따질 게 아니라 동작구 전체를 봤을 때 일괄적으로 추진하는 것이 구민 전체로 봐서 타당하지 않은가, 꼭 어느 동을 지정해서 내가 봤을 때는 흑석동 재개발지구 같은 데는 도로와 인접되어 있고 여러 가지로 그런 입장인데, 그보다 더 열악한 곳이 있는데도 다른 데는 추진하지 않고 그 동만 그렇게 하는 것인지 과장님은 그 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

답변드리겠습니다. 지금 재개발사업을 추진하고자 하는 경우 기본 여건이 서울시에서 수립한 재개발기본계획구역에 포함되어 있는 지역만을 추진하고 있습니다. 거기에 보면 기본계획에 포함할 때는 건축물의 노후도, 제반사항을 검토해서 기본계획에 반영합니다. 지금 말씀하신 신대방동 지역도 현재 서울시에서 금년 12월까지 재개발기본계획에 대한 재정비를 하고 있습니다. 저희도 1차 자료를 제출했는데 다시 조사를 해서 필요하다면 건의를 하도록 하겠습니다.

제가 드리고 싶은 얘기는 어느 1개 동만 그렇게 할 게 아니라 동작구 전체를 조사해 가지고 꼭 필요한 곳이 있으면 일괄적으로 계획해서 추진하는 것이 구민 전체를 위해서 평등하고 다 같이 혜택을 받을 수 있는 정책이 되어야지 어느 특정 지역을 이렇게 오랫 동안 반려했는데도 열심히 추진하고 어떤 동은 무시하고 그러면 주민들이 이런 것을 알게 된다면 얼마나 불평불만이 많겠어요? 그러니까 과장님은 앞으로 동작구 전체의 불량주택이나 어려운 여건이 되는 데를 총 조사해 가지고 일괄적으로 그런 사업을 추진해 줬으면 하는 것입니다. 그럴 뜻이 있습니까?

예, 알겠습니다. 조금 전에 말씀드린 재개발기본계획 재정비를 하는 과정에서 저희들이 각 동을 통해서 했고, 자체에서도 조사해서 추가로 검토해 달라고 요청하였습니다. 김정식위원님께서 말씀하신 지역이 포함이 되었는지 기억은 안나는데 확인해 보고 포함이 안되어 있다면 추가로 올리도록 하겠습니다.

지금 말씀하신 대로 동작구 전체 계획하고 있는 모든 것을 저 뿐만이 아니라 우리 위원님들한테 서류상으로 제출해 주세요. 우리가 알고 있어야 주민들이 얘기하면 답변할 수 있고 우리도 잘못되었으면 시정하고 보완해서 추진할 수 있지 않겠어요?

예, 알겠습니다.

제가 여기에 대해서 설명을 드릴게요. 저희 지역은 아니더라도 이유가 있으니까 나가서 설명을 드리면 이해하시기 쉬울 거 같아서 설명을 드릴게요. (도면 설명) 지금 이씨 종손 땅이라고 하는 데는 산입니다. 산으로 해서 올라붙어 가는 산입니다. 4구역이 있는데 재개발은 이쪽에서 먼저 시작했습니다. 이게 국립묘지 산하고 맞물려 있는 산입니다. 그래서 여기를 재개발하려고 하는데 안된 지가 10년이 넘었나 그래요. 왜냐하면 서울시에서 조선일보사에 현충로까지 10미터 도로를 기부채납하라고 하니까 서민들이 사는 데는 할 수가 없냐는 거예요. 그러다가 여기 계신 주민들이 우리도 재개발을 해야 되겠다 해서 추진위원들이 생겨서 일을 추진해 나가는 겁니다. 이쪽 일대를 전체로 하면 여기서부터 여기까지 길이가 제가 알기로는 한 300-400미터 정도 재개발을 하면서 문제는 기부채납을 할 수 있는 12미터 도로가 뚫려져 나옵니다. 그럼으로 해서 이것이 맞물려져서 흑석1동 달마사 쪽으로 넘어가는 높은 산 지대거든요. 이것을 감안해서 꼭 해 주셔야 된다는 얘기이고, 이씨 종손 땅이 산으로 올라가게 되어 있습니다. 이 위는 주택으로 되어 있고 이것도 아마 1,000평 이상 되는 땅의 소유가 있는 것으로 있으니까 여러 위원님께서 이쪽 지역이 굉장히 열악한 데입니다. 그래서 이쪽 자체에도 불이 나거나 하면 일부 차도로는 못 들어가게 되어 있습니다. 이런 걸 감안해서 원안가결해 주시기를 바란다는 말씀을 드립니다. 이상입니다.

박상배위원 질의해 주시기 바랍니다.

사당4동 출신 박상배위원입니다. 도시재개발 5지구 재개발지구 지정에 관한 사업지구 변경안에 대해서는 전적으로 동의를 합니다. 먼저 김정식위원님께서 말씀해 주신 동작구 전체가 일괄적으로 발전했으면 좋겠다는 말씀에 대해서 집행부측에서 답변하셔야 될 것인데, 저는 일괄적 검토에 대한 반론입니다. 사실 흑석동 같은 경우도 일괄적으로 재건축하면 좋습니다. 그러나 제가 그동안 추진해 본 경험으로 봐서 흑석동 지역을 일괄적으로 하면 가장 심각한 게 이주대책입니다. 이주대책이 선행적으로 서지 않으면 일괄개발이라는 것은 사실 어렵습니다. 집행부 측에서도 김정식위원님의 말씀에 일괄개발에 적극적으로 검토하시겠다고 하셨는데 일괄 개발할 때는 그 지역의 특성과 특수성도 감안해야 되겠지만, 가장 중요한 게 이주대책입니다. 그런 부분을 잘 파악해서 일괄 검토해 주시기 바라고, 여기 흑석 제5지구 사업과 관련해서 지금 우길웅위원님께서도 보충설명 하셨습니다만, 당초 12미터로 할 계획이었고 이걸 6미터로 계획했었습니다. 그런데 도시계획위원회에서도 그랬고 지금 사업계획이 15미터로, 흑석동을 중ㆍ장기적으로 봤을 때 개발해야 될 지역이기 때문에 이 도로를 15미터로 확보해야 된다고 제가 문제 제기를 했습니다. 이쪽도 6미터를 8미터로 해 주어야 앞으로 흑석2동, 1동쪽 방향으로도 원활한 교통수단이 확보되기 때문에 이것을 15미터로 하고 이것을 6미터를 8미터로 확보하는 대신에 이런 공익적 사업에 기부채납할 때는 사업부지의 사업주체에게 이 공익성에 희생한 만큼에 걸맞게 인센티브를 줘야 된다는 얘기입니다. 그런데 인센티브 주는 것이 제가 볼 때는 다소 인색합니다. 이 공익성에 기여하는 공에 비해서, 그래서 도시관리과장께서는 집행부측에서 이 사업을 검토할 때 공익성에 기여한 부분을 높이 평가해서 이 사업 수익성에 대한 인센티브를 좀더 넉넉하게 줌으로 인해서 앞으로 다른 지역에서 재개발할 때도 공익성에 기여한 폭이 크면 반대로 사업성에 대한 인센티브도 커진다고 하는 기대심리를 가질 수 있도록 하기 위해서 공익성 사업에 걸 맞는 인센티브를 좀 확대해 주어야 된다고 생각하는데 과장님 생각은 어떠십니까?

박상배위원님 말씀하신 데 공공에 기여하는 만큼 기여하는 사람에 대한 인센티브도 필요하고요, 그걸 적극적으로 지원해 주어야만 저희 지역 같은 경우 낙후된 지역의 개발에 활력소가 되지 않을까 하는 생각을 가지고 있습니다. 앞으로 그런 방향으로 추진토록 하겠습니다.

동의하신다는 얘기지요?

예, 그렇습니다.

위원장님, 과장님께서도 그런 공익성이 필요하다고 하니까 우리 위원회에서는 의견청취이기 때문에 의견청취의건을 원안대로 가결하는데 동의를 하되 공익적 사업에 기여한 것에 걸맞게 법이 허용하는 범위 내에서 최대한으로 인센티브를 확대하도록 하라는 의견과 함께 의견청취안을 의결할 것을 동의합니다.

유태철위원입니다. 추가로 박상배위원님의 의견에 전적으로 동의하면서 방금 답변하신 과장님께 질의하겠습니다. 공익성 사업에 투자한 만큼의 인센티브를 준다고 하는 건데 제가 알기로는 거기에 대한 용적률을 높여주던가 건폐율을 높여주던가 그거 아닙니까? 그런데 현행법으로 가능합니까? 하겠다고 대답했는데 무턱대고 대답하실 게 아니라 현 건축법에 부합되어서 할 수 있는 조항이 있는가 거기에 대해서 명확하게 대답하셔야지.

가능합니다.

제가 추가로 답변드리겠습니다. 사실상 시에서는 12층 이하로 이야기를 하고 있지만, 저희들도 아까 박상배위원님이 말씀하신 도로 확보에 대한 기부채납 면적이 너무나 많기 때문에 사업주최측이나 주민들로부터 부담이 너무 과하다. 그에 대한 덤을 주어야 되지 않느냐 해 가지고 15층 이하는 되어야 되지 않느냐 해서 저희들도 별도로 건의를 하고 있습니다.

거기에 대해서 추가로요. 저희 상도3동도 적은 도로입니다만, 그러한 부지가 있어서 건축과에 질의를 했더니 그 전에는 기부채납 한 대신 그 만큼 부지가 좁아지니까 인센티브를 주었답니다. 건폐율을 65%-70%를 주었는데 지금 현행법은 개정이 되어서 안 된다고 답변을 들었는데 그것과는 관계없는 겁니까?

그 부분은요, 지금 건축법 적용받는 것과 재개발은 도시재개발법을 적용받고요, 일반 민영주택을 하거나 할 경우에는 지구단위계획을 적용받는 경우가 있습니다. 그런 부분에 한해서만 인센티브를 받을 수 있는 경우가 있습니다. 일반 건축법은 해당되지 않습니다.

알겠습니다.

더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 의견서 작성을 위하여 5분 간 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

전진명위원입니다. 의견서 채택에 앞서 재개발도 마찬가지고 재건축도 마찬가지입니다만, 심의 시에 특히 논란이 되고 쟁점이 되는 내용들은 도로확보 문제가 가장 중요한 걸로, 특히 재건축 같은 경우는 진입로 관계 때문에 사업주와 굉장히 이해관계가 첨예한데 그렇다고 하면 사업주측에 용적률이라든가 여러 가지 혜택을 최대한 높여 주고 또 그 대신 충분하게 도로도 확보하고 인근의 인센티브를 줘서 공익성 차원의 시설들을 해달라고 권고하고 권유하고 있습니다. 그래서 조금 전에도 의견서 채택이 상당히 좋은 내용으로 정립된 거 같습니다. 따라서 흑석지구 뿐만 아니라 우리 동작구의 재개발이나 재건축 사항이 앞으로도 일어날 부분들이 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 이번 흑석지구처럼 사전에 철저한 검토를 해 가지고 충분하게 공공성을 띤 공익성의 개발도 해 주어야 된다는 것을 참고적으로 말씀드리면서 의견서 채택에 동의합니다. 이상입니다.

과장 들으셨죠? 위원들의 내용을 참고해 주시기 바랍니다. 그럼 의사일정 제2항 주택재개발구역지정에관한의견청취의건을 배부해 드린 의견서대로 가결하고자 하는데 위원 여러분 이의없습니까? 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

안녕하십니까? 가정복지과장 김동식입니다. 구민의 복지증진과 지역사회 발전을 위하여의정활동에 노고가 많으신 정강섭 위원장님, 그리고 여러 위원님께 감사를 드립니다. 이미 지난 4월 임시회에서 많은 시간을 할애하여 좋은 의견을 내주셨던 구립어린이집운영에관한조례중개정조례안에 대하여 약 한 달이라는 확인과 숙고의 시간을 거쳐 오늘 다시 여러 위원님들의 지혜로운 결심을 받게 되었습니다. 어린이집 운영과 관련해서 고질적으로 안고 있는 많은 문제점, 예컨대 공공보육시설의 장기수탁으로 인한 폐단이라든가 극심한 재정 회계질서의 문란, 원장의 자질부족으로 발생하는 많은 민원 등 이제 이러한 구조적인 맹점으로부터 발생하는 오류를 방지해야 합니다. 금번 개정조례안은 보육시설 위탁체 선정의 객관성과 투명성을 확보하여 최적의 수탁체를 선정하고, 시설장의 전문성 및 시설 운영능력, 자질, 의지, 리더쉽 등을 검증하여 유능하고 참신한 시설장을 선정하므로써 우리 구 보육사업에 이바지하고자 합니다. 존경하는 정강섭 위원장님, 그리고 여러 위원님! 어린이집 운영의 잘못된 부분을 바로 잡고 보다 나은 보육사업을 하고자 하는 저희 동작구의 의지를 깊이 이해하시어 일부 미흡한 부분이 있더라도 큰 장점을 사랑하시고 보살펴 주셔서 보육사업의 밝은 미래를 위하여 깊은 애정으로 협조해 주시기 바랍니다. 감사합니다.

가정복지과장 수고하셨습니다. 본 조례안에 대하여 곧바로 질의 답변이 있겠습니다. 질의하실 위원은 질의하시고 가정복지과장은 답변해 주시기 바랍니다

질의하겠습니다.

전진명위원님 질의하시기 바랍니다.

전진명위원입니다. 지난 임시회에서 이 안을 결론을 내지 못하고 다시 이번 회의에서 심의하게 되어 매우 마음이 착잡하다는 말씀을 드리면서, 금번 개정조례안에 대하여 입법취지와 당위성에 있어서 모든 것이 분명치 않고 그동안 상임위원회에서 심의 의결하는 과정에서 여러 가지 문제가 도출되었습니다. 이런 현실적인 문제를 갖고 가기에는 저희들이 구민을 대변하는 의원으로서 참으로 유감스럽게 생각하지 않을 수 없다는 말씀을 드리면서 본 건에 대하여 질의를 하도록 하겠습니다. 질의는 가능한한 시간단축과 효율적인 진행을 위해서 일문일답식으로 묻겠습니다. 과장께서는 "예", "아니오"로 답변해 주시고 만약 설명할 부분이 있으면 핵심부분만 간단하게 해 주시면 고맙겠다는 말씀을 사전에 드리겠습니다. 조례 제명이 구립어린이집운영을 구립보육시설로 변경하는 것이 맞죠?

예.

두 번째로 구립어린이집 위탁방법에 있어서 위탁운영자 모집을 공개모집으로 하되 신규 위탁자의 경우 1회에 한하여 재위탁할 수 있다고 되어 있죠?

그렇습니다.

그리고 위탁기간은 2년에서 3년으로 연장하는 것으로 되어 있습니까?

예.

시설장 임면방법에 있어 구청장의 사전 승인을 받아 수탁자가 임명하던 것을 수탁자와 구립보육시설연합회에서 추천한 자 중에서 구청장이 임명하도록 개정하는 것이 주요골자로 되어 있는데 맞죠?

지난 번에 그 부분에 대해서는 일부 수정이 있었던 사항으로

현행 우리한테 심의하는 내용은 그런 게 맞지 않습니까?

그 부분은 지난 번에 보육시설연합회에서 추천한 것이 삭제되고 공개모집으로라고 바뀐 것으로

그리고 조례를 개정하게 된 이유에 대해서 몇 가지 질의를 하겠습니다. 혹시 상위법이 바뀌어서 조례를 개정하는 겁니까, 아닙니까?

아닙니다.

둘째는 지역의 여러 가지 여건이라든가 주변 환경이 바뀌어서 실제 현실에 맞지 않아서 개정하는 겁니까?

그런 부분도 있습니다.

있다면 간단하게 얘기해 보십시오.

여러 가지 폐단이 있기 때문에 그 폐단을 바로 잡고 보육시설이라고 하는 시설이 올바른 길로 가기 위해서 자질도 향상시키고, 여러 가지 문제점에 대한 것도 개선하기 위한 것이 이번에 개정하는 취지입니다.

그러면 현실적으로 맞지 않는 부분도 있어서 손질해 가지고 개정하려고 한다고 생각해도 되겠습니까?

그렇습니다.

현행 조례를 집행하면서 특별하게 문제가 있다고 판단한 경우에 개정하는 것이 조례개정의 원칙이라고 보는데 과장은 그렇게 생각하지 않습니까?

맞습니다.

그럼으로써 본 조례개정안에 대한 입법취지와 당위성을 보면 그 이유 등이 분명치 아니하고 심의과정에서 소속 과장께도 답변을 들어서 알다시피 저희는 개정을 해야 하는 이유가 충분치 않다고 생각됩니다. 그 부분에 대해서 과장의 견해는 어떻습니까?

지난 번에도 여러 가지 제가 말씀드렸습니다만, 어린이집과 관련해서 그동안 많은 부분들이 잘못된 부분이 있고, 특히 이 보육시설 다시 말하면 어린이집은 공공시설임에도 불구하고 시설의 장기적인 수탁으로 인해서 실질적으로 사유화된 것이 큰 폐단입니다. 이렇게 사유화됨으로 인해서 여러 가지 부적절한 어떤 잘못된 점들이 많이 발생되고 가장 큰 문제는 이러한 잘못된 부분과 이 시설 수탁이 장기화되어 사유화되고 발전적이지 못한 점들이 저희가 조례를 개정하려는 가장 큰 이유 중의 하나고, 또 하나는 저희는 가장 크게 보육시설지침이라고 하는 원칙에 의해서 일을 하고 있습니다. 물론 법도 있습니다만, 먼저 번에도 수차 말씀드렸습니다만, 구청장의 임명권이 확보된 상태이기 때문에 차제에 이러한 방식을 통해서라도 개선해야 되겠다는 의지이기도 합니다. 그렇게 이해를 해 주시면 감사하겠습니다.

과장의 답변 내용에 대해서 제가 반대질의는 하지 않겠습니다. 왜냐 하면 제가 질의 내용이 많기 때문에 생략하고요, 그래서 현행대로 해도 본 위원은 큰 문제가 없다고 보여지고, 또 어린이집 원장이나 수탁자, 학부모들 그런 분들이 상당히 반대 내지는 이의가 있는 걸로 알고 있습니다. 그런 데도 굳이 개정을 해야겠다고 해서 다음 질의를 드리도록 하겠습니다. 개정조례안의 위원회 심의 과정에서도 지난 번에 여러 위원들이 제기했던 문제들에 대하여 몇 가지 제가 말씀드리겠습니다. 금번 조례개정안의 개정 취지와 목적에 있어서 어떤 당위성이 없다는 겁니다. 그리고 민간위탁을 해놓고 어린이집 원장의 임면권을 구청장이 가져야 할만한 특별한 이유가 없다는 겁니다. 그런데 그렇게 하려는 내용에 대해서 간단하게 과장 답변해 보시기 바랍니다.

원론적인 얘기가 되겠고, 지난 번에도 제가 말씀드린 사항이 되겠습니다. 이번에 조례개정을 하는 이유를 감독기능을 강화하거나 유지하면 될 것을 왜 개정하느냐 하는 가장 큰 틀의 물음을 하셨거든요? 그러나 저희의 감독기능에 한계가 있습니다. 원장의 자질이 확보되고 수탁체가 올바른 길로 가고 있다면 사실상 감독기능은 미미해도 관계가 없습니다. 그러나 옛날 속담에 "열 명이 지켜도 한 사람의 도둑을 막을 수 없다"고 했습니다. 무슨 얘긴가 하면 저희가 아무리 감독기능을 강화한다고 하더라도 감독기능을 가지고 모든 잘못된 부분이나 부조리를 막기에는 한계가 있습니다. 이 부분은 위원님들께서도 이해를 하시리라고 봅니다. 이러한 점들 때문에 조례를 개정하려는 큰 이유가 있다고 생각합니다.

여러 가지 문제가 있고 폐단이 있기 때문에 바로 잡겠다는 내용인데 그에 대한 구체적인 내용에 대해서는 다른 위원님들께서 질의하실 걸로 알아서 참고하시고, 어린이집 원장의 임면권자를 바꾸고 위탁체의 선정 방법을 바꾸는 중차대안을 놓고 어린이집 원장이나 수탁체, 또 영유아 부모들인 학부모들의 의견수렴을 거치지 않았죠?

예.

구립어린이집을 민간위탁한 타 구청의 사례를 보면 시설장의 임면은 수탁자가 하고 있는 것이 서울시 25개 자치구의 현황입니다. 그런데 유독 우리 구에서만 구청장이 시설장을 임면하도록 조례를 바꾸는 이유에 대해서 간단하게 한 번 설명해 보세요.

저희 구는 사회복지시설에서도 따뜻한 겨울 보내기 사업에서 5년 연속 최우수구 지정을 받았습니다. 이 복지사업 분야도 우리 동작구에서는 가장 앞서가기 위해서 부단한 노력을 하고 있습니다. 따라서 타 구청이 못한다고 하는 것은 방관적인 자세라고 보기 때문에 이것을 능동적이고 적극적으로 개선해 나가야 된다는 의지가 포함되었다고 봅니다.

알겠습니다. 아주 좋은 답변같은데, 그런데 과장님 설명은

위원장님, 이렇게 한 분이 30분이고 1시간이고 하겠다는 겁니까 뭡니까, 이게. 청문회하는 겁니까, 뭐하는 거예요?

질의를 하다 보니까 (장내소란) 조금만 기다리세요. 그럼 과장은 설명은 하지 마시고 "예", "아니오"로만 답변해 주세요. 본 조례개정에서 입법예고 시 시설장을 구청장이 임면하는 것이 많은 문제점이 있다고 수탁자들이 제기했는데 이런 의견을 무시한 것이죠?

무시한 건 아닙니다.

"예", "아니오"로만 하세요. 했습니까, 안 했습니까?

안 했습니다.

또 본 조례 심의과정에서 위원들이 다 심의를 하지 않고 일부 위원들께서 수정안을 가결한 것으로 되어 있습니다. 그래서 참으로 안타깝다는 것을 말씀드리고, 본 조례개정에는 아까 말씀드린 거와 같이 입법취지의 당위성이 없다는 겁니다. 또 관계자의 의견수렴을 충분히 하지 않았고, 타구의 사례도 청취를 하지 않고, 어린이집 원장을 구청장이 임면하는 구가 25개 자치구에도 없다는 사실입니다. 그래서 본 위원회에서 심의 의결하는 과정에서 여러 가지 이런 문제점이 있다는 것을 잘 살펴서 본 조례개정안에 대하여 심도있는 심의가 이루어질 수 있도록 동료위원님들의 현명한 판단을 기대하겠습니다. 이상으로 질의를 마치겠습니다.

강희일위원님 질의하세요.

유태철위원입니다. 국장님, 과장님 설명하시느라 고생 많이 하십니다. 지난 회기 때 반대했던 위원입니다. 그 이유는 반대를 위한 반대가 아니라 어린이집 보육에 관한 조례가 그 만큼 좀 전 위원님께서 말씀하셨습니다만, 교육이라는 것은 백년대계로 우리에게 큰 희망이며 미래입니다. 그래서 좀더 심도있게 검토하고 연구하고 고민하자는 그런 취지에서 제가 반대를 했는데 오늘 이처럼 여러 가지 반대, 찬성 논란이 있고 심도있는 토론이 되다 보니까 너무 좋습니다. 바람직하게 이렇게 되어야 산고 끝에 옥동자가 탄생하는 것처럼 좋은 조례안이 입법되리라고 생각되어서 굉장히 희망적으로 본 위원은 생각을 합니다. 몇 가지 질의를 하겠습니다. 개정이유와 당위성에 대해서 좀 부족하다고 여러 위원들이 지적했는데 그 역시 답변에 보면 첫째 이유는 수탁자의 장기수탁으로 인한 폐단, 두 번째는 사유화, 세 번째는 회계의 투명성이 없고 편법으로 이용해서 이러한 것이 문제가 되어서 개정한다고 하는데 사실 이 모든 것을 들어보면 어떻게 보면 굉장히 제가 심한 말은 않겠습니다만, 집행부에서 서울특별시동작구립어린이집운영에 대한 조례에 보면 운영감독에 대해서 제8장제1항, 제2항에 굉장히 자세하게 또한 강하게 조례가 나와 있어요. 여기에 대한 책임이라든가 여기에 대한 지도감독은 하지 않고 변명에 가까운 대답을 해서 저는 굉장히 안타깝습니다. 그래서 앞으로 이런 답변이나 이런 설명이 되어서는 안되겠다고 감히 집행부에 주문을 하면서 앞으로는 이런 조례가 있으면 분명하게 관리하고 감독해서 이와 같이 있어서는 안될 문제가 발생하지 않도록 일차적인 책임은 구청 주무 부서에 있다고 저는 감히 말씀을 드립니다. 여기에 대해서 충분한 책임의식을 갖고 계시지요?

예.

이것을 반성하시면서 앞으로 이것을 잘 지도감독해 주시기 바랍니다. 거기에 대해서 아까 과장님께서 아주 좋은 말씀을 하셨습니다. "열 사람이 지켜도 한 사람 도둑을 못 막는다"고 하셨는데 저는 반론을 제기하겠습니다. "열 길 물속은 알아도 한 길 사람 속은 모른다"는 말이 있습니다. 임면권을 구청장에게 주었을 때 구청장께서 어찌 그런 사람의 속마음을 다 알겠습니까? 아까 보니까 우리 시설장의 자격요건, 수탁자의 자격요건이 아주 자세하고 엄하게 나와 있는데 이런 것을 객관적으로 평가할 거예요. 아니면 친분이 가까운 사람으로 한다거나 그런 것은 없겠습니다만, 구청장께서 그 사람이 정말 사심없이 잘 운영할까를 어떻게 판단하겠습니까? 거기에 대해서 본 위원은 그런 사람을 외모로 판단하고 경력으로 판단하기보다는 아무리 훌륭한 사람이라도 겉 길로 갈 때 이것을 바로 잡기 위한 조례가 있는 거 아닙니까? 운영감독권이 있으니까 이것을 십분 발휘해야 된다고 저는 근본적인 것을 제시합니다. 또한 오늘 여러 가지로 의논하면서 좋은 조정안이 나오리라 확신하면서 몇 가지 질의하겠습니다. 우리가 수탁기간을 2년에서 3년으로 연장시켜 주었지요, 그런데 첫째, 우리가 개정해야 할 필요성에 대해서는 장기수탁이 문제라고 말씀하셨는데 거기에 대해서 완전히 모순된 것을 개정해 주었습니다. 2년을 3년으로 연장한다는 것은 오히려 장기화시키고 그것을 방조하고 방치하는 행위가 되지 않겠느냐 그런 모순된 것을 지적합니다. 또 하나는 여기에 대해서 임면권자가 시설장을 임면하면 거기에 대한 신분보장은 구청장이 해 주어야 할 것이고 만약 시설장이 사고가 나거나 문제가 있으면 거기에 대한 책임 또한 임면권자가 져야 될 것입니다. 이러한 무거운 짐을 왜 구청장에게 져드리려고 하는가에 대한 저의가 의심스럽고, 또한 아까 말씀드린 것처럼 수탁자가 따로 있고 시설장이 수탁체를 업고 와 가지고 그 사람한테 돈을 얼마 매달 주고 자기가 사설화한다고 하는데 그거 참 웃기는 일 아닙니까? 이런 여러 가지 요건을 갖추고 있는데 심사과정에서 철저하게 감독하십시오. 그리고 또한 수탁체에게 처음에 위탁하려고 위탁 신청할 때 조건부로 하면 되지 않습니까? 거기에 대해서 강력하게 이것은 임명권도 당신에게 주지만 이 수탁체가 직영을 해야 됩니다 라고 못을 박으십시오. 그러면 그런 폐단이 없지 않겠어요? 이런 제도적인 장치를 보완해야지 근본적으로 임면권만 구청장에게 준다고 하면 어찌 남들이 생각하면 구청장한테 모든 권한을 다 주고 좌지우지하게 하는, 제가 자꾸 얘기합니다. 그런 일은 없겠습니다만, 정치적으로 악용하고 사적으로 사용하려고 하는 그런 의도를 의심하게 하는 오히려 그런 인상을 주어서는 안되지 않겠느냐, 구청장이 무슨 죄가 있습니까? 그런 애매한 오해를 왜 받도록 해야 되겠습니까? 이러한 전반적인 것을 개정하고 우리가 심도있게 연구하고 이와 같이 정말 있어서는 안될 폐단이 있다고 하면 우리 의회의 권한으로서 의회에서, 상임위원회에서 조사특위를 구성해서 철저하게 조사하고 그 폐단을 지적한 후에 개정해도 늦지 않으리라고 본 위원은 생각됩니다. 여기에 대해서 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.

유태철위원님의 질의에 답변드리겠습니다. 그동안 여러 질의를 통해서 유태철위원님의 많은 관심과 애정을 다시 한번 확인하면서 고맙게 생각합니다. 감독기능 문제는 저희가 일부 책임이 있습니다. 아까도 제가 답변을 드렸습니다만, 앞으로는 저희가 많은 생각과 행동으로 감독기능을 강화하고 해서 모든 어린이집 운영 전반에 대해서도 저희가 그 기능을 좀더 시키겠습니다. 또 하나 많은 원장에 대해서 어떻게 구청장이 그 사람들을 일일이 알 것이냐는 질의를 하셨습니다. 당초 보육시설연합회 추천이라고 하는 말을 넣은 이유에 대해서도 말씀드렸거든요. 다시 원론적으로 말씀드리면요, 저희가 한 사람의 시설장을 선정하기 위해서는 그 과정이 있습니다. 추천과 심의위원회에서 심의하는 과정이 있습니다. 이 심의하는 과정에서는 이미 말씀드렸다시피 그 자격에 대한 것은 객관적으로 종이에 나열만 된 것 가지고 충분히 자격검증이 가능합니다. 그러나 지금까지 어린이집 운영하는 과정에서 여러 부정적인 문제들을 보면 자격을 갖고 있는 사람들이 하지 못할 일들이 상당히 많이 발생되고 있습니다. 따라서 이 원장이라고 하는 자리는 자격도 중요하지만 가장 중요한 것이 인간적인 자질, 다시 말하면 여러 가지 능력이나 의지라든가 이런 것이 종합되어야 된다고 생각합니다. 따라서 이런 사람을 뽑기까지에는 이 많은 과정을 거쳐서 심의기구라는 과정도 있고 검증하는 과정도 있습니다. 그래서 저희가 먼저 번에도 추천하는 과정에서 보육시설연합회 추천이라고 하는 그러한 말을 넣었던 것입니다. 그것은 이미 동작구 어린이집에서 다년 간 근무를 해서 그 사람의 자질과 능력과 사람 됨됨이가 검증이 된 사람이기 때문에 그러한 점을 보완하려고 했던 것이지요. 그래서 구청장이 어떻게 그 많은 원장들을 알 것인가 라고 하는 것은 그 절차 과정이 이미 단계별로 검증할 수 있게끔 되어 있다는 말씀을 드리고요. 1년 연장해서 3년이 되었지요. 그러면 장기수탁이라고 하는 문제점을 지적하면서 이것은 모순된 점이 아니냐 이렇게 말씀하셨습니다. 이 문제는 3년이라고 하는 것은 1회에 3년이고 새로운 조례대로 간다면 한 번 더 연장이 가능하지요. 그러면 총 6년의 수탁이 된다고 봅니다. 그 다음 어떻게 할 것이냐, 물론 그 다음 6년 이후에는 공개모집으로 들어갑니다. 이 공개모집할 때 그러면 기존의 수탁체가 배제가 되느냐, 그것은 아닙니다. 새로운 수탁체도 응모를 하고 기존의 수탁체도 응모가 가능하거든요. 문제는 수탁한 6년 동안 이미 그 수탁체는 6년 동안 검증 과정을 거친 것으로 보셔야 됩니다. 그래서 만약 이러한 수탁하는 운영하는 과정에서 문제가 있으면 당연히 다음 번에 배제가 된다고 저는 말씀드릴 수가 있고요.

거기에서 잠깐 반론을 제기하겠어요. 2년을 해 가지고 1년 수탁하고 4년이 검증되면 4년의 기간이 짧지요? 3년으로 연장하면 6년이지요? 그 만큼 장기화를 막을 수 있고 검증기간이 줄어드는데 구태여 3년으로 연장시키는 건 오히려 장기화시키는 요소가 있는데 답변이 일치되지 않고 굉장히 모순된 답변을 하고 계십니다. 그렇지 않아요?

지난 번 제130회 임시회 때 제1조에서부터 제5조제1항까지는 거의 합의된 사항입니다. 제5조제2항 구청장의 임면에 대해서만 했으니까

개정이유에 대해서 말하니까, 장기화시켜서

그 내용은 얘기하지 말고 제5조제2항 임면에 대해서만 얘기하자고요. 박상배위원 질의해 주시기 바랍니다.

먼저 동료위원님들께서나 집행부측에서도 개정안 내용 중에서 구청장 임면권에 대해서 혼돈을 하고 있는데요. 임명하고 임면과는 엄연히 성격이 다릅니다. 여러분께서 다 잘 아시다시피 임명은 단순히 일을 할 수 있도록 맡기는 수준이고 임면은 일을 맡기기도 하고 일을 맡기는 것을 못하게 하는 것도 하는 겁니다. 그런데 지금 현재 신ㆍ구조례를 대비해 보면 현행은 "구청장의 승인을 받아 위탁체에서 임면하고"로 되어 있고 종사자 역시 시설장의 재청으로 위탁체에서 임면하도록 되어 있습니다. 그런데 이것을 수정안으로 바꿔서, 중간에 개정안은 생략하겠습니다. 수정안을 보면 "시설장은 구청장이 임면하고 종사자는 수탁자가 임면하던 것을 임명만 하도록" 임용만 하지 해임시킬 수 없도록 하는 이런 개정을 하는 겁니다. 이것을 동료위원들께서 확실히 인식을 하시고 문제접근을 하셔야 되겠다는 문제제기를 하고요. 두 번째는 집행부측에서 그동안 조사해 보니까 잘못된 점이 많다, 문제점이 많다, 그런 내용 중에서 사유화된 것이 많다 그러는데 제가 지금 집행부측에 자료요구를 해서 저희 구청 감사실에서 자체감사를 26일 동안 지난 2월 4일부터 3월 19일까지 26일간 자체감사를 했는데 그때 문제점 지적이 이렇습니다. 정기적인 지도감독이 이루어지지 않고 여기가 분명합니다. "정기적인 지도감독이 이루어지지 않고 위탁자가 만료시점에만 검사를 함으로써 위반사항 사전예방이 불가했다"는 겁니다. 이런 사항을 가지고 지금 저희가 얘기한다는 것은 집행부측 자체가 감사에서 지적하고 있는 문제점 자체도 인식하지 못하고 있는 것을 안타깝게 생각하고요, 마지막으로는 그런 것을 인식해 주시라는 말씀을 드리고요. 제가 요즘 최근 의견수렴을 하면서 제가 사회학을 공부할 때 은사였던 분께 전화로 의견을 물었습니다. 만약 단순히 구청장이 임명을 하는 것은 있을 수 있다는 겁니다. 그러나 구청장께서 임면을 한다고 하면 이제 어린이집원장들을 공무원 수준에 갈음하는 어린이집원장간에 순환발령 보직이 가능해야 한다는 것이 첫 번째로 되어야 된다는 것입니다. 두 번째로는 위탁이라고 하는 목적이 훼손되었기 때문에 위탁이라는 자체도 제도를 개선해야 된다는 거예요, 법 상으로 다시. 그리고 지금까지 얘기 나왔던 똑같은 말씀인데 구청장께서 임면을 할 권리를 가지면 그 분에 대한 신분보장을 반드시 해 주어야 한다, 그리고 그 사람의 과실이나 사고에 대한 책임 역시 임면을 할 수 있는 사람이 져야 한다. 이것은 법 상으로 논리를 비약할 필요가 없는 것이다 이런 얘기입니다. 그래서 제가 지금 집행부측에 이런 얘기에 대해서, 그동안 우리 구청에서 여러 가지 문제점이 많았습니다. 하고 여러 가지 말씀이 많이 있어서 그동안 지도감독을 소홀히 한 직원한테 문책을 한 근거는 있느냐, 없어요. 그리고 바로 직전에 감사실에서 26일 동안 감사한 내용에서도 그랬지 않았습니까? 정기적인 지도감독이 이루어지지 않고 있었다는 겁니다. 그리고 지금 와서 이런 논리를 편다는 것은 시기적으로 적절하지 않다는 것이고 마지막으로 보건복지부 지침을 자꾸 강조하시는데 보건복지부 지침은 반드시 따라야 하는 것은 아닙니다. 그러나 존중해야지요. 거긴 분명히 시설장 임면에 대해서 이렇게 되어 있습니다. "국ㆍ공립보육시설장은 군수 또는 구청장이 임면한다, 다만 시설설치자가 종사자의 임명권을 수탁자에게 위임한 경우에는 수탁자가 임명한다"고 되어 있습니다. 지금 수탁자한테 임명하도록 되어 있지 않습니까, 이것을 조례로 개정하자고 하는 것, 저는 조례개정하자고 하는 것에 반대하는 것은 아닙니다. 그동안 현행 위탁자에게 권한을 준 후에 지도감독을 철저히 했느냐 안했느냐입니다. 지도감독을 철저히 하지도 않고 이제 와서 문제가 나타나니까 바로 조례를 바꾸겠다고 하는 것은 현실 인식을 확대 유추해석 하는 게 아니냐 하는 것으로 보고 여기에 참고사항으로 이렇게 되어 있습니다. 수탁운영자에게도 종사자 임명권을 위임한 경우라고 할지라도 근로기준법 규정에 대한 고용승계 등 종사자의 신분을 철저히 보장해야 한다라고 보건복지부 지침에도 되어 있습니다. 그런데 구청장이 임면 한다면 반드시 근로기준법에 의해서 고용에 대한 책임을 져야 되고 신분을 철저히 보장해 주어야 된다고 하는 것이 여기 명명하게 되어 있지 않습니까? 그래서 이런 책임의 한계가 불분명한 또, 인식을 확실히 하고 있지 않은 상황에서 조례를 개정하는 것은, 조례를 임명을 임면으로만 개정하는 것은 시기적으로 적절하지 않다고 생각을 하고 대안으로 본 위원이 하나 제안하겠습니다. 사회복지시설 특히, 어린이집에 대해서 수탁자와 어린이집원장간의 여러 가지 문제점이 다행스럽게 최근에도 많이 적출되었다고 하니 그 실상을 우리 의회가 구체적으로 직시해 볼 필요가 있다는 겁니다. 그래서 대안으로 이 조례안을 유보하고 조례개정 및 조사특별위원회를 구성해서 이 사실을 또 상급기관인 보건복지부가 권하고 있는 것하고 저희가 현재 운영하고 있는 조례와 현재 어린이집 수탁체와의 관계 이런 것을 감사실에서 감사한 내용과 이런 모든 것을 총 망라해서 문제점도 직접 인식하고 조례개정에 대한 필요성도 인식해서 주민이 납득하고 시설장, 위탁자, 공무원들 모두가 공감하는 그런 조례개정을 하기 위해서 조례개정 및 조사특별위원회를 구성할 것을 동의합니다. 그래서 결론으로 하나만 더 말씀드리면, 본 위원이 의회사무국을 통해서 57매, 제가 9매 해서 여러 기관, 유관기관하고 의견교환한 설문지를 보내봤습니다. 오늘 아침까지 배달된 것으로 26통의 회답이 왔습니다. 거기에는 장문의 의견서까지 넣어서 보내주신 분도 계시는데 스물여섯 분 중에 답을 표시하지 않고 보내신 분이 한 분, 개정이 되었으면 좋겠다고 찬성하신 분 네 분, 그리고 개정이 되어서는 안된다고 반대하시는 분이 스물한 분입니다. 그리고 집행부측에서 입법예고를 공람했을 때 회신 온 것도 2건인데 2건이 다 반대입니다. 이런 상황에서 우리 의회에서 그런 주민의 의견과 유관기관, 시설장, 위탁체의 의견을 무시하고 조례를 개정한다고 하는 것은 주민의 의견을, 소위 권리를 무시하는 것이고, 우리 의회가 주민들을 배신하는 행위라고 생각해서 이것을 바로 부결이나 찬성하는 선택보다는 좀전에 제가 대안으로 제시했던 조례개정 및 조사특별위원회구성의 건을 상정해서 앞으로 개정해야 될 내용도 좀 인식을 하고 문제점에 대한 것도 인식을 해서 모두가 공감하는 그런 조례안으로 가기를 희망하는 의미에서 특별위원회를 구성할 것을 동의합니다.

답변드리겠습니다.

답변하라고는 안 했습니다.

그것 좀 아실 필요가 있을 것 같고요. 의견교환설문서에 대해서 스물일곱 분이 있다고 말씀하셨는데요. 저는 그렇게 생각 안 합니다. 그 의견교환 설문서는 과연 적정하게 답변할 위치에 있는 사람한테 주어야 되는데 이해당사자한테 물어보면 당연히 반대 논리가 나오지요. 지금 박위원님 말씀하신 것도 제가 알기로는 실제 현재 수탁하고 있는 수탁체에 질의하셨고 현재 수탁하고 있는 시설장한테 질의하셨습니다. 그 사람들이 기득권을 갖고 있는 사람들입니다. 이해당사자입니다. 그렇기 때문에 그 사람들의 답변은 반대가 당연한 것이라고 봅니다.

과장님 말씀처럼 얘기한다면 과장님이 지금 조례안 개정을 찬성하시잖아요. 찬성하신 사람의 의견은 동의하시면서 왜 반대하시는 분의 의견은 동의를 못한다는 거예요? 논리비약을 하면 안 되지요.

아니, 그렇게 말씀하시면 안 되지요.

박상배위원, 설문지는 누구한테 보낸 거예요?

분명히 시설장, 위탁자, 유관기관, 현직교수입니다.

설문지라는 것은 말입니다. 대상자가 누구인지 알아야지. 설문조사라는 것은 그렇게 하는 게 아니예요. 자기만 하면 되는 게 아니예요. 구의원들이 같이 의논해서 어떻게 하느냐는 내용을 만들어 놓고 해야 안이 되는 거야. 일방적으로 만들어 놓고 무슨 설문조사예요?

내가 그랬잖아요. 우리 관내에서 위탁하고 있는 위탁업체, 시설장, 그리고 강서, 관악, 서초에 일부 몇 개, 그리고 제가 사회학에 대해서 공부하고 있는 교수님들 두 분한테 의견을 물었습니다. 그런데 그게 왜 객관성이 없다는 거예요? 그리고 분명히 보건복지부 지침에도 분명히 임면권자는 근로기준법이 규정하는 고용승계라든지 신분보장을 철저히 하라고 되어 있잖아요. 그런데 왜 이것을 못한다는 이유가 뭐예요?

발언권 좀 주시오.

신건호위원 짤막하게 합시다.

회기를 두 번이나 논해서 하는데 지금 보니까 편 가르기 식의 의견대립이 되는 거 같은데 국장님하고 과장님이 이번에는 지난 번보다 더 심도있게 개정해야겠다는 의지를 담아서 오신 것 같습니다. 과장님한테 묻겠어요. 지금 구청장 지시가 있기 때문에 개정하는 겁니까?

아닙니다.

이 문제가 구청장이 무슨 권한을 갖기 위해서 개정하는 것도 아닌데 지금 질의하는 과정에서 구청장이 정치적으로 이용하려고 하는 발언은 서로가 자제해서 해 주셔야 되고 구청장도, 모르겠습니다 아까 어느 분 말씀대로 "열 길 물속은 알아도 한 길 사람 속은 모른다"는 말에 비유를 했는데 국장님, 임명권은 구청장님 전결사항이라면서요?

시설장은 국장이.

구청장이 임명하는 거야, 사실은. 전결은 국장이 하시는 거지요. 그런데 이걸 볼 적에 모르겠습니다. 서로가 문제점이 많아 가지고 해당 과에서 개정을 하겠다는데 왜 이것을 물고 늘어지는지 전 그 저의를 모르겠습니다. 지금 어느 원장은 수탁자의 횡포가 심해서 양심선언까지 해서 이렇게 개정하겠다는 업체도 있는데 개정하지 않겠다는 의지를, 저의를 더 의심스럽게 생각하면서 수정안에 동의합니다. 이상입니다.

방금 신건호위원의 물고 늘어진다는 저속한 얘기는 삭제하도록 해요. 회의장에서 말을 가려서 해야지. (장내 소란)

잠깐 조용히 해 주세요. 이게 왜 이렇게 되었나 하는 것도 우리가 한 번 생각해야 합니다. 감사의 개념 뭐 다 좋은데 이런 얘기를 제가 한 마디만 하고 싶어요. 과거의 정치인 중 야당 비판한 사람들 듣기 좋더라고요, 그러나 논리보다는 실제 집행부에서 의지가 어디 있느냐를 먼저 짚고 넘어가야 합니다. 제가 볼 때도 그래요, 어떤 문제가 자꾸 돌출되니까 안되겠다, 국장이나 과장도 그런 사례에 대해서 많은 설명을 했어요. 그러면 우리도 거기에 대해서 좀 존중해 주고 귀담아 들을 필요가 있고, 내가 가지고 있는 약정서에도 보면 수탁자와 시설장 사이에서 시설장이 뭐라고 하냐 하면 수탁자더러 넌 관여하지 말아라 하는 약정이 되어 있다 이거야. 이러니 이게 원장 횡포지 이게 어디 정상적인 거래라고 봅니까? 그리고 급식비 떼어먹은 거, 지금 집행부에서 공무원들은 하고 싶은 얘기가 있어도 많이 자제하는 걸로 알고 있어요, 또 무슨 감사기관에서 임면했으니까 면직시킬 수 있다, 할 수 있겠죠. 그러나 사람을 임명하고 나서 다시 뭐한다는 게 쉬운 게 아닙니다. 그리고 감사도 한계가 있어요. 어떻게 그렇게 다 잡아냅니까? 그러니까 자꾸 논리만 펴지 마시고 예산을 뭐하더라도 집행부에서 조례를 개정하는 것이 꼭 필요하다고 하면 거기에 대해서 우리가 좀 고민을 해 주고 그리고 나서 봐가면서 보완해 주고, 또 하다가 안되면 다시 검토하자 하면 되는 겁니다. 심한 얘기지만 언제부터 그렇게 많이 고민들 했어요?

지금부터라도 해야죠.

그러지 말고 좀 합시다. 의회다운 위상을 여러분들이 좀 지켜주세요. 김정식위원님 말씀하세요.

김정식위원입니다. 과장님 수고 많습니다. 많은 위원님들이 좋은 말씀을 많이 하셔서 제가 간단하게 한두 가지만 말씀드리겠습니다. 지금 어린이집을 운영하는데 여러 가지 문제점이 있다, 장기수탁의 문제점이나 관리를 어떻게 한다든가, 자질부족이라든가 이런 점에 있어서 원장을 구청장이 임면하겠다, 간단하게 얘기해서 목적은 그거죠? 그러면 수탁자가 임면했을 때 이런 문제점이 있다, 그러면 구청장이 임면하면 이런 문제가 해결됩니까?

저희는 잘 될 걸로 믿고 그런 의지를 가지고 추진하는 겁니다.

제가 봤을 때는 구청장님이 임면하나 수탁자가 임면하나 이런 문제가 있을 수 있다, 이것은 아까 여러 위원님이 말씀하신 대로 감시 감독을 철저히 하지 못했기 때문에 이런 일이 있다고 생각해요. 그래서 제가 생각할 때는 큰 논란거리가 될 수밖에 없는 것인데, 그럼 구청장이 임면하면 아까 얘기대로 신분보장이라든가 그런 거에 따른 여러 가지 재정적인 뒷받침이 따라야 하는데 박상배위원이 말씀하신 대로 공무원 수준의 신분보장을 해줘야 된다, 구청장이 임면하면 당연히 그렇게 되어야 하는데 그런 재정확보 같은 점에 대해서는 준비가 되어 있는지를 답변해 주시고, 제가 볼 때는 현 세상추세가 중앙정부에서 지방정부로 모든 권한을 이양하는 추세입니다. 그런데 우리 구에서는 수탁자에게 넘겨주었던 것을 다시 구청장한테 넘긴다는 것은 시대의 흐름에 역행하는 것이 아닌가 생각하고, 이렇게 위원님들이 지금까지 많은 말씀이 오고 가는데 제가 봤을 때는 그런 문제점이 있으면 아까 얘기대로 조사특별위원회를 구성해서 정말 우리 위원들이 큰 마음을 먹고 구민을 위한 애정어린 감정을 가지고 열심히 조사를 해서 그 결과 정말로 수탁자가 임면하는 것이 문제가 있다 했을 때는 구청장이 임면하는 걸로 바꿀 수 있다, 그래서 저는 박상배위원이 말씀하신 대로 조사특별위원회를 구성해서 상세하게 조사를 한 번 해보고 나서 조례를 개정하는 것이 타당하다 이렇게 건의를 합니다.

지난 번에 내가 간담회 때 어린이집에 대해서 많은 얘기를 들어서 조사특위를 구성하는 안건을 한 번 내자 하니까 전진명위원이 작년엔가 언제 했으니까 하지 말자고 해서 넘어가고 말았는데, 지금은 집행부에서 이런 의지를 가지고 있으니까 개정해 주고 박상배위원이나 김정식위원의 보완문제 같은 건 추후에 보완해 주자 이거예요. 그래서 신분보장이나 이런 걸 해줘서 일할 수 있도록 해 주고 나서

위원장님, 이 조례라는 것이 하루아침에 자주 그렇게 바꾸고 할 성질의 것이 아니지 않습니까? 그러니까 모든 것은 할 때 제대로 해야 된다, 지금 집행부에서도 어린이집에 대해서 여러 가지 문제점이 있다고 하니까 우리 위원들이 상세하게 조사를 한 다음에 문제가 있으면 그때 개정하자, 그래서 이것은 무슨 큰 난리가 쳐들어오는 것도 아니고 임면권자를 바꾸는 것이 그렇게 시급한 것도 아닌데 이렇게 위원들간에 첨예하게 대립되어 있는 걸 꼭 강행적으로 할 것이 아니라 의회민주주의라는 것을 그대로 살려서 조사를 해서 문제점이 있으면 그때 다같이 동의해서 모양 좋게 만드는 것이 좋지 않나 해서 위원장님께 간곡히 말씀드립니다만, 조사특위를 해서 조사를 한 다음에 이 조례를 개정하든가, 유지하든가 했으면 하는 것이 제 뜻입니다. 그리고 아까 청장님이 임면하면 이런 모든 문제가 깔끔하게 해결될 수 있는가에 대해서 답변해 주세요.

김정식위원님의 질의에 답변올리겠습니다. 시설장 임면에 있어서 지금까지는 아까 과장께서 보고를 드렸습니다만, 조례상 수탁체에서 일정한 자격을 가진 한 사람을 추천하면 서류에 의해서 자격유무만 따지고 저희들이 특별한 심사없이 승인해 주었습니다. 그러니까 형식적 심사로 흐르고 말았습니다. 그러다 보니까 인품이나 능력, 어린이집 운영에 대한 사명감, 책임감 등을 검증할 기회가 거의 없는, 거의가 아니라 전혀 없는 상태에서 현재까지 어린이집 원장이 임명되었습니다. 그러나 이번에 저희 집행부에서 개정하려고 하는 내용은 시설장 임명에서 수탁체에서도 바람직하고, 유능하고, 능력있는 사람을 추천하고, 공개모집해서 응모한 자를 대상으로 해서 보육위원회에서 엄격히 심의하는 과정에서 아까 말씀드린 대로 책임감이나 사명감, 운영의지, 능력, 인품을 충분히 검증해서 수탁체에서 임명하든, 구청장이 임명하게 되면 지금까지의 문제인 보육시설의 사유화라든가 예산집행의 편법 부당사례 방지라든가 또는 수탁체와 원장과의 관계를 다시 재정립하는 계기가 되리라고 판단되기 때문에 이번에 그런 방향으로 개정하려는 의지가 있습니다.

국장님 말씀에 지금 문제가 있다 이런 얘기예요. 왜냐, 사전승인할 때 그 사람에 대한 모든 것을 조사 파악해서 해야 하는데 그런 것도 하지 않고 사전승인해 주었다는데 그런 데에 문제가 있는 거 아닙니까, 지금. 누가 임면하느냐가 문제가 아니라 사전승인을 해줄 때 원장 추천자에 대해서 집행부에서는 아무런 조사를 하지 않고 그냥 해 주었다는 거 아니예요? 그러니까 그 자체에 문제가 있는 거지, 그런 자체적인 문제는 해결하지 않고 임면권자를 바꿔서 이 모든 문제가 해결된다고 어떻게 그렇게 생각하세요?

지금 김정식위원님 두 번째 말씀하신 수탁체가 선정한 자에 대해 검증할 제도적인 방법이 현재는 없습니다. 수탁체에서 나름대로 고심해서 능력있고 유능한 사람을 추천하리라고 생각합니다만, 일정 자격을 가진 사람 중에서 추천하기 때문에 저희들이 별도로 어떤 위원회나 심사를 하는 제도적 장치가 마련되어 있지 않기 때문에 실질적인 심사를 할 수 없는 상황입니다.

그러면 보육위원회는 뭐하는 곳입니까? 모양새로만 만들어 놓은 겁니까?

보육위원회에서는 수탁체를 선정하는데 심의를

그러면 현 제도로 봤을 때도 보육위원회에서 심의를 해서 구청장 사전 승인을 받아서 수탁자가 임명하도록 되어 있지 않습니까? 그런 과정에서 모든 것을 다 조사를 해야죠. 그걸 소홀히 했다는 얘기 아닙니까?

인정도 합니다만, 제도상으로

인정을 하면 그렇게 해야지 무조건 임면권자만 바꾼다고 해결되는 게 아니지 않습니까?

수탁체를 선정하는 데는 보육위원회에서 엄격한 심사를 거쳐서 수탁체를 선정합니다만, 시설장에 대해서는 보육위원회 심의절차가 현재는 없습니다.

그래요? 그러면 그런 것을 삽입해서 하자 이런 얘기야. 임면권자를 바꿔서 해결될 일이 아니면 이런 보완을 해서 하자는 거지.

위원장님, 위원장님! 저는 한 번도 얘기 안 했어요.

우길웅위원 간단히 얘기해 주세요.

시간이 12시 25분이 되었으니까 식사하시고 다시 진지하게 논의합시다.

저 신상발언하고요. 제가 신상발언을 하는 내용은요, 김동식과장께서 제가 의견수렴한 것에 대해서 공정성, 적법성 시비를 했거든요? 이건 엄연히 우리 의정활동에 대한 도전이고 모욕입니다. 공람의 목적은 이해관계자나 그 외의 사람 누구나 참여할 수 있고, 누구한테나 듣게 되어 있습니다. 분명히 공람은 이해관계자한테 듣는 것이 우선입니다. 그런데 이해관계자한테 들은 것이 주된 의견이라서 공정성, 객관성에 문제가 있다고 하는 것은 본인의 의정활동에 대한 도전이고 모욕이예요. 과장은 앞으로 시정하시고, 다시 한번 확인하고 과장께서 인정하면 공개적으로 사과하세요. 제가 아까 말씀드렸잖아요, 개정을 하는 것이 중요한 게 아니라 내용을 바꿔보자 그러면 지금 우리 구청 감사실은 집행부측입니다, 감사실에서 감사한 결과가 문제점으로 도출된 게 정기적인 지도감독이 이루어지지 않은 것이 문제라고 하지 않았습니까? 그러면 집행부측에서 반성해야죠. 그런 것을 인식해 주시고, 아까 김정식위원도 동의를 해 주셨는데 임면을 하게 되면 분명히 보건복지부의 지침에도 분명히 단서규정을 두고 있습니다. 보건복지부에서도 임면을 할 때는 근로기준법에 명시되어 있는 모든 규정에 대한 것이나 당사자의 신분을 보장해야 된다고 문서화되어 있습니다. 그렇기 때문에 이런 것에 대한 집행부측의 구체적인 검토도 좀 떨어지는 것 같으니까 조례개정을 위한 이 내용을 자세히 알기 위해서 조례개정 및 조사특별위원회 구성의 건을 동의해서 그것에 대한 재청이 있었으니까 그것을 좀 물어달라는 겁니다.

그러면 말이죠, 두 가지입니다. 박상배위원이 조례개정 및 조사특위를 구성하자는 건에 김정식위원이 동의를 해서 의제로 성립된 것이 하나가 있고, 또 하나는 강희일위원이 내놓은 수정안에 신건호위원이 재청해서 의제로 성립된 내용이 하나 있습니다. 그러니까 이걸 좀 정리하고 진행해 나가겠습니다. 이 두 가지를 가지고 의회민주주의에 따라서 하겠습니다. 그러면 박상배위원이 동의한 조사특위구성 건에 대해서 가부를 거수로 결정하겠습니다. 찬성하시는 분은 거수해 주시기 바랍니다.

어떻게 처리할 것인지를 먼저 물어야죠.

처리할 때 어떻게 처리하면 좋겠습니까?

아까 우길웅위원의 말씀에 동의합니다. 중식과 휴식을 위해서 정회를 하고 했으면 합니다.

내 생각에는 간담회를 하고 이걸 끝내야 될 거 아닙니까? 그러니까 거수로 할 거냐, 어떻게 할 거냐를 정해 놓고 10분 간 쉬자니까.

급할 거 없지 않습니까, 정회해서 상의하자고요.

민주주의는 가부로 결정해서 다수의견에 따르는 것이 민주주의예요.

우길웅위원님이 동의한 대로 중식과 휴식을 위해서 13시 30분까지 정회를 하고자 하는데 이의있습니까? 휴식과 중식을 위해 13시 30분까지 정회를 선포합니다.

수정안이 아니지요.

동의안, 조례안에 대한 심의를 하는 데니까.

제가 한 마디 하겠습니다. 위원장님은 제가 알기로는 회의를 공정하게 진행을 하는 것이 위원장님의 임무이시고 또 여러 위원들의 뜻을 잘 반영하는 것이 위원장님의 임무라고 생각합니다. 그리고 위원들의 발언에 대해서도 이래라 저래라 할 것도 없고 또, 본인의 뜻을 얘기할 때는 본인의 신분에 의해서 하는 것이 원칙이다. 그런데 위원장님은 제가 봤을 때 그런 점이 좀 부족하지 않은가 그 점을 앞으로 보완해 주셨으면 하는 것이 제 뜻이고, 아까 박상배위원이나 제가 한 얘기는 지금 현 조례로써 어린이집을 운영하는 데 여러 가지 문제가 있다고 집행부에서 얘기를 했는데, 그러면 임면권자만 바꾸면 다 해소될 수 있느냐, 그것을 제가 물었는데 아직 답변을 못들었고, 그런 문제가 있으니까 문제 있는 것을 우리 위원들이 조사특위라도 구성해서 조사해 봐서 정말로 조례가 잘못되어서 문제가 있다고 하면 그때 가서 개정을 해 주자, 이 얘기예요. 지금 여기 보면 아까 얘기대로 여러 가지에 의해서 장기 수탁함에 의해서 문제가 있다, 재정적으로 여러 가지 재정 처리하는 데 문제가 있다, 또 자질이 부족하다.

그건 지금 내가 얘기하는 것하고 본질이 벗어나잖아요. 내가 얘기한 것에 대해서 뭐가 잘못되었다고 언급을 했는데 그 점에 대해서는, 내가 얘기할 때는 오늘 조례안에 대해서 하는 자리니까 특위구성에 대해서는 다음에 하면 어떻겠냐 이걸 물은 겁니다.

과장님, 내가 질의한 데 대해서 답변을 하세요. 질의에 답변도 안하고 말이야.

답변에 앞서서 오전 회의 때 집행부측에서 어린이집 보육시설에 대한 전반적인 사항에 대해서 저희가 잘 해보겠다는 뜻에서 많은 말씀을 드렸고, 그런 와중에 제가 박상배위원님 질의에 적절치 못한 답변을 한 것을 죄송스럽게 생각합니다. 이 자리에서 사과드리겠습니다. 그리고 김정식위원님께서 질의하신 사항은 구청장이 시설장을 임명하면 잘 될 것으로 보냐는 말씀이시지요?

문제점이 없다고 생각합니까? 확실하게 책임질 수 있는 답변을 하시라고요.

예, 말씀드리겠습니다. 여태까지 모든 답변을 제가 드린 바와 같이 여러 문제점들이 그동안 노출되었기 때문에 이러한 방법을 통해서라도, 개선해서라도 저희가 의지를 가지고 하면 틀림없이 잘 될 것으로 믿고 있습니다. 저희를 믿어 주시고 저희 집행부측에서 하고자 하는데 협조를 해 주시면 더욱더 힘이 될 거 같거든요. 저희는 의지를 가지고 있습니다.

과장, 보충적으로 한 가지 더 물어보겠는데. 그런 제도적 장치가 없이 아까 이런 의지를 가지고 시행하면 앞으로 그런 문제가 없다고 하는 결과론에 어떤 책임질 수 있는 얘기는 아니고 그저 의지를 가지고 잘 해보면 그런 일이 발생하지 않겠다고 우리가 해석해야 되겠네, 과장님 답변은요. 김정식위원이 구청장이 임명을 하면 그런 문제성이 있는 것들이 해소될 수 있냐, 법적 받침이 될 수 있냐 물었는데

이렇게 투명한 절차라든가, 공개모집이라든가, 심의를 강화하고 이러한 절차를 통해서 선발하게 되면 당연히 저희가

해소될 것이다? 확신은 할 수 없지만.

그런 결과가 나와야 되는 것이지만 저희는 거기에 대해서 크게 기대를 하고 있습니다.

막연하게 그것이 해소될 것이다 이렇게 말고 어떠어떠한 점에서, 그러니까 아까 얘기대로 임명권자가 달라졌을 때 종전과 구청장이 임명했을 때는 이러이러한 점이 보완될 것이고 지금 현재와 같이 수탁자가 임명했을 때는 이러이러한 점이 문제가 있다 그래서 구청장이 임명하면 앞으로 이래서 이런 점이 개선될 것이다 그렇게 확실하게 말씀을 해 주셔야지 막연하게 열심히 해보겠다, 잘 될 것이다, 이렇게 얘기하면 막연한 대답이 아니야.

막연한 대답보다도 제가 그동안 많은 답변을 드린 것 중에 대부분 답변이 사실 거기 다 들어 있는 사항이거든요. 제가 그래서 그렇게 말씀드린 건데, 예컨대 종전 기준대로 해서 수탁체에서 추천한 사람을 임명할 경우 여타 많은 문제점들이 노출되었고 그렇기 때문에 저희들이 이러이러한 과정과 절차를 밟아 가지고 하게 되면 적어도 이렇게 발생되는 문제점들은 저희가 충분히 제어될 것이라고 보고 있거든요.

과장님 말이예요, 과장님은 그렇게 생각하는데 본 위원이 보기로는 지도감독을 해야 되는 현 우리 구청에서 모든 감독을 제대로 안했기 때문에 문제가 있는 것이지, 조례가 잘못되어서 문제가 있다고는 생각지 않습니다.

감독의 미흡한 부분은 제가 솔직히 인정합니다. 그래서 그 부분은 저희도 앞으로 부단하게 노력해서 그런 적절치 못한 부분은 저희가 개선하도록 하겠습니다.

그러면 그걸 개선해야지 임명권자만 바꾼다고 이게 해결되느냐 말이예요.

같은 말씀이 되겠는데요. 지금 저희가 구상한 방법을 한 번 해보시고 저희가 의지를 가지고 하는 것이니까 위원님들께서 허락해 주시면

그리고 지금 수정안이라고 해서 "임면권자는 근로기준법 등의 기준에 따라 시설장의 신분을 보장하여야 한다" 이렇게 되면 이게 문제가 없습니까?

어떤 문제 말씀입니까?

앞으로 어린이집원장에 대해서 임면권자가 근로기준법에 의해서 모든 규정에 따라서 시설장의 신분을 보장한다고 하면 앞으로 준공무원에 준하는 신분이 될 것 같은데 예산이라든가 그 외 모든 것이 따라야 되는데 그런 것은 지금 연구되어 있습니까? 거기에 대해서는 어떻게 생각합니까?

사실 구청장이 임명한다고 해 가지고 신분보장이 오히려 수탁체에서 임명하는 것보다 더 강화되리라고 생각합니다.

강화되는데 구청장이 임명했으면 이 사람의 잘잘못에 대해서 다 책임을 져야 된다 이거야, 구청에서. 지금은 수탁자가 책임을 졌잖습니까, 지금까지는 원장의 잘잘못이라든가 재산상이나 모든 면에서 원장이 잘못했을 경우 수탁자가 책임을 졌단 말이예요. 그러면 앞으로는 구청장이 책임을 져야 된단 말이예요. 그럼 우리 구에서 책임을 져야 된단 말이예요. 그러면 원장이 재산상이나 여러 가지 잘못을 했을 때 우리 구 예산으로 변상한다던가 책임을 져야 되는데 그런 뒷받침되는 예산이나 모든 것이 확보가 되어 있는가 이 말입니다. 국장님이 답변 확실히 할 수 있으면 국장님이 해보세요.

이렇게 수탁체 선정방법, 시설장 임명방법을 개선함에 따라서 얻는 효과를 다시 한번 말씀드리겠습니다. 지금까지 수탁체가 9년, 10년, 15년씩 장기적으로 운영해 오다 보니까 2년에 한 번씩 재위탁을 하는데 형식적 재위탁을 해올 수밖에 없었습니다. 공개모집이란 절차가 없고 기존의 수탁체가 계속 재위탁하는 형식을 취해 왔기 때문에, 그래서 이제는 공개모집해서 위탁을 해 나가다 보면 보다 참신한, 능력있고 유능한 의지가 강한 그런 관내 수탁체가 많이 참여할 것으로 기대하고 있기 때문에 과거의 선례적이고 답습적인 어린이집 운영을 방지하는데 효과가 있으리라고 생각되며, 두 번째 소위 수탁체와 종래의 시설장과의 관계 역시 실질적인 관계가 지금까지는 안되어 있었습니다. 아까도 말씀드렸습니다만, 실질적으로 현재까지는 시설장이 수탁체를 선정해 가지고 명의를 빌려서 재위탁할 시 재위탁을 하고 실질적으로 어린이집 운영에 수탁체가 관여하고 여러 가지 협조와 재정적 지원도 필요 시 해야 되는데 그런 관계가 이루어지지 않고 원장 책임하에 원장이 개인의 단독적인 위치에서 어린이집을 운영해 왔기 때문에 아까 말씀드렸지만, 수탁체는 운영책임자이고 시설장은 운영을 하는데 종사자의 위치에 관계가 맺어져야 되는데 그런 관계가 아니고 오히려 역관계가 형성되어 있었습니다. 마지막으로 소위 회계질서가 상당히 편법, 부당한 집행이 이루어지고 있는 사항이 시설장이 제대로 능력과 인격과 사명감과 책임감을 가진 그런 사람들이 어린이 시설의 책임자로 임명될 시에는 소위 급식비, 간식비라든가, 우리 구에서 매월 보조되는 보조비 집행에 보다 더 적정을 기해서 어린이집 운영을 원활하게 해 나갈 것으로 기대하기 때문에 저희들로서는 이번 기회에 반드시 시설장 임면방법이라든가, 수탁체 선정방법이 우리가 개정하려고 하는 조례 내용대로 개정되었으면 그 결과는 분명히 누차 말씀드렸지만 지금 현재 조례상에 문제도 해결해 가면서 더 발전적이고 합리적으로 운영될 것으로 기대하고 있습니다.

국장님, 그럼 제가 한마디 더 하겠습니다. 그러니까 국장님이 지금 잘못된 점을 지적하셨단 말이예요. 그 잘못된 점에 대해서만 보완을 하면 큰 문제가 없는데 굳이 구청장이 어린이집 원장을 임명해 가지고 그 책임을 구청장이 질 이유가, 우리 구에서 질 이유가 없지 않습니까? 지금 우리 국장님이 말씀하신 대로 공개로 수탁자를 모집해서 한다든가, 그 외 이런 것을 우리가 조례로 더 보완해서 하면 그런 것도 미리 방지하고 우리 구에서 책임질 일도 없고 수탁자도 본인이 어찌되었건 수탁을 하고 얼마간의 돈을 희사하는 마당에서 그 사람이 모든 걸 책임을 지고 그럼 우리 구에서는 여러 가지로 좋을 텐데 굳이 구청장이 임명해서 우리 구 예산으로 우리 구에서 책임질 이유가 없잖아요. 지금 잘못된 이것만 조례에 삽입하면 안 되겠어요? 그렇게 생각지 않습니까?

잘못된 점을 보완하는 방법이요, 결국은 감사라든가 행정지도라든가 이런 절차를 통해서 가능하지만, 이번에 근본적이고 획기적으로 개선하기 위해서는 수탁체 선정방법이라든가 어린이집원장, 즉 시설장 임면방법을 개선함으로써 지금 아까 전에 말씀드린 그런 문제점을 충분히 시정하고 향후 발전적으로 어린이집 운영을 해 나가지 않느냐 이렇게 기대를 하고 있고, 지금 핵심은 김정식위원님께서 말씀하시는 구청장이 시설장을 임명했을 경우에 모든 어린이집 운영과 관련된 사항을, 책임을 져야 되지 않느냐 그 말씀을 염려해서 하시는데 원칙적으로는 수탁체에서 어린이집 운영에 관한 전반적인 민ㆍ형사상의 책임을 져야 되고 아울러서 시설장 임명할 때 수탁체에서도 나름대로 시설장 후보자를 추천하고 또 공개모집해서 응모자를 대상으로 보육위원회의 실질적인 심사를 거쳐서 능력있는 자를 내보내는 그런 과정을 거치다 보면 결국은 수탁체에서도 시설장 추천에 참여를 했기 때문에 전적으로 구청에서 책임질 일은 아니라고 생각되며, 어떤 책임 문제가 발생됐을 때는 수탁체에서 보증보험에 가입되어 있기 때문에 재정적인 문제라든가 다시 말씀드리면, 민ㆍ형사상 같은 문제는 일차적으로 설령 구청장이 시설장을 임명했다 손 치더라도 그 소속은 수탁체의 종사원이며 또한 수탁체의 지시감독을 받고 하기 때문에 수탁체에서 일차적인 책임을 지고 다음 이차적인 책임은 우리 구에서 향후에 검토할 사항이라고 생각됩니다.

그런데 국장님 말씀에는 지금 일리가 안맞는 말이 있어요. 임명권자가 따로 있는데 위탁업체에서 그걸 책임질 이유가 없지 않습니까? 원장이 잘못했을 때

질의할 때 일괄질문하고 답변을 받아야지, 이런 식으로 하니까 진행이 안 되는 거예요.

아니, 국장님 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

원장을 임명할 때 그 사람한테 연대보증을 세우면 되는 거야. 어떤 문제가 생기면 손실을 입혔을 때 연대보증인을 세워 가지고 정리 처리하면 끝나는 거예요.

사실 지금도 수탁체에서 어떤 문제가 발생했을 때를 대비해서 저희들은 계약체결 시 보증보험에 가입해서 장치를 마련하고 있습니다.

제가 한 가지만 질의하겠습니다. 구청장이 시설장을 임명한 관계에 대해서 적절치 못하다는 데에 한 가지만 질의하겠습니다. 구청장 임기가 4년이지요? 그러면 구청장이 또 선거에 나오든, 현 구청장을 두고 하는 얘기는 아닙니다. 구청장이나 우리 의원들도 다 공직선거에 나오기 때문에 임기가 4년입니다. 그럼 다시 또 주민한테 심판을 받아야 됩니다. 그렇다고 친다면 제가 우려하는 것은 만약에 현행 구청장이 임명했던 시설장이 만약 다음 때 공직선거가 있어 가지고 그 구청장이 선거에 참여해 가지고 떨어졌다던가 또 예를 들어서 선거에 참여를 안했다던가 했을 때 새로운 구청장이 구를 관장하게 되면 또 다시 저는 시설장의 임명이 자기와 가까운 사람쪽으로 부탁이 들어오면 심을 공산이 크다는 얘기예요. 그렇다고 친다면 정말로 보육시설, 기초 어린이를 가르치는 교육의 백년대계라고 하는 어린이집 원장들이 과연 그 어린이집을 위해서 열심히 봉사하겠는가 또 교육에 대해서 열심히 하려는 노력이 있겠는가, 오히려 어느 구청장의 어느 정치 노선에 줄을 서서 내 자리 지키기, 내 인사, 이런 데 신경 써 가지고 오히려 보육시설에 대한 올바른 사명감을 갖고 하지 않는다는 폐단이 있을 거 같은데 이런 데 생각해 보셨어요?

전진명위원님께서 그렇게 말씀하시는 것은 조금 전 수정안에도 신분보장과 관련된 지적사항이시거든요. 그래서 실질적으로 수탁체에서 선정한 사람과 구청장이 임면한 사람과의 정치적인 틀을 본다면 그렇게 생각이 가능하거든요. 그래서 이 수정안에서 운영권자가 근로기준법 등의 규정에 따라서 시설장의 신분을 보장한다고 하는 규정이 삽입된 것으로 알고 있거든요. 그래서 이 문제는 제가 판단하기로는 그렇게 앞서서 갈 생각은 안하고 있었거든요.

그 뜻도 전혀 제가 이해 못하는 바는 아닙니다. 그러나 근로기준법 조항에 어디까지 영향을 미치는지 모르겠지만, 제가 봐서 구를 책임지시는 책임권자가 바뀌면 당연히 그런 종사자들, 시설장들도 안바뀐다고 속단할 수는 없거든요. 그럴 가능성이 충분히 있기 때문에 오히려 시설장들은 정말로 수탁체하고 서로 뜻이 맞아서 아이들 교육과 아이들 교육시키는 측면에 가장 신경을 많이 쓰고 매달려야 될 원장들이 나는 그렇지 못할 우려가 상당히 많지 않을까 해서 그런 부분에 대해서 사전에 철저한 대비책이 있어야 된다고 저는 주문하면서 이상으로 발언을 마치겠습니다.

우길웅위원입니다. 지금 쌍방간에 논란이 굉장히 심합니다. 이것이 서울특별시동작구립어린이집운영에관한조례중개정조례안 수정안대로 처리해 주시기 바라겠습니다. 그리고 정 안되면 투표로 가결해서 끝냅시다. 이거 도저히 몇 시간이 가도 안되게 되어 있습니다. 그래서 가부를 물어주시기 바랍니다.

가부를 물으세요.

내가 물었으니까 답을 해줘야 하지.

내가 얘기 했잖습니까?

위원장님, 이 수정안을 지금 누가 한 거예요?

이 수정안대로 하지 마시고 이 안대로 해 주세요. 여기에 문제가 있을 수 있어요. 여기 임명과 근로기준법에 뭐라고 쓰여 있냐하면 고용승계라고 있습니다. 이건 노동법에 추진된 문제이기 때문에 굉장히 어려운 문제가 있어요.

누가 했는지는 모르겠지만 여기도 조금 모순된 것이, 하려면 이렇게 해야 됩니다. "시설장은 구청장이 임면하되"를 앞에 두는 게 아니고 "시설장을 임명할 때는 수탁자가 수탁한 자와 공개모집으로 선정된 자 중에서 보육위원회의 심의를 거쳐 최종 복수추천한 자 중에서 구청장이 임명한다"라고 해야 됩니다.

앞에 전제하지 말고

앞에는 임면이고, 밑에 임명은 이런 절차 권한을 임면권을 구청장이 갖는 다는 것이고 밑에 해석은 이러이러한 절차에 의해서 임명을 하는 거예요. 앞에 성격하고 끝의 성격은 기능이 달라요. 임명권을 가진 구청장이 임면을 한다는 것이지요.

다시 한번 얘기할게요. 강희일위원의 수정안과 박상배위원이 아까 발의한 동의건 두 가지 중에서 어떤 방법으로 정리할 것이냐를 물었습니다.

강희일위원께서 수정안으로 내놓은 안과 박상배위원의 구립어린이집조사특별위원회구성안에 대한 두 가지 안건을 가지고 수정안하고 합병해서 처리할 것인지, 아니면 따로 수정안은 수정안대로 의견을 물어서 처리하시고, 조사특별위원회는 위원회대로 별도의 찬반을 물어서 결정하실지 그걸 한번 말씀해 보세요.

내가 박상배위원한테 이곳은 우리가 조례안을 심의하는 곳이니까 조사특위는 다음에 개진하는 게 어떻겠냐고 양해를 구했더니 답이 없어서 일단 박상배위원의 발의에 의해서 김정식위원이 재청하셨으니까 그게 성립되었다는 취지에서 말씀을 드리는 거니까 여기에 대해서 처리방법을 어떻게 할 것이냐

박상배위원쪽에서는 조사특별위원회를 구성해 가지고 조사한 다음에 문제가 생기면 이 조례를 개정을 하자는 안 하나하고, 지금 현재 수정안 하나하고 두 가지를 가지고 찬반을 묻자는 말씀이십니까?

어떤 방법으로 결의할 것이냐 그 결의내용을 물은 겁니다.

거수로 해서 정리를 해요.

재청 없습니까?

위원장님! 그런데 집행부측이 나가고 안계셔서.......

이거 안하면 나 갈 거예요. 뭐 이런 식으로 해요?

가만히 계세요.

또 다음 회기로 미뤄야 되겠네 이거.

아니, 뭐 이렇게들 힘들게 해. 두 가지 안건을 표결하든가 뭐하든가 빨리빨리 하지. 얘기는 해놓고 물으면 가만히 앉아 있고, 또 뭐하면 진행을 잘못한다 그러고 어떻게 하라는 얘기야 도대체가.

표결로 갈 것이 아니고 원만하게 처리를.......

그러니까 조사특위는 이번에 다루지 말고 오늘은 조례안만 하자 할 때 그렇게 철회할 뜻이 없냐고 양해를 구한 거예요. 그랬더니 김정식위원이 뭐한 거 아니예요?

그래서 지금 말씀드리려고 하는데 물어볼 데가 없으니까 제가 못하고 있는 거예요.

"심의를 거쳐 최종 복수추천한 자 중에서 구청장이 임명한다".

그렇게 하면 임면에 많은 재량권 행사가 됩니다. 그래서 추천된 자와 공개모집에 응모한 자를 대상으로, 예를 들어 공개모집에 응모한 자가 다섯 명이면 그 다섯 명과 시설체에서 추천한 자까지 여섯 명을 가지고 보육위원회 심의를 거쳐 그 중 가장 점수가 높은 사람을 임명하도록 하겠다는 뜻입니다. 복수추천해서 구청장이 낙점하는 방법이 아닙니다.

그러면 김대철 국장이 약간의 문구수정을 했는데 그렇게 해서 의견이 모아졌다고 보는데 위원 여러분 어떻습니까? 의회사무국은 자료를 수정해서 배부해 주세요. 속기사는 기록을 잠깐 중지하세요.

우선 제가 신상발언했던 거에 대해서 집행부측과 서로 견해가 상충되었던 부분에 부적절한 답변을 하신 것을 동료위원 여러분께 사과의 말씀을 하신 것에 대해서 동료위원과 함께 집행부측에게 감사하다는 말씀을 드리고 같이 수용을 하는 자세를 보여 줬으면 좋겠다는 말씀을 드리고요, 제가 조사특별위원회와 조례개정을 함께 해서 문제점이 있으면 개정하자고 했는데 오후에 회의를 속개해 보니까 정회 중에 얘기 했습니다만, 집행부측에서 지난 번과 오전만 해도 지도감독을 소홀히 했다는 문제 지적에 대해서 전혀 인정하지 않았습니다. 그런데 이제 국장이나 과장께서 지도감독을 성실하게 하지 못했던, 다소 소홀했던 부분을 인정한 거에 대해서 다행스러운 일이다, 그리고 앞으로 그런 자세로 임해 주었으면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 지금 집행부측의 의지를 사석에서 식사를 하면서 들어 보니까 그런 뜻인 거 같아요. 수탁체와 시설장간의 눈에 보이지 않는 사각지대 같은 그런 것을 많이 느끼고 있는 거 같아요. 그래서 집행부측에서는 수탁체와 시설장간에 떨어지고 있는 견제부분을 강력한 견제기능 내지는 지도감독을 원활하게 전달되고 통제할 수 있는 기능이 없는가 생각한 끝에 이런 얘기를 한 것으로 정리가 되었고, 그런데 단순히 조례만 가지고 하려다 보니까 신속한 대처라든지 조화를 이끌어내는데 어려움이 있으니까 한쪽에는 조례라고 하는 법과, 한쪽에는 임면권이라는 권한을 동시에 활용해서 의지를 가지고 좀더 책임감 있고 투명한 시설체가 되도록 해보겠다는 의지인데 이 의지를 표현하는 과정에 지금까지는 전혀 그런 모습을 안보이고 자꾸 정당한 논리만 펴다 보니까 이런 소모전이 된 겁니다. 그거에 대해서 저도 개인적으로 부끄럽게 생각합니다만, 집행부측에서 뒤늦게나마 그런 것을 공감하신 것에 대해서 다시 한번 감사드리고 앞으로 매사에 그런 자세로, 그런 정신으로 임해 달라는 말씀을 드리고, 저는 지금도 이 조례개정 이전에 조례개정에 대한 특위를 구성해서 그후에 하자는 것에는 변함이 없습니다만, 동료위원들께서 지금 수정안으로 내놓은 "선정된 자"가 아닌 "응모한 자"로, 그 다음 제일 걱정하는 건 임면권자의 신분도 보장해 주어야 하는 거 아니냐, 위탁체라고 하는 목적이 훼손되는 것이 아니냐, 그런 것을 보완할 수 있는 수정안이 나왔으면 좋겠는데 아직 흡족하지는 않습니다만, 동료위원들이 지금 이 수정안에 긍정적인 평가를 하신다면 제가 발의했던 동의안을 취소할 용의가 있습니다. 그러나 그 취소하는 과정을 일방적으로 표결이나 무시하는 식으로 해서는 안되고 진지하게 이 정도의 수정안으로 한 번, 지금 집행부측에서 세 가지를 저희 위원들의 의견을 따라 오신 거거든요? 그러니까 그 정도에서 수용할 수 있도록 설득을 해보고 그 다음에 안되면 그뒤에 결론을 내리는 것으로 해 주었으면 고맙겠습니다.

사실은 식사하고 와서 오후 시간에 집행부측 답변의 성실성, 좀더 솔직한 모습을 보이라는 메시지를 썼습니다. 그런데 김정식위원과 충돌되다 보니까 다른 데로 흘렀는데 박상배위원이 얘기한 대로 뒤늦게나마 국장이나 과장께서 지금까지 지도감독에 대해 소홀한 것에 대해서 인정을 하셔서 위원들에 대한 예우는 갖췄다고 봅니다. 그래서 앞으로는 그런 것이 없을 거라 믿고, 지금 박상배위원이 말씀하신 대로 수정안에 대해서 큰 이의가 없을 때는 본인의 특위조사건에 대해서는 철회하겠다는 얘기가 있었습니다. 그러면 강희일위원이 수정제의한 내용을 하나씩 드렸는데 그 내용을 참고해 보시고 가장 문제되었던 것이 종사자들에 대한 신분보장인데 아까 국장께서도 잠깐 쉬는 시간에 근로기준법과 함부로 면직을 못시킨다는 설명을 충분히 해서 들으셨을 줄로 압니다. 그래서 제6항의 설명을 모두 끝내고 수정안에 대해서 많은 분말고 한 분 정도만 간단하게 말씀해 주십시오.

제가 한 마디 하겠습니다. 지금 한 서너 시간에 걸쳐서 우리 위원님들이 고생을 하시는데 수정안에 보니까 구청장이 임면하되 시설장만 임명하고 종사자는 수탁체에서 임명하는 걸로 되어 있네요. 지금까지는 수탁체에서 모든 걸 다 휘두른 것을 우리 구청에서 구청장이 조금 개입을 해서, 사실은 구청장이 하는 것도 아니고 생활복지국장님의 전결사항으로 되는 거 같은데 이것은 이 수정안대로 만장일치로 해 주는 것이 모양새도 좋고, 박상배위원도 이 점을 동의하시는 거 같은데 이 수정안대로 만장일치 가결을 동의합니다. 이상입니다.

제가 발언한 걸 취소한 건 아니었습니다. 조율이 되면 수용하겠다고 했지요.

박상배위원께서 양해가 있었으므로 수정안에 대해서 처리코자 하는데 위원 여러분 이의없습니까?

아침부터 지금까지 장시간에 걸쳐서 조례개정에 대한 여러 가지 적법성이라든가 조례를 개정해서 실시한 후의 여러 문제점에 대해서 너무 많은 토론을 한 거 같습니다. 사실상 저도 더 이상 그 문제에 대해서 얘기를 드리지 않으려고 했습니다만, 제가 아까 간담회 때 이런 얘기를 드렸습니다. 집행부에서 세 가지 안에 대해서 문제점이 있기 때문에 솔직히 한 번 잘 해보겠다고 하는 내용을 말씀하신 거 같아서 늦게나마 사실에 접근하고 이해관계에 가까워질 수 있는 솔직한 얘기가 있는 걸로 알아서 저도 그 부분에 대해서 많은 공감을 합니다. 오늘 집행부에서 낸 문제가 사유화, 회계질서문란, 또 형식적인 수탁자와 시설장의 관계 그런 문제를 가지고 조례를 개정해서 한 번 제대로 관리를 해보겠다고 설명을 하셨기 때문에 저는 현행 조례에도 여러 가지 장치가 있는데 오히려 바꿔서 여러 가지 폐단이 있고 잡음이 있으면 여기 심의하는 우리 복지건설위원회 위원들은 정말로 긴 안목을 갖고 깊은 검토를 안하고 심의했다는, 졸속처리했다는 비난의 소리가 지역에 있을 게 분명하기 때문에 저는 현 조례를 정비해서 실시를 해보고 그런 규제를 강화해서 실시를 했는데도 그런 문제들이 계속된다면 아까 구의회에서 조사특별위원회를 구성해서 조사를 해봐서 진짜 그런 문제가 발생해서 조례를 개정해야겠다면 그때 가서 하는 걸로 제안도 나왔습니다. 그런데 그런 부분에 대해서는 위원장이나 동료위원들이 다 무시하고 단지, 여기 수정안 이 안이 가장 합리적이고 적절한 안처럼 몰아가고 또 항간에 조사특별위원회도 양해를 하신다고 하니까 그 부분도 더 이상 어떤 얘기를 제가 할 수는 없고 해서, 아무튼 저는 처음부터 적법성이 너무 결여되었기 때문에 조례개정은 반대한다는 입장을, 현재도 반대입장입니다. 그래서 조례를 개정해서 표결을 한다든가 합의점이 안되면 저는 참여치 않겠습니다. 이상입니다.

위원장님, 표결에 부쳐서 정리해서 끝냅시다.

지금까지 전위원님이 말씀했지만 문제점이 많고 집행부에서 강력한 의지를 가지고 관리감독을 철저히 한다고 하니까 좋은 방향으로 끌어내겠다는 의지를 높이 사서 수정안도 산고 끝에 나온 거 같은데 이 수정안대로 만장일치로 해서 모양새를 갖추는 것이 좋을 것 같습니다. 전위원님도 양해를 해야지 심의에 임하지 않겠다는 것도 전위원님 좀 그러니까 합의점을 찾아서

여태까지 제가 바라는 내용에 갑작스럽게 여기서 또 (장내소란)

잠깐만요, 지금 볼 때 박상배위원이나 전진명위원도 내용에 대해서는 충분히 인지하시는 걸로 알고 있고, 문제점에 대해서 잘 알고 계신 걸로 알고 있습니다. 현재 가장 문제되는 것이 사유화 문제와 재정문제, 원장과 수탁자간의 아까 박상배위원도 사각지대와 같은 그런 미묘한 문제가 있어서 문구까지도 이렇게 수정했으니까 이 문안가지고 더 이의가 없는 걸로 봐도 되겠죠?

아니 이의가 있다니까 왜 자꾸 (장내소란)

위원장님, 저나 전진명위원은 이 수정안 가지고는 소위 말하면 반대하는 안에 흡족하지 않다는 겁니다. 그래서 반대는 하는데 전체적인 의견이 동의하면 따라가는 수밖에 없다는 논리거든요? 그래서 집행부에서 말씀하신 것처럼 기회를 한 번 주면 책임을 통감하고 열심히 해보겠다는 것에 전진명위원께서도 마음이 좀 누그러지고 저도 좀 누그러진 건 사실입니다. 아까 진솔하게 대화를 하면서 집행부측에서 정말 이번에 한 번 저희들한테 기회를 주는 뜻에서 노력해 주면 용기와 사명감을 가지고 열심히 책임을 다해서 한 번 해보겠다는 이런 것에 마음이 조금 열린 것 뿐이지 근본적으로 이걸 찬성한다는 건 아니라는 겁니다. 그래서 꼭 이걸 우길웅위원 말씀처럼 표결로 갔을 때는 저희들은 반대입니다, 내용은 그런 얘기입니다. 그러니까 결정해서 하세요.

제가 간단히 마지막으로 한 말씀 드리겠습니다. 서로가 잘 해보자는 데 대해서는 공감이 되고 좋습니다. 그러나 현 조례안을 완전히 폐기하지 말고 그 뼈대 위에 미흡한 부분만 보완해서 개정하면 좋지 않겠느냐 하는 의견이 지배적인 거 같습니다.

그러면 진행합니다. 수정안에 대해서 어떻게 결의할까요? 방법을 말씀해 주세요.

거수로 표결해서 결정을 지으세요.

가부로 합시다.

재청합니까?

재청합니다.

가부로 하면 저는 참여 안 하겠습니다.

빨리 표결해요.

수정안에 대해서 제5조제2항 중 "선정된 자 중에서"를 "응모한 자 중에서"로 하고 "수탁자가 임명한다"를 "수탁자가 임면한다"로 하며, 동조 제6항을 다음과 같이 신설한다. 제6항 "임면권자는 근로기준법 등의 규정에 따라 시설장의 신분을 보장하여야 한다" 이상 논의된 수정안에 대하여 처리코자 하는데 위원 여러분 이의없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 간사께서는 우리 위원회의 심사경과와 결과를 제2차 본회의에 보고할 수 있도록 준비하여 주시기 바랍니다. 존경하는 동료위원 여러분, 그리고 집행부 관계공무원 여러분! 장시간 수고하셨습니다. 이상으로 제131회 동작구의회 임시회 복지건설위원회 회의를 모두 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.