유흥선 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제137회 성북구의회 임시회 제1차 도시건설위원회 회의를 개회하겠습니다. 존경하는 도시건설위원회 위원 여러분 그리고 강맹훈 도시관리국장님을 비롯한 관계 공무원 여러분 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 반갑습니다. 도시건설위원회 위원장 김정주 의원입니다. 이제 꽃샘추위도 한풀 꺾이고 만물이 소생하는 봄이 오고 있습니다. 또한 겨우내 꽁꽁 얼었던 대지에 해빙이 시작되었고 지역개발을 위한 공사도 이제 본격적으로 시작될 것입니다. 지난 임시회에서 보고하였던 2005년도 도시관리국 업무계획을 충실히 이행하여 보다 살기 좋은 성북 건설에 힘써 주기를 바라면서 의사일정 제1항 성신여대 앞 진입로 확장에 따른 도시계획사업 반대청원의 건을 상정합니다. 본 청원은 물론 집행부 측에서 충분한 검토와 위원회 등 회의를 거쳐 추진중에 있으리라 생각되지만 구민의 피해가 예상되는 점을 유념하시어 도시관리국장님께서는 위원님들의 질문에 성실히 답변하여 주시고 위원님들께서는 구민의 피해도 없고 도시관리계획사업도 원활히 추진될 수 있는 최선의 의견을 제시하여 주시기 바랍니다. 본 청원의 심사절차는 소개 의원이신 우리 위원회 김학용 위원님으로부터 청원에 대한 취지설명과 집행부 측으로부터 보고청취 및 질의, 답변 후 전문위원의 검토보고와 토론의 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 김학용 위원님, 성신여대 앞 진입로 확장에 따른 도시계획사업 반대청원의 취지를 설명하여 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 김학용 위원입니다. 김정주 위원장님을 비롯한 선배 동료 위원 여러분, 본 위원이 우리 도시건설위원회에서 동선동지역 청원에 대한 소개를 드리게 되어 기쁘면서도 송구스럽습니다. 지난 1월과 3월, 의회의 구청 도시계획심의위원회에 참석하여 수고하셔 주신 이연경 위원님과 박순기 위원님께 거듭 감사의 말씀을 드립니다. 그러면 지금부터 본 위원이 청원소개의원으로서 청원에 대한 소개의견을 말씀드리겠습니다. 방금 여러 위원님께서 현장 방문하여 주민 의견도 듣고 현장도 자세히 살펴본 것처럼 본 위원은 성신여대 앞 동선동2가 154번지에서 305번지 사이의 진입로 확장에 따른 도시관리계획에 대한 청원으로 지난 2월 중순 지역 주민들로부터 성신여대 앞 진입로 확장 및 문화광장 조성사업에 대하여 불만과 부당성에 대하여 본 위원에게 청원서가 접수되어 소개하게 된 것입니다. 성신여대 정문 앞 진입로를 확장해서 문화의 거리를 조성한다는 것은 현재의 어려운 경제상황 속에서 경제 활성화에 역행하는 것이며 구민의 생활경제를 고려치 아니한 사업이라고 보며, 성신여대 진입로 양쪽 3.5m를 확장할 경우 8세대의 민원발생과 수혜자인 성신여대 소유의 부동산에 대한 보상비를 포함하여 보상비의 과대발생으로 인한 예산낭비가 우려되고 성신여대 앞 진입로는 통과도로가 아닌 막힌 도로로 도로의 효율성이 적고 불필요한 사업수행으로 성신여대에게 일방적인 특혜를 주는 특혜시비의 논란이 있으며 또한 2005년 1월 24일 도시계획심의시 심의위원 중 이해관계가 있는 성신여대 교수가 참여하여 공정성에 대하여도 우려하는 바가 있습니다. 이와 같은 여러 가지 상황으로 보아 도시관리계획을 재검토하거나 또는 성신여대 소유의 건물 방향으로 도로를 확장하여 그럼으로써 민원감소 및 보상비 감소에 따른 예산 절감과 또한 민원 해소를 위한 사업기간도 단축되리라 봅니다. 물론 도시계획에 의한 도시개발도 좋지만 그것도 모두 구민의 삶의 질을 향상시키기 위한 것이라면 주민의 동의가 없는 도시관리계획은 제고되어야 하고 부득이한 사업이라면 우선적으로 이해관계가 있는 주민의 피해가 최소화되도록 하여야 할 것입니다. 이상으로 청원에 대한 소개 취지를 말씀드렸습니다. 아무쪼록 위원님들께서 심도 있는 심사를 하시어 지역주민에 피해가 없도록 본인이 청원한 대로 의결해 주실 것을 간곡히 부탁드립니다. 대단히 감사합니다.

김학용 위원님 수고하셨습니다. 이어서 주민대표로 오신 이관복 대표님의 취지설명을 듣도록 하겠습니다. 설명해 주시죠.

존경하는 김정주 위원장님과 연일 구민의 복리 증진을 위하여 노력하시는 도시건설위원회 위원님들께 구정을 설명드릴 수 있는 기회를 가지게 되어 감사드립니다. 지금 성신여대건에 대해 김학용 위원님께서 말씀하신 내용 중에서 이 부분에 대해서, 사실은 성신여대 교수님께서 참석하셨기 때문에 공정성에 문제가 있다고 해서 다시 저희가 도시계획위원회의 유례를 찾아볼 수 없는 재심을 요구했었습니다. 그런데 재심 결과 기술적이나 여러 가지 정황상으로 그 도시계획선의 공정성에 대해서는 문제가 없다고 다시 결론을 내리게 되었습니다. 그리고 이 사업이 필요 있느냐, 없느냐에 대해서는 지금 서울시 전체와 같이 대학이 지역에 미치는 영향이 크기 때문에 그 대학과 연계해서 그 지역을 발전시키자는 차원에서 이루어지는 사업이기 때문에 유독 우리 성신여대가 전통 명문 사학임에도 불구하고 앞에 진입하는 공간들이 좀 문제가 있습니다. 그래서 그런 인지도를 높이기 위해서 15m 이상의 도로를 확보하는 것은 꼭 필요하다는 여러 가지 서울시 방침이나 저희 구의 의견에 따라서 결정된 사항입니다. 또한 도로선의 우측이냐 소유권에 따라서 성신여대에 특혜를 주는 것이 아니냐 그런 문제도 똑같이 저희가 볼 때는 그렇습니다. 성신여대가 소유해서 도시계획선이 왔다갔다 이렇게 바뀌는 것은 저희 도시계획보다도 도리어 저희가 볼 때는 여러 가지 현재 있는 절차와 아니면 기술적인 검토에 따라서 그 선이 결정되어야 된다고 보고 있습니다. 그래서 거기 만약 지금 성신여대 4개의 동 중에 성신여대가 소유하고 있는 2개의 동이 있는 곳으로 도시계획선을 그었을 때는 어떻게 보면 도로선형이 잘 안 맞는 문제가 있고 그리고 도시계획이 어떻게 보면 소유권에 따라서 왔다갔다 한다면 어떤 공정성이 유실되는 문제가 약간 있습니다. 그래서 구민의 민원을 대표하는 의회에서 여러 가지 고민 끝에 이 청원을 받아들이시고 결정을 내리시겠지만 저희 입장에서는 이 도시계획위원회가 하나의 행정기관으로서 행정부에 도움을 주는 기관이고 또 그분들이 구정에서 가장 중요한 위원회입니다. 그 위원회를 만약 저희가 완전히 기본적인 권한을 무시하는 행정을 하게 될 경우에는 저희가 앞으로 그런 도움을 못 받게 되고 상당히 어떻게 보면 당연히 있어야 되는 도시계획위원회의 기능을 마비시킬 우려가 있습니다. 그런 차원에서 보다 좀더 합리적인 방안을 찾아주시면 고맙겠습니다.

강맹훈 도시관리국장님 수고하셨습니다. 이어서 위원님의 질의, 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의, 답변은 일문일답식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 박순기 위원님 질의하십시오.

우리 위원님들 이해를 돕기 위해서 설명을 먼저 드리겠습니다. 본 위원하고 이연경 선배님하고 같이 도시건설위원회에 위원으로 참여를 했습니다. 1차 도시계획위원회 때는 제가 다른 일 때문에 불참을 했었고, 2차 도시계획위원회 때 재심이 올라와서 토의를 이 안건 하나 가지고 한 두 시간 정도 소요가 됐습니다. 그런데 결론을 말씀드리면 선배 위원님하고 저하고만 이 문제에 대해서 주민들 입장에서 얘기를 했고 다른 교수님들이라든지 위원님들은 저희하고는 정반대의 얘기를 했습니다. 그래서 한 두 시간 정도 설전 끝에 열변을 토하는 논의를 했는데 결국은 투표에 의해서 저희 둘만 반대를 했고 다른 분들은 다 찬성을 던져서 숫자적으로 이기지를 못했습니다. 그런데 그 당시에 보니까 재심의 했던 이유는 성신여대 교수가 참석해서 제척사유가 돼서 구청장이 재심을 요구한 것으로 외적인 내용은 그렇게 됐는데요. 그 당시에 위원회에서 설명을 듣던 것하고 오늘 현장에 가서 보고 온 느낌하고는 상당히 많이 다릅니다. 왜 그러냐면 첫째는 도로개설 목적이 전적으로 학교를 위한 거다라고 볼 수 있고요. 또 두번째는 학교를 위하든 주민을 위하든 도로를 확장한다면 그 거리가 몇 미터인지 모르겠지만 그 짧은 거리만 확장을 해서는 의미가 없다는 겁니다. 제가 볼 때는 성신여대 입구서부터 확장을 한다든지 그렇지 않으면 경찰서 있는 옆길부터 해서 학교에 진입할 수 있는 전체의 길이 넓어진다면 몰라도 일부분을 가지고 한 섹터만 넓힌다는 것은 도로의 기능상 의미가 없지 않나, 이렇게 보고요. 그리고 국장님 아까 도시계획위원회의 기능이나 권위를 말씀하시는데 그것은 여기서는 얘기를 안 해 주셨으면 좋겠습니다. 왜 그러냐면 그 날도 제가 그 얘기를 했는데 일이 잘못됐으면 과감히 시정할 줄 알아야 되고 또 문제가 있으면 그 문제를 분석해서 문제점을 해결할 수 있는 방법론을 찾아야 되는 것이지 위원회다, 권위다 뭐다 하는 그런 것은 의미가 없다고 봅니다. 그것은 과거에 군사정권 시절에나 통했던 얘기지 권위가 무슨 필요 있습니까? 실질적으로 주민을 위하고 우리 지역을 위해서 일을 하면 되지 그분들의 개개인 권위를 가지고 일할 겁니까? 그 얘기는 다시 하지 마시고 오늘 현장에 가서 보니까 아까 말씀드린 것처럼 도로 개설은 분명히 학교를 위한 개설이다. 두번째 그리고 도로개설을 한다면 그 짧은 구간뿐 아니라 성신여대 전체 입구부터 한다든지 경찰서쪽부터 해서 길 전체를 손을 봐야 된다, 도시계획선을. 그렇게 생각이 들고 그리고 현장에 가서 보니까 학교의 도덕성이 큰 문제라고 생각이 됐습니다. 자기들이 건물을 지으면서 자기네들이 도로의 필요성이 있다면, 학생들을 위한다면 하다 못해 건물을 지을 때 학생들의 안전을 위해서 보도라도 남겨놓고 건물을 지어야지 학교 자체적으로 자기네 땅에다 건물 지으면서 보도도 없이 건물을 지었단 말입니다. 학교가 도덕성이 있는 학교입니까? 세번째, 그리고 도로가 지금 보면 도로 중심에서 3.5m로 도로를 확장한다고 할 경우에 도로각도가 안 맞아요. 학교에서 도로로 내려오는 길이 각도가 너무 급경사이고 과연 도로로서 법적인 게 맞는지 안 맞는지 모르겠지만 일반적으로 봤을 때는 안 맞다 이거예요. 제가 비전문가의 입장에서 봤을 때 각도는 안 재봐서 모르겠지만 각도도 안 맞고 네번째는 또 민원이 학교건물이 있는 쪽으로 가줘야 민원도 적어요. 다섯번째는 그쪽으로 가줘야만이 도로를 개설하는 비용도 적게 들어요. 그런데 구태여 지금 반대하는 쪽으로 도로를 낸다면 경제성 문제, 민원 문제 이런 모든 게 맞지 않는데 그것을 강조하는 게 학교측의 어떤 힘에 밀려서 그런 건지, 그렇지 않으면 그 동안에 현장답사라든가 충분한 검토가 없어서 그런지 모르겠습니다. 그래서 본 위원이 생각할 때는 지금 현재 도시계획위원회에서 결정됐던 사항은 현실감이 없이 그냥 어떤 그야말로 탁상공론 차원에서 결정된 사항이라고 보기 때문에 이 자체를 의회에서 다시 재검토해서 도로가 난 부분에 학교측으로, 그러니까 좌측으로 해서 개설하는 게 타당하다고 보면서 우리 위원님들이 검토를 해서 결정을 했으면 좋겠습니다. 그리고 한 가지 질문하겠습니다. 국장님께 여쭤보겠는데 도시계획위원회 회의를 할 때 도로중앙으로 해서 양쪽으로 똑같이 도로를 넓혀야 된다는 법적인 내용이 있다고 그랬는데 법의 내용이 뭔지 법하고 그 조항을 알려주시면 좋겠어요.

그럼 국장님 먼저 답변을 해 주시죠, 박순기 위원님 질문에.

박순기 위원님께서 여러 가지 그때도 구민을 대표해서 의견을 정말 열변을 토하셨는데요. 사실은 도시계획위원회 권위를 말씀드릴 필요가 없다고 하셨는데 어떤 위원회든지 아니면 어떤 행정기관이든지 어떤 권위를 상실하면 일을 못 하게 되어 있습니다. 그래서 저희가 볼 때는 그 권위를 확보하기 위해서 위원님들도 들어오시고 아니면 저희 나름대로 절차라든지 아니면 여러 가지 사항들이 법으로 정해져 있는 것으로 알고 있습니다. 지금 현재 여러 가지 또 똑같은 중론이 될 것 같아서 다른 얘기는 생략 드리고 가운데로 도로계획선을 확장해야 된다, 그 부분에 대해서는 그 당시에 도시계획위원회에서 나온 내용입니다. 그때 어떤 한 분의 위원님께서 어떤 말씀을 하셨냐면 일반적으로 도로를 확장할 때는 그 중심선을 현재에 있는 기존 중심선을 중심으로 해서 공정하게 양쪽으로 확장한다, 그게 어떻게 보면 건축법에서 건축법 제2조 11호에 의하면 도로라는 규정이 있습니다. 그리고 건축법에 정확하게 삼십 몇 조의 도로에 관한 규정에 보면 폭이 미달된 도로에 대해서는 그 중심선으로부터 각각 필요한 폭만큼 후퇴하도록 되어 있습니다. 그래서 그 조항을 얘기하는 것이고 도시계획에서 도로를 정하는 것은 여러 가지 정황을 가지고 지역 사정이라든지 아니면 기술적인 도로선형을 가지고 이야기하고 있습니다.

그럼 건축법 자체는 도시계획하고는 상관없잖아요.

도로에 대한 것은 도로규칙이나 이런 것들이 있지만 어떤 걸 유추하는 다른 데서 일반적인 원칙이 있으면 그걸 일반적으로 차용을 하는 내용이 많습니다. 그래서 일반적인 건축에서 차용을 하는 도로폭을 확보할 때 원칙을 이런 경우에도 다른 규정이 없다면 그대로 받아들여야 되는 것 아니냐 그런 의견으로 이야기한 것으로 알고 있습니다.

건축법은 건축에 관한 것을 규정한 것이고 거기에다가 부수적으로 도로 문제가 됐든 다른 문제가 됐든간에 도시계획에 관한 사항을 건축법에다가 유추한다는 것은, 유추라는 말은 지금 현재 국장님 개인의 유추지 그걸 도시계획에 관해서 건축법을 적용해야 된다는 것은 아니잖아요.

그 내용 자체는 도시계획위원회에서 나온 의견이기 때문에 제가 더 설명을 드리는 게 약간 적합치가 않을 것 같습니다.

무슨 말씀인지 알았는데 왜 그러냐면 내가 옆에 계신 분한테 확실히 물어봤어요. 법에 확실히 규정되어 있습니까, 그랬더니 되어 있다고 그래서 더 얘기를 안 했는데 그러면 도시계획위원회에서도 논의한 자체가 법적인 근거를 가지고 있다고 해서 최종결론이 났는데 그 결론도 내가 봤을 때는 무효라는 말이에요, 그렇다면. 법적 근거가 도시계획에 관련된 법이 없는데도 불구하고 마치 법이 있는 것처럼 얘기해서 통과를 시켰다는 건 문제가 있고 더구나 집행부에서 만약 그랬다면 얘기를 해 주셔야지 집행부에서 동조한 것처럼 가만히 있어서 통과되게끔 한 것은 문제가 있죠. 집행부에서 명확히 해 줘야죠, 그것을. 국장님 보셨죠. 제가 가서 보니까 학생들이 지나 오는데 인도 하나가 없이 자기들 건물을 지어놨단 말이에요.

그러니까 도시계획위원회의 의결과정에서 있었던 사항을 특별한 경우에 수사 외에는 저희가 내용을 가지고 가타부타 옳다고 얘기를 하지는 않습니다. 그게 무효가 기고 아니고 간에 그 위원회 자체의 결정에 대해서는 어떤 내용이든지 존중을 해줘야 되는 게 저희 입장입니다.

그러니까 그 위원회에서 결정된 것은 결정된 거고 우리가 청원이 들어왔으니까 거기에 결정된 거라든지 지금 현재 답사를 하고 봤을 때에 문제점이 있다면 여기 자체 내에서 우리는 또 논의를 해줘야 돼요. 논의를 해서 집행부에다 얘기할 것은 얘기하고 위원회 결정 자체를 무효라고 할 수 있는 것도 아니고, 그 당시에 법적 문제가 나왔는데 그러면 도시계획에 관한 얘기였으면 타당성 있는 법으로 얘기를 했어야지 다른 법을 가지고 유추라든가 적용이라든지 그렇게 해서 결정을 하면 안 된다는 거죠. 얘기가 다른 얘기죠.

일단 유흥선 위원님 질의 한 번 들어보겠습니다.

저도 건축허가하고 준공부분을 여쭤보고 싶었거든요. 그런데 대충 나왔고요. 2004년에 준공됐다면 성신여대에서 길의 폭을 넓히는 것이 별로 필요하지 않았다는 얘기에요. 그런 걸 왜 굳이 자꾸 문제를 삼아서 이렇게 민원을 일으키고 이러는지 이해가 안 갑니다.

저희도 이런 이야기가 어떨지 모르겠지만 지금 대학이 그 지역 발전에 중요하다고 인식하기 시작한 게 작년부터 시작했다고 봐야 될 정도입니다.

그런데 작년에 준공이 났잖아요.

작년부터 어떻게 보면 대학이, 교육기관이 지역발전에 엄청나게 중요하다고 인식하면서 저희 성북구 같은 경우는 교육에 대한 특구 아니면 교육추진단 이런 것을 만들었는데요. 이것에 대해서 사실은 우리가 옛날 청계천 같은 경우에도 복개할 때하고 지금 또 다시 이렇게 다른 시각을 가진 것처럼 시기에 따라 생각이 달라질 수가 있습니다. 그런데 그러다 보니까 지금 갑자기 요즘 와서는 대학이 지역발전에 가장 중요한 요소 중 하나라고 하니까 그때부터 서울시에서 적극적으로 하라고 그렇게 되어 있고 그 다음에 예산지원도 되겠다 그런 게 있으니까 저희 구 같은 경우에 대학이 9개가 되고 그래서 저희가 적극적으로 추진하게 됐습니다. 지금 현재 성신여대 외에도 15m가 확보되지 않은 대학에 대해서는 되도록이면 지역 길을 넓히려고, 그리고 인지도를 높이려고 하고 있습니다.

그런데 성신여대는 자기네가 땅을 사놓고도 거기다 건물을 지었잖아요.

대학 자체가 지금까지 대학 주변의 땅을 다 사고 있어요. 어느 대학이든지간에.

2004년도에 건물을 지었는데 그걸 구 예산이나 서울시 예산으로 넓혀줘야 됩니까? 자기네가 거기 사서도 그 길을 넓히지 않은 것은 필요성이 없다는 얘기에요.

대학을 지금 자꾸 일반 개인처럼 얘기하시니까...

아니죠, 대학에서 그 땅을 사서 안 넓히고 그대로 지었기 때문에 그 필요성을 못 느꼈다는 얘기인데 그걸 굳이 그렇게 넓혀줘야 됩니까? 거기 땅을 샀으면 자기네가 그 필요성이 있으면 넓혔겠죠. 그런데 안 했잖아요, 작년에 준공 받으면서.

그러면 옛날에 정했던 모든 것이 시각마다 생각이 다를 수가 있는 건데 옛날 것은 아무것도 손을 못 댑니까. 옛날에 판단할 때 그렇게 생각을 했다면 이제는 아무것도 하지 않아야 됩니까? 옛날에는 집을 저렇게밖에 못 지었으니까도 앞으로도 그거 안 했으니까 도로도 넓힐 필요가 없고 공원도 만들 필요가 없다는 얘기하고 똑같은 것 아닙니까?

성신여대가 거기다 땅을 샀잖아요.

대학이든 개인이든 사람의 사고나 생각이 다 달라질 수도 있고 여러 가지 달라질 수 있지 않습니까? 그런데 성신여대의 생각은 제가 답변을 할 수는 없지만 그렇다고 해서 성신여대가 그때 하지 않은 일 가지고 제가 유추해서 대답은 해 드리지만 그걸 가지고 여기에서 행정에 우리가 원칙이나 법을 가지고 집행을 하는데 그걸 그 사람이 어떤 생각을 했다고 해서 저희가 잘못됐다, 지금 현 시점에서 우리가 행정을 하는 거거든요.

잘 이해가 안 가네요. 2004년도에 준공이 나고 자기네가 땅을 사고도 안 늘렸는데.

더 질의하실 위원님 안 계십니까? 김학용 위원님.

국장님, 한 가지 물어보겠습니다. 성신여대에서도 반대의견이 들어왔습니까?

이쪽으로 넓힐 때는 이해를 못 하겠다고 불가능하답니다.

7m 전체를 다 넓혔을 때 이야기입니까?

3.5m를 더 넘어서면 자기네가 수용할 수 없다고 합니다.

그럼 어느 쪽으로 넓힌다는 겁니까?

기본적으로 가운데까지는 자기들이 수용하겠다.

원안대로 할 때는 하겠다.

3.5m, 3.5m는 수용하겠는데 7m를 만약에 넘어갔을 때는 수용을 못 하겠다는 겁니까? 그런데 본 위원이 한 가지 궁금한 것이 있는데 아까 우리 양춘화 위원님께서 질의하신 내용과 거의 비슷합니다. 굳이 학교측에서도 건물을 사놨는데도 불구하고 학교 정문을 넓힐 의사가 없었다면 굳이 구청에다가 이렇게 해달라 저렇게 해달라 그런 의견서를 안 내놓을 거예요. 그런데 본 위원이 생각할 때는 그 동네에 살고 있으니까 그 내용을 본 위원이 잘 알기 때문에 학교에서 앞으로 정문을 넓히기 위해서 그 주변의 땅을 지금 사고 있는 상황입니다. 다른 사람들은 그걸 잘 모르고 있겠지만 본 위원이 볼 때는 학교정문을 넓히기 위해서, 그 주변을 넓히기 위해서 동선1동 지역에 거의 성신여대에서 땅을 지금 많이 사놓고 있어요. 그렇다면 지금 현재 학교 정문 앞의 건물을 리모델링을 했을 거예요. 그게 뜯어서 새로 지은 거 아니죠, 신축입니까?

리모델링인 것 같아요.

원래 건물이 있는데 아마 리모델링을 했을 겁니다. 본 위원이 그렇게 생각하고 있고, 리모델링도 준공하고 다 하잖아요, 리모델링 허가 내고 준공을 해 줘야죠. 그래야 사용할 거 아닙니까? 아마 그런 걸로 알고 있고요.

전문위원님 건축인지 신축인지 리모델링인지 자료를 빼 주세요.

굳이 구청에서 정문을 넓혀주려고 하는 이유가 뭔지 나는 이해를 못 하고 거기에 문화광장을 만들고 이벤트광장을 만든다면 로터리를 넓혀서 더 좋은 광장을 만들 수도 있는데도 불구하고 굳이 성신여대 정문만을 넓히려고 고집하는 이유는 본 위원은 이상하다고 판단할 수밖에 없고 학교에서 반대의견이 들어왔는데도 불구하고 그 정문을 넓혀주면 결국 구청에서 학교측에 특혜를 주는 거 아니냐 본 위원은 그렇게 생각합니다. 구청에서 로터리 앞을 넓힐 그런 계획은 없습니까? 로터리를 넓혀서 차라리, 그 로터리를 넓히면 아무래도 학교 정문하고 가깝게 거리가 좁아질 거 아니에요. 지금 현재 70m니까 그 일대를 어차피 우리 국장님께서 숫자놀음이 아니다라고 이야기를 먼저 하셨는데 전체를 구청에서 도시계획에 넣어서 확장을 할 용의는 없는가 그렇게 묻고 싶습니다.

제가 좀 답변 드려도 되겠습니까? 균형발전추진단장입니다. 당초 이 계획은 서울시책에 의해서도 용역을 주고 있는 상태지만 4개 대학을 표본으로 해서 여러 대학을 검토하는데 서울시책이나 아까 국장님이 말씀하셨다시피 학교 자체가 지역발전에 많은 영향을 미친다는 게 특히 보면 대학로라는 그 주변을 보면 거기는 비록 학교가 서울대학교 옛날에 있었고 지금 방송통신대학이 있지만 거기가 지역적으로 발전되다 보니까 그 영향으로 해서 지금 신촌이나 기타 이대나 연대 같은 데 보면 그쪽에서도 많이 그렇고 제가 전 업무에도 보면 특히 학교주변의 간판이라든가 재정비를 막대한 경비를 들여서 해 주고 있습니다. 그래서 고려대학교 참살이길도 지금 걷고 깊은 거리도 그렇게 만들어진 거고, 전주에 보면 불법 방지판이나 이런 걸 최초로 하기 시작한 게 학교주변 지역경제를 살리자, 그런 취지에서 서울시 시책과 때를 맞춰서 같이 시작하게 된 것이고 관내 9개 대학, 현재는 10개 대학 정도 됩니다마는 9개 대학도 있으니까 성북구 발전이 실질적으로 굉장히 어렵다 보니까 흡수를 하자, 이런 취지에서 시작된 것이라고 간략하게 그렇게 말씀드리겠고, 아까 김학용 위원님께서 광장을 어떻게 하겠느냐 하셨는데 사실은 거기는 당초에 이게 될 때는 학교 자체의 진입로라든가 주변을 어떻게 정비하느냐 했을 때 여러 가지 의견이 나왔을 때 그때도 도시계획위원께 의견을 물어봤습니다. 그래서 어느 학교를 지정해서 총괄적으로 하게 하자, 그렇게 하다가 그러면 그것도 좋지만 각 대학교 사정을 우리가 전혀 모르니까 거기도 한 번 용역을 줘보자 해서 500만원씩, 사실은 500만원 줄 수 없는 거지만 자체 학교에서 한번 해 보도록 하자 해서 그게 시작된 겁니다. 그러다 보니까 도시계획에 대해서는 제가 잘 모르니까 거론할 수 없는 거고 그래서 다른 타 대학도 진입로가 굉장히 적다 보니까 전체적으로 한 것이고 또 학교에서 원하지 않는 데는 시행을 하지 않았습니다. 그러다 보니까 원하는 대학이 서경대학교, 국민대학교, 고려대학교, 한성대학교, 성신여자대학교가 원했기 때문에 자체적으로 해봐라 해서 시작된 겁니다. 그렇게 하다 보니까 성신여대가 아리랑축제를 하다 보니까 많이 활용도 해야 되겠고 그래서 광장 자체는 넓히다 보면 너무 예산이 많이 들기 때문에 평탄작업, 그러니까 정지작업을 할 계획이 있습니다. 넓히기에는 너무 예산이 많이 들고 그러니까 그렇게 하고, 아까 진입로를 왜 저쪽 경찰서부터 같이 하지 않느냐 했는데 사실은 경찰서 앞이 15m도로로 되어 있습니다. 거기에 맞추다 보니까 성신여대가 15m로 하게 된 것이고, 양쪽 3.5m 이상은 제가 거론할 사항이 아니라고 생각하고, 이건 사업시행한 업무가 제 업무다 보니까, 그래서 앞으로 계획은 더불어서 하나로거리 끝에 주민들이 쉴 수 있는 쉼터도 하나 만들려고 하고 그리고 또 주차장시설이 지금 굉장히 열악한데 서울시에서 특별회계를 받아서 주차장도 확보하고 또 쉼터도 만들고, 도로확장과 그걸 같이 겸해서 사업을 추진하고 있는 중입니다. 그 과정에서 도시계획선에 대해서 문제가 대두된 겁니다. 그래서 질문하신 로터리광장은 평탄작업으로, 좀더 거기를 많이 확대를 했으면 좋겠습니다마는 너무 예산이 많이 들기 때문에 평지작업을 해서 좀더 보기 좋고 무슨 행사를 해도 용이하게 그렇게 할 계획은 있습니다. 이상입니다.

처음에 도시계획선을 그으려고 계획을 할 때부터 어떤 민원문제라든가 도로 각도문제라든지 경제성문제라든지 이걸 따져보고 결정하신 거예요, 어떻게 하신 거예요?

아까 말씀드렸다시피 저희들이 일단 도시계획이나 모든 것을 할 때는 대개 교수들의 자문을 많이 구하지 않습니까?

도로계획선은 아까 15m가 지금 성북경찰서부터 성신여대까지 직선도로가 전부다 15m로 연결되어 있습니다. 그리고 로터리를 연결하는 가로, 세로 도로도 15m로 연결되어 있습니다. 그러니까 도로의 위계상 15m길이 교차로가 만나면 그 폭으로 가는 게 상식적으로 이해되는 부분이고요. 도로선형은 제가 더 말씀을 안 드리려고 했는데 도시계획위원회에서 이미 그 나름대로 전문가가 결정해서 이야기를 안 하려고 하는데 만약 제 개인적으로 이야기를 한다면 왼쪽편 학교쪽에서 거꾸로 내려오다 보면 왼쪽편에 이미 학교 내부적으로 아무것도 짓지 않고 있는 공원 같은 공간들이 있습니다. 사실은 그 왼쪽편으로 학교가 내려오면서 완전히 우측으로 틀어서 나가고 있는데 위쪽부터 계단처리해서 광장처리할 필요가 있습니다. 그러려면 완전히 더 왼쪽으로 나가는 게 학교 입장에서는 괜찮고 제가 볼 때는 학교에서는 지금까지 알게 모르게 다 모든 학교가 마찬가지이지만 대부분 지역에 땅을 사고 있는 것으로 알고 있습니다. 그런데 저희가 그걸 학교한테만 맡겨놨을 때는 강제력이 없기 때문에 저희가 도시계획선을 그어서 장기적으로 이런 발전계획을 가지자, 그런 차원으로 진행되기 때문에 저희가 볼 때는 이게 기술적으로 그러니까 도로폭이나 선형에 있어서는 이건 거의 크게 이야기할 문제가 없을 것 같습니다. 어디 감사를 받든지, 조사를 받든지 아무 문제가 없는 상황입니다.

그런데 기존도로가 학교에서 내려오다 보면 우측으로 꺾은 이유는 도로각도문제나 선형 때문에 그런 거 아니에요.

지금 우측으로 꺾은 것은 차량 때문에 그렇고 실질적으로 사람이 내려가는 것은 그 정도 경사면 계단처리를 해야 됩니다. 그런데 이쪽 부분은 어쩔 수 없이 이쪽에 상가들이 있으니까 못 붙여서 그러는데 만약 이쪽 편에 도로가 확보되면 그쪽으로 계단처리해서 사람이 지나갈 수 있는 공간을 만들 수 있게 되어 있습니다.

결국은 도로부터 한다면 인도 정도밖에 안 될 거고 도로기능이 인도보다도 차량통행인데 그쪽으로 양쪽으로 3.5m니까 결국은 차량도 다닐 수 있단 말이에요. 왜냐하면 학교에 차량이 진출입할 때 문제가 없어요?

지금 볼 때 대학은 제일 중요한 게 학생들 통학로인데, 학생들이 대부분 걷기 때문에 사실은 차 때문인데 지금 차선도 상당히 넓거든요. 지금 8m 이상으로 되어 있는데 대학이 제대로 되려면 차선 폭은 좀 줄이고 보도를 최소한 10m 이상 확보해서 쭉 연결시켜야 사실은 대학의 이미지가 사는데 지금 어떻게 보면 폭이 좁다 보니까 차도 옆에 볼라드 같은 분리봉만 박아서 인도로 활용하고 있는데 어떻게 보면 전체적인 학교 계획이나 이쪽 계획으로 볼 때는 불합리한 점이 있습니다.

그렇죠. 그러니까 지금 현재 상태를 보면 여기서 보면 221번지, 새로 리모델링했던 건물을 보면 학생들이 출입할 수 있는 문이 리모델링쪽 건물에 가려져 있어요. 그러니까 그 인도로 활용될 수 있는 것을 221번지 건물이 막고 있단 말이에요. 그러니까 외형상으로 본다든지 입구가 제 기능을 못 하는 거예요. 그러니까 지금 학교의 도로여건을 봤을 때는 학교 건물 있는 쪽으로 도로가 나가야 맞고 그래서 학교쪽에서도 그쪽으로 땅을 사지 않았느냐는 생각이 들어요. 그렇지 않으면 지금 내려오다 보면 좌측으로 샀겠죠. 그런데 그쪽으로는 구입을 안 했고 우측으로만 구입을 했단 말이에요. 그러니까 학교측에서도 이미 생각을 하고 그쪽 땅을 구입한 거 아니냐는 거예요.

저희가 학교가 어떤 생각을 하는지 모르지만 도로 자체만 봤을 때, 도로하고 학교의 배치를 봤을 때는 지금 저희가 올라가면서도 우측이 보다 확대되는 게 어떻게 보면 선형이 맞습니다. 그건 누가 보든지 똑같은 얘기가 나올 것 같습니다.

그런데 경찰서 있는 데부터 15m가 되어 있다면 그 도로하고 도로선이 맞는 거예요, 지금 3.5m 양쪽 나눠진 게?

맞습니다.

경찰서 앞에서 바로 보면 성신여대 들어가는 진입로는 거의 우측으로 빠져 있잖아요. 안 맞잖아요. 그 도로를 15m로 맞추려면 결국 학교건물이 다 들어가야 된다는 거예요, 이쪽 경찰서 앞에서 바로 도로가 똑바르게 된다면, 그런데 그건 통과도로입니다. 15m도로를 지금 이야기하고 있는 것은 경찰서 앞의 15m 도로는 차량이 통과하는 도로죠. 로터리에서 경찰서까지는 차량통과도로죠. 성신여대는 차량통과도로가 아닌데 굳이 15m로 넓힐 이유가 있냐는 거예요.

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 이감종 위원님.

국장님한테 질문 드리겠습니다. 이감종입니다. 아까 본 위원이 현장을 답사한 결과 주민들 몇 분하고 대화를 했습니다. 그분들은 도로확장에 대한 그런 부분은 불만은 없습니다. 단지 자기 학교측에서 매입한 땅쪽으로 했으면 좋겠는데 구태여 양쪽으로 3.5m씩 나가는 게 문제다. 이쪽 주민들은 뭐라고 하냐면 생존권 차원에서 3.5m의 건물을 날렸을 때 나머지 건물의 용도가 없다. 이걸 과연 확대보상을 해서 자기들이 요구하는 금액에 매입해 준다면 자기네들이 응할 수 있다라고 분명히 주민들 몇 분이 얘기를 하셨어요. 물론 우리 위원님들이 질문한 것이 도로 확폭에 대한 이런 부분은 불만이 없는 것 같고 대학교가 주변에 미치는 영향은 지대하기 때문에 그런 필요성은 저도 느끼고 있습니다. 아까 국장님께서 말씀하신 대로 도시계획심의위원회에서 심의한 결과에 대해서 어떤 권위라든가 구청 행정기관에서 이런 기관에 의뢰해서 심사했을 경우 이 의견이 만약 묵살된다면 앞으로 구청에서 일을 못 한다라고 말씀하셨습니다. 그런데 본 위원이 생각할 때는 그것도 중요하지만 민원도 중요하다. 꼭 도로선형을 봐서 3.5m 양쪽으로 확폭해야만이 도로선형이 나름대로 도로역할을 할 수 있겠지만 현재 민원이 이렇게 많이 발생했고 지금 보니까 220-1 이건 아마 6억에 매물이 나온 것 같습니다. 조정만 하면 될 것 같고 그 밑도 그렇고 단지 그 밑의 로터리 부분만 매입이 된다면 아까 동료 위원 말씀하신 대로 건축기간도 단축이 되고 그리고 비용도 아마 적게 들어갈 거라고 생각이 됩니다. 민원인이 얘기하는 것을 보면 구태여 왜 양쪽에 갈라서 생존권에 위협을 주느냐, 그렇다면 우리가 원하는 금액에 매입하면 되지 않겠느냐 했는데 구청에서는 민원인들하고 매입하는 건에 대해서 상담해 본 적이 있습니까? 전혀 없어요? 일단 민원인들하고 대화를 해봐야죠.

상담은 안 했고 의견청취는 했습니다. 도시계획심의절차상에 공람을 하기 때문에 민원이 들어왔죠, 그래서 반대민원이.

아까 주민들 몇 분이 그러는 거예요. 3.5m 나가면 건물이 필요 없다, 그러니까 자기들이 원하는 금액에 매입하면 응하겠다는 거예요.

그 관계는 저희한테 아직 제의가 안 들어온 상태예요, 확대보상에 대해서는.

지금 보상문제를 놓고 얘기할 때가 아니지.

어차피 도시계획심의위원회에서 의결됐고 통과가 됐으니까 공사 계획대로 갈 텐데 그럼 민원인들도 만나서 대화를 해보고.

지금 저희가 도시계획으로 확정지어 놓고 현재 155개소가 미집행 상태에 있습니다. 그러니까 지금 현재 김학용 위원님 말씀은 도시계획선 집행은 또 다른 문제고 현재 도시계획선이 옳으냐 아니냐 그 문제를 가지고 청원을 하신 거니까 그런 차원으로 이해를 해 주시면 되겠습니다.

그럼 확대보상을 하면 끝난다는 거예요.

개중에 그런 사람도 있었다는 것을 이야기를 한 거지.

마지막으로 제가 하겠습니다. 본 위원이 생각할 때는 성신여대 정문을 넓혀주는 것이 못마땅하다, 물론 성북구의 학교가 전부 다 좋아져야 돼요. 좋아지지 말라는 것은 아닙니다. 그러나 학교 스스로가 생존할 수 있는데도 불구하고 우리 세금을 거기다가 투입을 시켜서 학교 정문을 넓혀주는 게 좀 학교에 특혜를 주는 것 아니냐 본 위원은 그렇게 생각하면서 질문을 마치겠습니다. 결론을 이야기할까요. 그래서 본 위원은 가급적이면 주민들의 민원이 적고 그런 방향으로 좀 계획을 바꿔줬으면 하는 바람입니다. 이상입니다.

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 이상으로 질의, 답변을 마치고 원만한 의사진행 및 의견조정을 위하여 약 10분간 정회하고자 하는데 위원님들 의견은 어떻습니까? 그러면 이의가 없으므로 약 10분간 정회를 선포합니다.

청원의견대로 하면 되죠.

그럼 위원님들 토론에 앞서 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 김형대 전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 김형대입니다. 성신여대 앞 진입로 확장 및 문화광장조성사업 반대청원에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 끝에 실음)

김형대 전문위원님 수고하셨습니다. 소개위원의 청원취지 그리고 집행부측의 보고와 질의, 답변에 대한 토론을 위한 간담회 시간을 갖고자 하는데 이의가 없으십니까? 그럼 토론을 위한 간담회 시간 동안 정회를 선포합니다.

저희들이 장례식장 의견청취건을 유인물로 요약해서 준비했습니다. 이 유인물을 보면서 설명을 쭉 해 드리겠습니다. (업무보고는 끝에 실음)

박창식 건축과장님 수고하셨습니다. 다음은 질의, 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 유흥선 위원님.

과장님, 이 설명이 본 위원 생각에는 우리 위원님들이 생각하기를 아까 유흥선 위원님께서 30평이다라고 했는데 우리 동 같은 데는 과거 한 20년간 엄청나게 이런 분쟁도 있고 법률해석을 많이 받았는데 35평이다라면 대수선을 냈든, 개축을 했든 인가를 들어갈 때는 등기부 가옥대장에 슬레트면 슬레트, 기와면 기와, 딱 명시된 대로 하게 되면 분명히 법적으로 하자 없이 할 수 있는 거죠.

맞습니다.

대수선을 예를 들어 슬레트 있던 것을 기와로 교체하면 불법입니다. 불법이고 대수선을 슬레트면 슬레트로 갈면 되고 기와 교체면 기와 교체를 한다고 명시를 하는 겁니다. 그리고 용마루를 깐다면 용마루를 깐다고 명시를 하는데 우리가 이해하기 쉽게 예를 들어 기존 건물이 법률적으로 신축을 하면 20평밖에 못 짓는데 옛날에 지은 게 30평이 있단 말입니다. 그러면 30평을 유흥선 위원 말마따나 철거를 개축허가를 내서 하다 보니까 무너졌어, 그렇다면 행위 자체는 무단멸실신고 없이 멸실한 것은 30만원 벌금 물고 등기부에 있는 대로, 그 옛날 있던 대로 개축하는 것은 구청에서 법적으로 제재할 권한이 없죠.

멸실이 됐다라면 아까 말씀하신 대로 건물을 용적률, 건폐율, 일조권 해서 등기부 가옥대장에 나와 있는 대로 지장이 없으면 해 준다니까요.

그렇게 우리도 했는데 문제는 이것은 혐오시설이라고 싸우다가 개축을 어느 날 멸실해서 신축으로 들어오니까 신축 허가다, 사실은 싸움 방향이 엉뚱한 데로 가있단 말입니다. 그렇다고 보면 용적률 나온 것은 본인의 사업상에 따져서 이렇게 짓는 거고 과장님은 80m 지을 수 있다, 이건 따지면 지을 수가 없는 것도 아니고 땅이 적다 보니까 이건 지금에 와서 논할 수가 없고 또한 개축으로 갔다가 신축으로 갔다 보니까 법적소송이 간 거지, 애당초 신축으로 들어왔다면 법정으로 갈 이유가 없는 거 아닙니까? 그리고 법원에서 우리 민원이 패소했단 말입니다. 그렇기 때문에 이거 가지고 더 이상 논란의 거리는 안 되지 않느냐, 저는 그렇게 봅니다.

이감종 위원입니다. 아까 유흥선 전 부의장께서 말씀하셨듯이 지난번 업무보고 받을 때도 본 위원이 과장님한테 질문한 사항이에요. 대법 판례가 개축이라면 그 범위 내에서 지어야 되는데 장례식장을 실제로 가보면 그 자체를 확 헐어 버리고 신축개념으로 지었다, 그런데 대법원 판결에서 불법이 아니다라고 판결이 내려졌지 않습니까? 그렇다면 이런 대법원 판례로 인해서 우리 관내 지역의 수십년 된 집을 도로확장 내지는 어떤 주위의 물리적 작용에 의해서 일부가 부서졌어요. 그래서 이건 안 되겠다 해서 개축허가를 내서 다시 지었다. 바로 이런 판례를 이용해서 전체를 헐어버리고 다시 지어 올렸을 때는 우리 민원인들이 충분히 대법원 판례를 빙자해서 그렇게 했다 할 때 과장님께서는 어떻게 답변하시겠습니까? 그건 명쾌한 답변이 없어요.

그건 이렇습니다. 멸실되면 신축개념으로 가야 하는데 문제가 건축주는 가옥대장에 20평대로 들어왔단 말이에요. 그런데 우리가 갔더니 건폐율이 안 맞는단 말입니다. 그래서 20평을 못 짓고 15평이다, 그래서 우리가 반려를 해서 소송을 붙어서 지면 해 줘야 합니다.

꼭 재판까지 가야 됩니까?

그렇죠. 그 전에는 우리가 못 해 줍니다. 해 주면 법에 걸려요.

선례가 있잖아요.

이것은 그 선례하고 다른 겁니다. 이 선례라는 것은, 대법원 판결이라는 것은 재량권인데, 허가반려나 허가취소는 재량권인데 그 재량권 범위 내에서 법적인 관계를 전반으로 검토를 해서 그 부분에 하는 거지 대개 반려라는 것이 법에 어긋나기 때문에 반려를 하거든요, 행정처리상 공무원은. 그런데 장례식장은 조금 상황이 다른 속에서 하다 보니까 대법원 판례를 가지고 인용했던 겁니다. 아까 말씀에서도 멸실해서 개축 들어오면 그건 무조건 해 줘야지 그 개념은 아니고 반려는 분명히 법에 사유가 저촉되기 때문에 반려하는 겁니다. 그런데 우리는 장례식장이 당신들이 하는 것이 균형 발전에도 안 맞고 사업에도 안 맞고 그래서 혐오시설 등등 해서 반려를 했는데 법원에서는 법에 되는데 왜 너희들은 안 해 주냐 해서 진 겁니다.

본 위원이 얘기하는 것은 장례식장의 판례를 가지고 예를 들어서 하는 겁니다. 일반 주민들이 이걸 적용했을 때, 똑같이 예를 들어서 아까 얘기한 대로 집이 너무 허술해서 헐어버리고 개축신고를 내고 개축허가를 내고 하는 과정에서 무너졌단 말이에요. 그 평수 그대로 올라갔을 때 이걸 개축으로 볼 거냐 아니면 신축으로 볼 거냐.

신축으로 본다니까요. 행위변경허가를 할 때 신축으로 들어옵니다, 분명히.

과장님이 답변을 분명히 해 줘야 됩니다. 예를 들어서 집이 지어져 있는데 20평이 등기가 나 있고 가옥대장에 벽돌 위에 기와 딱 되어 있는데 어느 날 파손이 되고 다 멸실이 됐을 때 우리 동료 위원님들은 멸실돼서 신축개념으로 보면 이와 같이 건폐율, 용적률이 맞았을 때는 신축허가가 나가줘야 됩니다. 예를 들어서 옛날에 20평을 했는데 지금 대지를 보니까 건폐율도 안 맞고 용적률도 안 맞는 것은 개축으로 갈 수가 없습니다. 법적으로 되어 있어요.

똑같이 그 평수 그대로 올라간다는 거예요.

그러니까 이해하기 쉽게 옛날집은 건평을 안 맞게 더 지은 집이 있단 말이에요.

불법건물을 가지고 얘기할 게 아니라 등기부상에 평수 그대로 올라갔을 때를 얘기하는 거지.

지을 수 있어요. 옛날에는 50%였는데 요즘은 60% 주잖아요. 거의가 남아. 그런데 무허가 내서 땅은 10평인데 건물이 무허가대장에 10평 된 게 있어요, 이걸 헐어버렸어, 헐어버리니까 신축으로 본 거야, 그러다가 구청하고 싸워서 결국에 등기 있는 대로 그대로는 가자 해서 벌금 30만원 물고 했는데.

등기부등본대로 올라간다는 거예요. 그럼 위원님 얘기하시는 거 보면 과거 공무원들은 다 근무태만이겠네.

참고로 말씀드리면 그래서 행위자 완화가 있습니다. 행위자는 말하자면 국민이 불이익을 안 받게 조례를 정했는데 뭐냐 하면 도시계획시설로 뉴타운의 대표적인 길음시장 같은 데 예를 들면 도로가 15m, 20m 하다 보면 건물이 잘라져요. 예를 들면 건물이 잘라졌을 때 기존건물이 있단 말이에요. 그 범위 내에서 지금까지는 그냥 리모델링하고서 끝내 버렸는데 그런 경우에 기존법, 가옥대장 범위 내에서 수직으로 그 면적을 증축할 수 있는데 그건 건축위원회에서 타당성 검토를 해서 그런 걸 봐줘라 해서 하도 그게 문제가 되니까 그런 조항까지도 만들어 놨던 거거든요.

과장님 말씀이 540, 550도로인데 그때 도로 확폭되면서 잘라진 부분이 지붕을 드러내니까 불법으로 되었다고 그러니까 그러는 거야. 주택과나 이쪽에서 다 불법으로 해서 때렸다니까, 앞으로는 이런 대법원 판례가 있으니까 이 부분을 과연 과태료나 불법건축물로 인정할 거냐가 문제가 있겠죠.

또 하나 참고로 위원님들 지역에 그게 많은데 옛날 건물은 말하자면 허가 나간 것은 건폐율 60, 용적률 200%로 지었는데 옛날 조그만 필지들은 실제 가옥대장보다 많이 지은 건물이 많아요. 그러다 보니까 기존 사는 사람은 적법한 건물인줄 알고 나중에 증축할 때 재보면 크니까 안 맞아서 저희가 허가를 안 해 주고 제재하는 거고 행정지도도 하는 거지, 아까 말씀하신 대로 법적인 경우에 짓다 보니까 개축으로 나갔는데 다시 무너졌는데 다시 가옥대장 범위 내로 들어왔을 때 건폐율, 용적률 다 맞으면 해 줘요.

과장님 말씀은 과거에는 건축물이 전부 불법이라는 얘기밖에 안 돼요.

따지다 보니까 안 되는 사례지 사실 맞으면 다 해 줍니다.

알겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 박순기 위원님.

당초에 행정소송을 제기할 때에 변호사 선임할 때 주민들하고 같이 변호사를 선임했다고 했죠.

그게 제일 처음에는 저희구 변호사를 나름대로 선임을 했어요. 그런데 저희들이 소송할 때 주민들하고 워크숍을, 토의를 많이 했어요. 그랬을 때 주민들이 건의하시기를 구청 변호사도 있지만 자기들이 하기는 벅차니까 주민들끼리 선임한 변호사를 구청에 이렇게 해 드릴 테니까 같이 합류해서 할 수가 없느냐, 이렇게 건의가 왔어요. 그래서 저희들이 변호사한테 상의를 드렸더니 나도 할 수 있지만 주민들께서 소송을 앞으로 대응하는 데 있어서 그런 변호사님이 같이 합류가 된다면 같이 할 수가 있다 해서 공동으로 양해가 돼서 주민들이 선정한 변호사를 위촉을 해서 같이 대응을 했습니다.

그러면 같이 주민들과 합의를 해서 변호사도 공동선임을 했고 그랬으면 소송을 포기할 때에 주민들과 상의해서 포기했어요?

소송포기가 아까 말씀대로 우리는 포기를 안 하려고 했는데 우리가 항소를 하려면 검찰청 검사가 소송을...

주민들하고 상의해서 했냐고요.

그럼요, 항소할 때 변호사님하고 주민들하고 상의했죠.

포기할 때...

포기는 저희들이 안 하고 다만 언제까지 종결하라고 그래서 그 부분을 가지고 변호사하고 주민들하고 토의를 했죠.

주민들하고 얘기를 했다고?

그럼요, 주민 대표들하고 토의를 했죠.

안 했다고 그러던데.

아니, 항소할 때 했어요.

포기할 때...

포기라는 개념은 아까 말씀하신 대로 이 부분을 가지고 검찰청 왔다 갔다 한 것 가지고 포기는 말하자면 검찰청 직권으로 했기 때문에 우리가 거기에 대해서 포기를 결재 받고 설명은 드렸죠.

왜 제가 여쭤보느냐 하면 변호사 선임을 하고 소송을 하면서 주민들과 상의를 해놓고 물론 검찰청에서 직권으로 얘기를 했다 하지만 포기할 때도 주민들하고 얘기를 했으면 구청 집행부에서 의혹을 안 받을 텐데 소송할 때는 같이 해놓고, 쉽게 말하면 같이 가서 저녁 때 싸우자 얘기를 해놓고 같이 싸우다가 갑자기 한쪽에서는 손들어 버리고, 한쪽에서 싸우는 사람들은 멍하니 있고 이런 형태가 됐단 말이에요. 그러니까 주민들 입장에서 봤을 때는 집행부에서, 쉽게 말해서 구청에서 장례식장 들어오게 묵시적으로 하고 가는 행위다, 이렇게 판단할 수밖에 없죠.

이건 저희들이 소송할 때도 거기에 대한 충분한 이유가 있어야 돼서 주민토의를 많이 했어요. 그 다음에 법정에 가서 패소해서 내려와서 패소사유하고 항소할 적에도 저희들이 대책회의를 두서너 번 했습니다, 변호사하고 주민 대표들하고. 그 다음에 연말이지만 검찰청에서 우리가 항소를 했는데 안 된다고 왔을 때 그 부분을 가지고 다시 주민 대표들하고 변호사를 저희들이 구청에서 회의를 하자고 했었습니다. 그랬을 때 우리 변호사도 검찰청에 전달하고 사유가 검토됐고 한때 주민이 선정한 변호사님이 나 나름대로도 항소를 할 수 있다고 해서 법원에 항소장을 냈었어요, 저녁에. 그런데 이 소송은 우리 행정청하고 건축주하고의 다툼이고 또 하나는 항소했을 때는 우리 행정처에서 지휘를 받고 검찰이 수행하기 때문에, 말하자면 당사자가 우리이기 때문에 주민이 선정한 변호사가 그 부분이 하자가 있지 않느냐 해서 본인이 취하를 한 상황입니다.

과장님이 자꾸 얘기를 할 때 핵심을 빗나가서 얘기를 하시는데 전쟁을 할 때 정규군이 구청이고 우리 주민들이 다시 병력을 만들어서 같이 전쟁을 하자고 했단 말이에요. 그래서 소송한 거 아니에요. 전쟁을 하다가 정규군만 백기를 들었어, 쉽게 말하면. 주민들은 지금도 총칼을 메고 있어, 싸우려고. 그러면 정규군을 믿겠어요, 주민들이? 그러니까 주민들한테 상의해서 포기를 했냐는 말이에요.

그러니까 이 건이 주민대표인 변호사님하고 상의를 했다니까요. 저희들은 그렇게 생각했어요. 주민들 대표하고 토의는 많이 했죠. 설명의 개념은 아니고 주민대표들하고는 패소했을 때 항소에 대해서 또 토의를 했고 그 다음에 검찰청에서 온 부분 가지고 패소결정 관계는 저희들이 어차피 날짜가 정해져 있기 때문에 구청의 방침을 받아서 항소를 포기, 검찰청의 지휘를 따랐던 거고 그 부분을 가지고 주민설명회를 했던 거죠.

주민들 입장에서는 만약에 항소포기를 하면서 주민들한테 이해를 구했다면, 설명했다면 항소포기를 하지 말자든지, 같이 포기를 하자든지 했으면 지금 현재 제2의 사태가 벌어지지 않았을 텐데 주민들은 계속 쉽게 말하면 전쟁을 더 해야 되겠는데 정규군만 백기를 들고 말아버리니까 주민들은 정규군을 불신할 수밖에 없을 거 아니에요.

위원님 그게 아니에요. 이게 뭐냐면 검찰청에 나중에 1심에서 졌기 때문에 주민들하고 같이 했단 말이에요. 이 소송은 국가문제이기 때문에 검찰청에 가서 반문도 했지 않습니까? 그런데 그 부분은 주민들하고 상의할 사항이 아닙니다.

그럼 뭐 하려고 주민들하고 상의해서 같이 소송을 했어요.

1심은 같이 해야 되기 때문에 법리적으로 했지만 항소는 검찰청의 직권으로 법으로 했기 때문에.

직권으로 하더라도 검찰청에서 이러이러한 내용이 왔다, 검찰청을 방문할 때 주민들하고 대동하고 이렇게 가서 협의를 했어야지. 그런 행위절차를 밟지 않다 보니까 후속적인 문제가 계속 불거지는 거 아니에요.

변호사님과는 상의를 했다니까요. 주민이 소송한 게 아니고 주민이 선정한 주민대표와 변호사님이 계시고 그분들이 위임한 거지, 주민들이 일일이 가서 한 게 아니기 때문에 변호사님이 소송을 수행했던 겁니다.

변호사가 물론 소송을 수임했지만 수임한 사람은 주민들 아니에요.

주민들이 직접 법리적으로 모르니까 변호사를 선임해서...

지금 법리적인 문제가 아니라 일을 진행하는 절차상을 얘기하는 거예요. 예를 들어서 고등법원도 같이 가고 이런 문제를 주민들하고 상의했으면 이런 혼란이 없을 수도 있단 말이에요. 처음에는 전쟁을 같이 하자고 해놓고 나중에는 불리하다고 생각하니까 백기를 혼자 들어버리고 그럼 같이 동참했던 사람은 뭐예요.

저희가 보기는 검찰청에 갔을 때 이 부분은 백기가 아니라 검찰청이 워낙 완고했기 때문에 손해배상이라는 엄청난 파급을 생각해서 법리적으로 검찰에서 포기한 부분을 우리가 수용한 거지 백기 들고 그런 개념이 아니라는 것을 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

과장님 무슨 말씀을 하시면 빗나가서 답변을 하시네.

위원님이 말씀하시는 게 뭐냐면 변호사도 가서 주민한테 배경설명을 안 해준 거 아니냐는 거예요. 구청에서도 안 해주고, 변호사도 안 해주고, 왜 그렇게 했냐는 거예요.

그러니까 주민 변호사님을 오시라고 그랬는데 그 변호사님이 연말에 안 오셨어요.

변호사를 얘기하지 말고 변호사도 결국은 주민들이 선임했고 구청에서 선임한 거니까 별개 문제고 본 위원이 얘기한 것처럼 주민들하고 같이 고등법원도 가고 같이 상의를 했으면 주민들이 구청에 대한 불신을 갖지 않는다 이 말입니다. 그런데 주민들 입장에서 봐서는 같이 변호사 선임해 놓고 나중에 항소포기는 구청에서 알아서 하니까 주민들 입장에서는 구청이 장례식장 들어오게끔 하려고 행정행위를 절차만 밟아가다가 적당히 꼬리 내린 거 아니냔 말이에요.

주민은 여러 가지로 생각할 수가 있겠죠. 그런데 저희들은 그렇게 생각하지 않습니다.

왜 그렇게 생각을 못 해요.

아까 말씀하신 대로 검찰청에 갔을 때도 고문변호사 불러서 같이 토의를 했고 검찰청에 가는 건 주민이 가는 게 아닙니다. 왜냐하면 저희들도 가기가 껄끄러웠던 겁니다. 검찰청에 가는 것은 저희 법제팀하고 실공무원들이 가서 절차라든가 이런 걸 하는 거지 주민이 가서 항의하고 이런 상황은 아니고 위원님이 말씀하신 주민들하고 왜 같이 안 갔냐 이 부분은 저희들은 주민들이 선정한 변호사가 있기 때문에 변호사하고 토의를 해서 갔던 걸로 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

박 위원 말씀은 그게 아니고 사실 항소를 하고 안 하고는 검찰청 지휘를 받게 되고 법적으로는 검찰에서 안 된다라고 하기 때문에 항소를 했는데 주민은 변호사를 위임했으니까 법적으로 변호사가 그 설명을 해 주고 하는 거지, 구청은 싸우다가 항소를 할 수 없는 지휘를 받았으니까 항소를 취하했는데 그나마 일반주민은 항소를 포기한 게 이상하다, 법률적으로 모르다 보니까. 그것을 주민들 대표를 데려가서 항소할 수 있는 게 법률이 안 된다는 것을 주민들이 납득을 했다면 구청에서 일반적인 항소취하를 한 게 아니지 않느냐는 해법을 찾을 수 있었다면 해결이 될 거 아니냐, 이 질의지 이건 항소를 왜 포기했냐 이 얘기는 아니니까 이 토론은 장시간 해봐야 끝이 안 날 겁니다. 시간도 오래 됐고 간단히 끝내도록 합시다.

그때가 12월 28일 검찰청에서 왔고 30일까지 항소 결정을 해달라고 해서 3일밖에 여유가 없었어요. 그때가 연말이었습니다. 12월 28일 검찰청 공문이 왔고 언제까지 하라고 그래서 사실 시기도 연말이라 촉박했어요. 1월 3일날 시무식 하면서 저희들이 경찰청을 방문했던 거거든요.

지금이라도 구청에서 그쪽에서 선임한 변호사하고 주민대표를 모아서 항소취하를 일방적으로 한 게 아니고 법률적으로 이렇게 됐다 설명을.

그 부분은 저희들이 2월 5일날 허가하기 전에 1월 18일날 항소 관계 전반적인 것을 부구청장 주재 하에 했고 2월 2일날 저희들이 동사무소 통반장을 다 모아놓고 설명을 했습니다.

과장님 말씀대로 물론 법도 법이고 제도도 제도지만 우리가 일하는 것은 결국은 우리 지역이 편안하고 삶의 질을 향상시키고 잘 살기 위해서 일을 하는 겁니다. 그러면 주민들이 궁금한 게 있고 모르는 게 있으면 충분히 납득시켜서 이해를 시켜 줘야 되고 그러면서 행정 행위를 하나하나 해 나가야지 아무리 법이 됐든 어쨌든 간에 지금 4,000명인가 또 사인이 들어왔다면서요, 청원인원이. 얼마가 되는지는 모르겠지만 들어왔다는데 그럼 과장님이 우리 구청에서 건축문제를 집행해 나가는 핵심 자리에 계시는데 주민들에 대한 민원이나 여론을 청취 안 하고 한쪽에서 계속 불같이 일어나고 있고 그러면 그 불같이 일어나는 것 자체를 어떤 절차를 밟아서 충분히 이해를 시켰다면 이게 재론이 되지 않을 수도 있는데 자꾸 이 문제가 재론되고 여론이 나타나는 것은 과장님이 업무처리 하는 데 있어서 뭔가 좀 미스가 있었기 때문이 아니었냐는 거예요. 그리고 지금 마치 내용에 보면 또 소송직원에 대해 해태사유로 행정자치부에서 통보해서, 그러니까 직원들에게 불이익을 가할 것이라는 걸 암시를 했고 실질적으로 그렇게 하는지 모르겠지만 주민들 입장에서 봤을 때는 결국은 구청이 장례식장을 허가를 해 주기 위해서 그냥 절차만 밟아가고 있다라고 하는 불신을 가지고 있단 말이에요. 그 불신을 과장님이 해결해 주고 이해를 시키고 해 줘야 되는데 그것을 못 하고 있다, 이 말이에요.

저희들이 최선을 다 해서 열심히 했고 주민설명회도 두 번에 걸쳐서 했습니다. 그래서 아까 위원님께서 담당과장 이 부분에서 그래도 좀 미숙한 부분이 있다면 제가 죄송합니다. 그러나 저희들은 이 부분에서 열심히 했는데 하다 보니까 미숙할 수도 있겠죠. 미숙했다면 저희들이 처리하는 데 미숙함으로 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

그리고 6m 지금 후퇴해서 건축하고 있다는 것은 어떻게 됩니까?

그건 지장이 없습니다. 참고로 말씀드리겠습니다. 이 부분을 저희들이 지시는 했거든요. 또 조사를 했어요. 건물규모라든가 높이라든가 허가 나간 대로 공사를 했습니다.

본래 6m를 후퇴하게끔 허가가 본래 그렇게 나갔어요?

네.

그러면 기존 건축물이 있던 데하고 신규로 허가 나가는 문제하고 있어서 법리적이라든가 행정적인 차원에서 문제는 없는 겁니까?

문제 없죠. 아까 신축으로 보고 처리했기 때문에 기존 건물로 놓고 하면 위원님 말씀대로 거기다 벽돌을 쌓고 이렇게 해야 되는데 나대지 개념으로 해서 설계가 바뀌었어요, 규모는 똑같지만. 그래서 소송건이기 때문에 건물 후퇴는 기존건물과 차이는 있습니다. 그러나 규모는 대동소이입니다.

그러면 건물 짓는 것은 어느 정도 됐어요.

지금 4층 골조까지 완료가 됐어요, 거의 다 끝났어요.

월곡동 장례식장건축 업무보고 전체에 대해서 거의 질의, 답변이 나온 것 같은데 또 질의하실 위원님 계십니까?

기타 사항인데 과장님, 제가 제발 부탁인데 녹야원 건축높이가 얼마입니까? 오늘도 보니까 자료를 가지고 왔는데 내가 묻는 답변은 없고 엉뚱한 높이만 있는데 정확히 좀 파악해서 자료를 주세요.

네.

더 이상 질의가 없으시면 이상으로 업무보고 청취를 마치겠습니다. 도시건설위원회 위원 여러분 그리고 박창식 건축과장님을 비롯한 관계 공무원 여러분 수고 많으셨습니다. 오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 산회를 선포합니다.