민병웅 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 그러면 성원이 되었으므로 의회개혁특별위원회 제4차 회의를 개의하겠습니다. 1.

서울특별시 성북구의회 의회개혁특별위원회 심사안(계속) (10시46분) 의사일정 제1항 서울특별시 성북구의회 의회개혁특별위원회 심사안을 계속 상정합니다. 오늘은 지난 3차 발표하신 안건에 대하여 토론하는 시간입니다. 회의 진행의 효율성을 위해서 우리가 지난주에 이 안건에 대해서 발제자가 다 발표를 하셨고 간단하게 코멘트가 있었습니다.

그래서 오늘은 지난주에 발제하신 분이 특별히 할 얘기가 있으면 모두 발언을 통해서 먼저 간단하게 말씀하시고 전체 회의진행은 제가 회의관련 조례를 조문 하나하나 축조심사 하듯이 해서 회의를 진행할까 합니다. 먼저 서울특별시 성북구의회 의원 공무국외여행 규칙개정안에 대하여 토론하도록 하겠습니다. 좀 전에 말씀드렸듯이 우리 권영애위원님께서는 모두 발언을 통해서 하실 말씀이 있으시면 먼저 하시기 바랍니다.

네, 수고하셨습니다. 많이 준비하셨네요. 우리 권영애위원님께서 신, 구조문 대비표를 만들어서 어떻게 보면 하나의 쟁점을 하나하나 대비시켜 놓은 것 같아서 우리 권영애위원님이 짚어주신 신구조문 대비표하고 우리 현재 서울특별시 성북구의회 의원공무국외여행규칙하고 같이 놓고서 하나하나 짚어 나가는 것으로 하겠습니다.

먼저 권영애위원님께서 현행 규칙으로 되어 있는 것을 조례안으로 만들자, 이렇게 하셨는데 그 이유는 상위법이라는 이유하고 대외적으로 주민들에게 확고한 의지를 표현한다는 차원의 두 가지 이유를 들으셨습니다. 이것에 대해서 다른 의견들을 있으신지 말씀해 주시죠. 원칙적으로 조례하고 규칙은 우리가 기본적으로 분류하는 기준이 여러 가지가 있습니다.

가장 그래도 다수 견해로 보면 대외적 효력과 대내적 효력으로 보면 됩니다. 규칙이나 훈령, 방침 같은 것들은 대내적 효력을 가진, 어떤 조직이 있다면 그 조직내에 어떤 전체적인 기준이라고 보면 되는 것이고, 조례라고 하면 말 그대로 조직내가 아닌 대외적 효력을 갖는 것입니다. 그 대외적 효력의 내용들이 보통 무엇이냐 하면 조례 같은 경우는 주민들의 권리, 의무하고 관련이 있는 것이죠.

그런 것들을 기준에 포함합니다. 그런데 요새는 사실 규칙 같은 경우도 그 안의 법규 명령형식이라고 해서 법규라는 말이 들어가면 보통 대외적인 효력 실질적으로 대내를 명확하게 구분하기 힘드니까 실제로 대내적 규칙이지만 이것이 어떤 경우에는 주민들하고 연관이 있을 수 있습니다. 그런 것들은 법규 명령으로 해서 좀더 령으로 만들거나 이렇게 격상시켜서 하는 것도 있고 또 대외적으로 판례상으로는 평등의 원칙이라는 몇 가지 원칙을 플러스해서 대외적 효력을 인정해 주는 판례들이 많이 있습니다.

그런데 지금 현재 학설로 그렇게 나와있는데 간단히 말하면 대내적, 대외적 효력이 가장 와닿는 얘기일 것입니다. 사실 공무국외여행규칙 처음에 이 규칙이 아주 자연스럽게 받아들여졌던 내용도 사실 우리 성북구의회 의원들이 해외연수를 가는 것이기 때문에 이것은 대외적 효력이 없다고 보고 자연스럽게 규칙으로 만들어진 것입니다. 원칙적으로 저도 이것은 규칙으로 가는 것이 맞다고 보거든요.

그런데 우리 권영애위원님이 얘기하는 것은 아마 이번에 불미스러운 사건으로 인해서 대외적으로 어떤 의지표명하자는 차원에서 조례로 격상해서 하자는 의견인 것 같습니다. 그런데 원칙적으로는 규칙이거든요, 저는 그렇게 생각합니다. 김일영위원님 우리가 하나씩 짚고 넘어가기로 했거든요.

지금은 조례로 시행할 것이냐 규칙으로 할 것이냐부터 사실 제가 조금 전에 말을 다하지 않았는데 이것이 조례다, 규칙이다, 대외적 효력 있다는 것이 무슨 얘기냐 하면 이 조례를 위반했을 경우 주민들이 법원에 제소를 할 수 있느냐, 없느냐 이런 문제가 가장 큰 쟁점이거든요. 조례를 위반했을 경우에는 그것을 가지고 주민이 법원에 제소를 할 수가 있어요. 그런데 규칙부분은 다르거든요.

아까 말한 대로 대내적 효력이 있기 때문에 주민들하고 관련이 없다고 봅니다. 그래서 법원에 제소를 할 수가 없어요. 아까도 제가 깊게 얘기했지만 그중에서도 대내적 효력이 있지만 즉 규칙이지만 권리하고 관련되어 섞여 있는 것이 있어요.

그런 것들은 말 그대로 평등의 몇 가지 원칙에 도입해서 법원에 제소하는 경우가 있어요. 그것이 판례거든요. 그러니까 지금 결국 조례하고 규칙 부분은 위반 했을 경우에는 법원에 할 수 있느냐, 없느냐 이런 문제가 있거든요.

이것 같은 경우는 우리가 조례에도 제재규정이 여기에는 현재 없습니다. 없기 때문에 조례로 하나, 규칙으로 하나 어떻게 보면 현재 안으로써 제재규정이 없는 한에서는 어떻게 큰 의미가 있다고 보이지는 않거든요. 네, 알겠습니다.

일단은 규칙으로 하자는 얘기가 좀더 다수이지만 아직 시간이 있으니까 검토하는 것으로 넘어가겠습니다. 두 번째는 심사위원을 현행 6인에서 9인으로 늘리는 내용을 말씀하셨거든요. 이것에 대해서 의견을 주시기 바랍니다.

결국 이 심사위원의 구성방법을 논하는데 여기가 사실 심사위원이 독특하게 돼있는 거예요. 왜냐하면 심사위원회에 심사당사자가 들어가는 경우는 사실 없거든요. 심사위원이 있고 심사대상자가 있고 대상자가 설명을 하고 심사위원이 심사를 하는 건데 지금 우리 심사위원회 같은 경우는 기본적으로 의원이 들어간다는 전제가 되어 있어요.

다른 데도 다 그렇게 되어 있더라고요. 그래서 결국은 첫 번째 우리가 결정해야 될 게 심사위원하고 심사대상을 분리해서 할 것이냐 말 것이냐, 즉 그말은 뭐냐면 의원들이 심사위원으로 들어갈 것이냐 말 것이냐 이것을 정해야만 그다음에 인원수 문제하고 여행당사자가 들어가면 안 된다, 이런 것들이 다 해소될 수 있을 거라고 봐요. 그래서 먼저 심사위원회에 심사위원으로서 우리 의원이 포함돼야 되느냐 말아야 되느냐 이것을 논의해야 될 것 같아요.

그러니까 심사위원으로서 심사위원들에게 설명하고 설득할 것이냐, 아니면 심사대상자로서 설명할 것이냐 이 부분을 정하자는 거예요. 그런데 어느 위원회나 당사자가 들어가서 심사하는 것은 좀 이상하긴 해요. 지금 현재 6인에서 9인으로 늘리고 민간인을 3분의 2를 넣어야 된다고 하셨잖아요?

일단은 결국 절충안이 민간위원이 어떻게 되느냐인 것 같습니다. 심사위원회 민간위원에 따라 6대 3이 된다면 3명은 구의원이 되고 6명은 민간인이 되니까 민간위원 비율을 조정하는 것에 따라서 절충안의 정도가 달라질 것 같습니다. 1명을 넣을 거라면, 저는 심사위원회라는 것은 심사위원회는 심사할 대상이 있는 거거든요.

대상자가 와서 설명하면 되는 것이지, 한 명이든 두 명이든 와가지고 설명하고 심사위원들 설득하는 것이 연수가이드 아닙니까? 이게 기본적인 틀이거든요. 만약에 구의원 한 명 넣겠다 하면 굳이 그럴 필요가 있나요?

해외연수 당사자들 중에서 몇 분이 심사위원회에 참석해서 설명한다, 이렇게 집어넣으면 1명 넣는 것보다는 제가 볼 때, 일단은 내용 토론이 많이 된 것 같고, 결국 민간위원 비율 쪽으로 방향이 가는 것 같고 그렇다면 권영애위원님이 말씀하셨던 국외여행 당사자는 심사위원이 되어서는 안 된다는 것이 제척규정 같은데 이것은 당연히 들어가야 되는 것 같습니다. 인원수도 6인이든 9인이든 홀수가 된다는 것은 상당히 의미가 있는 것이고 이 정도면 토론이 된 것 같고, 다음에 위원과 관련해서 임기규정을 넣으셨거든요. 임기규정은 전혀 논의가 안 됐기 때문에 임기규정을 2년으로 하셨는데 이것에 대해서 잠깐 논의 좀 하시죠.

중복해서 하면 안 된다는 규정이 없다면 했던 사람이 또 할 수 있는 거잖아요. 아까 방침으로 하자는 얘기가 있었는데 1년은 넣고 방침으로 해도 되잖아요. 방침으로 정한다면 1년이 의미가 없죠.

그때마다 달라질 수 있잖아요. 방침이기 때문에 그래서 우리가 조례로 만들고 규칙을 만드는 것인데 저는 1년 임기 규정에 넣어주자는 것으로 잘못 들었나요? 다음으로 심사기준에서 국외관계기관에 사전 협의 및 여행국 또는 방문기관의 적절성, 여행경위와 목적에 부합되도록 심의하여야 한다는 심사기준을 말씀하셨거든요.

이 부분에 대해서는 좋은 얘기니까 크게 영향을 끼치지 않을 것 같네요. 사전협의... 이것도 검토하겠습니다.

다음은 권영애위원님이 연수방법에 대해서 말씀하셨는데 상임위원회별 또는 관심사가 동일한 의원들과 가자, 이것도 하나의 방법을 제안해 주신 것 같습니다. 그것에 대해서 간단히 토론해 주시기 바랍니다. 이렇게 갈 수 있고 저렇게 갈 수도 있다는 것을 얘기하신 것 같습니다.

방침으로 정하면 되는 거죠. 방침은 의장방침으로 가는 거죠? 조례나 규칙처럼 절차가 필요없고 결국 구청장방침 그러면 구청장 명령하고 똑같다는 거예요.

어떻게 보면 이 연수 방법은 이것을 그대로 하는 것보다 되도록 상임위원회로 가는 것으로 못을 박지 말고 관심분야가 있는 사람들 서로 모여서 갈 수 있다는 것을 추가적으로 얘기한 것으로 받아들여져요. 꼭 어떻게 하라는 것이 아니라 이런 방법도 있다는 것을 얘기하는 거죠. 어떻게 보면 분야별이 의원연구단체하고 관련해서 볼 수도 있는 여지가 있어요.

그렇게 되면 상임위원회가 쪼개진다고 할까요? 분리될 수 있고, 상임위원회로 가는 것이 비용상 효율성도 어느 정도 들어가지 않았나 생각이 듭니다. 그리고 혼자 가는 것보다 다수가 가면 더 생산적인 결과가 나오지 않겠습니까?

여기의 여행인원은 제가 볼 때는 여행 당사자도 들어가지만 사무국 직원도 포함된 의미로 쓴 것 같은데요. 목소영위원님은 다른 규정에 넣어서 해소시키자는 내용이죠? 어쨌든 이 내용부분은 제가 볼 때 추가적으로 이런 안도 있다는 얘기를 하시는 것 같아요.

방금 나왔지만 1인 연수에 대해서 잠깐 논의해 볼까요? 1인 연수 된다? 안 된다?

이런 의미로 잠깐 논의가 될 필요성도 있는 것 같아요. 1인 연수하게 되면 그 사람이 연수를 했는지 안했는지 본인 밖에 알 수가 없겠어요. 물론 심사받아야죠.

어느 규칙 보니까 2, 3일 이하는 심사를 안 받는 예외규정도 있기는 있더라고요. 그것도 비효율적이라고 볼 수 있죠. 포함될 수 있을 것 같아요.

사실 요즘 여행이라는 것이 인터넷으로도 충분히 여행할 수 있기 때문에. 네, 알겠습니다. 그것은 이 정도 토론하고 그 다음은 것은 제9조 신설 규정으로써 여행사 선정방법입니다.

이 여행사 선정방법은 여러 가지 방법이 있겠는데 먼저 권영애위원님이 제안하신 것이 설명회를 거쳐 선정한다, 이런 내용입니다. 여기에 대해서 의견을 주시죠. 잠깐 소개해 드리면 관악구 같은 경우는 여행관련 업체 선정해서 첫째, 여행관련업체는 여행목적을 달성할 수 있는 업체를 선정해야 되며 계량적 평가기준을 업체모집시 공지해야 한다, 둘째, 여행관련업체는 방문 국외여행 현지 방문계획 제출시 일정별 시간표 방문기간 및 내용, 의전사항, 안내담당자 연락 등 협의내용을 포함시켜야 한다, 이렇게 되어 있습니다.

지금 목소영위원님 연수 기관이라고 하면 너무 한정 되지 않을까 하는 생각이 들어요. 연수관련업체라고 하면 어때요? 여행자를 빼고 연수관련 업체라고 하면 여행사도 포함되고 연수기관도 포함되는 좀더 넓은 개념으로 볼 수 있지 않을까 요?

약간 용어가 명확하지 않네요. 기관이라는 용어가 들어가면 명확하지 않은데요. 결국은 전문여행사나 연수기관이나 이런 것들을 다 포괄할 수 있는 용어를 고민해 보시죠.

그러면 결론은 제한경쟁입찰 형식으로 가는 방향으로 얘기가 되는 것 같아요. 그렇게 하시고 나머지는 이제 제가 볼 때는 사전, 사후 여행계획서, 여행보고서 이 부분인 것 같은데 논의해 보시고 제10조 여행계획서 제출 이렇게 쓰셨는데 서식에 실질적이고 구체적인 내용을 포함하라고 했는데 이말 자체가 실질적이고 구체적인 내용이 추상적이네요. 이것을 좀더 구체화시켜서, 서식에는 구체적으로 되어 있나요?

이것이. 그러니까 결국 여기에서 권영애위원님이 지난번에 발제하셨을 때 보고서 작성을 반드시 의원이 해야 한다고 그때 안을 얘기했는데 이 개정안에는 그 내용이 없어요. 그 부분을 얘기하셨는데 이 그 부분이 어떻게 보면 이 내용들보다도 논의할 쟁점이 아닌가 하는 생각이 드네요.

심의회의록 공개. 일단 논의 한번 해 보시죠. 먼저 어쨌든 사전, 사후 거기에 심의위원회에서 논의됐던 회의록까지 공개, 공개의 범위를 어디까지 할 것이냐 이런 문제가.

결국 자유로운 심의에 방해받을 수 있다는 얘기죠. 우리가 나중에 정보공개청구하면 사후적이다, 이것이죠? 네, 알겠습니다.

지금 결국 심의내용공개 부분은 이 정도면 충분히 반대 입장을 서로 들어본 것 같고. 그다음에 사전에 우리의 여행계획서 제출부분도 간단하게 논의해 보겠습니다. 결국은 실질적이고 구체적인 내용은 이런 방식으로 할 수 있죠.

서식을 좀더 구체적으로 항목을 만드는 것이에요. 무엇무엇을 쓰도록 만들어 놓으면 그것이 실질적이고 구체적인 내용이 되겠죠. 서식을 좀더 구체화 시키는 것이죠.

그리고 지금 이 여행계획서 공개관련 되어서는 이미 우리가 있지 않나요? 팝업창에도 게재하는. 네, 먼저 말 그대로 실질적이고 구체적인 내용에 관련해서 서식이 있는데 그 서식 부분을 검토해 보시고 그 다음에 여행계획서 제출 부분에 대해서 우리 권영애위원님이 얘기한 것은 지금 기존에 있는 규칙에는 여행보고서만 홈페이지에 공개하기로 되어 있는데 여행계획서도 공개하자는 안 이것에 대해서도 잠깐 논의 하시죠.

여행계획서도 홈페이지에 공개하자. 네, 권영애위원님은 그렇게 제안하셨고, 다른 의견 있으신 위원님? 이해합니다.

하다보면 쭉 매몰되기 때문에 논리에 흐름이 있어요. 가다보면 브레이크 없이 가는 상황이 벌어지는데 그것을 위해서 토론회에서 같이 논의해서, 감사합니다. 그러면 여행계획서 제출 관련해서 사전에 홈페이지에 게재하는 것에 대해서 다른 의견 없으십니까?

그러면 사후보고제도 관련해서 말씀드리겠습니다. 사후보고 관련돼서 이 부분이 들어갔네요. “허가권자는 공무국외여행일정, 인원 등을 사전에 홈페이지에 공개하여야 하며 연수를 마치고 귀국한 후에도 예산집행내역, 일정, 연수세부내역을 공개하여야 한다.” 고 되어 있는데 여기서 특이사항은 예산집행내역인가요?

사후보고에 관한 내용을 좀더 상세하게 보고 공개하도록 하는 안입니다. 이것에 대해서 의견을 주시기 바랍니다. 네, 또 다른 의견 있습니까?

권영애위원님이 제안한 내용은 전체적으로 다 검토해 본 것 같고요, 저번에 관악구에서 논의됐던 게 있었는데 어떤 내용이냐면, 제재규정이 하나 들어간 게 있어서 읽어드리면 “천재지변 등 불가피한 경우 외에 심의위원회에서 의결된 여행계획과 달리 부당하게 지출된 경비에 대해서는 환수조치 한다.”는 규정이 있었습니다. 이것에 대해서도 간단하게 말씀해 보시죠, 지난번에 논의됐던 거니까. 다른 의견 없으십니까?

그러면 일단 권영애위원님이 제안하신 서울특별시 성북구의회 의원 공무국외여행 규칙 개정안에 대해서 토론을 마치겠습니다. 사전에 교육이나 발표회를 갖자는 거죠. 그러면 오늘 공무국외여행 규칙안에 대해서는 이정도로 토론을 마치겠습니다.

다음 안건을 논의하기 전에 일정에 대해서 얘기를 할까 합니다. (12시30분 속기중지) (12시39분 속기재개) 그러면 더 이상 토론하실 위원님 안 계시면 8월5일 의회개혁특별위원회 제5차 회의를 개회하도록 하고, 심사 토론할 안건은 의원윤리강령 조례 개정안, 의원연구단체 조례 개정안, 의회사무국 분리 건의안 채택안 이 세 가지는 오늘 하기로 했으나 시간 관계상 8월5일로 미루고 8월5일 이후에 시간되는 대로 서울특별시 성북구 위원회조례 개정안, 서울특별시 성북구의회 회의규칙, 의회예산안, 의회청사 이전 결의안 채택, 기타 성북구의회 법규정리, 정례회 기간 연장 등을 다루기로 하고 이와 관련한 자료는 8월1일까지 의회개혁특별위원회 담당 이학연 주무관에게 제출하여 주시기 바랍니다. 오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 산회를 선포합니다. (12시41분 산회)