박태진 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제190회 충청남도의회 임시회 제4차 행정자치위원회를 개회하겠습니다. 위원님 여러분! 연일 계속되는 의정활동에 대단히 수고 많으십니다. 그리고 감사관을 비롯한 관계 공무원 여러분! 바르고 깨끗한 공직사회를 구현하기 위하여 감찰활동 등 감사업무 수행에 노력하고 계신데 대하여 위로와 격려의 말씀을 드립니다.

감사관 권갑순입니다. 보고에 앞서 배석한 간부를 소개해 올리겠습니다. 박봉우 회계감사담당입니다. (인 사) 김택수 기술감사담당입니다. (인 사) 유병운 직무감찰담당입니다. (인 사) 김승호 공직윤리담당입니다. (인 사) 참고로 남상능 총괄감사담당과 황선만 민원감사담당은 감사원에서 지금 교육을 받고 있습니다. 김승호 공직윤리담당은 지난 7월 28일자 도 사무관급 인사발령으로 정책기획관실 인삼엑스포지원팀장에서 감사관실 공직윤리담당으로 보임되었으며, 회계감사담당으로 있던 이완수 사무관은 청양대학 행정지원과장으로 전보되었음을 보고드립니다. 존경하는 정종학 위원장님, 그리고 위원님 여러분! 계속되는 업무보고 청취 등 의정활동에 노고가 많으신 위원님들께 진심으로 깊은 감사를 드리며, 특히 그동안 저희 감사행정이 보다 발전적으로 추진될 수 있도록 각별하신 애정과 관심을 베풀어주신 덕택으로 계획된 업무를 차질없이 추진하게 된데 대하여 거듭 고마운 인사를 드립니다. 그동안 저희 감사관실에서는 엄정한 기강확립과 청렴한 공직사회 조성을 위하여 많은 노력을 기울여 왔습니다만, 위원님들의 기대에 미치지 못한 부분도 많았을 것으로 생각됩니다. 올 한 해 남은 기간동안 위원님들께서 더 큰 관심과 지도편달을 해 주시면 저를 비롯한 직원 모두는 배전의 노력을 경주하여 맡은 바 업무에 최선을 다할 것을 다짐드리면서 의석에 놓아드린 유인물에 의하여 금년도 주요업무 추진상황을 보고드리겠습니다.

권갑순 감사관 수고하셨습니다. 다음은 질의답변 순서가 되겠습니다. 질의답변은 일괄질의 일괄답변으로 진행하는 것을 원칙으로 하되 필요시에는 일문일답을 병행하면서 실시하도록 하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구 하실 위원님 계시면 자료요구 해 주시기 바랍니다. 이종건 위원님 자료요구 해 주시기 바랍니다.

이종건 위원입니다. 4페이지 밑에서 보면 다섯 번째 줄에 공사비 등 66억4,300만원 상당 예산낭비 요인을 사전 제거했다는데 그 내역을 자료로 요구를 합니다. 두 번째로는 감사계획을 보니까 중부물류센터도 하도록 돼 있는데, 유관기관중에, 이 물류센터를 그동안에 감사관실에서 감사한 현황을, 그 지적사항이라는 현황을 전부 자료로 요구합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 오찬규 위원님.

5페이지에 보면 복무기강점검단을 편성해서 감사를 해 가지고 40명을 문책했다는데 그 명단하고요, 감사원에서 2005년도 시군에 감사를 했을 겁니다. 감사를 하고 무엇을 지적을 받았는지, 조치가 됐으면 조치내용까지, 아니면 감사를 하고 우리 도에 여기를 감사해 봤으니까 어떤 게 문제가 있더라 하고 지적사항을 통보를 미리 감사원에서 시도 감사담당관실에 하게 돼 있습니다. 그래서 그 내용을 우선 자료로 주시기 바랍니다. 이상입니다.

유병기 위원님.

페이지 11페이지, 명예감사관 44명을 위촉했다는데 44명에 대한 명단을 부탁합니다. 이상입니다.

강태봉 위원님.

아산출신 강태봉 위원입니다. 페이지 6페이지 보시면, 기업민원감찰 추진 3개 시군 서산시, 부여, 서천군 해서 민원처리 부적정, 처리지연, 불필요한 서류징구 등 11건을 개선했다는데 그것을 자료로 주시고요, 8페이지 보시면 청렴도 제고를 위한 부패방지활동 전개를 하셨다는데 2002년도에는 2위를 했는데 2004년도에는 4위로 이렇게 한 등급이 아니고 몇 등급씩 하향조정 됐습니다. 부패활동과청렴도 추진의 회복을 위해 노력한 자료가 있으면 자료로 주시면 좋겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 또 자료요구 하실 위원님 계십니까? 안 계시면, 감사관은 위원님들께서 요구하신 자료를 바로 준비하셔서 전 위원님들에게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 박태진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

보령출신 오찬규 위원입니다. 우선 먼저 본 위원이 질의드리기 전에 박태진 위원님께서 질의하신 도금고와 관련해서 예치를 하고 않는 것은 우선 차제에 두더라도 지금 타 자치단체에 비해서 우리 충남이 금리를 낮게 한 게 엊그제 신문에 보도가 됐습니다. 그래서 왜 낮게 재금리를 다 받고 예치를 해야 할 텐데 금리를 그렇게 싸게 예치를 했는지 그 부분은 감사를 했는지, 안 했다고 그러면 앞으로라도 할 계획은 있는지 한 번 답변을 해 주시고요. 우선 먼저 4페이지에 보면 참 문제가 많다고 본 위원은 생각합니다. 우선 감사관님! 감사기관이 도지사 산하에 있다보니까 실질적으로 도내 감사하는데 어려움이 있지요?

예.

의회만 속해 있다고 해도 한결 소신껏 일하기가 나으실텐데 어려운 점이 있는 것 같아요. 실제로 우리 충남이 큼직큼직한 그런 대형사고에, 물론 감사를 그동안에 했습니다. 그런데 그게 마무리하기 위한 감사지, 잘못한 사람이 처벌을 받고 그게 두려워서 다음에 잘못을 못하게 하기 위해서 예방적인 감사가 아니었다, 물류센터 같은 게 예가 되겠습니다. 또 하나 우리 감사관실이 요즘 감사를 제대로 하겠다고 하는 의지를 잃은 것 같아요. 실예를 들겠습니다. 4페이지 제일 위에 보면 밝혀진 잘못의 처벌보다는 사전에 예방하고 교정해 나간다, 예방 교정 물론 좋습니다. 그러나 잘못이 밝혀졌으면 그것은 반드시 엄하게 처벌을 해야지, ‘처벌보다’ 하는 그런 유보적인 문구가 이게 의회에 내놓을 수 있는 문구냐? 이거 얘기됩니까, 이거? 반드시 처벌을 해야지, ‘밝혀진 것을 처벌보다 예방이나 교정’ 이런 문구를 어떻게 의회에 내놓습니까? 감사관님! 이 문구에 대해서 이따 자세히 설명을 하고, 정말 여러 가지로 어려워서 감사를 포기하고 이제 처벌은 않기로 했는지, 이게 뭡니까, 이게? 이게 위원들한테 내놓는 자료가 이렇게 됐다고 그러면 이것은 은연중에 감사관실의 감사의지가 여기에 배어있다고 저는 그렇게 생각합니다. 두 번째로 질의 드리겠습니다. 명예감사관을 추천할 때 도의회 도의원들하고 사전 협의하라고 시군에 조치했다고 그러셨지요? 여기 보고서 보면?

예.

그 조치한 후에 명예감사관 추천받은 내용 있습니까?

예, 있습니다.

그런데 물론 협의를 했는지는 제가 지금 동료 의원들하고 협의를 안 해 봤습니다. 그런데 그 추천장에 도의원 싸인이라든지 이런 것을 보고 협의를 했는지 확인하십니까, 아니면 담당 도의원한테 질의로 그것을 확인하십니까? 아니면 시장군수한테 협의해라 그러고 공문하나만 내려 보내고 잘 될 것이다 그렇게 믿고 계셨습니까? 그 세 가지 유형중에 감사관님은 어떤 것을 주로 중점을 두고 했습니까?

싸인을 받거나 그렇지는 않고 저희는 후자로 했습니다.

그냥 했을 것이다?

아니, 했을 것이다가 아니라 저희는 그렇게 하라고.....

했으니까 그렇게 잘 될 것이다? 그런 거예요?

전화로 확실히 의사를 여쭤보고 협의를 하도록 그렇게 지시를 했습니다.

그런데 그렇게 한 예가 있다고 그래요?

몇 군데 저희가 체크를 해 봤습니다만, 그렇게 하신 것으로 저희는 확인하고 있습니다.

어디가 주로? 3월 이후에 지금 말씀대로 협의가 됐다고 확인한 그 후에, 3월 이후에 감사위원 추천 받은 데가 어디 어디인지 그것도 3월 이후 것 자료로 별도, 유병기 위원님께서 신청한 자료에 날짜가 나오면 3월 30일 이후는 협의가 됐는지 안 됐는지 이제 확인이 되겠습니다. 그 자료 날짜 넣어서 주면 되겠습니다. 어쨌든 감사, 물론 고생 많이 하시는 것 알고 있습니다. 그러나 요즘 도민들이나 국민들이 느끼기를 감사기능 정말 제대로 하는 것이냐! 대전시 같은 경우도 엄청난 대형사고가 났는데, 도민의 중론은 저게 대전뿐이겠느냐 하는 얘기가 중론입니다. 그런 중요한 시점에 오늘 업무보고 하는 데서 ‘밝혀진 잘못의 처벌보다 사전 예방 교정한다’ 이게 얘기가 됩니까? 여기에 대해서 명쾌하게, 왜 이런 문구가 나오게 됐는지 설명해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

유병기 위원님.

부여출신 유병기 위원입니다. 업무상 수시감사를 통해서 공무원들 기강해이를 바로 잡고 있다고 하는데, 요즘 시군은 물론 충청남도까지 고위간부들중에 지자체 출마의사 있는 사람들이 충청남도 고위층에서 창당하는 신당 그 행사에 얼굴도장 찍기 위해서 참여를 하고 있고, 또 일부 시군에서는 시장군수가 가지고 있는 종친회장에 근무시간외 읍면장들이 참여해 가지고 인터넷에 뜬 사실이 있습니다. 인터넷 담당하면서 지역에, 그건 팀장이 누구입니까? 지금 시군에 홈페이지 보고 있습니까?

시군 홈페이지는 직무감찰쪽에서 보고 있습니다.

직무감찰, 팀장이 누구입니까?

유병운(집행부석에서) 예, 유병운입니다.

알고 있습니까?

유병운(집행부석에서) 시군은 감사하지 않습니다.

시군은 감사하지 않는다, 도만 하고 있고?

유병운(집행부석에서) 예.

지도감독을 해야 할 도인데 시군 공무원들은 현재 자체감사만 하고 있습니까? 충청남도 감사관실에서 수시로 시군 공무원들에게 문제점이 있을때 나가서 수시감사 않습니까?

유병운(집행부석에서) 일반적으로 홈페이지를 통해서 하는 것은 시군 것은 안하고 있습니다. 도 것만 하고, 다만 적발된 사항에 대해서는 시군에 나가서......

지금 상당히 중요한게 홈페이지나 인터넷을 통해서 올라오는 여론을 보고 사실이 아닌가 그런가 사실을 확인도 해보고, 이런 것 안 해 봤습니까?

유병운(집행부석에서) 신문보도만 확인하고 있습니다.

신문보도만 확인한다고요?

유병운(집행부석에서) 예.

홈페이지는 개의치 않고..

유병운(집행부석에서) 예, 16개 시군의 인터넷 홈페이지를 일일이 확인하기가 어렵기 때문에 시군 자체에서 문제가 있다고.......

16개 시군 홈페이지를 볼 시간이 없다, 관계 공무원이 몇 명입니까? 팀 인원이 몇 명이냐고요?

유병운(집행부석에서) 네 명입니다.

네 명이요?

유병운(집행부석에서) 예.

네명 하루 업무 본 것을 자료로 부탁합니다. 네 명이 하루종일 무엇을 했는지, 시간이 없어서 과연 시군의 홈페이지를 열어볼 시간이 없는지 그 자료, 하루 8시간 근무중에 무엇무엇을 했는지 자료좀 주실 수 있지요?

제가 답변드리겠습니다. 아까 보고드린 바와 마찬가지로 사무관급 인사이동을 시킨지 얼마 되지 않아가지고......

아니, 인사이동으로 오늘 다시 왔더라도 인사는 인사이고 업무는 그날로 승계되어서 업무가 되어야지 인사로 업무파악 할 서너달 동안 그냥 넘어가고, 다음에 몇 달동안 일 하다가 갈때쯤 되면 헤어지고......

서너달이 아니고 지금 한달 몇 일 지났습니다.

한달인데 지금 시군에서 이루어지는 것은 신문지상을 떠나서 홈페이지를 수시로 열어보면 주민들의 목소리나 관계 공무원들, 동료직원들의 소기가 다 올라와 있습니다. 그러면 그런 것 중에 문제가 있다면 암행감사도 해보고, 전화로 확인도 해보고 재방방지 차원에서 가기 어려우면 유선상으로라도 얘기하고 해서 공무원에 대한 기강을 바로 잡아줘야지 신문지상에나 뜨면 한 번 정도 하고, 그렇지 않으면 안하고, 업무가 많아서 그렇다는데 자료좀 한번, 네 분이 하루 업무를 보는데 8시간 동안 무엇을 했는지 그것좀 한번 확인해 주세요. 왜냐하면 지금 그것 뿐이 아니라 공무원들이 요즘 규정에만 얽메이고, 또한 지방자치화 되다 보니까 시장군수들이나 도지사가 표를 의식해서, 시군은 더 얘기할 것 없어요. 조금 능력있고 씨종이 괜찮은 집안에서 나온 사무관 정도 되면 우리집 식구의 표가 얼마나 있다 하는 이런 의식속에서 시장군수들한테 대놓고 배짱부리는 공무원들도 있고, 별 해괴망칙한 일이 많이 벌어지고 있습니다. 그리고 규정만 따지고 일도 안해요. 시군 감사실에서 지금도 솜방망이식 감사를 하고 있는데도, 시군에서 예를 들어서 농공단지를 유치하러 왔다, 공장을 유치하러 왔다 하면 그 사람들에게 어떻게 해서라도 어려운 규정을 들이대가지고, 지방자치법이나 규정에 의해서 곤란하다고 편의를 안 봐줘서 다 다른 곳으로 보내버려요, 그리고 안하면 편하지........ 감사관실에서 물론 감사하실 때 물론 지방에서 의지를 가지고 공장을 하나 유치한다든지, 주민들의 편의를 도모하기 위해서 업무를 수행하다 규정에 걸려서 감사에 적발되었을 때는 그 사람들에게 솜방망이 감사를 할 것으로 알고 있습니다. 그런데 그런 것은 좋다 이겁니다. 뇌물과 연결만 안되면 그렇게 되는 감사를 바라고 있는데 지금 시군의 형편이 그렇게 되어 있어요. 무슨 규정에 의해서 그것은 안 됩니다, 그리고 어떻게 줄서서 일은 안하고 출세는 해 보려고 얼굴도장이나 찍으러 다니고 하는 민원의 소리가 홈페이지를 통해서 지금 빈도가 많게 계속 올라오고 있습니다. 그러니까 충청남도에서 그것을 수시로 열어보면서 담당하는 팀의 직원을 하나 거기에 배치해 가지고 시군의 민원이 어떻게 돌아가는지 정도는 파악해 주셔야지, 신문에 나는 것만 해주고, 그렇기 때문에 지방지 기자들이 그런 것을 의식해서 공무원들한테 상당히 대우를 받고 있습니다. 신문에 안 뜨게 하기 위해서, 무슨 일이 터지면 그 사람 데리고 가서 다독거리고 넘어가면 무슨 일이 있는지 도는 모르고 있는 거예요.

그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

이종건 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

홍성출신 이종건 위원입니다. 감사관실은 역시 감사의 업무다 보니까 같은 얘기가 반복되기 일쑤인데 본 위원도 여기에 대해서 물어보겠습니다. 5페이지 보면 공무원에 대해서 검찰이나 경찰에서 통보된 사항 및 예방교육입니다. 방금 동료위원도 얘기했지만 요즘 지방신문에 매일같이 보도되고 있는 인접 광역시의 공직자 비리를 보면서 우리 도도 예외일 수 없다는 것이 아까 우리 동료위원 얘기대로 우리 도민들도 한결같은 의견입니다. 그런 것을 느끼면서 지금 직무유기, 교통사고, 폭행 등 품위손상, 또 공무원으로서 지켜야 될 의무위반 등 비위사건으로 무려 140명이 된 것으로 나타났습니다. 이것을 보면서 느끼는 것은 지금 국가나 지역의 경기가 상당히 어려워 일자리가 없기 때문에 공무원 들어오기 위해서는 70대 1이상 100대 1이상이 되는 어려운 경쟁을 뚫고 들어온 공직자들이 공무원의 의무를 위반해 가지고 이런 것을 했다는 것은 도저히 납득이 안 갑니다. 140명을 직무유기, 교통사고, 폭행 등포괄적으로 묶었는데 이 140명을 비위내역별로 말씀을 해 주시기 부탁을 드립니다. 두 번째로 9페이지 보시면 엄정한 공직기강 확립을 위해서 방금 유병기 위원께서 말씀하셨지만 공직자들의 줄서기라든가, 또는 내년 지방선거에 뜻을 둔 사람들이 지방공무원법상으로 할 수 없는 짓을 지금 하고 있습니다. 물론 예비 입후보자 뿐만이 아니고 지금 지방자치단체 산하에 있는 공직자들이 공직자 줄서기를 하고 있는 것이 들어나고 있는데 과연 이것이 도단위에서 아까 얘기한대로 인터넷에 올라온 것도 보지 않고 단순히 신문에, 또는 일반 여론화 된 다음에 단속을 한다는데 이미 그때는 법을 저지른 후의 조치입니다. 그것은 있으나 마나한 것입니다. 요즘 기초단체장들이 자기 공무원들을 시켜서 입당원서를 받으러 다니는 등, 또는 공무원을 대동하고 군정이나 시정이 아닌데도 불구하고 사적인 행사에 공직자를 대동하고 관용차를 타고 다니는 등, 지금 기초단체장들이나 단체장들이 타야 될 차량은 물론 단체장의 전용이지만 군정과 시정에 반드시 관련이 되어야 타고가지 일요일날 개인집 잔치상에 공무원 대동하고 다닌다든지 이런 사항은 중단되어야 할 사항으로 선관위에서 지적을 했는데 이것이 중단이 안되고 있습니다. 여기 보면 공직자 줄서기 등 선심행정에 대해서 단속을 한다고 했는데 이런 사항이 우리 도내에서 상당히 있습니다. 방금 유병기 위원도 지적을 했듯이 그런 사례도 있고, 여러 가지 사례가 있는데 한 건이라도 그동안 지적된 사례가 있는지, 또는 여론으로 수렴된 사례가 있는지 말씀을 해 주시고, 앞으로 도에서 이런데 대해서 적극 감사할 용의는 없는지 말씀해 주시기 부탁드립니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김용환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김용환 위원입니다. 감사하는데 있어서 행정감사와 신분감사, 회계감사 부분이 있겠습니다마는 회계감사의 경우 앞으로 복식부기를 선택할 것 같습니다. 복식부기를 하면 단식부기 할때와 복식부기 할때와의 회계감사가 상당히 상이하고 생소한 느낌이 들 것 같습니다. 그럴 때에 감사의 전문성을 살리자면 감사방법을 어떤 식으로 선택을 해서 앞으로 단식부기가 아닌 복식부기에 대한 감사를 할 것인지에 대해서 연구한 실적이 있는 것인지를 답변해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 송민구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

공주 송민구 위원입니다. 저는 감사관님께서 자리에 오신 이후에 감사관실이 상당히 변했다라는 얘기를 들었습니다. 아주 모범적으로 공직생활을 하셔서 부하직원들로부터 굉장히 존경을 받는다는 얘기도 한번 들었습니다. 잘 하신다라고 하는 말씀을 드리면서 몇가지 질의를 드리고자 합니다. 혹시 어렵고 힘든 사람들을 위해서 감사를 중점적으로 해보신 일은 있는지, 또 없다면 그렇게 하실 의향은 없는지요. 등 따뜻하고 배불러서 더 배부르고자, 더 잘살고자 하는 사람들을 위해서만 할 것이 아니라 참으로 어렵고 힘든 자들을 위해서 충남도 감사관실에서 관심을 가져야 될 때가 되지 않았나 생각합니다. 당연히 국가나 도나, 시군 기초단체로부터 받아야 할 것을 받지 못한다면 그것은 우리가 해야 될 일인데 못하고 있는 것들이지요. 비리가 있는 부패공무원의 척결도 당연히 바람직 하지만 해줄 사항을 해주지 않았다면 그 공무원은 더 엄하게 다스려 주십시오 하는 생각입니다. 그것이 어려운 사람들에게 당연히 해야 할 일들을 소홀히 했다거나 게을리 했다면 더더욱 말할 나위가 없습니다. 세상이 아무리 좋아졌다고 하더라도 지금 들여다 보면 정말 어렵고 힘들게 살아가는 장애인들도 있고, 세상밖 구경 한번 못하는 그들에게 공직적인 힘이 미칠 수 있도록, 유도할 수 있는, 계도하는 감사는 필요치 않은지도 한번 감사관실에서 심사숙고 해야 할 사항이라고 생각됩니다. 공직자의 정신상태, 공직사회의 행정능력 여러 가지 차원에서 리드하고 깨우쳐야 된다고 하지만 감사관실에서도 그 분야를 한번 엄포라도 놓을 의향은 없는지, 적어도 이천몇년도 감사는 정말 어렵고 힘든, 우리가 도와줘야 될 그 들에게 해야 할 일인데도 안 했다면, 또 다소 무리하게 했더라도 그들에게는 용서를 해 줄 수 있는 감사관실의 지침도 필요하지 않나 생각합니다. 그래서 본 위원의 생각은 그렇게 어렵고 힘든 분들에게 감사관실도 하나의 희망이 될 수 있었으면, 당하고도 당한줄 모르는, 혜택을 받아야 되는데 받지 못했다고 하는 하소연 한번 못하는 그들에게도 감사관실의 감사관님께서 관심을 가져주시면 아마 큰 도움이 되리라 생각됩니다. 거기에 대한 감사관님의 견해나 또 그동안 있었던 일이 있으면 답변해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 강태봉 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

감사관님! 공무원들의 기강을 확립하려면 감사관실에서 잘 운영이 되어야 존경받는 공무원이 될테고, 또 감사실의 책임이 아주 막중합니다. 열심히 해 주시는데도 불구하고 지역에서 공무원들의 부정이나 비리가 많이 노출되고 있습니다. 제가 한 가지 자세하게 여쭙고 싶은 것은 인허가 사항 문제에 대해서 비리가 많이 접촉이 되고 있고, 거기에서 적고 큰 비리가 이루어지고 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 제가 마을금고 이사장을 하면서 느낀 것은 인허가 사항에 잔고증명 문제가 있는데 허가사항에 1억원이다, 10억원이다 하는 잔고증명만 은행에서 받으면 허가사항이 되는 것입니까? 아니면 그 돈의 예치를 1년을 해야 된다든지, 6개월을 해야 된다든지 어떤 기간이 있는 것인지 그런 부분에 대해서 그 전에는 잔고증명에 의해서 인허가 사항을 내 주더니 요즘은 조금 기법이 바뀌었는지, 또 그 전에는 돈 없는 사람들이 사업을 하다 보니까 예치할 돈이 없어서 급전이라도 얻어서 몇 억원을 일주일이고 며칠이고 넣는 것 아닙니까? 이러다 보니까 그것을 빼서 바로 다른 곳에 활용을 하니까 담당공무원들은 이것은 아니다, 이것이 10일이상, 2주이상, 한달 이상 있어야 된다고 하다 보니까 자연히 거기에 대해서 거래가 오고가고 문제가 발생되는 사례를 제가 많이 봤습니다. 그래서 그러한 부분을 명쾌하게 잔고증명은 잔고증명으로 끝나던지, 아니면 잔액을 몇 일간 은행에 예치해야 된다든지 하는 규정이 없는 것인지에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 안 계시면 저도 한 가지만 여쭤보겠습니다. 감사관님!

예.

최근에 논산시청 건설도시국 공무원이 2일 구속이 되었습니다. 그 내용은 아마 대규모 쇼핑센터 인허가 문제로 구속이 되었는데 그때 우리 상인들이 도청앞에서 시위를 할 때 뇌물문제에 대해서 의혹이 제기되는 등 굉장히 민감한 문제였던 것으로 알고 있습니다. 그러면 우리 감사관실에서는 그것을 어느 정도 조치를 하든가, 감사를 했었어야 된다고 생각하는데 제도적으로 수사권이 없다 보니까 그런 부분에 대해서는 알고도 적발하기 힘든 상황이 현실적으로 있는 것인지, 그런 부분에 대해서 의혹이 있어서 여쭤보니까 답변하실 때 예를 들어서 공무원 뇌물비리에 대해서는 수사권이 없어서 알고도 모르는 척 하는 부분도 있는 것인지에 대해서 답변해 주시기 바라고요, 오늘 우리 위원님들께서 질의를 많이 하셨고 자료요구를 굉장히 많이 하신 것 같습니다. 자료요구에 대해서 대충 얼버무리지 마시고 빠른 시간내에 자료를 놓아주시고 또 추가로 질의를 하실 수 있도록 해 주시기 바라겠습니다. 감사관님, 답변준비 시간 필요하시지요?

예.

그러면 답변 및 자료준비를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

위원장님께서 양해해 주신다면 앉은 자리에서 답변드리도록 하겠습니다.

예, 그렇게 하십시오.

우선 자료로 요구하신 사항에 대해서는 위원님들의 의석위에 자료를 드렸습니다. 그러면 질의하신 순서대로 답변을 드리도록 하겠습니다. 먼저, 박태진 위원님께서 사전 예방 감사를 했는데도 불구하고 적발건수가 전년도에 비해서 증가했는데 왜 증가했는지, 또 예방차원에서 교육은 얼마나 실시를 했는지에 대한 물음을 주셨습니다. 우선 예방적인 차원에서의 감사는 금년도 1월 1일 이후에 저희가 실시한 사항이기 때문에 차후에 감사실적으로 나타날 것으로 보여집니다. 다만, 적발실적이 증가한 것은 제가 부임한 이후에 그간 정기감사에 문책수준을 보니까 말씀하신대로 너무 솜방망이식 문책 아니냐 라고 하는 시각에 저도 같은 생각을 가지고 전번 종합감사와 동일한 유형에 동일한 업무가 지적이 되었다면 문책수위를 한단계 상향조정을 했고, 종전보다는 좀더 문책수위를 높인 것이 적발건수가 늘어난 것으로 보고될 수 있겠습니다. 예방차원에서의 교육은 부패방지 관계관 회의를 금년들어 다섯 차례 실시를 했습니다. 또 도와 시군 감사공무원 외 105명에 대해서 연찬회를 1박 2일로 실시한 바가 있고, 또 클린 도정을 위한 도지사의 이메일, 또 소직은 이메일을 도합 열 번에 걸쳐서 지금 발송을 했습니다. 실국장은 물론 부단체장, 또 실과장, 사업소 과장급 이상까지 저희가 106명에 대해서 일시에 메일을 지금 보내고 있습니다. 그리고 지난 8월 1일 서생현 강사님을 모시고 저희 부패방지 교육을 받았습니다마는 7일부터 5회에 걸쳐서 부패방지 교육을 지금 실시하려고 계획하고 있습니다. 다음에 청렴도가 매년 하향되고 있는데 청렴도 1위를 달성하기 위해서 어떻게 하고 있는지 하는 물음을 주셨습니다. 저희가 지난 2004년도에 10점 만점에 8.54점을 맞아서 광역자치단체 중 4위를마크했습니다. 그런데 실질적으로 2003년도보다 2004년도가 0.42점이 상승됐으나 경쟁 자치단체에서 더 많은 노력을 하셨기 때문에 저희가 4위로 하향이 됐습니다. 이것에 저희는 위기감을 느끼고 그동안에 아까 말씀드린 대로 부패방지 관련회의를 다섯 차례, 또 행동강령 이행실태를 계속해서 점검을 하고, 도청에 접수되는 주요 민원에 대해서 민원인을 대상으로 민원처리의 만족도와 청렴도를 두 차례 측정을 해서 해당 실과에 피드백을 시켰습니다. 또 부패개연성 업무를 152건을 발굴 해서 지속적으로 지금 실국장들이 그것을 가지고 관리를 하고 있고, 업무 인수인계시에도 이것을 후임들한테 인계를 하도록 하는 제도적 장치를 마련하고 있습니다. 또 국가청렴위원회에서 권고도 있었습니다마는 특히 건설공사에 관한 부조리나 부패를 방지하기 위해서 건설공사 청렴이행 메뉴얼이라는 것을 지금 만들어 결재해서 공포단계에 있습니다. 이와 같은 노력을 기울임과 동시에 지난 8월 20일에는 20개 기관 단체가 모여서 투명사회 실천협약을 맺기 위해서 실무추진위원회를 구성해서 10월 초순에 투명사회 협약을 맺는 노력을 하고, 맺고 나서 이것이 일회성 행사로 끝나지 않고 각각 20개 참여기관들이 약속한 협약내용에 대해서 이행실태를 상호 크로스 체크할 수 있도록 실천추진협의회를 구성하고 시민 신고센터를 개설하는 것을 추진하고 있습니다. 다음에 박태진 위원님께서 현재 도금고 계약에 의하면 제일은행이 48.8%, 농협이 26.2%, 하나은행이 25% 예치되어 있는 상황인데, 도금고 계약은행 대부분이 외국자본 비율이 높은데 이에 대한 조치는 어떻게 하였는지에 대해서 물음을 주셨습니다.

우리 감사관님 말씀하신대로 그러한 부분을 이용해 가지고 서민들이 조그만 건설업이라든가 또 아니면 익스프레스, 이삿짐 센터같은 것 허가를 내는데 그 잔고증명 문제를 가지고 필요 이상의 옵션을 건단 말이에요, 이 사람들이 지난 다음에. 잔고증명만 떼 갔으면 되는데 무슨 얘기냐, 내가 이제 마을금고 이사장을 오래 하다보니까 잔고증명 떼러 와서 또 도와도 주고 이러다보니까 그러한 문제가 있어 가지고 꼭 그런 데서 보이지 않는....

기존업체에 대한 보고라든가......

신규 낼 때도 그렇고......

신규를 억제시킨다든가 그런 거.....

거기가 안 된다, 돈이 없는 사람이 이삿짐 센터를 내니까, 자동차 살 돈이 있느냐 이래가지고, 잔고증명을 가져왔으면 끝인데, 뻔히 없으니까 찾아서 누구한테 이자돈 빌려서 넣었다가 며칠 만에 이렇게 해서 서류를 넣으니까 그게 안 된다 이거야. 15일이고 20일이고 확인을 해야 한다니까 이놈들은 또 당황을 하는 것이지. 이러한 부분들에서 뭐 큰 비리도 아니고 조그마한 부분에 비리같은 것이 발생, 인허가 문제가 좀 있으니까 그러한 것은 명쾌하게 민원부서에 전달이 돼 가지고 공무원들도 일을 그렇게 해 줘야 되지 않나 해서 말씀을 드렸습니다. 이상입니다.

알겠습니다. 저희가 정기감사나 민원감사시에 이러한 부분을 살펴보고 또 각 시군에 그러한 불필요한 서류를 요구하는 일이 없도록 공문으로 시달하겠습니다. 다음은 유병기 위원님께서 직무감찰팀이 하는 업무에 대해서 물음을 주셨고, 또 선거와 관련해서 여러 가지 지적의 말씀이 계셨습니다마는 이종건 위원님의 질의와 종합해서 제가 답변을 드리도록 하겠습니다. 이종건 위원님이 지금 잠깐 자리에 안 계시기 때문에 조금 후에 답변을 드리도록 하겠습니다. 김용환 위원님께서 행정에 복식회계가 도입되면서 회계감사도 이에 대처해야 된다고 보는데 그 대책에 대해서 물음을 주셨습니다. 현재 저희도 그 필요성을 인식하고 현재로써는 저희 감사실에 직원 한 분이 회계학 부분에, 박사 논문을 지금 작성중에 있는 직원이 한 분 있어 가지고 복식회계에 대해서 매우 높은 전문지식을 가지고 있기 때문에 문제가 없습니다만, 장기적으로 봐서는 저희는 회계사를 계약직으로 채용을 하려고 합니다. 단기적으로 이 분이 어떤 인사이동이 있어서 가게 되면 외부 회계사를 감사에 일시 위촉을 해서 감사반에 투입하도록 해서 감사의 전문성을 높여나가도록 하겠습니다.

그 부분에서요, 이게 꼭 박사학위를 받는 전문가가 있기도 하고 계약직으로 해서 잘 하겠지만 감사관실내에서 직원들까지도 어떤 교육을 통해서라든지 해서 복식부기에 대한 해박한 지식을 가지고 있어야, 업무파악이 충분히 잘 돼야 기술적으로 전문성을 가지고 감사를 할 수 있다고 생각을 합니다. 그래서 꼭 감사관님 말씀대로 전문성을 가지고 있는 사람들이 감사를 하는 것도 좋겠지만 직원들이 충분한 전문지식을 가지고 기술적인 능력을 키워서 교육을 통하든지, 박사학위 가지고 있는 분 이런 분한테라도 교육을 좀 받아서 복식부기에, 복식부기가 어떻게 보면 단식부기보다 상당히 일목요연하게 자산이니 부채, 결국은 모든 것을 한 눈에 볼 수 있는 좋은 점은 있습니다. 복식부기가 단식부기 보다도, 그러니까 단식부기의 그 특성을 살려가지고 기술적으로나 전문적으로 업무 파악해 가지고 좋은 감사가 되도록 이렇게 해 주시기를 부탁하겠습니다. 이상입니다.

알겠습니다. 도도 복식부기 도입을 위해서 지금 자료제출을 각 실과에서 하고 있습니다. 또 총무과내에 복식부기 도입 준비팀이 지금 사무관이 책임을 맡아가지고 준비를 하고 있고, 어차피 어느 부서에 가나 이제는 복식부기에 관한 일정한 수준의 지식을 갖고 있지 않고서는 공직생활 하는데 불편이 있기 때문에 특히 저희 감사실에서도 직원 모두가 일정수준 이상의 복식부기에 대한 지식을 갖추도록 자체교육을 하도록 하겠습니다. 다음은 이종건 위원님께서 공무원의 줄서기 이런 것들에 대해서 지적의 말씀이 계셨습니다. 지난 9월 2일 부시장 부군수 회의에서도 제가 전달사항으로써 내년도 4대 선거에서 공무원이 철저히 중립을 지키도록 강력한 지시를 했습니다마는 행정부지사도 더욱 강조의 말씀이 또 계셨습니다. 지난 2003년도에는 계룡시에 위장전입을 한 직원이 있어 가지고 벌금을 물고 인사위원회로부터 견책처분을 한 사실이 있습니다. 또 앞으로 유병기 위원님 말씀하신대로 각 시군의 홈페이지에 게시판 같은 데를 일일이 다 검색을 해서, 탐색을 해서 직원들의 비리같은 것들이 제보되는 것이 있으면 저희들이 조사를 하고, 또 경찰, 선거관리위원회, 시군 선거관리위원회 이런 데와 실질적으로 업무협조를 해서 어느 직원이 지금 어떤 불법행위를 하고 다니고 있나 하는 것들도 파악을 해서 저희가 문책토록 하겠습니다. 또 이종건 위원님께서는 검경통보사항 140명에 대한 자료를 요구하셔서 자료를 제출했습니다. 이상입니다.

내년도 4대 지방선거를 앞두고 지금 일선 시군 공직자들의 줄서기가 상당히 있는데 심지어는 벌써 한 2～3년 전부터 공직자가 방대한 사조직을 조직해 가지고 지금 운영을 하고 있다는 것이 증거로도 포착되고 여론이 자자한데, 그런 얘기를 전혀 못 들으셨습니까?

저희가 그런 정보를 접하기는 상당히 어렵습니다.

그러면 도정모니터니 등등 뭐하는 거예요? 그런 정보 하나 못 찾아내면 뭐하는 겁니까, 그게? 꼭 제보를 해 주고 고발을 해야 그걸 아는지..... 이런 것은 방대한 도정의 공조직만 있음에도 불구하고 이런 것이 안 잡혔다고 하면 이거 공조직이 죽은 조직이에요. 정보망에서는.

또 하나는 제가 당진군에 권한대행을 하면서 선거를 국회의원 선거, 또 군수선거 두 번을 치르면서 저도 이 부분에 대해서 매우 강조를 했고, 제가 거기 연고가 아니었기 때문에 아주 공정하게 하려고 저는 노력을 했었습니다. 그런데 가장 기대했던 부분이 제가 공무원직장협의회 회원들로 하여금 상사가 어디다 줄을 대고 있는지에 대한 제보를 해 달라고 하면서 요청을 했습니다마는 한 건도 저한테 제보가 되는 일이 없었습니다. 그래서 앞으로 내년도부터는 공무원 노조가 결성되면 성향이 조금은 달라지기 때문에 내부 고발을 기대해 볼까 합니다.

신분이 유지되는 상태에서 공무원들은 그런 정보제공 해 달라고 하면 자기가 나중에 사회의 의심관계 때문에 않습니다. 여러 모로 해서 내년도 선거에서 공직자들이 그로 인한 희생이 없도록 해 주시기를 사전에 단단히 조치해 주시기를 부탁드리고, 비리공무원들 140명에 대한 내역을 밝히라고 했는데 이게 요즘 와서 공직자들이, 같은 동료들이 얼굴을 못 들 정도의 비리가 발생해 가지고 문제가 되고 있는데, 우리 도내에서도 산하기관에서 이런 일이 한두 군데에서 일어난 것이 아니고 종종 일어나고 있는데, 이런 문제와 감사관실의 업무와 비교해 볼 때 어떻게 보면 감사관실에서 너무나도 산하기관에 대한 비리공무원 예방에 철저를 기하지 못했지 않았느냐 이렇게 지적을 해도 감사관실에서 항변할 수가 없을 것 같아요. 앞으로 잘 해 주시고, 왜 이런 사례가 자꾸 번번이 재발되느냐 하는 것은 결국 적발된 자에 대한 관용처분 때문이에요. 과감히 잘못된 자에 대해서는 잘못된 양만큼의 양정규정에 따라 문책을 해 주고 처벌해 주면 없어질 텐데, 이게 지방자치가 되다 보니까 도의 감사관실에서 적발해 가지고 양정규정에 의해서 징계요구 한다든지 그러면 지방자치단체가 표를 의식해 가지고 그것을 훈계나 뭘로 깎아내려 가지고 문책하고 이러한 데서 오지 않았나, 관용 때문에. 그래서 앞으로는 제도적으로 막을 수 있는 이런 방법을 연구좀 해 주십사 이런 부탁을 드리고 지적을 합니다. 이상입니다.

예. 지금 건설비리 관련해서는 지난 8월 27일 건설산업기본법이 개정 시행됨으로써 공무원들에게 그런 뇌물을 공여한 경우는 건설업 면허의 정지 또는 취소를 할 수 있도록 강력한 법규가 시행이 되고 있습니다. 과거 그 법이 시행되기 이전에는 국가를 당사자로 하는 계약에 관한 법률에 의해서 향후, 지금 공사를 하던 것은 계속하면서 입찰에 참가하지 못하는 부정당업자 제재제도를 운영해 왔습니다. 그런데 그것마저도 사실상 잘 운영이 안되고 있었습니다.

실효를 못 거두었죠.

따라서 저희 도에서는 이와 같은 사건이 앞으로 발생이 된다라고 한다면 아주 엄정하게 이 법규를 적용해서 처리를 할 예정이고, 말씀하신 공무원이 뇌물을 받았을 경우에는 반드시 중징계 요구가 되기 때문에 시장군수가 중징계를 자체징계 할 수 없도록 돼 있습니다. 반드시 징계요구를 하도록 저희가 그렇게 자체징계를 하려고 하는 어떤 모 시에 대해서는 강력한 요구에 의해서 다시 중징계 요구를 받아가지고 징계를 한 사실도 있습니다. 앞으로 이종건 위원님께서 말씀하신 내용대로 저희가 하여튼 최선을 다해서 부패를 근절하도록 노력하겠습니다.

앞으로 감사한다든지 상급기관 도에서 비록 선거에 의해서 기초단체가 성립이 됐다 하더라도 정당한 법규에 정한 지시, 또는 지켜야 될 사항을 안 지키는 그 자치단체장에게도 그에 상응한 제재를 가할 수 있는 제도적인 장치가 이루어지지 않으면 이 기초단체 말 안 들어요, 지금. 절대 안 듣습니다. 심지어는 지사하고 동급으로 취급해 달라는 사람이 나타났는데 듣겠어요. 제도적으로 한 번 개선할 수 있는 방안을 연구해 보세요.

안타까운 것은 현행 자치제가 동등한 동급으로 지금 인정되면서 상급자치단체가 하급자치단체에 대한 고유사무에 대해서 징계를 하는 것 자체가 지금 현행 지방자치법에서도 사실상 위법한 사항만 감사를 할 수 있고, 그밖에는 저희가 하지 못하게 돼 있고, 향후 일본이나 기타 선진국에서는 하급자치단체에 대한 감사가 점차 없어지는 경향이 있기 때문에 우리 한국의 독특한 전통문화에 비추어 볼 때 자체적으로 적발하고 자체적으로 징계하도록 내버려 둔다라고 하는 것은 상당히 우려스러운 일로 저도 생각을 하고 있습니다.

우리가 자료요구를 한 지가 네 시간이 다 되는데, 감사관실에 소속돼 있는 도의원 이름하나 제대로 몰라가지고 ‘유병규’라고 해 왔는데, 이 사람이 누구입니까? 어떤 분이, 이렇게 훌륭하신 분이 감사관실에 계신가? 감사관은 자료 검토도 한 번 안 해 보셨습니까?

죄송합니다.

왜냐 하면 공무원들을 지도 감독해야 되고 행정의 무슨 서류하나가 오타가 있나 감독해야 될 감독부서에서 소속돼 있는 의원 이름하나 제대로 몰라가지고 유병규라고 해서 이렇게 자료를 냈는데도 지적하는 사람이 하나 없이 넘어갔다는 게 정말로 일선에 나가서 지도감사가 제대로 될런지 걱정스럽고, 직무감찰팀한테 하루 일과를 자료요구 했는데 자료가 아직 안 왔는데, 내가 광범위하게 물어봐서 그럴지 모르니까 9월 1일 목요일 직원들이 하루 일과를 무엇 무엇 했는지 자료로 회의 끝난 다음에 보내 주세요. 왜냐 하면 아까 “제가 미처 생각을 못했습니다.” 이 답변을 했으면 괜찮은데 “시간이 없고 바빠가지고 신문에 나는 것만 우리가 조사하고 사실을 파악하고 있다.” 해 가지고 얼마나 바쁘신지 그것은 우리가 알고 있어야 직원을 지사한테 보충을 해 달라고 하든지 뭔 얘기를 할 것 아닙니까? 그러니까 4명이 9월 1일 목요일 업무 본 것이 무엇 무엇인가 자료 좀 부탁합니다.

알겠습니다.

그리고 명예감사관과 도감사관실하고 유대관계가 좀 있습니까? 1년에 회의를 몇 번쯤 합니까? 그분들이 자료를 줘 가지고 감사를 실시합니까?

지금 명예감사관제 운영이 그간에 해 왔던 것을 보면 사실상 유명무실한 운영을 해 왔기 때문에 지난번에 저희가 위촉을 하면서 아주 간곡히 부탁을 드렸습니다. 또 저희가 정기감사 때마다 꼭 오셔서 저희한테 어떤 제보를 해 주십사 하고 부탁도 드리고, 특히 이번에는 저희가 금년도 위원님들께 오늘 보고드린 내용, 상반기 업무보고 내용을 전부 우편으로 보내드리면서 특히 내년도 지방선거와 관련되고 공무원의 비리 부패에 관련해서 꼭 제보 좀 해 주십사 하는 당부의 서한문을 오늘 오후에 발송하려고 지금 준비했습니다.

도의회에서 공무원들 기강해이나 다음에 지자체를 대비해서 걱정하는 부분은 그분들도 알고, 그분들로 하여금 자료를 줘서 앞으로 좀더 감사가 잘 돼서 평상시나 다름없이 공무원들의 질서가 서야 되는데, NGO 부분에 6명으로 했는데 말입니다. 대전에 경실련에 있는 분을 두 분을 했는데요, 어떻게 충청남도 위원회에서 대전시 분들이 두 분이나 들어가 가지고, 적어도 충청남도 위원회만큼은 충청남도에 들어있는 시민단체가 그렇게 NGO가 없습니까?

그 부분은 이미 지금 우리 충청남도에도 환경운동연합에 당진에 윤종우씨 하고 또 당진에 참여자치....

아니, 그것은 좋은데 이게 6명 중에 대전시 사람 둘이나 들어가 있는 입장이라, 왜 그렇게 했느냐 이 얘기지요. 충청남도에는 없느냐 이거예요.

경실련이 아마 충남에는 결성돼 있지 않은 것으로 제가.....

NGO가 경실련이 꼭 들어가야 됩니까? 아니지요, 그것은?

그렇지는 않습니다.

그렇죠? 가급적이면....

경실련이 투명성 관련부분에 중앙기구가 있다 보니까 그쪽이 관심을 갖지 않겠느냐 하는 그런 의미로......

경실련에 참여하고 있는 충남분들도 많고 거기에 간부직들도 있으니까 경실련의 대표성을 가진 사람 이전에 거기에 참여해서 할 수 있는 충청도 사람 얼마든지 있지 않습니까? 그렇지요? 충청남도의 위원회는 충청도민들이 참여해서 좋은 의견이 나와야만 되지 대전시 사람들이 우리 충청도에 무슨 관심이 있습니까. 이것은 앞으로 임기가 다 되면 시정을 해 주시기 부탁드리겠습니다.

알겠습니다.

이상입니다.

경실련 그분이 실질적으로 살기는 공주시 반포면에 살고 있어서 그런 것 같습니다. 또 정종학 위원장님께서 논산시 공무원의 구속과 관련해서 도가 어떤 조치를 취했느냐라고 하는 물음이 계셨습니다. 논산 쇼핑센터 관련한 비위는 지난 5월에 검찰에 진정서를 제출하고, 저희는 진정서 제출한 내용은 파악을 하지 못했었습니다. 그리고 도의 최초집회는 금년 6월 17일 집회를 했는데 그 당시에는 금품수수 언급이 없었습니다. 다음에 행정심판이 6월 20일에 있었는데 유보가 되었고, 2차 행정심판이 8월 8일 했는데 기각이 되고, 행정심판 신청한 분이 인용이 되었습니다. 그 다음에 논산시청 앞에서 8월 24일 최초로 관련공무원들이 향응을 받았다고 하는 주장이 있기 시작하면서, 이때는 이미 검찰에서 상당부분 수사가 진행중에 있었기 때문에 저희가 따로 감사에 착수하지는 못했습니다.

설사 알았다 하더라도 수사권이 없는데 감사할 수 있습니까?

압수수색이나 또는 계좌추적권이 없기 때문에 사실상 그런 부분을 밝혀내기는 감사로서는 한계가 있습니다.

어렵지요?

예.

그러면 타 시군도 마찬가지네요. 대충 그런 얘기가 있다고 하더라도 감사관실에서는 두고 볼 수 밖에 없는 상황입니까?

다만, 행정상 어떤......

아니, 증거도 없는데 어떻게 수사를......

행정상 잘못이, 뇌물의 경우도 네 가지 종류가 있겠지요. 하나는 반대급부로 안되는 민원을 해준 경우 같은 것은 행정상 저희가 밝혀낼 수 있기 때문에 그런 부분은 감사를 합니다. 그러나 그 부분이 원래 해 줄 수 있는 것을 해 준 것에 대한 것은 저희가 징계할 수가 없고.......

심증은 가도 그 부분에 대해서 더 캐보고 할 수는 없잖아요. 현 기법이나 수사권이 없고 하다 보니까?

예.

그 내용을 알고 싶어서 했던 것이니까요, 알았습니다. 감사가 솜방망이 같으네요.