김태선 의원 발언

감사 안 받겠다고 하는 것이나 똑같은 얘기지 지금 무슨 소리하는 거예요, 자료를 지금이라도 갖다 주면 되지 그것을 있다가 하겠다는 식으로 얘기를 하세요. 그러면 뭐하러 감사를 해요, 지금. 위원장님, 가정복지과 자료를 안 가져 오는 것은 생활복지국장님의 책임도 있는 것입니다.

그래서 생활복지국 감사들어가기전에 저희가 위원들 간담회를 하자고 요청한 것이고 지금 잠깐 5분이라도 간담회를 하시지요. 다시 한 번 요청드립니다. 자료요구한 것이 안 와서 먼저 자료요구를 하겠습니다.

자료요구를 전체적으로 쭉 했는데요, 2002년 1월이후 사회복지시설 감사현황, 감사관, 서울시 자체 지적사항 처리결과, 지금 저한테 온 것은 뇌성마비복지관 하나 왔는데 다른 것이 되었으면... 지금 제 자료에는 없네요. 갖다 주시고, 다음 제가 사회복지시설 기능보강 사업비 내역 및 집행현황 이렇게 했는데 내역하면 무엇에 쓴 것 정도는 나와 있는 것이 맞을 것이라고 생각이 들어서 드렸는데...

예, 사업비 7,500만원, 사업비 8,500만원 돈 액수만 나왔네요. 그러면 지금 오셔서 제가 가지고 있는 자료와 비교해 보시고, 저한테 안 주시고 다른데 주셨나 보네요. 다음 1번 취업정보은행 운영현황 해서 자료요구했는데 몇 건 이렇게만 나와 있네요, 이것도 저한테 자료를 주셨습니까?

제가 지금 사회복지과는 자료요구를 많이 해서 시간을 충분히 드린다고 생각하고 드렸는데 각 사회복지시설에 대해서 요구한 것을 보니까 한 장 짜리로 만 되어서 왔습니다. 이것은 자료를 각 복지관에서 받으셨을 테니까 각 복지관에서 받은 자료를 다 통째로 갖다 주세요. 지금 앞장들만 다 되어 있고 뒤에 설문지만 되어 있고 나머지 자료가 없습니다.

자료온 것 보고 할테니까 다른 분 먼저 하시지요. (「위원장!」하는 위원 있음) 앞에서 김생환위원님께서도 말씀하셨는데 자원봉사센터 관련해서도, 제가 자료제출 요구한 것을 읽어드리겠습니다. 자원봉사센터실적 등 운영현황, 2002년 1월이후, 예산으로 제작한 홍보물 등 일체의 견본, 관내 사회복지시설 등 유관기관과의 협의 내역, 회의록, 일시, 대상자, 논의사항, 결과 등 그리고 자원봉사수첩 활용실태 제가 정확하게 자료요구를 물어보려고 하는 것을 확인하기 위해서 구체적으로 명시를 해서 보내드렸습니다.

그런데 지금 저한테도 한 장짜리가 왔습니다. 그런데 유관기관과의 협의내역이 세 줄로 딱딱 정리해서 지금 얘기한대로 논의사항, 대상자, 결과 이런 것은 하나도 안 들어 있습니다. 그리고 자원봉사자 수첩활용 실태, 몇권이 어떻게 활용되고 있고 그것이 구체적으로 어떤 기준으로 나갔는지 이런 것이 실태 아닙니까?

그런데 여기 보면 자원봉사자로 등록한 봉사자에게 수첩을 교부하여 활동실적, 교육실적 등 기록 등으로 활용하고 있음, 제가 자원봉사자 수첩이 뭔지 몰라서 이 질문을 드리겠습니까? 이 답변은 너무 무성의하다는 생각이 듭니다. 우리 과장님 보시기에도 너무한 것 아닙니까?

과장님 저희한테 주실 때 검토 안 하시나요? 과장님이 사실 여기에서 언급하기도 그렇지만 어떻게 보면 감사하기도 어려운 것이라고 생각을 해요. 그런데 우리 과장님 그러시지 국장님도, 도대체 사회복지과를 어떻게 감사를 합니까?

최소한 지금 얘기한 대로 자료는 저희가 이 얘기를 다시 안 하도록 빨리빨리 갖다 주시고 보고 나서 저희가 문제 지적할 것이 있으니까 지적하고 끝나겠습니다. 취업정보은행이 있는데 예산서에 보니까 운영협의회 참석수당 100만원이 잡혀 있는데 운영협의회는 운영하고 있습니까? 96년도 이후에 운영협의회 참석수당은 매년 한 번도 안 빠지고 책정이 되어서 올라온 것입니까?

그러면 이것은 8년동안 매년 받아서 매년 반납을 하고 또 다음에 예산 올리고 했다는 것입니까? 그러면 현재 공공근로 한 명에 공무원 한 명으로 되어 있는데 공무원 한 분은 직원이지요? 그러면 밑에 구인, 구직, 알선 취업실적을 보니까 생각보다 쉽지 않을 것 같은데 취업률이 굉장히 높네요?

구체적으로 얘기해 주시겠습니까? 이 데이터가지고는 이해하기가 어렵습니다. 그러면 구직이 공공근로 해서 3,391명으로 되어 있는데 취업 1,598명으로 되어 있으면 그 공공근로중에 얼마정도가 취업하신 것으로 되어 있는 것입니까?

취업 1,598명중에 공공근로가 몇 명이냐고 여쭈어 보는 것입니다. 실제 공공근로는 저희가 일상적으로 하는 것이 잖아요, 제가 여쭈어 보는 것은 이 취업정보은행을 통해서 순수한 의미의 문의가 와서 취업이 되신 분이 이중에서 몇 %냐는 것이지요. 이런 문서의 문제가 아니고.

과장님 취업정보은행 관련해서는 의견이 어떠십니까? IMF당시에는 홍보도 많이 하고 관에서 취업정보를 주겠다 해서 그런 취지로 만들어진 것 같은데 지금도 그 취지에 따라서 운영이 되고 있습니까? 최근 들어서는 경제가 어렵다고 해서 더 많이 요구가 있을 것 같은데요, 어떤가요?

지금 데이터를 보니까 취업 529명으로 되어 있는데 지금 찾아오신 취업희망 432명 이렇게 되어 있잖아요? 이 분들은 대외적으로 찾아오신 분들인 것이지요? 그런데 구직이라고 해서 공공근로 해놓은 것은 실제로 우리가 돈을 주고 있는 분들 아니에요, 관리하고 있는 분들?

저희가 주고 있는 것이지요, 그리고 직업훈련 이것은 어떤 것이지요? 이것도 저희가 지원하고 있는 것이지요, 제가 여쭈어 보는 것은 취업희망 432명 이것은 순수하게 대외적으로 찾아오신 분들이지요? 이 분들중에 실제로 취업이 되신 분이 얼마냐 이것을 여쭈어 보는 것입니다.

그렇게 해야 실제적으로 취업정보은행의 의미가 있는 것이지요. 우리가 관리하는 분들에 대해서 숫자를 올린 것은 숫자놀음이 될 수 밖에 없는 것입니다. 그것은 지금 바로 뽑아서 얘기해 주십시오.

다음에 제가 구정질문때도 잠깐 얘기를 했습니다마는 사회복지전담공무원 교육 및 간담회비 200만원하고 사회복지시설 종사자 수련회비 510만원 올해는 어떻게... 그러면 사회복지전담공무원 교육 및 간담회비 여기서 지원을 한 것입니까? 100만원을 상반기에 주어서 교육비로 쓸 수 있도록 지원을 해준 것입니까?

종사자 수련회비는요? 지금 두 가지로 나누어서 사회복지전담공무원 교육 및 간담회비 이것은 지금 얘기하신 이것인가요, 아니면 사회복지시설종사자 수련회비 이것인가요? 그러면 전담공무원 교육비용으로 상반기에 100만원 해서 갔다 온 것이고 종사자 수련회 510만원은 아직 사용 안 된 것입니까?

그러면 여기 잡혀 있는 대로 종사자 수련회인데 작년에는 어떻게 했습니까? 제가 볼 때는 상당히 모자랐을 텐데 어떻게 하셨습니까? 예산과 연관되어서 그런데 가정복지과의 시설종사자 수련회를 보면 1,000만원 이상 잡혀 있는데 실질적으로 사회복지시설 종사자들이 그렇게 수련회를 500명이나 갔다고 하면 이 예산을 좀더 확보할 필요가 있겠네요?

일단 확인만 하는 것으로 하고, 그 다음 사회복지시설 감사현황을 보면 제가 구체적인 자료를 다 받기는 받았습니다마는 다 확인해 보지 못했는데 실제로 환수조치까지 내려진 사례가 있는데 구체적으로 어떤 내용입니까? 담당이 나가셨을 것인데 거기서 지적된 것을 담당주사는 잘 모르고 계십니까? 사회복지시설 현재 종사자들 연가 실시현황을 몇 해 전부터 계속 확인하면서 특히 사용 휴가일수에 따라서 휴가를 줄 수 있도록 하고 미 사용한 휴가에 대해서는 법적으로는 위탁받은 법인에서 부담하도록 되어 있습니다.

그런데 이 부분에 대해서 미사용된 휴가에 대해서 휴가비를 지급하도록 요구했었는데 아직도 안 되고 있는 곳이 있네요? 시설은 그런 측면이 이해가 되지만 복지관들은 지적한 이후 대부분 지급하고 있는데 지금 유일하게 월계복지관은 지급을 안 하고 있네요? 그러니까 여기는 휴가비를 못 주니까 다 사용을 하라고 요구한 것 같습니다.

제가 받은 자료에 의하면 월계복지관이 유일하게 안 받았습니다. 그 복지관 형평성에 맞춰서 하실 수 있도록 해주시고, 또 하나 시립뇌성마비복지관도 지급을 다 한 것으로 되어 있는데 미사용 휴가일수에 상관 없이 액수를 동일하게 준 것 같습니다. 그 부분은 저희 사회복지시설 종사자들이 같이 수련회도 가고 교육이 필요한 이유들은 서로간에 내용적인 교류도 있어야 하지만 그런 속에서 다른 사람들 어려운 것을 도와준다고 하는 사람들이 자기 스스로의 권리를 찾지 못하면 저는 이것은 일이 제대로 될 수 없다고 생각합니다.

그래서 특히 이것을 관리·감독 하는 기관에서 어렵다고 하더라도 시설종사자들에게 충분한 대우를 해줘야 그만큼 혜택 받는 사람들에게 충분한 서비스가 갈 수 있다고 생각을 합니다. 그런 부분은 다시 한 번 말씀을 드리겠습니다. 위원장님 이것은 제대로 된 답변도 아니고, 담당주사님은 앉아 계시는 것이 좋겠고, 아니 그러면 국장님께 여쭤보겠습니다.

국장님, 저희가 지금 무슨 시간입니까? 국장님, 행정사무감사하는 것 아닙니까? 그러면 저희가 감사기관이지요?

그러면 저희 말고 지금 감사원에서 와서 감사하는데 자료내놓으라고 하면 그것이 정보공개법 위반이라고 하고 자료를 안 내놓습니까? 과장님보다 국장님이 높은 분 맞지요? 제가 국장님께 여쭤보았습니다, 중간에 끼지 마시고요, 제가 국장님 답변듣겠습니다.

네, 과장님 그러셔도 되겠지요? 의제21 시민실천단 구성이 되어 있는데 전체 현원이 몇 명 입니까? 작년 6월, 2002년도에 시민실천단이 그때 당시 30명 정도로 제가 알고 있는데 그 시민실천단이 사용한 전체 액수가 얼마입니까?

그러면 거기 약 다섯 가지로 나뉘는데 제가 하나씩 여쭤보겠습니다. 시민실천단의 작은산 살리기 사업이 있는데 거기에 130만원을 쓰셨는데 그 130만원 쓰신 것에 활동비가 두 군데로 잡혀 있습니다. 96명×5,000원, 38명×5,000원, 그러면 이 96명이라는 것은 어떻게 나온 것입니까?

그러면 일반시민이 참여해도 다 5,000원씩 준다는 것입니까? 추가가 아니라 지금 제가 자료요청을 했는데 안 올라왔으니까 영수증과 다 갖다 주시기 바랍니다. 아니, 그냥 원본을 주십시오.

그리고 좀더 여쭤보겠습니다. 지금 활동비로 96명 나와 있는데 이에 대한 것을 찾아 주십시오. 그리고 계속 여쭤보겠습니다.

지금 날짜가 겹치기도 하는데 대기오염 저감과 관련해서 36명이 지금 분야별로 나눠져 계십니까? 그렇지요, 수가 모자라니까 한 쪽에서 주최하셔도 다 같이 가실텐데 여기도 활동비 160명×5,000원, 65명×5,000원, 그 다음 활동복, 카메라를 5대 사셨는데 그것은 우리가 관리하는 것이지요? 그것은 그나마 다행인 것 같고, 그 다음 하천 살리기에 보면 캠페인 활동에 78명× 5,000원, 조사비 78명×5,000원, 그 다음 자치구 환경특화사업으로 비누제작과 관련해서 1만원×35명으로 35만원 이렇게 되어 있습니다.

하나 더 보면 마지막으로 지금 있는 절수기 설치 및 물 절수통장 배부도 활동비라고 해놓고 33명×4회×1만원씩 해서 130만원이 되어 있는데 이것도 활동비입니까? 그런데 앞에서는 5,000원씩 잡아 놨는데 뒤에서는 아예 1만원씩 잡아놨네요. 33명이 4회, 그러면 전체적으로 보면 지금 시민실천단들이 하지 외부에서 들어가신 분은 별로 없을 것 같은데, 900만원 중에 식사비로 얼마 들어갔는지 알고 계십니까? 6개월 동안 900만원 중에 태반이 거의 밥값으로 나간 것으로 되어 있습니다.

다른 관내에서 활동하는 단체가 여러 곳인데 이렇게 밥값을 지원해 주는 단체는 없습니다. 제가 좀 더 여쭤보겠습니다. 그것으로 끝날 문제가 아닙니다.

그리고 비누제작 사업실적을 보니까 폐식용유 활용 비누제작 비용은 안 들어가 있네요? 어떻게 활동비만 들어가 있습니까? 아니, 돈이 이렇게 많이 남아도는데 제작비용은 지원해 주지 않습니까?

아니, 폐 식용유를 거둬다 만드는데 제작도구도 있어야 하지 않습니까? 국장님! 가정복지과까지 다 담당하시지요?

제가 지금 자료를 다 받았습니다. 주부환경연합회에서 2000년부터 2002년까지 매년 약 600만원에서 700만원씩 돈을 받았는데 그 돈이 지금 얘기한 대로 비누제작비용을 받은 것입니다. 그리고 그 비누제작비용의 태반은 지금 말씀하신 대로 재료비입니다.

폐 식용유와 기구, 이것은 지금 제가 확인을 다 하겠습니다. 성형상자는 몇 회에 걸쳐서 사용하는 것인데 이것을 매년 300만원씩 3년 내내 샀습니다. 그러면 지금 말씀하신 대로 그것을 다 샀다면 우리 구에 남아돌 것입니다.

다 샀다면 지금 각 동별로 수십 개씩 지금 남아 있어야 합니다. 제가 그것을 다 확인하겠습니다. 그것은 예산낭비 요소로 보이기 때문에 철저하게 규명하겠습니다.

그런데 지금 얘기하신 대로 그것을 다른 곳에서 시민공모사업비로 700만원씩 받고 있습니다. 그래서 지금 얘기한 대로 재료비는 여기서 안 받았습니다. 그나마 다행이라고 생각을 하는데 재료비나 그 비용을 다른 곳에서 받고 여기서 활동비를 받는 것도 문제가 아닙니까?

저는 도대체 그것이 이해가 안 되네요. 사전에 하나만 확인하겠습니다. 지금 시민실천단 대표, 예산 900만원이 누구 통장으로 들어갑니까?

올해 그만 두셨고 제가 작년 6월부터 예산을 쓸 때 당시 주부환경연합회 회장을 겸직했습니다. 그리고 그 분이 바선모회장도 겸직하시는 것으로 알고 있습니다. 지금 웬만한 큰 단체의 회장을 다 겸직하고 계신데 그 분과 관련되어서 단체에 다 들어가 계시면 상식적으로 봤을 때 제가 지금 명단도 받았습니다마는 대부분 주부환경연합회와 같은 회원으로 알고 있습니다.

그러면 저희가 보기에 이름은 분명히 실천단과 주부환경연합회가 다르다고 하지만 실제 대표가 같고 그 밑에 소속된 회원이 같다면 한 군데서 예산을 받아서 재료비와 설치비, 시설비를 만들고 한 쪽에서는 그와 똑같은 명목의 사업을 가지고 활동비를 받는다면 문제가 있는 것 아닙니까? 그러면 실천단에서 비누제작을 한 것과 주부환경연합에서 비누제작을 한 것이 별도라고 생각하십니까? 만약에 같은 사람들이라 하더라도 다른 단체에 들어가 있으면서 이 단체에서 하는 사업을 따로 하고 다른 단체에서 하는 사업을 따로 하면 그것도 문제가 있지만, 윤리적으로 문제가 있지만 그것은 또 이해를 할 수 있다고 생각합니다.

그런데 지금 여기 서류 상으로 보면 앞서 말씀드렸지만 여러 가지 정황으로 봤을 때 비누제작을 한 번 하면서 한쪽에서는 재료비를 받고 한쪽에서는 활동비를 받았습니다. 그것은 공무원들이 보시기에 문제가 있는 것 아닙니까? 지금 시민공모사업과 관련해서도 분명히 문제를 제기했습니다.

시민공모사업에서는 별도의 같은 사업을 가지고 국가나 다른 지방자치단체의 지원을 받는 사업은 지원을 하지 못하게 되어 있습니다. 이것이 확인되면 그 사업은 예산이 삭감이 되어야 합니다. 그런데 어쨌든 작년에는 저희가 보기에는 한 사업을 가지고 동시에 받았어요.

과장님 그렇게 얘기하시면 문제는 점점 더 심각해 집니다. 일부라고 할지라도 중복 되었다고 확인이 되고 한 가지 사업을 가지고 양쪽에서 예산을 받았다면 이것은 심각한 문제고 저는 이것이 단돈 얼마가 되더라도 저는 어느 쪽이든 환수를 해야 된다고 개인적으로 생각하는데 그렇게 받았다면 문제는 있는 것이지요? 그렇게 따지면 다른 시민단체공모기금을 받는 단체들은 우리구에서 지원을 해주면서 사업비 명목이외에 활동비나 경상적 경비, 인건비로 사용할 수 없도록 규정을 해놓았습니다.

그래서 그것을 사용하지 않고 그렇기 때문에 자체적으로 회비를 모금하고 그래서 활동을 하고 합니다. 그런데 어느 한 특정단체가 그것에 대한 활동비 명목으로 다른 데서 돈을 받았다고 하면 그것은 이 사실이 다른 단체에 알려지면 심각한 문제가 될 수 있는 소지가 있는 것입니다. 이것은 지금 제가 받아서 다시 확인을 하도록 하겠습니다.

일단 거의 밥값이네요. 그러면 그것 말고도 관에서 하는 사업들을 하는 단체들이 많은 것으로 알고 있습니다. 그런 데는 식사비가 지급이 안 됩니다.

그것은 좋습니다. 이것 하나만 확인하겠습니다. 시민실천단이라는 것이 무슨 법적 근거를 가지고 만들어진 것입니까?

서울시에 고건시장 당시에 녹색시민위원회라는 것을 만들었고, 그것이 서울의제팀입니다. 거기에서 각 구에 실천단을 만든 것이지요? 그래서 그 전에 그것과 관련해서 만든 단체가 있을 텐데요.

그것이 전신입니다. 거기에서 활동하셨던 분들 중에 지금 시민실천단에 들어가 계신 분들이 몇 분이나 계십니까? 그것은 명확하셔야지요, 그때 당시에 실천단을 저희가 구체적으로 활동을 요구했었는데 그 당시에 활동을 안 했다가 실천단이 만들어졌거든요.

그런데 지금 얘기하신대로 실천단이나 그 전에 있었던 녹색구민위원회나 이것이 똑같이 서울시 녹색시민위원회 산하 기구입니다. 그런데 이것이 몇 년동안 이루어지다가 어느날 갑자기 없어지고 시민실천단으로 바뀌었습니다. 그 과정에 대해서 설명을 해달라는 것입니다.

그러니까 그 전에도 활동을 하셨지요, 녹색구민실천위원회도 활동을 하셨고 많이 계셨습니다. 그 분들은 일단 다 없애는 것으로 하고 시민실천단을 새로 구성하신 것입니까? 새로 구성하신 근거가 그 전에 활동을 못해서 새로 활동을 잘 할 수 있는 사람으로 했다는 것이지요?

그 문제점에 대해서는 저도 동의하는데 지금 주부환경연합회가 같은 대표로 해서 들어와 있는 이것은 그때 보다 더 악화된 것으로 보여지는데요. 저는 지금 과장님 얘기하신 것에 전적으로 동의하는데 녹색구민실천위원회에서 몇 개의 단체가 그 안에서 알력싸움을 하면서 담당부서가 곤혹스러웠다는 것을 저도 알고 있습니다. 그런데 지금 상황에서는 조금 편해졌을지는 몰라도 실제로 지금 42명중에 주부환경연합회 소속 회원들이 몇 분정도 계세요?

열심히 하는 것 하고 감사기관에서는 어쨌든 그 동안에 이런 것들에 대해서 투명하게 밝혀지고, 지금 제가 얘기하는 것도 그렇습니다. 예산문제에 대해서 제가 얘기하는 것은 제가 확인하겠습니다마는 어쨌든 작년도에는 문제가 있는 것이에요. 900여만원에 대한 돈을 활동비로, 밥값으로 다 썼는데 그 중에서 일부는 다른 예산으로 중복되게 썼고, 같은 단체의 같은 장으로 계신 분이...

저는 그 부분에 대해서 정확하게 인정을 해야 올해 것도 넘어갈 수 있다고 생각을 하는데 올해 실천단 사업비는 지금 총액이 얼마지요? 절대 적은 돈이 아닙니다. 올해를 어떻게 사업계획을 짜셨습니까?

지금 보니까 올해 것은 지도만들고 지적도에 들어가고 이런 것이 잡힌 것 같습니다. 그것에 대해서는 제가 볼 때는 제대로 된 것 같은데 작년에 그것에 대비해서 보면 밥값으로 많이 쓴 것은 문제가 있는 것이네요. 울해는 작년에 밥값으로 많이 쓴 것이 문제가 있기 때문에 그렇게 계획을 짠 것 아닙니까?

그러면 올해도 밥값으로 잡으셔야지요, 올해는 밥값으로 다 안 잡으셨던데요. 과장님 그렇게 답변하시면 제가 다 확인을 해야 합니다. 그러면 오늘 감사 못 끝납니다.

조금 있다가 다시 하겠습니다. 올해 것에 대해서 얘기하는 것이 아닙니다. 작년 것을 볼 때 분명히 문제가 있다고 얘기하는 것입니다.

그런데 그것을 계속 넘어가시려고 하면 오늘 감사 못 끝납니다. 그것은 환경산업과에서 첫단추를 제대로 끼워주었어야 하는 것이지요. 그것이 저는 원천적으로 잘못이 있다고 보는데 만약에 이런 식으로 운영되면 올해 똑같습니다.

관련해서 말씀드리겠습니다. 제가 지금 자료를 보았는데요, 작년 것만 제가 보았는데 몇 만원 이상이면 간이영수증을 썼지요? 75만원짜리 간이영수증을 붙여놓아도 되는 것인가요?

제가 확인해 보아야 하겠습니다. 상식적으로 이해가 안 됩니다. 세금계산서도 없이 75만원짜리를 간이영수증을 붙여놓는 다는 것을 저는 이해할 수가 없고, 10만원이상이 맞지요?

확인을 더 하겠습니다. 지금 10만원이상짜리 쓴 것중에 간이영수증을 쓴 것이 많은데 식사는 10만원 밑으로 맞추느라고 9만 얼마씩 한 것은 좋은데 10만원 이상을 간이영수증 붙여 놓는 것은 제가 볼 때 문제가 있고, 하여튼 전체적으로 보니까 생각했던 것 보다 더 합니다. 식비빼고는 거의 없습니다.

주유비같은 경우도 저희가 줄 수 있습니까? 교통비로, 차에 기름을 넣어 줄 수 있는 것입니까? 차를 빌려 쓸 경우에, 명찰이나 표찰도 10만원 단위가 넘어가는데 이것도 간이영수증만 있네요.

그것은 주부환경연합회가 매년 시민단체공모기금에서 돈을 받아가는데요, 거기에서 시민단체공모기금에서도 이 규정을 다 지킵니다. 그래서 그것대로 영수증이 첨부가 안 되면 계속 지적 당합니다. 그것 모르지 않습니다.

그것 모르면서 어떻게 하겠습니까? 그 정도로 시민단체가 모르지 않아요. 저는 그 얘기를 듣고 싶은 것인데 공무원들이 보시기에도 이것은 심각한 내용이었겠지요.

이 정도 상황 되어 가지고 만약에 감사 나오고 그러면 이것 안 걸리겠습니까? 다 문제 되지요. 제가 볼 때는 지금 지적되었으니까 다행이지 만약에 더 되면 더 문제 커지지요.

민간단체 문제가 아니라 지금 김생환위원님도 얘기하셨지만 과장님 왔다갔다 하시는 것이에요. 민간단체라고 하면 민간단체답게 순수하게 오픈 시켜서 열어놓고 회원들 들어와서 자율적으로 회장 뽑게 하고 이렇게 놓아두든지. 과장님 조금 전에 얘기하시는 것은 여러 가지 업무 진행상 우리 구에서 조금 더 편하게 가기 위해서 통제한 부분이 있는 식으로 분명히 얘기하시면서, 예산상의 문제는 이렇게 펑크가 나고 있다고 하면 이것은 앞과 뒤가 거꾸로 된 것이지요.

만약에 그러시려면 예산 문제에 대해서 철저하게 집행을 하도록 통제를 하시든지, 예산은 그냥 마음대로, 돈도 지금 그 대표한테 넘겨 준 것이지요. 그렇게 넘겨 줘 가지고 쓴 것 아닙니까? 그래서 돈 뽑아 쓰고 영수증만 첨부하면 되는 것 아니에요.

사실 이거 조금만 다른 생각하면 이것은 믿을 수 없는 것이에요, 이 서류 다. 그렇게 통제 안 하면서 단체는 또 지금 얘기하신 대로 오픈 안 시키고 신청인단의 숫자를 늘리는 것에 대해서 그렇게 얘기하시면 안되지요. 환경쪽에 관련해서 하나만 더 질문하겠습니다.

앞선 문제는 올해는 더 잘 해 주실 것이라고 생각하고 일단 문제점만 확인하고 가도록 하겠습니다. 환경행정협의회 운영비 집행내역 제가 요구를 했는데 쓴 돈이 거의 없다고 얘기 들었다고 전반기에 얼마 나오셨지요? 하반기에 또 250만원 더 나오는 것으로 되어 있지요?

그러면 올해 500만원, 그 500만원 어떻게 쓰시려고 요청을 하신 것이지요? 그러니까 지금 환경행정협의회를 운영하는 목적이 어떤 것이지요? 예산을 받으셨으니까 제가 여쭙는 것입니다.

지금 얘기하신 대로 환경행정협의회가 8개 구로 이루어졌는데 그 8개로 규정된 이유가 중랑천이 지나는 구간의 구를 모은 것이지요? 동북지역의 중랑천이 지나가고 있는 구를 모은 것이지요? 여러 가지 환경문제를 논의할 수 있지만 핵심은 어쨌든 중랑천을 살려보자, 지금 서울시에서도 청계천 복원을 하고 있고 그러면서 이 지역에 가장 중요한 중랑천을 살려보자, 이렇게 하고자 서울시에서 예산까지 받아서 밥을 먹든 무엇을 하든 의사를 새로 가졌다는 것에 대해서는 저는 아주 전적으로 동감하고 좋다고 생각합니다.

그런데 과장님이 엊그저께 구정질문에도 말씀을 드렸고, 그리고 오늘 재무건설위원회에서 중랑천에 실제 나가있습니다마는 우리 환경산업과의 입장은 무엇입니까? 중랑천 돌붙임공사 하고 있는 것은 알고 계시지요. 거기에 대해서 환경산업과가 해당 부서인 하수과나 이런 데 협의나 이런 것을 하신 적은 있습니까?

그것은 문제 아닌가요, 얘기하신 대로 지금 원칙적으로 보면 중랑천 때문에 8개구 구청장이 모이는 것으로 서울시에서 1년에 500만원의 예산을 받아서 실제 썼던 안 썼던 돈을 받고 있는 상황에서 그것의 주무부서인 환경산업과가 지금 중랑천 때문에 모이는데, 중랑천이 석축공사로 인해서 망가지고 있는데, 그것을 우리 구청의 담당이 공사를 하고 있는데 이것을 한 번도 협의를 안 했다. 이것은 지금 내 업무 아니다 하고는 전혀 다른 문제인 것 같은데요. 지금 돌붙임공법으로 해서 하천 바닦까지 2미터정도 나가서 공사한 것 다 보셨습니까?

하상까지 2미터 나오면 열을 받아서 뜨거워지면 그 돌이 열을 받아서 거기에 생물이 살 수가 없어요. 환경산업과에 환경직공무원들 많이 계시지 않습니까? 그 분을 의견도 돌붙임공법이 문제가 없다고 하시나요?

하수 전문가들은 그것은 문제가 있다고 얘기하고 60년대, 70년대 공법이라고 얘기를 합니다. 그것에 대해서 환경산업과에 계신 분들은 훨씬 더 그런 내용들을 잘 알고 계실텐데 하수과가 협의를 안 한다고 해도 강제로라도 협의를 하셔야 되는 것 아닌가요? 그것은 제가 앞서서 말씀을 드린 것입니다.

환경산업과가 그런 예산을 안 받고 그런 것에 대한 책임을 안 지고 있다면 굳이 환경산업과가 지금 다른 과에 월권행위를 하라고 얘기하는 것이 아니고 분명히 제가 전제조건을 말씀드렸잖아요. 예산을 받고 있고 중랑천과 관련해서 협의 하는 기구를 만들어 놓고 그것에 대한 실무책임을 지고 있기 때문에 제가 여쭙는 것입니다. 지금 하수과하고 별도로, 그렇기 때문에 환경산업과는 분명히 그 해당 부서에 그런 것을 해야 된다고 저는 이 자료를 보면 그렇게 나와 있고 그것에 동의하실 것이라고 생각해서 여쭈어 보는 것이고, 그 문제는 오히려 하수과나 다른 데서는 그 공법이 문제가 있다고 생각을 해서 창동교하고 상계교 사이는 공사를 그렇게 안 하도록, 도봉에서 진행하지 않도록 하겠다고 저한테 답변을 하셨는데 우리 과장님은 다른 답변을 하시네요.

그러면 공법은 뺍시다. 공법은 어차피 틀릴 수 있으니까, 그러면 공법을 빼더라도 실제 과장님 잘 알고 계시지요? 그쪽이 몇 년전부터 노원구 관내 환경단체가 갯버들 심고 갈대 심고 그러면서 그 쪽이 자연식생이 된 것은 과장님이 그 쪽은 나가서 보셨겠지요.

돌붙임한데하고 그쪽하고 확연히 차이가 나는 것을 보셨을 것이라고 생각합니다. 그런 면에서 어쨌든 전문가들의 얘기는 돌망태있는 것이 아예 훼손이 되었다면 모르지만 거기를 일부 보강공사만 하면 충분히 예산을 재투자 안 해도 그것이 가능하다고 예기를 하는데 지금 도봉쪽에서는 강제로 강행을 하겠다고 입장을 밝혔습니다. 그렇다면 우리 환경산업과는 그 문제에 대해서 어떻게 생각하십니까?

제가 공법얘기한 것 아닙니다. 상계교하고 창동교 그 지역에 대해서는 공법을 차치하고서라도 현재 보강공사만 하면 자연식생이 유지될 수 있다고 얘기를 하는데 그것에 대해서 환경산업과는 어떻게 생각하십니까? 그런데 환경행정협의회 이후에 회의하시려면 나가보시고 구체적인 안을 짜야 되는 것 아니에요?

지역에서 중랑천에 대해서 가장... 과장님, 환경협의회 돈을 주기 때문에 환경협의회를 하는 것이 아니고 우리 8개 구청이 주민의 가장 삶의 근원지인 중랑천을 지키자고 요구가 있으니까, 청장들이 모이셔서 회의를 하니까 예산도 준 것 아니에요? 목적하고 그것을 분명히 하셔야지요.

저는 그 부분에 대해서는 우리 국장님도 옆에 계시니까 이 부분에 대해서는 환경산업과에서 하셔야 되는 것이에요. 이것은 환경산업과의 입장으로 보았을 때 이것이 문제점이 있다고 판단하시면 그 의견을 만드셔서 행정협의회에도 넘기시고, 그 의제21에서 이런 논의를 한 번도 안 하셨잖아요. 의제21 만들어놓고 가서 청소하는 것은 좋습니다.

중랑천 다 파괴된 다음에 청소하는 것은 의미 없어요. 일단 파괴되는 것을 막는 것이 의제팀을 만든 이유입니다. 그것은 별도의 문제입니다.

서울시를 통해서 하는 것은 합니다. 그것은 진행하는 것이고 제가 얘기하는 것은 지금 의제21을 만들어서 지역의 환경을 지키겠다고 팀을 만들어놓은 주무부서, 환경협의회를 만들어서 돈을 받고 운영하고 있는 주무부서인 환경산업과가 이 중랑천에 대해서 각 과 협의도 안 하고 의제팀에서 논의를 안 했다는 것은 저는 분명히 직무를 태만히 한 것이라고 지적하는 것입니다. 그래서 이 부분에서 대해서는 이후에 환경협의회에서 공식적으로 지금 중랑천에 대해서 노원과 도봉에서 생긴 문제를 서류를 만들어서 다른 청장님께도 자료를 주시고 협의를 논의해 주시고 결과보고를 저희 의회에도 해주실 것을 요청을 드리고, 그렇게 지적을 하고 또 하나 의제팀을 만들었는데 거기에서 지금 우리 지역의 가장 중요한 문제인 수락산, 불암산의 관통도로문제도 그렇지만 지금 중랑천 문제에 대해서 의제팀을 만들어 놓고 한 번도 그것에 대해서 논의를 안 한다는 것은 저는 의제의 의미가 없다고 생각을 하고 의제팀을 만든 의미는 분명히 그런 것을 논의하라고 만든 것이기 때문에 이 부분도 지적을 하도록 하겠습니다.

확인만 좀 하겠습니다. 당면사항으로 얘기해 주신 주민대상 체험학교가 지금 1회 40명씩 해서 몇 회를 하겠다는 것이지요? 그러니까 지금 거의 40회 조금 덜 되게 하겠다는 것이네요? 40회 조금 덜 되게 하는 것이라고 하면 1주일에 몇 번 계산 한 것이지요?

그런데 일주일에 두 번씩 40명씩 이렇게 계속 확보한다는 게 쉽지 않을 텐데 지금 몇 회라도 확보하신 게 있나요? 그러니까 전체 운영은 청소행정과가 하는데 업무협조는 주민자치과로 가 있다는 것인가요? 그럼 올해는 재활용판매대금 관리기금에서 뽑아서 쓴다는 것인가요?

일단 확인만 하겠습니다. (「위원장!」 하는 위원 있음) 먼저 쓰레기무단투기 상습지역 관리 및 단속반 운영을 하고 계신데 지금 무인카메라 설치를 몇 대 했으며 어떻게 운영되고 비용이 얼마나 들어갔는지 설명해 주시기 바랍니다. 그러니까 그것이 12대라고 하셨는데 설치비용과 관리·운영비용이 얼마인지 말씀해 주십시오.

지금 무인카메라 설치와 관련해서 일부에서는 그것이 초상권이나 인권침해가 아니냐는 견해가 나오는데 그에 대해서는 별다른 대책이나 민원제기는 없었습니까? 다른 것도 다 물어봐야 하니까 예산과 올해 무인카메라 설치 이후 이것으로 인해 벌금이 부과된 건수를 주십시오. 그러니까 그 5,000원도 예산에서 빠져 나갈 것 아닙니까?

어디 예산에서 빠져서 얼마씩 빠져 나가서 얼마정도 쓰는지 한 달에 5,000원씩이면 몇 만원씩 들어갈텐데… 공중화장실 위탁관리 내역을 봤습니다. 지금 확인만 먼저 해보겠습니다. 준 이동식의 경우 구매년도가 2002년3월과 2002년 12월에 집중되어 있는데 이유가 있는 것입니까?

공중화장실 준 이동식 화장실을 청소행정과에서 관리하는데 이 구매년도를 보니까 2002년 3월과 2002년 12월에 집중되어 있는데 왜 그렇습니까? 저희도 인센티브 보조금에 의해서 그럴 것이라고 해서 지금 여쭤보는 것입니다. 중계본동에 집중되어 있는데 심지어 평강교회 옆 같은 경우는 6개나 설치를 했네요?

그러면 노원마을에 우리 구청에서 화장실을 몇 개 설치해 준 것입니까? 이동식화장실을 2002년도 3월에 47개를 설치했습니까? 그러면 거기서 그렇게 해준 것에 다가 한 분이 화장실을 몇 개 관리합니까?

제게 주신 자료에 따르면 상계1동에 '김진숙'씨라는 분이 47개를 관리하고 있습니다. 20∼30개가 아니라 한 분이 47개를 관리하는데 물리적으로 가능합니까? 이 서류가 잘못된 것인가요?

그래도 이동식화장실 40개를 한 분이 담당하고 계신다는 것은 무리 아닙니까? 제가 전체적으로 내용은 알겠습니다. 그리고 공원에 화장실이 있는 것은 공원녹지과에서 관리하는 것이기는 한데 여기는 청소행정과에서 관리는 안 하십니까?

그러면 개방화장실 확대추진이라고 해서 물품을 지원하는 것과는 별개입니까? 그리고 화장실 문화시민연대에서는 무엇을 하고 계신 것입니까? 그러니까 지금 화장실개선추진협의회라는 것이 구성되어 있지요?

지금 주로 하는 게 다중화장실 개방 유도도 하고 시민의식 개선을 위한 캠페인도 한다고 이렇게 쭉 되어 있네요. 그리고 다중화장실 관리실태점검, 노원지하철역 외 51개소, 이게 지금 화장실개선추진협의회에서 한다는 것 아니에요? 이것 여쭤 본 것인데요.

지금 얘기는 왔다갔다 하시면 안 되요. 제가 여쭤 보는 것은 내용에 들어있는 것 같고 얘기를 하는 것입니다. 그러니까 실제로 화장실개선추진협의회 가지고 공중 다중화장실 점차 확대하려고 하면서 여러 가지 위생용품이나 이런 것들을 설치 해 주고, 타구 같은 경우는 리모델링 하는 비용까지 준다고 하는데 그 정도까지는 못 주고 있지만, 화장지나 이런 것까지는 다 지원 해 주고 있는 것 아닙니까?

그것은 맞지요? 어쨌든 그것은 별도로 그 쪽에서 하는 것이고, 화장실 문화를 선진국형으로 바꾸겠다, 이것이 지금 청소행정과에서 중점사업으로 잡고 있는 것이잖아요. 그렇다면 공원녹지과에서 하는 것도, 제가 지금 공원녹지과 감사장에 들어가서 얘기할 수는 없고 관련해서 얘기를 해도 되겠지요?

업무가 아니다 이렇게 얘기하지 마시고, 이것 같은 경우는 야간에 위험한 상태로 방치되어 있는 게 많다고 민원이나 이런 것 많이 안 들어오나요? 그러면 공중화장실에 대한 청소나 이런 것도 공원녹지과에서 다 하고 화장실 비품이나 이런 것도 다 하나요? 알았습니다.

그러면 공원녹지과로 얘기를 해야 되겠네요. (「위원장!」하는 위원 있음) 예, 자료 받았습니다. 이게 인센티브 경우로 무인카메라 설치 비용이 2,800만원 6대, 모형이 6대, 실물 6대 설치하는 것으로 되어 있고, 관리비용은 전기요금 1대당 월 5,000원씩 그러니까 월 3만원씩 2003년부터 매월 집행된 것이네요?

무인카메라 확인 해보니까 과태료 부과건수는 지금 현재 없는 것이네요? 여기 보면 과태료 부과가 어려운 사유가 저도 애초에 이 기계 도입할 때부터 그 얘기를 했습니다마는 지금 화소수가 40만 화소수로 인상착의가 정확히 판독이 되나요? 얼굴이 딱 나타나나요?

그것 찾아내서 벌금 부과하기가 거의 불가능 할 것 같은데요. 그러면 지금 얘기하신 대로 어떻게 풀어 가실 예정이십니까? 지금 카메라 설치를 화소수가 300만 화소 이상 이렇게 해서 판독 가능하도록 올릴 예정이신지, 아니면 지금 2,800만원 들어갔는데 이것을 포기 하실 것인지.

그러니까 이게 작지 않은 예산이 들어간 것이에요. 2,800만원이면 적지 않은 돈이잖아요. 그러면 모형 6대 있는데 모형 설치한 것이나 실물 설치한 것이나 차이가 없다는 얘기랑 똑같은 것이에요.

저희가 속도 그 기계 있으면 속도기가 찍히면 벌금이 날라 오기 때문에 사실은 모형을 갖다 놓아도 사람들이 속도를 줄이는데 지금 저 기계 같은 경우는 모형이나 실물이나 실제로 판독이 불가능하면 모형이나 실물이나 무슨 차이가 있겠어요? 똑같은 것 아닙니까? 그러니까 지금 감사에서 지적한 이유가 그것인데요, 과장님이 답변을 해 주셨어야 되는데, 얘기하신 대로 지금 2,800만원을 일단 벌써 지출을 해놨기 때문에 사실은 이것을 취소하기가 부담스러우면 계속 화소를 높여 가면서 할 수밖에 없을 수도 있어요.

먼저 전제를 했지만 사실은 되면서도 계도 형태로 하고 과태료 부과 안 하는 것과 아예 이 기계 자체가 성능이 떨어져서 안 되는 것과는 확연하게 차이가 있는 것입니다. 분명히 확인이 되는데도 불구하고 그것을 가능하면 계도 형태로 하는 방식이라면 그것은 이해할 수 있지만, 이 기계 자체가 실제로 얘기한 대로 조도 기능 얘기하셨는데 그것은 저희 문제가 아니고 설치 업자가 그것을 모를리가 없잖아요. 가장 좋은 최적의 조건에서 설치하려고 했던 게 아닙니까?

그런데 이것은 애초에 이 업자에게 문제가 있는 것 아닌가요? 정상적인 날씨라는 게, 그러면 가능하지가 않은 얘기지요. 만약에 그런 부분이라고 한다면 이것은 한 번 더 고민을 해 봐야 될 문제라고 생각합니다.

무인카메라 관련해서 지금 얘기한 대로 인권침해 얘기도 나오고 있지만, 양심에 호소한 것이라고 한다면 굳이 2,800만원 작지 않은 돈의 예산을 들여서 하는 것이 의미가 있었는지에 대해서 한 번 검토해 봐야 되는 것 아닌가요? 그러니까 지금 두 분의 얘기가 틀려요. 이것은 명확히 하셔야 되는데 제가 얘기한 대로 무인카메라 말고 화분을 설치하거나 여러 가지 방식으로 할 수 있어요.

아니, 이것은 예산의 문제가 아니라 그 방식하고 무인카메라는 틀린 것입니다. 이것은 어쨌든 취지가 그렇지 않다고 하더라도 이것은 실제로 과태료 부과할 수 있는 것입니다. 법적인 근거조건이 되는 것입니다.

이런 부분을 더 강화시킬 것이냐, 아니면 현 상태에서 유지하면서 다른 방식으로 바꿀 것이냐 이것은 정책에 대한 문제이기 때문에 이 부분에 대해서 물어보는데 담당은 화소를 높이자고 얘기하고 과장님은 다른 것으로 바꾼다고 하고 이 두 가지는 완전히 틀린 것입니다. 예, 그러면 제가 하나만 확인하겠습니다. 무인카메라로 찍으면 24시간 계속 찍어 놓는 것입니까?

그것을 누가 확인합니까? 청소행정과에 모니터가 다 연결되어 있습니까? 감시요원 1명이 붙어서 보고 있는 것입니까?

그것도 양이 꽤 만만치 않을 텐테 어느 분이 체크를 하시나요? 예, 그래서 마지막으로 말씀을 드리면 지금 국장님도 말씀하셨지만 이것은 기본적으로 주민들의 생각이 바뀌어야 되는 것이지 이런 식으로 촬영해서 과태료 매기고 이런 방식으로 계속 가면 서로간의 갈등만 고조되는 것이고 그래서 다른 부분으로 가야 되는데 지금 이 투자한 비용에 대해서 계속 이렇게 발전시켜 나가는 방법은 저는 옳지 않다고 생각하기 때문에 말씀드리는 것이고 그래서 제가 여쭈어 본 것입니다. 이것은 넘어가고 음식물쓰레기 보면 음식물쓰레기자원화와 관련해서 업체가 몇 개가 있습니까?

그러면 그것과 관련해서 여쭈어 보겠습니다. 제가 아까 총무과에서 확인했었는데 총무과에서 지금 밑에서 먹는 음식물쓰레기를 어떻게 처리하고 있습니까? 왜 없지요?

제가 총무과에서도 지적을 했습니다마는 그 기계에 대한 효과성이나 이런 부분에서는 별도로 논의할 부분이고 실제적으로 음식물쓰레기를 자원화하는 것에 앞장서야 될 관공서에서, 그것은 자원화하는 것은 아니지요? 그것은 음식물쓰레기를 말 그대로 처리하는 것이지요? 분해해서 처리하는 것입니다.

자원화하고는 틀립니다. 그런데 음식물쓰레기를 가장 처리하기 쉬운 관공서에서 그런 기계를 쓰는 것은 문제라고 생각하지 않습니까? 과장님, 여기 자료보시면 음식물쓰레기 자원화에 따른 자원의 절약과 환경보전, 음식물쓰레기 자원화로 청소행정의 주민 만족도 향상, 지금 음식물쓰레기 관련해서는 기본적으로 문제의식를 가지고 계신 거예요.

자원화를 시켜서 실제로 쓰레기처리뿐만 아니라 자원의 재활용도 해야 된다 이런 개념을 가지고 지금 쓰고 계시잖아요, 그런데 그런 것에 제일 앞장서야 될 구청에서는 지금 기계로 해서 자원화가 아니라 쓰레기 처리입니다. 그 방식을 쓰고 있는데 그것을 청소행정과와 협의도 안 하고 또 청소행정과에서는 그것에 대해서 어떤 생각이 없으면 문제 아닙니까? 과장님 생각은 어떠십니까?

지금 여기는 음식물쓰레기를 자원화시키자 해서 분리배출을 하는 것이지요? 소각장으로 안 들어가고 빼는 이유도 이것을 음식물쓰레기로 보지 말고 자원으로 보아서 그것을 도농연계방안이든 사료화든 퇴비화든 이렇게 해서 자원화시키자 이런 것이잖아요. 그런데 왜 구청 것은 자원화를 안 시키고 처리를 하느냐는 것입니다.

원래 그것이 맞는 답이신데요, 지금 내려가시면 어떻게 처리하고 있습니까? 확인을 못 하셨는데요, 지금 현재는 총무과에서 기계를 설치해서 기계로 처리해서 하수구로 버리고 있습니다. 지금 담당도 모르고 계시는 것이네요.

총무과에서 협조요청이 없으셨지요? 이 부분에 대해서 총무과에 지적을 했습니다. 제가 어제 자료를 받아서 총무과에도 왜 청소행정과하고 협조를 안 했느냐고 했더니 저쪽에서는 협조해야 될 이유도 모르고 있더라고요.

그래서 이것은 자원화를 해야 된다고 하는데 그쪽에서는 자원화에 대한 개념이 없고 처리만 잘 하면 되는 것이 아니냐 했는데 지금 얘기한 대로 청소행정과에서 써놓은 자료가 그것이면 그것 대로 해야지요, 그리고 다른 데도 아니고 우리 구청에서 하고 있는데 담당이나 과장님이 전혀 모르고 계시면 안 됩니다. 지금 확인해 보시지요, 기계 들여 놓아서 다 하고 있습니다. 과장님 말씀이 맞습니다.

마지막으로 하나 더 묻겠습니다. 재활용추진협의회 위원 명단을 받았습니다. 이것 회의를 1년에 몇 번하게 되어 있습니까?

그렇게 따지면 2002년에 전반기, 하반기 하고 2003년에 전반기 매번 다 해야 되는 회의를 다 안 한 것이네요, 그러면 위원은 바뀌었습니까? 아니, 구의원이 요구자료를 냈으면 재활용추진협의회 위원 신상 및 회의실적, 회의록 사본 냈으면 분명히 그것에 대해서 질의할 것이라고 예상을 했을 텐데 과장님은 그것에 대해서 전혀 모르고 들어오셨습니까? 정태진위원장님은 우리 초대 노원구 의원이기도 하셨는데 돌아가셔서 지금 위원장이 없겠지요.

지금 그런 내용은 알고 들어오셔야지요. 어쨌든 지금 조례상에 나와 있는 회의도 계속 안 하신 것이지요? 그런데 재활용협의회 음식물쓰레기 얘기한 이유도 그것인데 음식물쓰레기 처리 이런 것들이 논의하자고 해서 지금 재활용사업업자를 두 명 저희가 조례개정을 해서 넣어놓은 것이지요?

조례개정을 해서 저희 구의회에서 재활용사업업자 두 명을 넣으라고 한 이유가 재활용협의회가 음식물쓰레기 처리에 대해서 논의를 하도록 저희가 조례를 만든 것입니다. 그런데 어쨌든 회의도 제대로 안 하고 지금 얘기한 대로 구청의 기계나 이런 것에 대해서는 협의나 논의를 해야 되는데 이런 회의를 전혀 안 하신 것이잖아요. 필요를 따지면 사실 많이 있습니다.

협의회를 구성해서 도움을 얻을 수 있는 것이 많이 있는데 실제로 그런 협의회 회의를 안 하신 것이잖아요. 그 이유는 무엇입니까? 재활용협의회에 대해서는 제가 계속 확인하도록 하겠습니다.

이상입니다. (「위원장!」하는 위원 있음) 이 늦은 시간까지 행정사무감사를 하게 되어서 하는 김에 제대로 하는 게 맞을 것 같습니다. 행정사무감사니까 현장에서 가져오시는 자료는 과장님, 다 주실 수 있는 것이지요?

가정복지과 올해 업무추진비 쓴 회계자료 다 지금 가져오십시오. 싹 다 가져오시고요. 업무추진비 관련해서 원부를 가져오십시오.

복사 할 필요 없으니까 원부를 다 가져오십시오. 몇 가지 더 얘기 하겠습니다. 보육시설 기능보강 노원어린이집 구비, 시비 해서 쓴 9,500만원 전부 나갔습니까?

그러면 지출 안 되었다니까 계획서를 좀 갖다 주세요. 그리고 야간하고 24시간 지금 몇 군데 하고 있습니까? 방과 후 어린이집, 야간하고 24시간 지금 하고 있어요, 안 하고 있어요?

없어요? 얘기 정확히 해 주세요. 지원하고 있지요?

민간에 예산 지원하고 있지요? 그럼 확인해 보세요. 협조 요청 하셔서 컴퓨터 연결 시켜서 여기서 볼 것이니까 기획예산과하고 확인 해 보세요.

예, 그래서 저희 볼 수 있도록 해 주세요. 사무국 통해서 확인 해 보세요. 기획예산과 언제까지 되는지, 컴퓨터로 볼 수 있는지.

그 전에 확인 몇 가지 하겠습니다. 지금 국장님은 내용을 잘 알고 계실 것입니다. 주부환경연합회 시민단체 활동과 관련해서, 기금 관련해서 주무부서가 가정복지과 맞지요?

기금 환경산업과쪽에서도 예산을 받고 있는 것이 있다 해서 확인을 하게 되었고 제가 2000년부터 쭉 해서 자료를 받아 보았습니다. 먼저 몇 가지 여쭈어 보겠습니다. 성형상자가 과장님 무엇인지 알고 계십니까?

그러면 폐유를 담는 통에 대해서 내용을 잘 알고 계신 분이 있습니까? 폐유통을 600원씩 5,000개 했는데 폐유통은 300만원인데 어떤 것을 얘기하는 것입니까? 5,000원 600개 입니까?

그러면 폐식용유 5,000원 곱하기 76통 이것은 산 것이지요? 그러면 재생비누를 1년에 몇 개나 만드십니까? 보고된 자료에는 그런 것이 전혀 안 나와 있네요.

폐식용유로 몇 개 만드시는 것이지요? 폐식용유를 통해서 재활용 재생비누를 몇 개 만드시나요? 그러면 제가 쭉 여쭈어 보겠습니다. 2000년도에 성형상자 20개 220만원 샀습니다.

그리고 매년 폐식용유는 76통, 가성소다 20포 해서 만드는 것은 개수가 매년 비슷한 것 같습니다. 성형상자 20개 샀고 2001년도에 폐식용유 수거통 4,700원씩 766개 샀습니다. 766개에 360만원 들어갔습니다.

그런데 2002년 그 다음 해에 조금전에 말씀드린 폐식용유 수거통을 5,000원 곱하기 600개를 샀습니다. 600개 300만원, 그러니까 한 해에 폐식용유통 5,000원 짜리를 600개, 700개 해서 300만원씩 계속 샀습니다. 몇 년에 걸쳐서, 이것이 1회용입니까? 5,000원짜리를 한 번 쓰고 버리고 합니까? 1년에 300만원어치를요?

과장님 보세요, 1년에 300만원어치를, 제가 확인하겠습니다. 마지막에 비누 몇 개 나왔는지, 도데체 비누 한 개당 단가가 얼마 들어갔는지 확인하고 싶어서 그래요. 잘 보십시오, 지금 폐식용유통만 300만원씩 2년 계속 들어갔습니다.

성형상자 이번에 또 15개 16만5,000원씩 240만원어치 샀습니다. 성형상자 매년 15개 사고 있는데 이것이 몇 개 있습니까? 이것을 조금 더 확인해야 하겠습니다. 2000년만 이렇게 되어 있는데 2000년 전에는 주부환경연합회가 안 받았나요? 3년 것은 이렇게 되어 있는데 그 전에는 성형상자를 안 샀습니까?

그러면 매년 몇 개씩 만드셨는지는 전혀 모르시나요? 그것은 전화하셔서 바로 확인해 주시지요. 다른 분들도 다 의심이 있을 것 같습니다.

왜냐하면 2000년부터 3년치를 받았는데도 실제로 제가 생각하기에 성형상자도 과다 구입한 것 같고 그 다음 실제로 폐유통 같은 경우도 과다 구입한 것으로 보입니다. 그래서 실제 현장 나가서 저희가 개수를 세어보아야 하겠지만 일단 그것으로 확인할 수 없으니까 전체 예산이 690만원, 700만원씩 3년 연속 들어갔지요? 아니, 자부담 포함하면 1,000만원이 넘어요.

보조금 690만원 그 다음 654만원, 2000년에 480만원, 총 들어간 액수 대비해서 전체적으로 재생비누를 몇 개를 만들었는지 저희가 확인해 보고 개수 대비해서 단가를 뽑아보아야 하겠습니다. 비누 하나에 단가가 얼마나 나왔는지, 저희가 이 계산으로 하면 거의 비누 하나 무료로 받은 것이 몇 천원에서 만원까지 갈 수도 있겠는데 도대체 비누 하나에 얼마 짜리인지 확인을 해 보고 이것이 타당성이 있는지 검토해 보는 것이 필요하다고 봅니다. 그리고 과장님께 여쭈어 보겠습니다.

지금 얘기한 대로 재료비하고 가성소다, 성형상자, 폐유통, 운반비, 폐식용유, 홍보지, 현수막까지 보조금은 다 탔습니다. 그런데 이 보조금은 인건비나 경상적 경비로 사용할 수 없지요? 식비나 이런 것은 안 주지요?

올라오면 내기전에 과에서 잘리지요? 잘려요, 법적으로 안 됩니다. 지금 주부환경연합회 회장님이 누구신지 아십니까?

그 분이 환경산업과의 시민실천단 단장님을 같이하고 계신데 알고 계신가요? 작년까지 하셨지요, 올해 바뀌었지요? 작년에는 분명히 김정옥씨가 하셨지요?

그 분이 작년에 시민실천단 단장인 것은 알고 계셨습니까? 그러면 과장님 생각하시기에 시민실천단 그 비용에서 재생비누 활동비를 받아서 식비로 썼습니다. 그것이 가능한 것입니까?

재생비누를 이것으로 만들었다고 보고했어요, 거기 2,000개 만들었다고 보고가 되었는데 재료비나 이런 것은 거기에서 하나도 지급이 안 되었어요. 물론 재료비나 이런 것은 여기에서 받아갔겠지요. 이 사업이니까, 그리고 저희가 확인을 했습니다마는 양쪽에 보고가 똑같이 되어 있습니다.

여기에서 지금 3번 발표회를 한 것으로, 가성소다 시연회 한 것을 시민실천단에도 똑같이 보고가 되었어요. 거기 시민실천단이 한 것으로, 여기에는 주부환경연합회가 한 것으로, 그러면 제가 볼 때는 다른 사업 아닙니다. 똑같은 사업으로 판단이 되는데 한쪽에서 재료비를 받고 한쪽에서 활동비하고 식비를 받으면 그렇게 지원받는 것이 가능한 것입니까?

앞으로의 문제가 아니라 저는 양쪽에서 썼다는 것은 더 이상 이것은 도저히 안 되는 것입니다. 개인적으로 연차적으로 과다가 있을 수 있지만 똑같은 사업을 가지고 지금 양쪽에서 기금을 동시에 받는다는 것은 말도 안 되는 것입니다. 이것은 진짜 심각한 문제입니다.

그래서 이 문제에 대해서는 자료를 다 받고 안 되면 저희가 현장감사를 나가 보아야 됩니다. 실제로 성형상자가 몇 개가 남아 있는지, 폐유통이 600개, 700개 나갔는데 몇 개가 남아 있는지, 어떻게 지금 관리되고 있는지 저희가 자료를 받아 보아야 될 것 같습니다. 과장님도 그렇게 생각하시지요, 이것은 문제가 되는 것이지요?

한 가지만 더 확인하겠습니다. 공무원 해외출장 현황을 총무과를 통해서 받아 보았는데요, 2003년3월20일부터 3월24일까지 구립어린이집 교사 해외연수 인솔해서 한 분이 같이 출장 간 것으로 되어 있는데 공무원중에 한 분이 가신 것입니까? 과장님이 가셨습니까?

지원내역은 80만원이네요. 그러면 구립어린이집 교사들하고 같이 가신 것인가요? 이 자료가 여기에 안 나와 있어서 여쭈어 보는데 과장님 것은 어디 경비에서 뽑은 것이지요?

별도의 공무원 경비에서 뽑은 것이고 나머지 구립어린이집 비용은 시책업무추진비에 구립어린이집 연수비에서 뽑았겠네요? 그러면 국내 몇 명 가는 것인데 해외까지도 그 비용을 지급할 수 있나 보지요? 제가 시책업무추진비 그 자료를 받지 않으면 지금 감사를 할 수가 없습니다.

일단 먼저 이것과 관련해서 계획서가 있을 테니까 계획서를 갖다 주세요. 구립어린이집교사 인솔해서 해외연수간 보고받은 자료 있지요? 왜 더 이상하게 그것을 얘기 못합니까?

저희가 확인해 보니까 구청장님 가신 것이랑 딱 겹쳐서 만나셨을 텐데, 안 만나지는 않았을 것 같은데… 그러면 과장님이 가셨으니까 거기 비용이 전체 얼마나 드셨는지 말씀해 주시기 바랍니다. 그러면 580만원만 예산에서 나갔다는 것입니까? 그러면 딱 580만원만 썼습니까?

그것은 서류로 확인을 좀 해야 되겠습니다. 그것이 맞습니까? 2,560만원 중에서 500만원이면 거의 2,000만원 돈을 협의회에서 마련한 것입니까?

그런데 조금 이해하기 어려운 것은 예전에는 가정복지과 시설종사자 수련회를 하면, 올해 잡혀 있는 예산이 얼마지요? 예전에는 그 1,050만원에 대한 내역을 봉사자 300명×3만원이라고 해서 900만원이 나왔던 것 같은데 수가를 좀 올려서 5만원으로 된 것 아닙니까? 그러니까 보육관련 시설종사자가 200명이면 200명에게 최소한 3만원에서 5만원 정도… 그러면 200명이나 되는 시설종사자들이 매년, 어떻게 보면 저희가 예산을 짜줄 때는 전체 종사자를 대상으로 해서 그 정도의 수련회를 하라고 준 것인데 그냥 그것을 30명 정도가 예산을 받아서 연수를 가는 것은 저희가 예산 승인해 준 것과는 틀린 것 같습니다.

그런데 실제 시설 종사자 교사가 1,500명 맞습니까? 그러면 1,500명을 1,000만원 가지고 1년에 수련회… 그러면 앞서 과장님 말씀과 틀리잖아요. 그냥 돌아가면서 하면 실제적으로 해당은 3∼4년에 한 번씩 밖에 안 돌아 오는 것입니다.

아니 얘기 들어보세요. 지금 1,500명이라고 하면 1년에 혜택을 받을 수 있는 사람이 300명이라고 쳐도 이 분들이 이런 수련회만 계속 꾸준히 해도 식상하지 않은 것이 그 분들은 3년에서 5년, 그러면 지금 과장님 얘기하신 대로 이 수련회가 식상하고 해외 가고 싶다는 것은 원장님들밖에 없습니다. 매년 수련회를 가셔야 하는 원장님 빼고는 없는 것 같습니다.

저희가 시설 종사자들에게 예산을 쓰라고 준 것인데… 그런데 종사자 수련회가 필요 없다고 하면 예산을 내년에는 다 삭감을 해야겠네요? 저희가 해외 연수비로 준 것이 아니고 앞서 과장님 말씀처럼 종사자 수련회는 식상해서 필요가 없다고 하니까. 바꿔 보자는 의미는 기존의 종사자 수련회는 의미가 없고 새로운 사업에 대한 평가를 다시 우리가 하고, 그러니까 이 사업을 다른 것으로 전환시키는 것이 아니라 이 사업에 대한 타당성을 검토해서 이것이 필요 없으면 없애고 다시 해외연수가 필요하면 그 사업을 다시 살리고 해야 하는데 이 사업을 그 사업으로 간다는 것은 저희 예산을 심의하는 기관으로서는 인정할 수 없는 것입니다.

정상적으로 생각하면 그렇지요? 이 사업에 대한 타당성을 검토한 후에 가부를 묻고 다음 사업에 대한 가부를 묻는 것이 맞는 것이지요. 그 얘기는 맞는 것 같지요?

위원장님! 지금 자료요구를 했는데 오후 9시가 되어야 컴퓨터 서버가 살아나서 된다니까 저녁 9시까지 식사를 하고 다시 시작하는 것이 좋겠습니다.