김광호 의원 발언

김광호위원입니다. 부정수급자문제는 본 위원이 질의를 하려고 했는데 위원장께서 짚었기 때문에 보충질의하는 형식으로 하겠습니다. 그리고 그 전에 보훈회관에 대해서 김승애위원이 질의한 것 중에서 중장기계획에 서울시에서 동통폐합에 관련된, 사전에 중장기계획으로 받은 것이 없습니까? 2006년도 후반기에...

동통폐합에 대한 것이라든지 인구비율에서 환산하고 이런 것에 대한... 본 위원이 알기로는 그 이전에도 그런 것이 실무진에서는 검토가 되어 있다가 시장이 바뀌면서 된 것으로 알고 있는데... 그러면 보훈회관이 상계1동에 지정을 한 이후에 동통폐합이...

그 이전부터 행자부나 광역에서 동통폐합에 대한 여러 가지 조사라든지 내지는 계획이 있었습니다. 우리 국장께서는 공무원생활 30년이상 하셨지요? 그러면 이렇게 저렇게 교육도 받으시고 아니면...

본 위원이 알기로는 2006년, 2005년도에 학회라든지 관련 학과에서 그런 얘기들이 나와서 본 위원도 그 학회를 통해서 내지는 학과에서 여러 번 들은 적이 있어요. 알겠습니다. 자꾸 똑같은 얘기를 반복하시는데 결국은 올 3, 4월전에는 전혀 정보가 없어서 그것에 대해 정책을 펴는데 있어서 대조할 수 있는 기간이 없었다는 얘기지요?

그것은 문제가 있다고 생각합니다. 정책을 펴기 위해서 정확한 정보를 평소 오랜 경험에 의해서 인지가 되었으면 이런 일이 발생되지 않았을 텐데 결국은 정책이 잘못돼서 예산낭비까지 연결되는 이런 사례가 되어 버렸습니다. 이것은 반드시 우리 위원회에서 설계비라든가 기 발생된 예산에 대해서는 어떤 방법으로든지 결론을 내릴 것입니다.

그리고 이전하는 것에 있어서 그 이전을 가야하는 곳, 대상지도 규모가 협소해서 대상되는, 그곳에 들어가야 하는 대상단체들이 가지 않겠다고 얘기들이 나오는데 알고 계십니까? 본 위원이 질의할 것이 많으니까 간략하게 대답해 주십시오. 알고 계십니까?

우리 위원회 위원들도 밖에서 다 듣고 있고 환경이 개선된다는 것은 현재보다 더 나아야 가는 것인데, 다 듣고 있는데 어떻게 국장님께서만 못 듣고 계십니까? 내부적으로 계획을 수립할 때는 많은 정보를 수반해야지 올바른 계획서가 나옵니다. 이 기초자치단체는 지역에서 많은 분들이 생활하시기 때문에 조금만 귀를 기울이면 정책 입안하는데 있어서 리스크를 줄일 수 있는 방법이 많이 있어요.

두 번째 질의한 것에 대해서 해당 과에서는 많은 정보를 수집해 보세요. 아니면 해당되는 단체 분들과 한번 여론수렴도 해보시고, 본 위원뿐만 아니라 본 위원회에서 갖고 있는 정보에 의하면 너무 협소해서 그쪽에 해줘도 우리는 들어 갈 의사가 없다는 단체들이 거의 대다수입니다. 그것을 꼭 참고해 주시기 바라고, 아까 처음에 부정수급자를 하려고 했었는데 위원장님께서 했으니까 보충질의를 간단히 하겠습니다.

자진신고하지 않은 사람에 대해서 나중에 발생되었을 때 법적처리하는 근거가 있습니까? 잠깐만요. 수급대상자가 되었을 때 그 수급대상자들이 나중에 법적으로 수급대상자에서 이탈되었을 때 ‘당신은 어떠어떠한 처벌을 받거나 재산상에 불이익을 받을 수 있습니다.’ 라는 것은 고지합니까?

아니, 심사는 하지요, 잠깐만 계셔보세요. 심사는 물론 하지요, 객관적인 심사를 할 것 아닙니까? 대상자 등급별로 해서 해당되는 재산상의 여러 가지 다 조사를 할 것 아닙니까?

심사하기 전에 조사해서 심사하고 또 심사하고 해서 주잖아요, 그렇지요? 그렇게 되었을 때도, 이것이 왜 그러냐 하면 이것은 우리가 조사해서 할 때는 이미 늦어요. 자진신고 해야 되는 경우거든요, 우리 국민이 국가에게 자진신고하지 않았을 때 범칙금을 문다든지 그런 조항이 여러 개 있잖아요, 그렇지요?

예를 들어 내가 이사를 가는데 주민등록을 며칠 내에 이전해서 신고하지 않았다든가 세무신고를 게을리 했다던가 하면 국가가 거기에 대해 상응하는 재산상의 압류를 한다든지 하지 않습니까? 고지하는 것이 없어요? 최초에 그 과정을 거쳐서 대상자가 되었을 때 고지하는 것이 없어요?

국장님? 지금 해당부서의 직원분들 시키셔서 적발된 대상자들 중에서 처분한 것, 1년에 몇 번했다고 하셨지요? 분기별로요, 그러면 2/4분기하고 4/4분기 2개 지금 가져오세요.

적발을 몇 명 했고 어떻게 사후조치를 했고, 그래야 나중에 소위 말하는 어떤 문제가 발생했을 때 블랙리스트라는 게 있지 않습니까? 그래서 나중에 그 사람 또 거기 들어 왔을 때는 다시 한번 감시해서 예의주시하는 제도가 있지 않습니까? 그러니까 2/4분기하고 3/4분기 것을 지금 가서 가지고 오세요.

어떻게 해서 몇 건이 적발이 되었고, 다 듣고 가세요. 아직 가지 마시고, 적발을 몇 건을 했고 그 다음 적발해서 대상자에서 이탈시킨 사유가 무엇이고, 그 다음에 그 사람에 대한 법적조치를 한 것이 있다든가 그것 까지 가져오시고, 그리고 고지하는 법적근거가 있을 것이에요. 우리 국장님께서는 없고, 안 했다는 얘기를 하시는데 그것이 원래는, 우리가 그렇지 않습니까?

예를 들어서 영장을 가져와서 그 집에 가서 집행을 하더라도 그 사람이 하다못해 자기가 보호할 수 있는 것에 대한 고지를 해주지 않습니까? 경찰이 임의동행을 하더라도 당신이 왜 경찰서까지 가야 되는지에 대한 것을 고지를 하지 않습니까? 그런데 하물며 국가가 개인에게 그런 예산을 집행하는데 고지하는 것에 대해서 문서로 주거나 아니면 구두로 하지 않았다, 그것은 납득이 가지 않아요.

그것도 분명히 법적근거가 있습니다. 만약에 그 법적근거 못 찾아오시면 본 위원이 오늘 중으로 찾아서 제시할 것입니다. 그렇게 되면 또 다른 문제가 발생되니까 있으면 가지고 오세요.

그렇게 해서 2/4분기 4/4분기 것 지금 가지고 오세요. 조치한 것 까지 가지고 오시고, 아까 얘기 들어 보니까 처음 대상에서 이탈된 대상자들에 대해서는 재산상 압류를 한다든가 내지는 법적 조치를 한다든가 이것은 없다고 아까 답변하셨지요? 재산이 증식이 돼서 대상자에서 이탈된 것인데 왜 압류할 재산이 없습니까?

재산이 불어난 사람인데... 그러니까 한 적도 없고 하는 법률적 근거도 없다는 얘기지요? 환수하는 규정도 가지고 오세요.

환수하는 규정도 지금 연락드려서, 해당 부서에 환수하는 규정도 있을 것이에요. 법적근거는 2개입니다. 고지하는 법적근거, 환수하는 법적근거 2개 다 가져오라고 하세요.

현황파악 할 때, 있는데 빠뜨리지 마십시오. 본 위원이 가지고 있는 첩보가 있으니까, 본 위원이 질의할 것은 이따 따로 하겠습니다. 이상입니다. (「위원장!」하는 위원 있음) 김광호위원입니다.

오전에 하던 질의에 대해서 보충질의를 간단히 하고 다음 넘어가겠습니다. 부정수급자 사후관리시스템에 대한 것을 본 위원이 오전에 질의를 했었는데요, 미비한 서류가 있어서 보충을 요구했는데 지금 제출해주신 서류는 본 위원이 원하는 서류의 핵심을 빠뜨리고 가지고 온 것이에요. 법적, 제도적인은 제가 가지고 있었어요, 주무국장께서 모르신다고 하니까 진짜 모르시는 것인지 아니면 가지고 계신데 숙지를 못 하신 것인지, 그래서 질의를 한 것인데 이것은 조금 있다가 말씀을 드리고, 다시 가지고 오세요.

물론 통계도 필요하지만 이것보다 더 세부적인 것을 요하는 것입니다. 예를 들어서 A라는 사람이 부정수급대상자가 되었는데 어떻게 처리를 해서 종료를 했다 이것에 대한, 이것은 우리가 글을 쓰다 보면 세부적으로 들어가지 않습니까? 로마자부터 해서 들어가면 번호 매기는 순서가 있잖아요?

중간에 가다 뒤가 끊어져 버린 것입니다. 세부적인 것을 바로 지금 가지고 오시고, 국장께서 오전에 본 위원이 질의를 할 때 수급대상자에게 고지하는 것이 없다, 그리고 부정수급자가 되었을 때 조치하는 것이 없다고 대답을 하셨지요? 기억나십니까?

벌칙도 없고 수급대상자에게 고지하는 것도 없다고 하셨지요? 그러니까 고지할 때 ‘부당한 수급자로 되었을 때는 이러이러한 재산상 불이익을 받습니다.’ 라는 고지를 하는 것이 있느냐 라고 했을 때 없다고 했지요? 사인 간에도 돈을 거래하면 얼마를 주고 얼마를 받을 때 잘못하면 어떻게 한다, 은행에 가서 대출을 해도 다 약관이라든지 상호 사인하는 것이 있는데 여기 제출한 양식이 있네요, 본 위원이 가지고 있는 것이랑 한 장은 똑같은 것인데 국민기초생활보장법 제37조 등에 의거 수급자는 변동사항에 대한 신고의무가 있으므로 거주지역 세대구성의 변동, 기타 쭉 수급에서, 정상적인 수급받는 데서 이탈되었을 때 본인 스스로 관할 보장기관에 신고해야 된다는 것이 유의사항에, 양식 작성하는데 유의사항 1번에 나와 있어요.

보고 계세요? 이것이 서면고지하는 방법으로 들어가 있는 것 아닙니까? 다음 두 번째 보면 국민기초생활보장법 제46조 2항 ‘허위 또는 기타 부정한 방법에 의하여 급여를 받거나 타인으로 하여금 급여를 받게 한 경우는 보장비용을 지급한 보장기관은 그 비용의 전부 또는 일부를 그 급여 받는 자 또는 급여를 받게 한 자로부터 징수할 수 있다.’ 그러면 이 법률에 근거에 의하면 ‘부정수급으로 적발된 자는 국민기초생활법 제49조 등에 의거 1년 이하의 징역, 500만원 이하의 벌금, 구류 또는 과태료에 처합니다.

또한 형법 제347조에 의거 형사상 처벌을 받을 수 있습니다.’ 여기 명시되어 있지요? 분명히 있지요? 왜 법률적 근거를 본 위원이 주지를 시키려고 그러냐 하면 이것이 없다고 생각하고 모른다고 생각하면서 어떻게 이 부정수급자에 대한 시스템을 관리해서 예산낭비를 줄 일 수 있겠느냐는 얘기에요?

근거법도 모르면서, 과장께서는 알고 계셨어요? 사회복지과에서 지급은 하는데 등급을 매긴다든지 심사는 주민생활지원과에서 하지 않나요? 조사할 때 이런 것에 대한 것도 다 인지하고 조사하지 않느냐는 얘기지요?

조사할 때 다 조사 대상자에게 고지를 하는 것 아닙니까? 아까도 오전에 본 위원이 질의했지만 영장을 발부해서 압수수색을 하더라도 거기에 대한 것을 다 고지를 하고 경찰이 연행을 하더라도 임의동행인지 아니면 현행범으로 체포하는 것인지 다 고지를 하지 않습니까? 그리고 주민생활지원국장께서는 사회복지과도 같이 관리하는 부서 아닙니까?

그래서 만약 부정수급 발급자가 되면 46조에 의해서 처분을 사전통지를 하고 또 의견을 제출하고 실사를 하고 구의회에 보고를 해서 심의를 한 다음에 이 사람을 징수할 것인가 불 징수할 것인가, 그래서 징수가 결정나면 고지서를 발급하고 체납처분하고 그런 절차가 있는 것 아닙니까? 그렇지요? 그래서 지방세법에 보면 국세징수법 있잖아요?

국세징수법에 의해서 국고로 환수할 것 아닙니까? 그렇지요? 국고로 환수할 때 안 되면 압류시키고 하잖아요?

국세징수법에 압류하게 되어 있으니까 그것에 준해서 하게끔 법에 근거가 되어 있잖아요? 그런데 그것을 주무부서장께서 고지하는 것도 없고 사후 처리하는 것도 없다고 방금 전에도 그렇게 본 위원한테 답을 주시면, 우리가 A가 되어야지 B, C를 얘기할 수 있는 것 아닙니까? 솔직히 감사를 이렇게 이런 것을 가지고 논의하고 이런 것에서 한 발도 나가지 못하고 얘기하는 것이 참 답답합니다.

고지서 발급대상에 보면 본 위원이 알기로는 본인이 부정수급대상자가 되는 경우가 있고 부양의무불이행자, 예를 들어서 주민등록상에, 현행법이라든지 관습에서 문제가 되는 사회적인 문제인데 부양의무불이행자, 자식들이 주민등록에 등재되어 있는데 어떤 가정의 개인적인 불화라든지 본인의 소득이 불균형적이라서 못하고 이런 경우가 있는데 두 가지를 보았을 때 징수율은 어떻습니까? 부양의무불이행자가 21가구 27명, 이것이 지금 징수해서 회수된 금액입니까? 5.59%, 그러면 95%, 거의 90%이상이 회수가 안 되는 것이네요?

다른 자치단체 같은 경우는 부정수급자보다 부양의무불이행자 징수율이 더 높은 것으로 나와 있는데 우리는 전체 해놓으니까 %가 확 떨어지네요. 연구해 보신 적 없으십니까? 5.59%를 조금 5～60%, 70%로 끌어 올린 것인가에 대해서 생각해 본 적이 있으세요?

그것은 제가 할 문제고요, 본 위원이 알아서 할 테니까요, 그러면 이 통계에 대해서 나름대로, 여기 주무팀장 있으세요? 이 통계를 잡으면서 나름대로 느낀 점이 있으면 한 말씀만 해보세요. 완벽하게는 못 하더라도 국세징수도 하다 보면 지방세든 국세든 완벽하게 거의 안 되잖아요?

앉으세요, 그러면 여기는 조사만 해서 통계만 하는 것이 우리의 임무니까 우리는 거기에 대해서 연구할 필요가 없고 거기에 대한 대책도 강구할 필요가 없다고 생각하십니까? 국장께서는 어떻게 생각하십니까? 왜 본 위원이 이 질의를 하느냐 하면요, 부정수급대상자에 대한 사회적 불신이 있습니다.

차상위계층과 대상자들 간에, 예를 들면 저 집은 아들도 있고 해서 수입이 있는데, 실제적으로 모 방송에서 그런 방송을 여러 번 했지 않습니까? 체납자들이 누리는 아주 비정상적인, 교묘하게 세법을 빠져나가서 비정상적으로 재산을 은닉하고 이런 사례를 심지어 국민의 양심에 호소하는 그런 프로그램도 나왔었잖아요? 차상위계층간에 사회적인 불신이 있어요, 이런 것을 우리가 몇 개라도 법적 조치를 하고 그렇게 해야 만이 사후 대상자들이 자진신고할 수 있는 사회적 분위기도 만들고 예산낭비도 줄이고 계층간 불신도 해소하고 그렇지 않겠습니까?

보세요, 국장님, 어렵다는 얘기는 아까도 본 위원이 오전에 질의를 했지만 그 어려운 사람들 중에서도 나아졌기 때문에 그 사람이 수급대상자에서 제외된 것 아니에요? 그러면 그 사람이 그동안에 수급대상자가 아니고 부적격자인데 계속 받았으면 또 다른 진정한 수급대상자는 그 사람 때문에 그 예산에서 못 받는 것 아니에요? 그렇지요?

당연히 못 받지 않습니까? 다른데 못 쓸 것 아닙니까? 설령 국장께서 생각하시는 그 논리대로 그것을 긍정적으로 평가한다면 다른 데라도 복지비용으로 못 쓸 것 아닙니까?

그렇지요? 그러면 사회 전체적으로 그런 불균형적이고 부당한 예산이 국가적으로나 지방자치에서 다 소요되는 것을 모아 보십시오. 엄청난 액수가 될 것 아닙니까?

그런 것을 작게나마 자꾸 줄여가자는 취지입니다. 이것 법적 근거에 대한 것을 이번에 확실히 참고하셔서 다음에 조사하셨을 때는 정말로 10%, 20% 끌어올려서 100%할 수 있으면 좋겠지요. 그렇지만 그것은 현실적으로 그 계층 안에서도 또 여러 가지 사정이 있는 분들이 있으니까 60, 70% 정도는 우리가 끌어 올려야만, 금방 되지 않겠지만 2~3년, 4~5년 사이라도 해서 주무부서에서 그런 노력을 하세요.

해야지요, 이것이 내 돈 아니니까 나가면 그만이고 통계만 내서 사회복지과에 넘겨주면 된다는 식으로 과장께서 답변하시고 팀장께서도 그렇게 사고를 가지고 계신데, 그러니까 자꾸 우리 위원장께서 답변 태도에 대해서 지적하시는 것 아닙니까? 이것 확실히 숙지하시고, 여기 양식에도 보니까 있어요, 복지대상자 보장급여 신청서, 딱 보니까 있네요, 3면에 보니까 있잖아요? 여기 뒤에 별첨 ‘국민기초생활보장수급자 복지지원 안내문’ 여기에도 보니까 다 그런 것이 서면고지가 되어 있네요.

이런 기본적인 것을 없다, 모르겠다고 답변을 하면 본론 이전에 다른 얘기를 하고 싶고 정말 사람에 대한 얘기를 하고 싶은 심정이에요. 하여튼 법률에 근거해서 앞으로 확실하게 부정수급자 대상이 되었을 때는 표본으로 해서 몇 사람이라도 고발도 해보고 그러세요. 물론 그 분들이 오죽 답답하고 환경이 모자라면 국가로부터 생활비를 보조 받겠습니까?

그렇지만 또 다른 정상적인 사람이 받기 위해서는 대상자가 아닌 사람들에 대해서는 한 번쯤은 국세징수법에 의해서 절차를 밟아서 행정행위를 해보세요. 그것도 전체적으로 오늘 본 위원이 질의한 부정수급자 조사에 관한 업무를 한층 더 강화시켜서 행정의 목표를 달성하는 그런 방법이 될 것입니다. 올해 또 하시면 결과에 대해서, 올해 징수율 변화된 것에 대해서는 11월이라든가 해서 행정사무감사 전에 본 위원한테 개인적으로 보고 한 번 해 주세요. 2008년11월30일18시까지, 이상입니다.

김광호위원입니다. 우리 동료 위원 두 분 질의하신 것에 제가 간단한 것 하나만 덧붙이겠습니다. 삼진아웃이라는 말 들어보셨지요?

지금 구자진위원께서 가지고 계신 자료를 보니까 몇 년째 계속 똑같은 것으로 해서 금전사고 나고 그런 부정과 비리가 있는데 똑같은 업체가 세 번씩 이렇게 되면 통상 우리가 삼진아웃이라고 해서 그 업체를 퇴출시키잖아요. 보니까 퇴출된 대상이 하나도 없네요? 이것은 우리 위원회에서 이따 따로 집중토의해서 우리 위원들끼리 결론을 낼 것입니다.

대학생 멘토링제도에 대해서 질의하겠습니다. 저소득층 아동을 대상으로 해서 하는 것이잖아요, 그렇지요? 학생들은 선발기준이 있을 것이고, 학생들 규모가 어느 정도 됩니까?

방문도 하고 주민자치센터도 이용하고 해서 공간활용을 해서 한다... 이것도 실질적으로 여기에서 전체적으로 관할만하지 다 주민자치센터에서 위임받아서 발굴해서 그쪽에서 다 기안이 올라오면 처리하고 그러지요? 그렇지요, 그렇게 하는 것이지요?

여기에서는 통계만 잡고 예산집행할 때 계획만 세우는 것이지요? 그렇게 해서 하더라도 관리 감독하는 부서에서는 적어도 구체적으로 무엇을 몇 시간 정도 하고 어떻게 어떤 아이들을 대상으로 해서 어떤 과목을 가르치고 정도의 개요는 가지고 있으면서 감사에 임하셔야지, 지금 개요를 물어봐도 답변을 잘 못하시니까, 예산은 어느 정도 우리 자체에서... 소위 말하면 스폰서개념으로 해서 관리감독만 한다는 얘기지요?

선발만 해주고... 시간이 없으니까 간략히 대상되는 학생들의 선정기준을 설명해 주세요. 그것은 지극히 원론적인 얘기인데 그렇게 저소득자 해서 하는 것은 다 알지요, 아는데 거기 대상이 정확하게 대상자가 1그룹부터 5그룹이 있으면 어느 그룹에서 어느 그룹에 해당되는 학생들을 과외를 한다, 이 답변을 듣고 싶은 것입니다.

국장께서는 그것 가지고 계신 자료 없으세요? 잠깐만요, 도대체 감사를 아무리 정해진 시간에 감사를 한다고 하지만 업무보고를 할 정도의 사업규모로 해서 과에서 집행했다고 해서 여기 감사대상에 올려놓았으면 개요정도는 딱딱 물어보면 대답이 나와야 그 다음 얘기를 가지고 감사를 하거나 진행을 할 것 아닙니까? 조금만 자세히 물어보면 대답을 못 하시니까 도대체...

앉으세요. 아직 답변하지 마세요. 준비를 하고 오세요.

과장님 알고 계세요? 몇 단계에서 하는지, 잠깐만 계세요. 팀장께서는 자꾸 일어나지 마시고...

아니 그러니까 조금 전에 스폰서개념으로 한다고 했으니까, 그것 지금 질의한 것이 아니고... 그것은 무슨 뜻인지 알아요, 본 위원도 무슨 뜻인지 알아요. 장학재단이라든지 이런 데서 장학사업의 일환으로서 하고 행정기관의 하는 형태는 본인들이 선발할 수 없으니까 선발기준이라든지 선발에 의한 것, 그것은 행정기관에 위탁한 것 아닙니까, 그렇지요?

그리고 우리 지역의 수급대상자나 아이들이 양질의 공부를 할 수 있으면 좋고 그것인데 그것은 몰라서 물어보는 것이 아니고 지금 242명이 어떤 층의 아이들이 받고 있냐고 질의한 것이에요. 간단 간단한 것을 자꾸 복잡하게 답변을 하세요. 그러니까 그 기준이 있으니까 여기에서 242명을 선발했을 것 아니에요?

그것을 얘기하라니까요. 팀장 자료 가지고 있으세요? 보시고 대답하려고 하시는 것 같은데요.

그러면 그것 관련해서 답변해 보세요. 아니, 답변들을 질의하면 정확히 무엇을 질의하는지 알고 그것만 답변하세요. 동사무소에서 하고 어떤 기관에서 어떻게 해서 하고는 본 위원이 다 설명을 했잖아요.

답변하실 때 지금 시간을 초를 다투는데 그렇게 답변하지 마시고 지금처럼 기초수급대상자하고 차상위계층을 한다 이렇게만 답변하시면 되고, 지금 과장께서 답변하셨으니까, 그러면 그 아이들을 대상으로 영어, 수학을 한다 그러면 그 다음 질의를 할 것 아닙니까? 왜 핵심을 얘기하면 핵심에 대한 답을 안 하고 자꾸 언저리 답을 하세요. 그것은 공부를 안 했다는 증거에요.

답답하네요. 생활보호대상자하고 차상위계층 중에서 성적이 우수한 학생으로 242명을 선발해서 하고 있다는 것이지요? 우리구에서는 예산 투입되는 것이 없고, 그렇게 금방 답이 나올 것을 어렵게 답변을 하십니까?

그리고 저소득층 아이들이 자기 집에 손님이 오기를 꺼려한다든지 이런 아이들도 많잖아요, 그렇지요? 가옥구조라든가 이런 것이, 그런 아이들은 주민자치센터를 이용합니까? 본 위원이 들은 얘기에 의하면 그런 경우가 많이 발생하는 것 같던데요.

그것 보세요, 그런데 아까는 대답을 할 때 가정방문해서 한다고 답변을 하잖아요. 예를 들어서 위원들이 모르고 그냥 지나가면 같이 합니다 하고 대충 넘어갈 아니에요? 이것이 왜냐 하면 우리가 무슨 제도를 하나 시행해도 실질적인 문제가 되는 것을 빨리 주무부서에서 그것을 뽑아내서 그것을 최소화 시키고, 이것이 관리 감독하는 사람들의 의무 아닙니까?

본 위원도 들은 얘기가 있기 때문에 질의를 한 것인데 자꾸 집에 방문해서 한다고 하니까, 지금 %가 어느 정도 되요? 집에서 하는 아이들 %하고 다목적 공부방에 나와서 하는 아이들의 %가 어느 정도 되요? 242명중에서...

그것 보세요. 그런데도 아까는 가정방문해서 한다고, 도대체 통계를 어떻게 잡고 보고체계가 어떻게 되고... 그러니까 저소득층 아이들은 자기 집에 손님이 오는 것을 꺼려합니다.

왜냐하면 내 부끄러운 것을 남에게 보여주기 싫어서, 한참 민감할 청소년기의 아이들이기 때문에, 그래서 그런 세부적인 것을 질의하려고 그러는데 그 위에 있는 현황도 얘기하는데 시간이 걸리고, 그래서 지금 다목적방에서 거의 다 합니까? 그리고 선생님들은 어떻게 선발합니까? 우리가 선발합니까?

그리고 다음 질의를 하겠습니다. 긴급복지지원사업 대상자 227명 2억8,000만원에 대한 간략한 개요를 말씀해 보세요. 선별대상이 어떻게 되는지 두세 가지만 국장께서 말씀해 보세요. 6쪽 중간 부분에...

잠깐만이요. 우리가 오전에도 얘기 했지만 어떤 문서를 작성하거나 어떤 회의를 해 나갈 때 보면 처음이 있으면 끝이 있을 것 아닙니까? 지금 거의 끝 부분을 물어보는 것 아닙니까?

그런 취지에서 하고 그렇게 법의 법률적 근거에 의해서 하는데 그 중에서 3가지 정도 어떻게 지원했는지 묻고 있지 않습니까? 아니, 자료가 없으시더라도 227명 정도 되면 평소에 업무하시면서 주요업무, 이것이 말 그대로 주요업무 추진실적인데 주요업무 추진실적을 평소의 결재라인을 통해서 받으시면서 문자화 되지 않는 것을 구두로 보고받으면서 서로 메모한다든지 이런 것은 평소에 없으십니까? 여기에 지금 주요업무계획이라고 올라왔으니까 질의를 하는 것이에요.

적어도 감사를 받으려고 주요업무실적에 올려놓았으면 한두 번 정도는 세부적인 것, 여기에 대해서 아는 것을 한두 번 정도는 다 데이터를 가지고 보고 감사에 임해야 될 것 아닙니까? 업무실적이라고 올려놓았는데 세부적으로 질의 들어가면 주요업무인데도 수십, 수백 가지 업무를 여기에 올려놓은 것도 아니고 주요업무라고 해서 올려놓은 것도 정확하게 답변을 못하신다고 하면 감사준비를 안 하셨다는 생각밖에 안 드는데, 과장께서 답변해 보세요. 이렇게 하다보면 다음에 국·과장님들은 감사에 안 오셔도 되겠네요.

보니까 팀장들 하고만 다 하면 되겠네요. 답변해 보세요. 3가지 정도 아시는 것이 있는지...

그것은 국장께서 답변하셨으니까 하지 마시고, 국장께서 조금 전에 답변하셨잖아요. 팀장께서 현장에 있었으니까 답변해 보세요. 이것이 국가로 따지면 재난에 대한 예비비 개념 아닙니까?

그렇지요? 그러면 나중에 그 당사자가 환경이 개선되었다든지 해서 다시, 물론 긴급구호를 받을 정도면 다 집행한 것을 환수하는 것이 어렵겠지만 환수하는 제도는 있습니까? 이것도 구체적인 자료를 보고 싶은데 이것은 나중에 하겠습니다.

끝으로 국장께 질의하겠습니다. 지금 구립시설 재위탁 심사위원장이시지요? 그런데 이것이 이해당사자들이 자꾸 위원회에 들어오는 이유가 무엇입니까?

그것은 본 위원도 알고 있어요. 그것을 심사하려면 거기에 대한 나름대로 전문지식이 있어야 되는 사람들이니까 있는데 예를 들어서 구립어린이집을 재심사하는데 보면, 이것이 조례개정한 것도 제가 알고 있어요, 그리고 지난번에 이순원의원이 한 것을 알고 있는데 그 이후에도 똑같은 현상이 일어났어요. 엊그제도 본 위원이 가지고 온 자료가, 그렇기 때문에 조례개정한 것을 모르고 물어보는 것이 아니라 조례개정한 것을 알고 물어보는 것인데 예를 들면 얼마 전에 구립어린이집 심사하셨지요?

하셨지요? 그때 구성원 중에 구립어린이협회 회장도 거기에 들어가 계시지요? 그러면 똑같은 사람들이, 예를 들어서 교육부에서 대학에 기금을 위탁해야 되는데 기금의 적법성을 따지기 위해서 심사위원을 선발한다, 그런데 A대학을 하는데 B대학 총장보고 하라는 것하고 똑같은 것이잖아요?

그러니까 전문성을 가진 사람들이 하되, 그것은 저도 옳다고 생각해요. 그 대신 이해당사자하고 직접적인 사람들은 빼야 되지 않느냐 이것이지요. 위원장으로서, 본 위원도 거기 위원회에 들어가 있는 위원인데 본 위원은 일부러 거기 안 가고 있어요.

왜냐, 위원회 구성 자체가 잘못되어 있기 때문에 본 위원은 거기 안 가고 있어요. 그런 것을 위원장께서 다 업무에 관련되는 것이니까, 왜냐 하면 그런 것이 잘 돌아가면 우리 구자진위원께서 질의하신 이런 불상사가 안 벌어지지 않습니까, 그렇지요? 그러니까 앞으로는 위원회 구성하시더라도 그 업종이나 그 업계에 있는 분들이 전문성을 가지고 들어오시더라도 이해당사자분들은 배제를 해주세요.

조금 전에 구립어린이집협회장 제가 말씀드렸다시피 그것을 배재해 주셔서 나름대로 객관성을 가지고, 왜냐하면 유성희회장도 구립어린이집을 하고 계신데 그러면 유성희회장하실 때는 다른 데 분들이 그 분 것 하시면 서로 소위 품앗이 하는 것인데 그것이 제대로 된 심사가 되겠습니까? 그것을 위원장이 되시니까 나중에 조례의 한계 내에서 이해당사자가 들어오지 않도록 다시 한번 그 위원회만 조정을 해서 위원회를 다시 한번 구성을 해보세요. 김광호위원입니다.

오전부터 우리가 계속 준비사항 때문에 하다 보니까 저도 우리 구자진위원님이 질의하신 것에 대해서 추가질의할 것은 있는데 방법을 이렇게 하지요. 지금 기 발생된 것에 대해서는, 특히 그 중에 우리 구자진위원님이 집중 질의하신 복지관 재계약하는데 있어서 문제점 있는 것을 다시 재계약하는 이 건은 감사를 그 외의 것을 종료하면서 이것까지 종료를 일단 하고 우리끼리 간담회를 해서 조사권을 발동해서 세부적으로 이것만 따로 조사해서 그 결과물에 대한 것을 어떻게 할지 협의를 하든가 해서, 이것은 이미 질의답변에서 벌써 나와 있으니까 본 위원도 세부적으로 몇 개 집어서 더 자료를 요구하고 싶은데 그러면 시간만 가니까, 예를 들어 따지면 부적절, 미지정, 미제출, 미준수 이런 것이 있으면 그 표본으로 4~5개 종류별로 가져와서 세부적으로 조사한 것 가져오면 이것 금방 답이 나옵니다. 예를 들어서 영수증을 잘못 처리했다면 영수증을 어떻게 잘못 처리했는지, 규정은 카드로 하라고 했는데 영수증으로 처리했는데 영수증도 사업자영수증 처리한 것인지 간이로 처리한 것인지 보면 이것 공금을 횡령한 것인지 개인적으로 사용했는지 답이 쫙 나온다는 얘기지요.

그것을 우리가 세부적으로 논의할 테니까, 그런 방식으로 해서 종결하는 것이 나을 것 같습니다. 정확하게 분석이 된 것은, 그리고 끝으로 하나 간략하게 하겠습니다. 본 위원이 아까 질의한 것 중에서 부정수급대상자 이것이 왔는데, 이런 것도 빨리빨리 가져왔으면 진행이 빨리 되었을 것 아니에요?

여기 보니까 9.19% 징수율이 적혀 있는데 유의사항에 대해서 아까 본 위원이 질의한 국민기초생활보장법에 대한 법률을 숙지를 잘 못하고 계시니까 이렇게 징수율이 저조하다고 본위원은 생각을 합니다. 그러니까 앞으로는 이런 법률을 아까도 질의했지만 잘 검토하셔서 징수율이 올라갈 수 있도록 하세요. 모법을 모르고 어떻게 그 다음 법을 집행할 수가 있겠습니까?

상위법을 알아야 그 밑에 법을 적용해서 행정행위를 하지요. 그리고 여기 대상자들이 전부 우리 관내가 아닌 주소지에 살고 있는데 이것이 관내에 거주하고 있는 부정수급자의 가족들이 살고 있는 주소지지요? 예를 들면, 실명이니까 이름은 거론하지 않겠습니다.

부산에 사는 이분 같은 경우에도 본인은 부산에 살고 이 분이 부양해야 되는 분은 우리 관내에 사는 이런 케이스네요? 부양능력이 있음에도 불구하고 부양을 거부하는 것은 어떻게 해서 중지사유로 기재를 해놓았습니까? 예를 들어서 세무서를 통한 조사를 했었습니까?

우리 팀장께서 간략하게 답변해 주십시오. 그렇지요? 요새는 부양대상자 주민등록번호를 기초자치단체에서 내지는 최일선 행정기관에서 예를 들어서 시·군으로 따지면 읍·면·동사무소 같은 데에서 전산으로 주민등록번호만 입력하면 바로 그분이 주민등록상에 다 나오지요?

다 나옵니다. 본 위원의 예를 들어 봐도 본 위원도 장남이라 부모님들 할 때 보니까 읍사무소 가서 쫙 치면 다 나옵니다. 우리 직계가족뿐만 아니라 출가한, 심지어 사위까지 해서 어느 회사에 다니고 연봉은 얼마 받고 그런 거 쫙 다 나옵니다.

그런 전산망이 되어 있으니까 부양의 능력이 있음에도 불구하고 부양을 거부하는 분들은 그런 전산망을 통해서라도 잘 확인해 보세요. 이것은 키보드 하나만 누르면 쫙 다 나옵니다. 연봉 얼마해서 다 나온다고요.

그것 참고하셔서 앞으로 징수율을 올릴 수 있도록, 그래서 대상자가 아닌 곳에 불필요한 예산이 낭비되지 않도록 심혈을 기울여 주시기 바랍니다. 그리고 아까 말씀드린 것은 그 외에 다른 것이 있으면 어떻게 할 것인지 마무리 지었으면 좋겠습니다. 이상입니다.

예, 김광호위원입니다. 본 위원 질의에 앞서서 공릉3동에 소극장 계획이 있습니까? 지금 김종기위원 질의한 것...

공릉3동은 전체가 문화원이 들어가는 것 아닙니까? 푸드마켓은 옛날 2동사무소에 있잖아요? 오전에 주민생활지원과 감사를 하면서 부정수급자에 대한 조사를 하는 것은 주민생활지원과에서 하고 집행하는 것은 사회복지과에서 하고, 국장님 맞지요?

지금 사회복지과에서 부정수급자 2007년도 미 회수된 액수가 얼마나 됩니까? 국장님 자료 없으시지요? 없으실 것 같습니다.

놔두시고요, 윤민용과장이 답변하세요. 지금 과장께서 답변하신 것은 부양의무불이행자와 부정수급자를 나눠서 통계를 내시는 것이네요? 정리를 좀 합시다.

두 개로 한다니까 일단 이 명칭을 정정하겠습니다. 부정수급자, 이것이 본인이 해당되는 것이지요? 부정수급자 총 인원의 총액에서 얼마가 회수되고 얼마가 회수 안 되었습니까?

먼저 대상금액을 말씀해 주세요. 몇 가구에 회수해야 되는 금액 얼마? 지금 부정수급자가 몇 %였습니까? 3,300만원에서 얼마라고 하셨지요?

왜냐하면 징수율이 본 위원이 갖고 있는 자료나 정보에 의하면 징수율 2개가 확실히 틀려요. 부양의무불이행자 같은 경우는 가족들이 이것을 회수해줘야 하는 것이기 때문에 회수율이 좀 높고, 말 그대로 여기에서 우리가 아까 칭한 부정수급자, 본인에 해당하는 경우는 징수율이 낮습니다. 그렇지요?

현장에서 느끼는 게... 그렇기 때문에 따로 한번 통계를 보려고 하는 것이에요. 왜냐하면 사회복지비가 우리 노원구 같은 경우에는 상당히 많이 집행되고 있지 않습니까, 그렇지요?

타구에 비해서 많이 집행돼서 강남북 불균형 그것에 있어서 복지비문제 때문에 그러고 있는 상황인데, 좋습니다. 이것은 조금 이따 통계를 내서 기 회수된 것, 합계하면 약 9%정도 된다는 것이지요. 회수율이 10% 안 되네요?

이것이 왜 이렇게 회수가 잘 안 된다고 생각하십니까? 사회복지과장님께서 답변해 주십시오. 우리가 전체로 따지면 상당히 많은, 2개 다하면 약 1억8,000만원정도 되는 금액인데 개인으로 보면 본 위원이 갖고 있는 자료에 의하면 80만원, 50만원 실질적으로 징수금액은 1,000만원대를 넘어가는 분도 있네요. 300, 500 그런데...

회수한 금액은 1,000만원인데, 본 위원이 회수한 금액을 얘기하는 것이 아니라 징수대상금액을 얘기하는 것이에요. 그래야지 그것을 가지고 징수, 그 금액이 그 사람에게 당신이 이렇게 부정수급자 돼서 다시 국가에 환수해야 되는 금액이라고 얘기했을 때 느끼는 부담감에 대한 액수를 얘기하는 것이에요. 예를 들어서 30만원, 80만원이라고 하면 사람 심리적으로 내가 내겠습니다.

라고 할 수 있는데 많은 분은 보니까 1,300만원까지 되는 분도 있고 대부분 평균 2~300만원정도인데 이 분들 주민생활지원과에도 본 위원이 질의했었는데 부양의무불이행자 같은 경우는 그분들의 소득이 연락만 하면 다 가능하잖아요? 징수절차라든가 징수를 해야 하는 법적근거 그런 것은 사회복지과장님께서도 알고 계시지요? 아까 국세징수법 얘기하시는 것 보니까 절차는 다 알고 계시는데...

국세징수법에 의하면 최후에는 압류도 가능하다는 것인데, 그렇지요? 다시 국고로 환수되는 것이니까, 그런데 실질적으로 재산은닉 상황이 벌어져서 어렵다는 얘기지요? 그러면 현재로서는 9%, 10% 약간 못 미치는 회수율을 끌어올릴 수 있는 주무부서에서 안이 없네요?

전산망에, 근무 어디에서 하고 관계는 어떻게 되고 다 나오지 않습니까? 본 위원의 경험에 의하면 100% 다 나옵니다. 아까도 얘기했지마는 딸, 사위까지 다 나옵니다.

어디에 근무하고 연봉은 얼마 받고, 심지어 조그만 가게를 하는데 있어서 사업자등록을 냈다, 전산망에 다 뜹니다. 그렇기 때문에 대부분 이런 분들이 부동산은 아마 많지 않을 것입니다. 땅 살 정도 되면 그것 팔아서 부모공양하지 그렇게 어렵게 하겠습니까?

그러면 실질적으로 급여에 대한 것인데 어려움이 있겠지마는 특히 우리구 같이, 이것 어떻게 도덕적으로 보면 야박하다고 생각할 수 있어요. 그런데 이것을 틈새를 노려서 역기능적으로 해서 교묘하게 이용하는 사람들이 많아요. 그러다 보니까 차상위계층하고 사이에 위화감도 조성되고 저 사람은 말이야, 저렇게 자식도 있고 이러이러한데, 또 반대로 주민등록상에는 가족이 있는데 실제로 가보면 부모가 자식을 도와줘야 되는 입장의 사람들도 있어요.

그런데 그것은 현행법에 여러 가지 관습법 내지는 인정 이런 것으로 봐야 되는데 그것은 법률적인 것으로 안타까움이 있지만 여기에서 거론대상이 안 되고, 그러면 이것을 사업복지비가 많이 투입되는 것에 있어서 회수할 수 있는 방법은 현재로서는, 급여를 어떻게 법적으로 할 수 있는 방법은 강구해 보신적 없으세요? 이것이 왜 그러느냐 하면 우리가 일선 행정기관에서 행정행위를 하다보면, 오늘도 우리가 쭉 보훈회관에 대해 질의를 했었는데 보훈회관 같은 경우는 이것은 정말 불가항력적인 상황에서 벌어질 수 있는, 보훈회관 같은 경우도 예산이 낭비된 사례인데 이런 것 각 실과별로 쫙 모아놓으면 아마 어느 한 부서 1년 예산될 것입니다. 이번에 어린이놀이터 모래교체하는데 3억 가지고 배분하는데도 도저히 방법이 안 나와서 공동주택에 있는 분들한테 예산을 줄 테니까 그쪽에서 알아서 모래를 구입해서 하시오.

이 정도고 기본인프라 본 위원이 누누이 얘기하지만 그런 것에 방치되어 있는 게 노원구가 한 두 개가 아니에요. 금요일에 문화과 감사를 하겠지마는 지금 순서가 잘못된 것 같아요. 사회복지과도 특히 사회복지분야가 우리구의 특성상 서울시 자치구 중에서는 행정하기도 어렵고 굉장히 힘든 줄은 알지만 이 부분도 계획을 세우셔서, 심적으로 그 사람들의 처지는 인정은 되지만 이것도 우리 행정기관으로서는 어쩔 수가 없어요.

그러니까 계획을 잘 세우셔서 1억8,000만원이라는 금액이 회수될 수 있도록, 100% 회수되기를 기대하지는 않습니다. 현실적으로 정말 어렵고 하니까 약 70%, 60%만 돼도 굉장히 큰 소득이에요, 그러니까 60~70%정도 올라갈 수 있도록, 주민생활지원과에도 이것을 내년 11월30일 보고해 달라고 했어요. 어떻게 해서 징수율을 높였는지를, 그러니까 사회복지과에서도 집행하는 것만큼이나 회수하는 것도 굉장히 중요합니다.

지금 보니까 현재로서는 본 위원이 질의해서 ‘이것을 어떻게 해소할 것입니까? 대책을 내 놓으십시오.’ 라고 해도 뾰족한 답이 없는 것 같습니다. 국장님 그렇지요?

그것은 법률에 노동법이라든지 법에 되어 있어요. 예를 들어서 신용불량자가 다시 취업해서 그 사람에게 은행이라든지 이런 데서 채권환수를 할 때도 최저생계비는 법적으로 환수를 못합니다. 왜냐하면 그 사람도 기본권은 보장해줘야 하니까, 예를 들어서 대상자가 100만원을 탄다면 일정부분 10%라든가 분할을 해서 매달 1년을 한다든가 2년을 한다든가 해서 징수하는 방법이 있어요.

그렇게 해야지 한꺼번에 그 사람 생계까지 보장이 안 되고 기본권까지 안 되게 다 한다, 그것은 법률적으로 되지 않고, 그런 것을 잘 계획을 세우셔서 매달 얼마씩 한다든가, 이것은 국세청 세무환수조사팀들 하는 것 있지요? 그 정도로 기술이 필요합니다. 계획도 기술이 필요하고 회수하는 데도 기술이 필요하고 또 열과 성의가 필요합니다.

예를 들어서 이런 것 회수가 되어서 약 7~80% 올라갔다면 우리 위원회에서는 그 관계공무원에게 포상이라든지 인센티브를 줄 수 있는 용의도 있어요. 왜냐하면 그것은 그냥 방치할 수 있는 것 열심히 해서 회수했으니까, 그것 좀 생각하셔서 계획을 잘 세우시기 바랍니다. 현재로서는 답이 없다니까 마치겠습니다.

이상입니다.