김광호 의원 발언

김광호위원입니다. 간단한 것 하나 질의하겠습니다. 우리 관내에 장례식장이 5개가 있죠?

그냥 질의를 하면 거기의 최고 책임자가 답변을 하는 겁니다. 그리고 그 외 다른 누구를 지칭한다든가 이럴 때만 그 분이 답변하시면 됩니다. 그러니까 어느 분을 지칭해서 질의를 하지 않을 때는 최고 책임자께서 답변하시는 거니까 그렇게 아시고 답변해 주십시오. 5개가 있는데 지도·감독을 1년에 2회 하네요.

하는데 작년이나 올해나 점검이 ‘특이사항 없음’ 해서 다 끝났네요. ‘양호’, ‘보고완료’ 해서 아무 이상이 없는 것으로 다 지도·점검표에는 되어 있네요. 장례용품 원산지 표시하는 것 뒤바뀌고 이러는 것에 대해서 문제 있고 이런 것도 확인해 보신 적 있으세요?

중국산 같은 것 수의, 안동 것이라고 해서 그러는 사례가 장례식장에서 왕왕 벌어지는데 지도 단속하면서 그런 것에 대해서 지도한 적 있어요? 우리 지역의 5개 장례식장 중에 연 이용객 수가 병원별로 해서 얼마인지 통계 잡힌 것 있죠? 없으세요?

그것 좀 가져오세요. 지금 해서 장례식장별로 년 이용객 수, 그리고 거기서 문제됐거나 거기에 따른 세부사항 있으면 좀 갖다 주세요. 지금 5개 병원이 전체 똑같이 ‘양호’, ‘게시 준수’, ‘보고 완료’, 이렇게 항목별로 왔는데 본 위원이 관내 여러 차례 장례식장을 출입하고 봤을 때는 시체실도 사실 강남에 있는 큰 병원에 비해서는 좀 청결상태나, 왜냐하면 매월 소독을 하고 그 소독에 대한 일지를 기재해서 관리를 해야 되는데 그 소독에 대한 일지를 거의 관리를 안 하는 것 같더라고요.

그런데 그런 것에 대한 것도 관리·감독을 할 때 좀 철저하게 해 주셔야 되고, 왜냐하면 죽은 자는 말이 없으니까. 안 그렇습니까? 그리고 유가족들이야 입관할 때 잠깐 들어왔다 가는 거니까 그것도 겨를이 없어서 그런 것을 잘 못 봐요.

그러니까 강남이라든가 이런데 어떤 병원들을 보면 고인에 대해서 금방 입관을 할 때도 잠시 한 10분 뒤면 입관을 해요. 그런 데도 그 사이에 머리를 다 감겨서 살아있는 사람 어디 외출시키듯이 그렇게 아주 지극정성으로 하는 것을 본 위원이 여러 번 봤는데, 우리 지역의 어느 특정 병원은 제가 기억을 하고 있는데 제가 특정병원은 거론하지 않겠어요. 몇 개 큰 병원 2개 정도, 큰 병원 2개면 어느 병원인지 아실 거예요.

그 병원에 가보면 그런 시설들이 열악하다보니까 열악할수록 우리가 위상상태를 잘 점검해야 되는데 그런 일지라든가, 그런 것을 써 놓은 것을 보지를 못 했어요. 그리고 두 번째는 식당 있죠, 문상객들이 이용하는 식당, 그런데도 보면 아주 불결해요. 그러니까 날씨가 좀 더우면 식중독 사고도 일어날 수 있는 그런 경우가 많이 있어요.

들어가는 입구에 쓰레기도 막 있고, 요즘 새로 짓는 병원들은 장례식장이 상당히 청결해요. 우리 관내 병원 중에 원자력병원 같은 경우는 새로 지어서 깨끗하고 상태가 아주 괜찮아요. 본 위원도 직접 가보니까 괜찮은데 을지병원이나 백병원 같은 경우는 좀 상태가 그렇게 썩 좋지를 않아요.

그런데도 여기보니까 전부 100% 다 5개가 다 양호한 것으로 나왔는데 이것은 관리·감독에 또 지도·단속에 문제가 있습니다. 본 위원이 현장에서 눈으로 본 것만 해도 특히 식당 같은데 지적사항들이 나올 것이 여러 개가 있는데 이렇게 양호라고 했다는 것은 이것은 그냥... 사실 과거 같으면 장례식장과 병원, 또 관계 공무원간의 상당한 유착이 많고 이런 여러 가지 안 좋은 사례들이 많았어요.

지금은 우리 공무원들과 장례식장간 그런 유착이 없다고 생각을 하고 말씀드리는 것인데 지도단속을 좀 철저하게 해 주셔야 되요. 보니까 점검표가 너무 형식적이에요. 지금 전반기 5월에 하고 후반기 때는 아직 안했잖아요.

이것이 언제 해 보셔야 정확하게 할 수 있느냐하면 여름에 해 보셔야 되요. 여름에. 우리가 하절기를 통상 7월15일부터 8월15일을 휴가기간 내에 들어가는 것을 하절기라고 보잖아요.

하절기 중에서도 가장 무더울 때 아니에요. 그 때 한번 가보셔야 된다고요. 한 겨울에 가면 위생문제 날씨가 추운데 많이 적발이 되겠어요?

쓰레기 문제도 그렇고. 육안으로 보는 것만 적발이 되지 후각적인 것은 전혀 감지가 안 되잖아요. 시각적인 것만 감지가 되지.

그러니까 지도단속도 꼭 5월하고 12월에만 하라고 법에 명시되어있는 것은 아니잖아요. 그러니까 제일 더울 7월말 8월 첫째 주, 그 사이에 한번 나가셔서 지도·단속을 하세요. 그러면 제대로 단속을 할 수가 있습니다.

요즘 단속이란 표현보다는 점검, 단속은 좀 표현이 그렇습니다. 그러니까 지도·점검 하셔서 우리 지역의 장례식장 같은 경우 또 외부에서도 많이 오잖아요. 장례식이라는 것이 우리 지역사람만 하는 것이 아니고 타 지역에서도 많이 오고 그러면 “아, 그 지역이 병원이 깨끗하다”, 그러면 관청도 관리·감독을 잘하는구나, 그렇게 되면 중랑구에 있는 사람들도 우리 쪽의 장례식장을 이용하러 올 수도 있지 않습니까?

그럼 와서 하다못해 담배라도 한 갑 길거리에서 사면 그것도 다 우리 지역에 도움이 되는 것이니까 점검표가 이번에는 본 위원이 여러 가지 첩보가 있는데 특히 청결문제에 있어서 안 좋다는 얘기들을 많이 들었어요. 그래서 보니까 너무 형식적이에요. 그러니까 이것을 한번 제대로 점검을 하셔서, 여름에 점검한 것을 한번 다음 3/ 4분기에 정도에 본 위원한테 한번 결과를 알려 주세요. 12월에 한 것은 겨울이라 해도 이 지도점검표나 거의 대동소이하게 나올 것 같아요.

그리고 우리 지역에 매장하는 것은 없지요? 우리 관내에서 매장하는 것은 없지요? 그러니까 고인을 매장하고 그러는 것은 없지요.

매장은 안 하죠? 매장할 땅도 없지만. 없죠.

매장은 안하죠. 가정에서 장례식 치르는 경우도 거의 없죠? 알겠습니다.

하여튼 우리 지역이 아파트지역이니까 그런 것 거의 없을 텐데 하여튼 장례식장 지도·점검은 본 위원도 계속 관찰하고 있고, 또 그 쪽에 있는 분들에게 계속 정보도 듣고 있으니까 지도·단속을 제대로 좀 해 주시길 바랍니다. 이상입니다. 김광호위원입니다.

조금 전에 공릉 납골당 문제에 대해서 김종기위원님이 질의를 했는데요, 본 위원도 그 현장에 나가 봤어요. 나가봤는데 방송에는 어떻게 보도가 됐느냐 하면 지역주민들이 반대하는 것은 학교 인근에 그런 시설이 들어서서 아이들 교육에 부정적이고 부적합하다, 이렇게 방송에 나왔는데 우리가 앞으로 비선호시설에 대한 생각들을 바꾸는 과정에 있어서 저도 어느 글에 기고를 얼마 전에 했습니다마는 방송이 그런 식의 태도를 보여서는 안 된다고 생각해요. 무슨 얘기냐 하면 물론 교육적으로는 그것이 나쁘지는 않습니다.

아직 우리가 문화적인 괴리감이 있기는 하지만 본 위원의 개인적인 생각으로는 아이들이 납골당 옆의 학교를 다닌다고 해서 비교육적이라고 생각하지 않아요. 그런데 거기에서 가장 핵심적인 문제가 뭐냐 하면, 여기 관계 공무원들 그곳에 다 나가보셨죠? 성모마리아상 봤습니까?

마당에 성모마리아상 세워 놓은 것 보셨죠? 성모마리아상 뒤에 어떻게 되어있는지 보셨어요? 권동준 국장님?

잘 모르겠어요? 학부형들이 왜 반대하는지 정확한 내용을 알고 계시는 공무원 있으시면 말씀해 보세요. 학부형들이 학교가 있고, 그래서 학생들과 이러이러한 관계 때문에 우리는 그 시설을 반대한다.

이 중에서 정확하게 왜 반대하는지 알고 계시는 공무원 있으시면 한번 말씀해 보세요. 관계 되는 공무원들 중에서 직책, 직위 가리지 말고 간당하게 딱 한 줄로 한번 말씀해 보세요. 여러 가지 하지 말고 간단하게.

예를 들어서 누가 와서 인터뷰를 했어요. "왜 반대합니까?" 그랬을 때 한마디로 딱 잘라서 얘기할 수 있는 것만 말씀해 보세요. 여러 가지를 말하지 마시고 제일 먼저 1순위로 떠오르는 것.

정확하게 알고 계시지는 못하네요. 본 위원은 현장에 나가서 정확한 얘기를 듣고 정확하게 눈으로 확인했어요. 지하에서 올라오는 환기구가 바로 마리아상 뒤에 있어요.

원래 성모마리아상이 거기에 없었어요. 그 환기구를 외부인들에게 노출을 안 시키기 위해서 그 마리아상을 다시 설치를 했어요. 그 환기구에서 급식조리실하고 식당 문 열어놓으면 여기에서 한 열 발자국 안에 있어요.

그러면 환기구를 통해 지하공기가 올라오면 그것이 동절기 겨울방학 때 빼고 봄, 가을에 조리를 한다든가 식사를 할 때 대부분 창문을 열어놓을 것 아닙니까? 그렇죠? 그럴 때 지하에서 올라오는 나쁜 공기가, 또 납골당이 갖고 있는 아주 특이한 공기가 그것이 다 어디로 가겠습니까?

핵심은 이거예요. 그런데 지난번에 정진석 추기경이 오셨을 때 MBC에서 방송을 할 때 뭐라고 방송을 했느냐, 그런 얘기는 하나도 쓰지 않고 추기경이 왔는데 계란세례만 받았다고 이렇게 방송을 했어요. 물론, 그 앞의 것 싹 다 빼버리고 추기경에게 계란세례 한 것만 따지면 종교지도자에 대한 예우가 아니라고.. .

특히 천주교 믿는 분들은 아주 상당히 분노 했었고 사회적으로도 너무 심하지 않았나 하고 생각할 수 있겠지만, 본 위원이 발언한 환기구가 거기에서 바로 식당과 조리실로 들어간다는 얘기는 어느 방송에서도 나온 적이 없고, 어느 신문에서도 나온 적이 없어요. 지금 우리 관계 공무원들께서도 정확하게 그것이 왜 학부형들이 반대하는지를 모르고 계시는데 방송에서 알리가 있겠습니까? 뭐 하실 말씀 있으세요?

간략하게 하세요. 아니, 납골당 출입구는 지하에 연결 되어있지 않고 어디 한쪽으로... 아니, 예를 들어서 우리가 청사에 들어오면 큰 로비가 있고, 그 다음에 각 복도로 들어가는 문이 있고 세부적인 문이 있지 않습니까?

그러면 문을 열고 닫고 하면 지하의 공기는 전체적으로 다 순환될 것 아닙니까? 그러면 기계실에 있는 사람은 문 닫고 왔다갔다 안하고 그럼 문 닫고 시멘트로 콘크리트 쳐놓고 그 안에 24시간 있습니까? 아니, 별도방이 됐든, 따로따로 나가도 그 안의 공기는 전부 순환이 될 것 아닙니까?

예를 들어서 여기가 7층이지 않습니까? 그럼 7층 공기가 저 끝에 있는 것이 여기까지 안 옵니까? 공기가 거기에서만 돕니까가?

그것은 약간의 면피성 발언밖에 안돼요. 왜냐하면 기계식이나 납골당이나 다 문이 연결되어 있어서 그 다음에 지하에서 올라오면 계단으로 이렇게 되어있고 건물구조가 그렇지 않습니까? 통상 다 어느 건물이나.

주민들이 그 문제 다 알고 계세요. 지금 인식에 대한 것을 아까 말씀하셨다시피 학교 근처에 있는데 왜 학교 근처에 이것이 안 된다고 학부형들이 하는 것에 대한 것을 세부적으로 알고 계셔야 되요. 그리고 나중에 법원에서 판사들이 불러서 관계 공무원들이 출석해서 말을 할 수도 있어요.

그렇죠? 그럴 때 가서 이렇게 이렇게 해서 기계실 환기구인데 이렇게 문이 다 통하고 있기 때문에 납골당 공기가 직접적으로 올라가지는 않지만 간접적으로 해서 기계실 것까지 다 이렇게 매연까지 해서 올라갑니다. 이 정도로 알고 있어야 되는 것이지, 거기 가서 지금 답변하듯이 똑같이 하면 그것도 주민들이 분노하죠.

그렇지 않습니까? 그렇죠? 간단하게 하세요.

다음 질의도 해야 되니까 이것은 제가 간단하게 하고 다음으로 넘어가려고 했는데 얘기가 조금 길어지고 있는데... 그렇게 기술적으로 해서 재판부에서 판단을 하게 되면 나중에 주민들을 설득한다든가 여러 가지 문제를 최소화하는데 있어서 실질적인 것을 주민들이 설득을 하거나 아니면 성당 측에서 해명을 해야 되는 그런 자료로 삼으셔야 되요. 그리고 두 번째는 항간에 이런 얘기가 있어요.

성당건물을 신축하면서 여러 가지로 비용도 모자라고 그래서 그것을 대처하기 위해서 납골당을 했다는 이런 얘기도 있고, 지금 성당에서 직접 하지는 않죠? 누구 위탁 줘서 하죠? 과장님, 혹시 알고 계십니까?

아니, 지상에 들어가다 보면 왼쪽에 큰 건물 하나 새로 신축했죠? 앞으로는 그것을 장례식장으로 이용하려고 한다고 주민들은 다 알고 있는데 그 용도에 대해서는 알고 계세요? 지금 거기는 비어 있어요.

물론 강동이나 송파에 가보면 주택가의 성당들이 지하에 장례식장을 운영하는 성당들이 있기는 있어요. 있는데 그런 문제들을 나중에 법률적으로 대응을 할 때 논리적으로 할 수 있도록 제가 알고 계신지 모르시는지 제가 확인을 했는데 어느 정도는 알고 계시는데 환기구 문제 정확하게 알고 계십시오. 그리고 2007년 한마음 문예한마당 소요경비에 대해서 질의 하겠습니다. 2,100만원 책정되어서 행사를 했네요.

본 위원이 아까 지칭하지 않고 할 때는 최고 책임자가 답변을 해주십사 하고 말씀을 드렸습니다. 지켜 주십시오. 700만원씩 해서 구립 민간가정에서 지불이 됐네요.

본 위원도 현장에 가봤는데 여기에 대해서 국장님께서 간략하게 설명을 좀 해주십시오. 뒤에 또 시간 할애할 것이 있으니까 이것은 간략하게 해 주십시오. 아니, 그것 말고요, 알겠습니다.

그럼 제가 반대로 질의 하겠습니다. 장비대여 말고 아이들 시상을 한다든가, 그런 것에 대해서 경비 들어 간 것은 여기에 빠져있는데 제출된 서류에 빠져있는데 그 부분에 대한 설명을 좀 해주세요. 보고 받은 것 있어요?

그러면 그것 조금 있다 가져오세요. 이것은 조금 있다 정산보고 한 것 오면 그 세부자료 보고 하겠습니다. 그것은 나중에 추가질의 하겠습니다.

보육시설 지도점검 시정명령 한 것에 대해서 질의하겠습니다. 7쪽 보육시설 지도점검에 대해서 질의 하겠습니다. 2006년하고 2007년을 보니까 크게 두 가지예요.

카드로 사용해야 되는데 현금으로 사용한 사례, 작은 것 여러 개 있는데 그것은 빼겠습니다. 그 다음 두 번째가 교사건강진단 미실시. 그런데 이것이 어떻게 된 것이 현장에서 전부 시정조치 했어요?

이것은 구두조치 했다는 것인데.. 아니, 교사건강진단 미실시가 2006년, 2007년 거의 계속 적발되었는데 이것이 경미합니까? 예를 들어서 교사가 치명적인 전염병에 감염되어 있다면 아이들에게 전부 전염이 되는 것인데...

왜냐하면 미취학 아동들은 굉장히 전염병에 약하지 않습니까? 그런데 그것이 경미합니까? 그렇게 말씀하시면 안 되죠.

판단하기에 따라서 그렇다고 말씀하시면 안 되죠. 본 위원이 질의한 대로 그런 것을 경미하다고 생각하면 문제가 있죠. 그리고 약물 오·남용 교육시간 미달 이것도 많네요.

이것에 대해서 한번 설명을 해보세요. 이것도 현장시정조치예요. 현장시정조치라는 것은 다 구두로 “다음부터는 하지 마세요.” 이렇게 하고 온 것인데 이것 보니까 완전히 솜방망이 처벌이네요.

그러면 약물 오·남용 교육시간 미달, 이것하고 회계 관리 미비, 제가 큰 것만 얘기 하겠습니다. 종사자 건강진단 미실시 이것이 경미한 겁니까? 자꾸 그러시면 또 법률 검토 합니다.

이것이 미비하다고 생각하십니까? 국장님, 어떻게 생각하십니까? 국장님께서는 이 3가지가 경미한 것이라고 생각하십니까?

그것에 대해서 답변해 주세요. 경미하다고 생각하십니까? 이 3가지 건이 경미하다고 생각하시냐고요.

카드로 사용해야 될 것을 현금을 사용하고, 약물 오·남용 문제, 종사자 건강진단 미실시가.... 본 위원이 생각하기에는 경미한 것이 아닌데 어떻게 생각하십니까? 아니, 젊은 사람들이고 그러니까 건강에 이상이 없을 것 같다고 그렇게 말씀하시는데...

잠깐만요. 아니, 육안으로 봐서 건강에 문제가 있을 것 같이 보이면 그 사람 병원에 가서 누워있어야지 어떻게 취직을 합니까? 가져오세요.

무엇을 하면 어떻게 처벌을 해야 하는지 법규정을 지금 빨리 가져오세요. 만약에 그것 빼고 가져오시면 제가 바로 알아봐서 바로 크로스체크 합니다. 2006년도도 그렇고 2007년도도 그렇고 똑같이 계속 그런 문제들이 발생하는데 현장 시정조치 했다고 그러면 이것은 문제가 많습니다.

결정적인 것 하나 하겠습니다. 청구몬테소리 어린이집 하계2동, 회계관리 전혀 안됨, 이것을 그냥 시정명령 해버리고 말았어요. 이런 곳은 시설장을 바꿔야 되는 것 아닙니까?

회계관리 전혀 안됨, 이것도 시정명령, 카드지출 요망도 시정명령, 회계 관리서류 전혀 없음도 시정명령, 그러면 이런 것이 시정명령이면은 도대체 우리 국장께서 생각하시는 중대한 과실에 의한 처벌규정은 도대체 뭡니까? 회계 관리가 전혀 안됨. 본 위원이 거짓말 하나 여기 한번 보세요.

갖다 드리세요. 한번 보시게. 회계 관리 전혀 안됨, 이것은 본 위원이 쓴 것이 아니에요.

지도·감독해서 나온 결과에요. 전혀 안됐다는 것은.... 그런데도 이것 시정명령 했다고 그러면 말이 안 되지 않습니까?

그리고 어제, 오늘 사회복지과나 우리 국장님 다 똑같은 책임자시니까 얘기지만 ‘카드지출 요망’ 현금으로 지출한 것이 왜 이렇게 많습니까? 이 위탁기관들이 전부. 사회복지기관도 그렇고, 어린이집도 그렇고 전부 ‘카드지출 요망’이 지적사항으로 나와요.

카드지출해서 하라는데 전부 현금지출 한 것 아닙니까. 그것은 원론적인 말씀이구요. 회계 관리 전혀 없으면 시정명령보다 좀 더 강한 징계라든가, 아니면 조치를 해야 되는 것 아닙니까?

아니죠. 그렇게 말씀하시면 안 됩니다. 회계 관리가 전혀 안되고 있는데 그런 사고를 갖고 있는 시설장을 어떻게 공금횡령을 안했다라고 생각할 수 있습니까?

그렇다고 공금횡령 했다고 유추하고 싶지는 않아요. 어떻게 공금횡령 안 했다고 단정 지을 수 있습니까? 점검 나간 직원이 점검과정에 파악이 됐겠죠.

그리고 저희가 부당청구해서 썼거나 이런 것은 저희가 환수조치도 하고 그렇습니다. 이렇기 때문에 아까 본 위원이 질의한 장례식장 5곳이 전부 이상 없다고 해 놓은 것이 의심이 간다는 얘기예요. 작은 것이나, 큰 것이나 전부 똑 같이 ‘시정명령’, ‘현장 시정조치’, 여기 청구몬테소리 혹시 시정명령 한 세부적인 공문이나 이런 것이 있습니까?

아마 없을 걸요. 다른 데도 다 똑같이 시정명령 했으니까 공문이 있겠어요? ‘회계서류 전혀 없음’.

샘터 어린이집, 이것도 시정명령. 요즘에 하다못해 구멍가게나 집에서도, 차계부도 쓰는 세상 아닙니까? 꼼꼼한 사람은 차계부도 써요.

하물며 이런 시설을 운영하는 분이 회계서류가 전혀 없다? 그런데 그냥 시정명령으로 끝났다. 이 문제도 복지시설 위탁하는데 있어서 지도·점검 잘못한 것하고 동일한 선상에다 놓고 우리가 판단을 하겠습니다.

나중에 정리할 때. 어느 분이 팀장이세요? 지도단속한 곳의?

이 지도 단속할 때 주무팀장이 아니셨죠? 이거 한 이후에 오셨죠? 2006년 것 말고 2007년도에 진단할 때 그 직에 계셨어요?

그리고 교사건강진단 미실시, 이것이 엄청 많습니다. 이거 굉장히 중요한 겁니다. 교사건강진단 미실시는 진짜 중대한 과실이에요.

그렇지 않습니까? 아까 국장께서는 젊은 사람들이고 그러니까, 참 이해가 안 갑니다. 젊은 사람들이고 그러니까 괜찮을 것 같다고 그렇게 말씀하셨는데 아니, 얼굴에 이상이 생길 정도의 징후가 포착되면 병원에 가 누워 있어야 됩니다.

아니, 그렇게 말씀하시면 안 되고요, 아이들에게 있어서 교사건강진단 미실시, 중·고등학교 교사들도 다 건강진단 받는 것 아시죠? 다 받고 있습니다. 다 정기적으로 받아서 결과에 따라서 다 첨부하고 그렇습니다.

초·중·고등학교 교사들도 다 하고 있어요. 그렇지 않습니까. 국장님께서도 받으시죠.

그런데 하물며 미취학아동, 감기도 잘 걸리는 미취학아동들을 바로 옆에서, 어떤 때도 이쁘다고 애들한테 입도 맞추고 그렇지 않습니까? 그런데 건강진단을 안 받고 아이들을 돌본다는 것은 중대한 과실이에요. 어떻게 보면 지도·감독의 직무유기도 될 수 있어요.

직무유기도. 이것에 대해서 과장께서 한번 답변해 보세요. 국장께서는 답변을 원론적인 얘기만 자꾸 하시고, 상식적인 얘기만 하시는데 답변 좀 해보세요.

그런데 이 많은 것 중에서 몇 군데만 그렇게 나왔다면 지금 과장께서 말씀하신 것을 이해할 수 있어요. 그런데 지금 보세요. 본 위원이 연필로 체크해 놓은 데가 다예요.

다란 얘기예요. 이런 것은 현장에서 시정조치 해가지고는 시정이 안 됩니다. 어느 한 곳을 강력하게 해서 그 여파가 다른 원에도 쫙 퍼져가지고 건강진단을 제시간에 정확하게 받아야 되는구나, 라는 것을 경종을 울리게끔 해줘야죠. 2006년도에도 그렇고, 2007년도에도 그렇고 똑같이 건강진단 안 받는데도 계속 현장 시정조치하고, 카드지출 안 한 것 이것은 더 이상 얘기 안하겠습니다.

앞으로 어떻게 하실 겁니까? 과장께서 답변 한번 해 보세요. 이것은 그냥 공문으로 해서 ‘이렇게 하십시오.’ 하지 마시고 강력하게 하셔요.

예를 들어서 아이들이 식중독 걸리듯이 전부 전염병 한번 걸려서 방송에라도 한번 나오게 되면 이거 큰일 납니다. 점점 후진국형 사고가 일어나는 거예요. 집계해서 우리 위원회에서 다시 이것에 대한 결론을 내리겠고요.

회계 관리 전혀 안 된 것은 어떻게 하실 겁니까? 과장님이 답변 한번 해 보세요. 회계 관리 전혀 안 되는 것, 이것이 시정명령을 현장에서 한 것이 옳은 행정행위라고 생각하십니까?

어떻게 생각하십니까? 여기 보세요. 보여 드렸잖아요. ‘회계 관리 전혀 안됨.’ ‘회계서류 전혀 없음.’ 본 위원이 여태까지 40년 이상 살아온 상식으로는 도저히 이해가 안 갑니다.

하다못해 시장에서 장사하시는 분들도 한 달 매출을 수첩에 써 가지고 내가 한 달 동안 얼마를 벌고 지출을 얼마 했는지를 적어 가지고 나름대로 정산을 하는데, 국가에서 세금으로 주는 예산을 가지고 집행하는 곳에서 회계 관리가 전혀 없고 장부가 없다는 것이 말이 됩니까? 여기 특히 청구몬테소리어린이집, 샘터어린이집, 이 두 곳 현장에서 지도·단속한 근거서류 좀 가져오세요. 그리고 여기 지도·단속 나가셨던 분오시면 제가 다시 추가 질의하겠습니다.

이상입니다. 김광호위원입니다. 방금 질의했던 내용 중에 보육시설 지도점검 시정명령에 대한 것을 추가질의 하겠습니다.

지금 2006년, 2007년 것 중에 똑같이 점검해서 적발된 시설이 지금 4곳이 나와 있어요. 4곳이 나왔는데 동일한 내용이에요. 아까 질의한 것 중에 2006년과 2007년을 비교해서 한 것 중에 꿈동산 어린이집 똑같은 것이 2006년에도 적발되고 2007년도에도 적발됐어요.

종사자 건강진단 미실시, 일단 메모 좀 하세요. 4하고도 마찬가지예요. 똑같은 것이 나왔어요.

교재교구 관리대장 미등재. 지금 전년도하고 똑같이 적발된 것만 얘기하는 겁니다. 늘 푸른 현금 수납, 2006년 2007년 동일하게 나왔습니다.

이렇게 동일하게 적발된 것에 대해서 앞으로도 계속 똑같이 시정명령만 하실 겁니까? 과장님, 한번 답변 해 보세요. 통상 우리 통용되는 말로 3진아웃이라는 말 많이 하죠?

아니, 교재교구 같은 것은 미비하다고 할 수 있어요. 그것은 대장을 비치 안 해놓은 것은 넘어갈 수 있는데 현금, 이문제를 똑같이 시정명령하는 것은 솜방망이처분 아닙니까? 아니, 본 위원이 지금 시설정지 그것까지 나간 것은 아니고 이런 경우에 있어서 시정하는 것에 대한...

우리가 처벌하는 방법도 여러 가지가 있지 않습니까? 그렇죠? 처벌하는 방법도 여러 가지 있는데 처벌을 횟수에 따라서 강도를 달리 해야만이...

의사가 처방을 할 때 약도 질병에 따라 다 틀리게 처방하지 않습니까? 다른데도 똑같은 식으로 계속하면 뭐 하러 지도 단속합니까? 그러니까 본 위원이 하고 싶은 얘기는 앞으로 지도·점검 하실 때는 적발이 누적되거나 똑같은 것으로 계속해서 적발이 된 시설에 대해서는 행정처분 하는 것에 있어서도 좀 달리해서 경종을 울려서 다음에는 그런 일이 없도록 하시라는 얘기예요.

그냥 이거나 저거나 관계없이 다 시정명령하면 안되잖아요. 무슨 말씀인지 아시죠? 그리고 샘터어린이집 시설점검 나가셨던 분 좀 일어나서 소속과 직책을 밝히시고.....

여기 보니까 회계서류가 전혀 없고, 맨 뒤에 보면 확인서 자필로 써 놓은 것이 있는데 교육대상자 외에, 제가 아이들 실명은 거론하지 않겠습니다. 2명을 등재하지 않고 보육한 사실이 있고, 회계서류 및 원통장과 개인통장을 혼용하여 사용한 사실이 있음, 해서 본인 자필로 쓰고 서명을 했어요. 물론 대부분 가정 어린이집이 아파트에 있고 소규모로 하다보니까 잠깐 그럴 수 있는데 이런 경우도 똑같이 시정명령을 하는 단계를 다른 단계로 해서 좀 달리해서 지도점검을 해야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

지금 시간이 없으니까 현장에서 느꼈던 것을 간단하게 말씀해 보세요. 왜냐하면 예를 들어서 학교를 제대로 못 다니시고 연세가 많으신 분들 같으면 교육을 못 받았다든가, 아니면 지도점검에 대한 이해가 부족해서 그렇다 할 수 있는데 56년생 정도면 충분히 이해할 수 있고 우리가 고졸이상 정도면, 고졸이 아니라 어느 정도 상식선에서 할 수 있는 것인데 이것도 조금 솜방망이 처벌 같습니다. 이것에 대한 종합적인 것은 잠시 후에 하겠습니다.

일단 앉으십시오. 청구몬테소리 나가셨던... 여기는 본 위원이 갖고 있는 자료 중에서 가장 많이 지적사항이 나온 곳이에요.

한마디로 얘기해서 구멍가게도 이렇게 경영하지 않을 정도로 완전히 혼자서 머릿속에서만 가지고 정리한 그런 사례인데, 회계 관리가 전혀 안되고, 현금지출시 영수증도 첨부하지 않고 보육료 계좌수납도 하지 않고 그래요. 이것도 똑같이 시정명령 하라고 했어요. 왜 시정명령 했습니까?

물론 결과도 중요하지만 과정도 중요합니다. 물론 가정보육시설 같은 경우는 구립하고 좀 달라서 본인들이 시설 다 만들어서 본인들의 일정 부분 재산이 투입되고 그렇기 때문에 관여하는 것에 대해서 거부감을 느끼는 분들도 있을 수 있어요. 현장이 사실 그렇죠?

그런 경향이 있죠? 그런데 우리가 통상 보면 일반음식점도 그러면 본인들이 돈 들여서 내가 식당 하는데 왜 구청에서 와서 간섭하느냐 하느냐, 그렇지만 보건이나 위생에 관련된 것은 지도단속해서 영업을 못하고 못하게 할 수도 있잖아요. 그렇죠?

그것은 본인이 있어도 우리 국민들을 위한 것이니까. 그런 차원에서 환기를 시키셔서 다음부터는... 그리고 전체적으로 조금 전에 김승애위원께서 지적을 하셨는데 예산 지출에 대한 것, 그러니까 내부적으로라도 그 예산의 흐름, 아니면 지출의 흐름을 좀 투명하게 카드나 통장으로 해야 된다는 느낌이에요.

조금 전에도 얘기했지만 두 가지예요. 지적사항 나온 것 중에 작은 액수지만 예산이 흘러가는 것에 대한 투명성이 결여 되어있고, 두 번째는 청구 같은 경우는 시설장도 신체검사서를 미제출 했어요. 시설장도.

그러니까 시설장이 이 정도면 교사들은 다 안했을 거라는 생각이 들어요. 보육교사 한 분 계시네. 그러니까 시설장 한 분, 보육교사 한 분이신데 시설장 안 하셨으면 보육교사도 안하셨을 텐데...

여기에 대한 간략한 소견을 말씀드리자면 어제 오늘 공히 마찬가지지만 지도·단속하는 우리 주민생활지원국 소관 업무에는 지도·단속하는 업무가 굉장히 많아요. 국장님, 그렇게 생각하시지요, 그렇죠? 그러니까 지도·단속하는데 있어서 좀 단계적으로 해서 공식적인 석상이라 적정한 표현이 아니라 안 쓰겠습니다마는 시범적으로 뭔가 하는 것 있지 않습니까?

시범적으로 그 사람을 계도를 하든가, 처벌을 주든가 해서 그 많은, 소위 선거에서 밴드웨건 현상이라고 하는데 나팔 부는 사람 있으면 그쪽으로 사람들이 쫙 쫓아가지 않습니까. 그 분위기를 쫓아가는 것처럼 한 사람이 딱해서 처벌을 받았다든가, 아니면 상을 받았다든가 그러면 사람들이 아, 나도 그럴 상황이 올 수도 있겠구나, 생각해서 그 파급 효과가지고 제대로 할 수 있게끔 이런 지도·단속을 해 주십사 하는 얘기예요. 시간이 없으니까 어린이집 연합회에서 체육대회 한 것은 본 위원이 따로 확인을 한 이후에 문제가 있거나 그러면 다시 서면질의를 하든가, 아니면 다시 확인하도록 하겠습니다.

이상입니다. 예, 김광호위원입니다. 본 위원 질의에 앞서 구자진위원께서 질의하신 내용에 간단하게 보충질의 하나만 드리겠습니다.

지금 화장장 문제, 그러니까 비선호시설은 국가정책이 각 자치단체에서 해결하라고 하는 것이 지금 정부시책인 것 같아요. 요즘 화장대 문제가 나와서 쭉 보니까 본 위원도 개인적으로 비선호시설 관계 된 글을 받아보니까 자료가 그렇게 많이 나오더라고요. 비 선호시설에 대해서.

그 차원에서 볼 때 우리 구자진위원께서 질의하신 것처럼 장기적으로는 그 지역에서 해결을 하려면, 지금 본 위원이 알기로는 지방의 몇 군데는 기술력이 완전히 검증된, 국가로부터 검증되고 모든 것이 시험가동까지 끝난 것을 유치해서 예를 들어서 지상권 문제가 있으니까 한 18년이나 19년 이렇게 해서 들어와서 거기에 대한 톤당 얼마씩 하고 그 이후에는 시설자체를 전적으로 기부채납을 한다든가, 이런 식으로 하는 지방자치단체들이 몇 군데 있는 것으로 알고 있어요. 아마 구미시도 그렇다는 얘기를 본 위원이 그런 관계된 분들에게 한번 들은 적이 있는데 거기는 심지어 거기에서 나오는 사료라고 하나요, 그것을 가지고 오리를 몇 천 마리 키워서, 오리를 키우는 것을 공무원이 한 명이 나가 있고 거기에 농장식으로 해서 오리를 판매해서 부수입까지 올린다는 그런 얘기를 들은 적이 있는데 우리 관내에는 부지는 없죠? 예를 들어서 정말 객관적인 아까 얘기한 다른데서 증명이 된 업체가 들어와서 다른 자치단체하고 똑같은 조건으로 한다는 가정하에서 보면 그런 부지가 없죠?

그런데 요즘은 비선호시설은 비선호시설끼리 묶어놓는 그런 사회적인 현상이 나타나고 있는데.... 김승애위원님 얼굴 쳐다보면서 과장님께서는 없다고 분명히 그럴 실 것 같은데 거기도 없죠? 그 안에 공원 약간 조성해 놓은 것 해서 같이 넣을 수 있는 것, 그것 좀 답변 좀 해주세요.

아니, 오리는 아니더라도 나중에 비료로 해서 우리가 판매할 수도 있는 것이니까 도시에서 오리를 키울 수는 없고, 추세가 그렇다는 얘기입니다. 면적은 가능합니까? 서울시 소관이라서 장소가 없는 겁니까?

아니면 그런 책임문제 때문에 어렵다고 보는 겁니까? 아니, 서울시 땅이면 지금 소각장처럼 우리도 그렇게 해서 다른 곳에서 돈 받아가지고 나중에 우리 것은 무료로 할 수 있는 방법도 있잖아요. 그죠?

간단하게 말씀해 주세요. 아니, 그것은 차량 넣는 것이고, 중·장기적인 국가시책에 있어서 위수지역을 같이 아우러서 가는 것은 정책의 방향성이 틀리지 않을까요? 그렇죠?

차량이야 당연히 들어가면 개방 되어있고 그러니까 그렇더라도, 알겠습니다. 그건 알겠고 만약에 차선책으로는 다른 위수지역 자치단체에서 그렇게 하면 우리가 또 그쪽에 가져갈 수밖에 없네요. 도봉은 10만원으로 단가가 너무 높아서 지금 협상이 안 된다고 아까 말씀하셨고.

예를 들어서 의정부라든가, 이 근처의 남양주 같은 곳은 터가 넓은 곳이 많을 테니까 그 쪽에서 그런 시설로 하면 우리가 그쪽으로 가는 방법으로 해야 되겠네요? 지금은 원시적인 방법으로 업체 대행해서 하는데... 아, 가정에.

가정에는 지금 업체들이 그런 것을 발명해서 가정에서 구입해 가지고 쓰는 사람들이 많이 있지 않습니까? 시중에는 그런 것이 나와 있는 것이 있어요. 나와서 그것을 가정에 비치해 놓고 건조시켜가지고 유럽이나 이런 식으로 하는 가정들이 있는데 이것이 좀 비싸더라고요.

보니까 한 30만원.... 예, 단가가 그 정도 가더라고요. 그럼, 그런 경우에는 관에서도 계몽만 할 것인가, 아니면 자진해서 구입하게 하면 구입 안할 것 같은데요.

그러면 구입 방법이라든가, 보급 방법은 또 검토를 해 보셔야 되겠네요. 알겠습니다. 본 위원이 질의하고자 하는 것 하겠습니다.

지금 공원녹지과에서 관리하는 공중화장실이 있고, 청소행정과에서 관리하는 공중화장실이 있는데 청소행정과에서 관리하는 공중화장실이 37개소예요. 그렇죠? 재래식은 말 그대로 그냥 순수한 재래식이죠?

우리 6, 70년도에 쓰던 재래식? 그렇죠. 이것도 거품식이라든가 해서 냄새가 안 나게 하는 이동식 화장실이 있는데, 단가가 비싸서 그럽니까?

바꾸었어요. 여기 자료에 의하면 수락산에 수세식 한 개소, 재래식 두 개소 이렇게... 그러면 수락산 같은 경우는 계속 비치를 하려면 거품식이라든가 해서 좀 냄새가 안 나는 것으로 교체 해야 되지 않아요? 5개 중에 작년도 본 위원회에서 시비하고 구비하고 했었던 것은 공사 다 끝났죠?

그런데 지금 청소를 담당하시는 분이 상계4동 재래식 5곳까지 같이 관리를 하시네요. 본 위원에게 제출한 자료 맨 뒤에 보면 공중화장실 근무자 명단 있지 않습니까? 이것만 일단 얘기를 해 주세요.

지금 본 위원에게 제출한 자료 보고 계십니까? 보면 박영자씨가 관리하는 것이 월계역, 창동교, 녹천교, 상계교, 상도교, 해서 다 중랑천변이잖아요. 그죠?

그리고 상계4동 또 재래식 5곳을 관리하시네요. 이 분 뭘로 이동하십니까? 이동수단이 뭡니까?

어떻습니까? 이렇게 관리해 보니까 관리 제대로 됩니까? 여기 상계4동 5개는 말 그대로 아까 얘기했던 6,70년대 재래식지요?

여기 상계4동 지역은 계속 화장실을 도와드리는 지역 아닙니까? 5개를, 그렇죠? 이동하거나 이 지역의 가옥의 형태가 바뀌고 이런 것은 아니잖아요.

재개발을 한다든가. 아니죠? 그런데 이 뉴타운이 적정한 표현일지는 모르지만 부지하세월이에요.

이게. 104번지 뉴타운은 본 위원이 의원비서관 할 때 2000년도부터 그것을 집중적으로 관리 했던 민원 중의 하나예요. 지금 몇 년이 흘렀습니까? 10년이 다 돼 가고 있어요.

그렇다고 2000년도에만 시작한 것이 아니란 말이에요. 그 전부터 계속 해가지고 본 위원이 그 민원 관리했던 것이, 국회의원 비서관 할 때부터 관리했던 것이 그것이 그 이후만 해도 얼마나 많은 세월이 흘렀냐고요. 근 10년이 다 돼 가는데...

그 전체 관리계획 세운 것 없으세요? 지난번에 화장실 그 얘기 했었는데... 재래식도 거품식이 있어요.

거품식. 이동식 화장실인데 거품식이 있다고요. 그러니까 화장실 자체를 갖다 놓잖아요.

그런데 거품식으로 거품이 내려오면서 말끔히 해결이 되고 냄새도 안 나는 것이 있다고요. 그런 것으로 교체할 수 있도록 하세요. 그리고 화장실을 총 4분이 관리 하시는데 이동수단이라든가, 아니면 인원 배치라든가, 이런 것을 정밀하게 하셔서 작년도 행정사무감사 때도 본 위원이 화장실에 대해서 계속 질의를 하고 그랬었는데도 1년 동안 계획도 좀 그렇고 나아진 것이 별로 없어요.

이것은 본 위원이 이 상임위에 있는 동안은 계속 이것을 해 나갈 겁니다. 그러니까 청소행정과장님, 내년에는 정말로 관리라든가, 청결을 작년보다도 많이 좀 끌어올리세요. 예산이 들면 예산이 드는 대로 그래가지고 제대로 좀 해서 다른 지역에 비해서 좀 청결한 공중화장실 만들 수 있도록 하자고요.

시간상 자세한 것은 다시 저하고 팀장하고 이야기 하도록 하겠습니다. 이상입니다.