임재혁 의원 발언

업무에 대한 질의가 아니고요. 행정사무감사 처리결과를 보면 지금 최성준위원님께서 지적하신 내용을 포함한 모든 건들이 보면 완료로 되어 있습니다. 지금 4항에도 보면 이것은 추진을 계속해야 될 사항이지 완료라는 것은 이미 종료가 되었다는 것이거든요.

그리고 그 이후에는 할 필요가 없다는 것인데 이 모든 사항들이 다 완료로 되어 있어요. 계속 앞으로, 지속적으로 추진해야 될 사항들을, 그래서 앞으로는 이런 부분을 완료와 추진 중을 구분해서 명확히 해주시기 바랍니다. 이것 한 번 하고 말아야 될 사항이 아니지 않습니까?

임재혁위원입니다. 학교건강지킴이 운영에 관해서 여쭤보겠습니다. 지금 43개 학교는 위탁을 통한 급식학교에 대한 거지요?

그런데 학교급식이 현재 중요한 사회적 이슈로 떠올랐지요. 무상급식을 하든 유상급식을 하든 직영으로 급식을 하든 위탁을 하든지 어쨌든 급식이라는 문제가 상당한 사회적 이슈로 대두가 됐는데 지금 43명을 학교장 추천으로 위촉할 경우에 기존 위탁업체와 학교와의 관계가 지속적으로 몇 년에 걸쳐서 내려오고 있을 때 과연 학교장 추천으로 위촉받은 건강지킴이가 정말 공정하고 세밀하고 객관적으로 검수도 하고 감시를 할 수 있을지 참 의문입니다. 이 점에 대해서 한 번 생각해 보신 적이 있나요?

그러니까 그게 문제지요. 매일 하지 않을 경우에는 예를 들어서 검사하는 날, 다 지역에서 아는 사람이고 학교 학부모들이기 때문에 다 안면이 있으면 검사할 때 손 씻고 찍으면 항상 안 나와요, 그렇지요? 도마도 마찬가지입니다.

검사하는 날 가서 검사하러 왔으니까 준비 다 해서 씻어놓고 찍으면 안 나올 수 있지요. 매일 가서 수시로 할 수 있는 어떤 체제가 되어야 합니다. 그렇기 때문에 학부모나 학교에서 위촉받은 지킴이가 아닌 지역사람으로 해서 하면 수시로 가서 할 수도 있기 때문에 어떤 공정성을 기할 수 있는 겁니다.

왜냐하면 이런 게 사전에 문제가 된다든지 했을 때 업체라든지 학교의 이미지에 대한 것도 있기 때문에 그런 것을 사전에 서로 어떤 담합이라고 표현하면 좀 그렇지만 그런 묵계 아래에서 진행될 수 있습니다. 그렇다 보면 어떻게 보면 거꾸로 위생사각지대에 놓일 수 있는 거지요. 그런 것을 참고해 주시기 바라고요.

다음에 생명존중 자살예방 역시 처음에 진통 끝에 이 조례가 제정됐는데 그때도 지적했다시피 자살자의 55%가 신병비관이었고 그 다음에 18.5%가 생계곤란이었습니다. 약 75%에 해당되는 사람들이 결국에는 신병비관과 생계곤란으로 자살한 유형이었는데 연령층으로 보면 65세 이상의 노인층이 가장 많았고요. 그러면 이것을 집합해 보면 결국 65세 이상의 노인층에서 신병비관이나 생계곤란으로 자살하는 율이 가장 복합적으로 많다는 이야기거든요.

그렇다하면 갑작스럽게 위기에 처한 위기가정이라든지 생계가 곤란한 독거노인, 신병이 있는 독거노인 이런 층에서 자살이 많다는 것을 유추해석할 수 있습니다. 그런데 내용을 보면 그런 층에 대한 집중적인 게 빠져 있어요. 결국은 그런 것 때문에 지난번에도 대비를 철저히 하라는 측면에서 부결을 시켰던 사항인데도 불구하고 또 업무보고에는 이런 층에 대한 예방을 소홀히 하고 있습니다.

어떻게 하실 것인지 답변해 주시기 바랍니다. 제가 당부드리고 싶은 것은 지금 샘플로 우울증 선별검사를 하시겠다고 했는데 장기적이고 지속적으로 우울증에 걸린 그런 분들도 자살할 수 있는 게 높을 수 있지만 가장 자살에 위험이 높은 사람들은 갑자기 위기에 처한 사람들이 어떤 비관으로 자살하는 경우가 상당히 많습니다. 이런 분들은 아무리 평소에 우울증 선별검사를 철저하게 했다 할지라도 스크린이 되지 않은 사람들이에요.

그러면 평소에 실질적으로 갑자기 위기에 처한 이런 사람들을 조기에 발견하는 게 우선입니다. 저도 그 건에 관련해서 보충질의하도록 하겠습니다. 지금 청소년이라는 것은 단지 연령으로 구분을 하는 것이지요?

몇 살을 청소년으로 기준하지요? 만 19세지요. 그러면 예를 들어서 한두 살 일찍 학교에 가는 경우에 대학생이라 할지라도 미성년자로 분류가 될 수 있습니다.

그런 경우에, 대학생인 경우에는 어떻게 되지요? 그런데 보통 일반적으로 생각할 때 고등학교를 졸업하고, 우리는 보통 생각할 때 고등학생까지를 미성년자라고 생각하고 대학생이 되면 성년으로 간주하는 일상적인, 사회적인 관습이 있습니다. 그래서 대학생이 될 경우에는 담배도 피우고 술도 마시고 하는데, 예를 들어서 대학교 1, 2학년 중에서 친구들하고 갔다가 다른 친구들은 다 연령으로 보았을 청소년을 넘었고 한두 사람이 청소년인 경우에 과연 못 가느냐 이렇게 생각했을 때 그런 문제는 본인도 그렇지만 이런 손님을 받은 업소가 더 난감할 때가 있지요.

그 다음에 지역에서 실질적으로 이 문제에 대해서 많은 민원을 받는데 뭐냐 하면 지금 청소년들이 고등학생 정도면 두발이라든지, 특히 여학생들의 경우에 미장원에 가서 다 머리하고 사복 입으면 20대 후반도 넘어 보이는 아주 성숙한 사람으로 보이는 경우가 많이 있어요. 그럼에도 불구하고 손님들한테 일일이 다 신분증 제시하라고 할 수도 없고, 실제 공릉동 같은 데 대학이 있어서 그런 대학생들을 상대로 하는 업소에 가면 정말 많은 손님들이 한꺼번에 오기 때문에 일일이 다 신분증 요구할 수가 없습니다. 그러다가 그 분들로 표현하면 재수없게 단속했을 경우에 그런 손님이 적발이 된다면 정말 많은 불이익을 감수해야 되거든요.

어려운 문제가 있습니다. 그런 경우에 이 문제도 실제 대학생이 될 경우에는 사회적으로 자기가 대학생 정도면 자기의 행동이라든지 이런 것에 대해서 책임질 수 있는 조건이 되기 때문에 예외규정으로도 할 수 있는데 이 문제도 같이 했으면 좋겠다는 생각이 들어요. 생각을 해보세요.

상식으로, 물론 고등학생들도 술을 먹는 경우가 있지만 대학에 들어가서 친구들과 어울리다 보면 내가 아직 법적으로 미성년자기 때문에 친구들 마시는데 나는 마셔서는 안 되고 그런 데도 안 가야겠다고 빠지는 경우가 과연 상식적으로 그것이 가능할까 라는 것을 한 번 생각해 보시고요. 한두 사람도 아니고 몇 명이 우르르 이런 업소에 갈 경우에 과연 업소주인 입장에서 이 중에서 미성년자가 있는지 다 확인해야 됩니다 라고 확인할 수 있는지, 그것도 상식적으로 생각해볼 필요성이 있어요. 저는 통보는 받았는데 의회일정하고 겹쳐서 못 갔습니다.

실질적으로 116명 중에서 지금 의무검진 대상자와 그렇지 아니한 사람의 비율이 어떻게 되지요? 그러면 실질적으로 관리대상자 중에서 에이즈환자로 판명된 사람은 극히 소수잖아요. 그러니까 실질적으로는 116명 외에 실제 에이즈환자가 훨씬 더 많을 수도 있지요?

어쨌든 감염자는 실질적으로 훨씬 더 많을 수도 있고요. 본인이 실질적으로 에이즈감염자인지 모르는 경우도 상당히 많잖아요? 그렇게 되면 본인이 감염자인지도 모르고 지내기도 하고 설사 안다고 할지라도 본인이 에이즈감염자라고 광고할 리도 없고, 그러다 보면 실질적으로 감염을 당하는 사람들인 경우에는 자기가 에이즈에 감염될 위험성에 노출된지도 모르는 상태에서 감염이 되고 있는 거 아닙니까?

그리고 그 사람들에 대한 파악도 실질적으로 안 되고 있는 거고요. 지금 회사원이 상당히 많고요. 주부도 7명이고 학생도 7명이라고 했는데 이런 경우에도 보면 실질적으로 주부라 할지라도 부부간의 관계에서 감염이 됐다라고 보기는 힘들거고요.

그렇다 하면 훨씬 더 많은 숫자로 확산될 수 있는 위험이, 만약에 그렇다 하면 배우자는 거의 다 나중에 가서는 감염이 된다고 볼 수밖에 없잖아요. 아니, 그것도 본인이 모르는 상태에서 넘어가니까, 본인도 감염이 됐는지 모르는 상태에서 넘어갈 수 있는 거 아니에요. 한우의 한계가 어디까지냐는 거예요.

국내산이면 다 한우에요? 그러면 홀스타인 종에서도 숫소인 경우에는 우유 생산이 아닌데 이것도 한우로 분류하느냐는 거지요. 홀스타인이 나왔어요.

보통 암소인 경우에 젖을 짜기 위한 소니까 젖소로 분류되고 숫소인 경우에는 육우로 분류되지요. 그러면 한우는 아니지요. 누런 소도 보통 샤르레종이라고 있어요.

아주 붉게 누런 소는 아니지만 약간 누런 색깔이에요. 그런 경우에도 한우로 분류되냐는 거지요? 그렇지요.

그렇다 하면 거의 100% 한우는 없습니다. 거의 다 교잡종이지요. F1이냐, F2냐 이런 정도의 것이지, 교잡종에 들어가지요.

순수한 한우는 없어요. 그렇지만 어느 쪽에 더 가까우냐지요. 보통 보면 육우와 한우로 분류를 하는데 어떻게 키우느냐는 방식도 그렇지만 어쨌든 고기를 분류할 때 한우냐, 육우냐 국내산 중에서도 이렇게 분류를 하는데 과연 그것을 어떻게, 지금 보면 엄밀하게 국내산 한우, 국내산 육우 이렇게 분류하는 데도 있지만 보통은 정말 확연히 구분되는 젖소의 숫놈인 홀스타인을 빼고서 아까 말씀드린 샤를레종이나 이렇게 한 것은 거의 다 한우라고 표기를 많이 하는 경우가 있습니다.

실질적으로 그래요. 그 다음에 또 뭐가 있냐면 송아지 값이 비싸다 보니까 외국에서 송아지 채로 도입되는 경우가 있습니다. 그래서 우리나라에서 키워서 성숙된 소로 내는 경우에도 그게 과연 한우로 볼 것이냐, 이 문제도 있고요.

아마 지금 소값이나 소고기값이나 돼지고기값이 상당히 폭등했다는 뉴스도 듣고 소식도 들었는데, 또 소의 경우 돼지의 경우도 마찬가지지만 지금 상당히 많이 구제역으로 인해서 살처분을 하다 보니까 당분간은 상당히 많이 모자랄 거예요. 그러다 보면 둔갑되는 게 더 많을 겁니다. 그래서 올해는 원산지 표시점검을 하시려면 철저히 해야 된다고 생각해요.

양심껏 그것을 잘 지키는 사람이 손해를 보지 않고, 피해를 보지 않고 눈감고 얼렁뚱땅하는 사람들이 더 이득을 보는 세상이 되지 말아야 된다는 취지에서라도 정말 잘 지키고 하는 사람들이 최소한 손해를 안 보고 이득을 볼 수 있는 세상이 되어야 되거든요. 그렇게 되기 위해서는 관지도가 정확하고 엄밀하게 시행이 되어야 된다고 생각합니다. 이상입니다.

임재혁위원입니다. 지금 교육영향평가라고 되어 있는데 구체적으로 무엇을 어떻게 평가한다는 것이지요? 그러면 제목 자체가 교육영향평가라는 제목이 이 내용과는 맞지 않기 때문에 제가 말씀드리는 것입니다.

체험을 하자는 것인데, 제목대로 교육영향평가라는 것은 과연 그것이 교육에 얼마나 영향을 미치는지를 객관적인 기준에 의해서 평가를 하는 것이어야 교육영향평가라고 할 수 있는데 지금 보면 평가를 할 수 있는 것이 아니고, 단지 학생들에게 공교육 외에 어떤 체험을 하게 해주는 그런 내용이란 말이에요. 그렇다면 제목 자체가 잘못되어 있지 않나 이렇게 생각이 됩니다. 그렇다면 노원구 교육체험에 관한 조례 이런 식으로 해야지 교육영향평가라고 하면 어떤 것을 해서 그것이 잘 되어 있는지 못 되어 있는지 평가를 하는 것이 말 그대로 평가인데 지금 여기에 보면 단순히 학생들에게 어떤 공교육을 넘어서 체험을 할 수 있는 기회를 제공하는 것으로 되어 있는데 거기에 대한 평가를 매기는 것이 아니잖아요?

도저히 지금 이해가 안 돼요. 그 부분에 대해서는, 과장님께서 설명해 주세요. 왜 교육영향평가라는 제목을 달았는지...

결국 여기에서는 어떤 건축이라든지 하는 행위자체를 평가하는 것이 아니잖아요. 그것이 학생들에게 체험장으로 이용할 수 있는지를 평가하는 것 아닙니까, 그렇지요? 그렇다면 주는 학생들로 하여금 체험장을 이용하게 하는 것이지 그것이 교육적인 영향이 있는지를 평가하는 것은 아니잖아요?

국장님, 이경철위원께서 빌딩을 지을 때 교통환경영향평가를 받는다고 그러지요. 만약에 이게 없으면 교통수요를 예측할 수 없어서 큰 혼잡을 초래할 수 있기 때문에 그것은 당연히 해야 합니다. 그런데 지금 교육적인 영향이 있는지를 평가해서 결국은 학생들로 하여금, 이것이 체험장을 하기 위한 것 아닙니까?

그러면요? 단지 교육적인 영향이 있는지 그것만 평가하고 관둡니까? 그런데 여기에 실무평가단의 구성 및 운영에 보면 실무평가단은 단장님 1명을 포함 10명이내의 단원으로 구성한다고 되어 있는데 이것은 사업을 마치고 나서 그것이 있는지 없는지를 평가하는 거지 사업을 하기 전에 자문을 하는 그런 성격의 기구는 아니에요.

그 다음에 아까 당현천을 예로 드셨지만 꽃을 심고 하는 조경이요. 이런 어떤 평가단원보다는 전문가인 공원녹지과의 조경팀이라든가 또 그것을 시행하는 시행사나 시공사나 이런 데는 조경에 관해서 다 전문가들입니다. 이것이 교육적으로 과연 유익한지 하는 정도는 그 사람들이 충분히 판단할 수 있어요.

그럼에도 불구하고 특별히 조례를 만들어서 한다는 것은 그것은 좀 무리가 있다고 생각하고요. 물론 모든 사업시행에 있어서 학생들에게 체험장이 될 수 있는 그런 시설로 하는 게 좋지요. 좋은데 그것은 정말 주관적입니다.

이것이 과연 학습의 효과가 있는 그런 어떤 건축물이냐, 시설이냐 하는 것은 의미를 부여하기 나름이에요, 그렇잖아요. 어차피 각자 평가단도 마찬가지입니다. 이것이 그렇게 될 수 있느냐, 없느냐는 것은 개개인의 주관적인 판단을 갖고 하는 것이고 그렇다면 이런 사업을 시행함에 있어서도 전문가들이, 담당 부서의 담당 직원이나 이런 분들이 건축직이나 전문가들 아닙니까?

그것을 비교육적인 결과가 아닌 교육적인 결과가 나올 수 있도록 하는 것도 굳이 이런 위원회가 없다 할지라도 충분히 가능하다고 생각합니다. 그런데 예를 들어서 이것이 나중에 정말 학생들한테 어떤 체험을 경험하게 하고 그 체험이 과연 교육적이었는지를 평가한다는 것은 제가 보기에는 어떤 목적이 될 수 있지만 그것을 과연 무엇을 시행함에 있어서 그것이 학생들한테 과연 교육적으로 앞으로 될 수 있고 그렇게 하도록 하는 것은 제가 보기에는 적절치 않다고 생각합니다. 제 뜻은요, 지금 국장님께서 말씀하신 부분 충분히 이해가 갑니다.

그런데 그런 부분을 꼭 위원회를 만들어서 평가를 해야 그것이 과연 최고 좋은 결과가 나올 수 있느냐는 거예요. 예를 들어서 조경담당자, 팀장, 과장, 국장님, 쉬운 얘기로 제가 해도 이것이 상식적으로 어느 것을 심어야 아이들한테 교육적이라는 것은 웬만한 상식을 가진 사람이라면 다 나올 수 있습니다. 그럼에도 불구하고 꼭 위원회를 만들어서 이것을 해야 되느냐는 거예요.

그러면 담당 직원들은 뭐 할 것이고, 그냥 담당 직원들은 다 위원회에서 이렇게 했으면 좋겠다는 것을 따라 합니까? 아니, 위원 중에서는 전문가인 담당 직원이 가장 잘 아는데 구태여 위원회가 왜 필요하냐는 거지요. 교육 전문가는 학교에서 가르치는 것은 전문가일 수 있지만, 예를 들어서 조경이나 건축이나 이런 부분에 있어서는 교육자라 할지라도 문외한일 수 있습니다.

그런데 그런 문외한일 수 있는 사람이 과연 의견을 제시한다 해서 전문가인 담당 직원보다 더 좋은 의견을 제시할 수 있다는 것은 이해가 가지 않습니다. 잠깐만요, 국장님께서 그런 게 꼭 필요해서 위원회를 만들기 위해서 이런 조례를 만드신다면 예산 들여서 위원회 만드시지 말고 저희 위원들 회기 중 외에는 시간 많습니다. 그런 게 꼭 자문이 필요하다면 해당 상임위원회 위원들 전체 다 해서 자문 받으세요.

왜냐하면 위원들은 사회적으로나 각자가 다방면에서 많은 경험들을 갖고 위원들이 됐습니다. 그러면 실질적으로 이 위원회에 참석하는 위원들이 어떤 고명한 분들이 참석하실지 모르지만 저희 위원들이 다 한다면 전혀 수당 안 받고 할 수 있잖아요. 제 자부심에 그런 위원들보다도 저희가 자문을 하는 게 훨씬 더 좋은 자문을 해줄 수 있다고 자부를 합니다.

이 조례를 통해서 결국 위원회를 만들겠다는 것인데요. 위원회가 물론 때로는 필요합니다. 그것이 필요없는 것은 아니고요.

단지 지금 보면 위원회가 너무 많아요. 그렇다면 위원회를 만들기 위한 위원회인지 아니면 담당 공무원들이 일거리가 너무 많다 보니까 위원회를 통해서 내 짐을 덜자는 것인지 정말 저는 어떤 결론을 내릴 수가 없습니다. 사업을 시행함에 있어서 그 사업이 과연 아이들 창의·인성 교육이라든지 교육적인 측면에서 정말로 많은 영향이 있는지 없는지를 평가하는 것은 물론 필요하지요.

필요한데 꼭 그것을 위원회를 통해서 해야 하느냐 이것은 저는 아니라고 생각합니다. 지금 말씀하신 것처럼 과장님도 업무를 그동안 교육지원과장으로서 수행함에 있어서 교육적인 측면에서 정말로 전문가가 되셨고 국장님도 마찬가지고, 또 이것을 시행하는 해당부서의 담당 직원이나 팀장이나 과장, 국장도 역시 그렇게 되었고, 또 그 사업을 담당하는 위원회가 있습니다. 그런 것을 사전에 무슨 사업을 시행하면 분명히 상임위원회에서 그 사업에 대한 어떤 평가라든지 사전에 업무보고를 통해서 문제점을 지적받고 하는 절차를 거치지 않습니까?

그렇지요? 그렇다고 한다면 제가 아까 말씀드렸다시피 저희 22명의 의원들은 정말 다양한 경험 속에서 살아오면서 의원들이 되었어요. 그렇다면 이런 문제에 있어서는 충분한 같은 어떤 자문을 할 수 있는 자격을 가지고 있다고 생각합니다.

그렇기 때문에 그런 교육환경영향에 타당한지 정말 자문을 구하고 싶으면 해당 상임위원회에서 업무보고를 할 때 그런 것을 구하면 되는 것이고, 또 그것으로도 부족하면 어떤 사업을 시행하는 지역의 학교 교사, 학부모들, 그 다음에 담당 학생들의 의견도 중요합니다. 지금 위원회를 만들어서 하면 어른들만의 생각이지만 실제 교육을 받는 학생들의 생각은 또 다를 수 있습니다. 어른들의 시각으로 보는 것과 실제 아이들의 시각으로 보는 것은 정말 180도로 틀릴 수 있습니다.

그렇다면 그 해당 학생들도 포함해서 어떻게 하면 우리 교육을 받는데 좋을 것인지 아이디어를 내게 하는 것이 바람직하지 꼭 형식적으로 위원회 만들어서 어떤 영향이 과연 있는지 없는지 그것은 저는 실제 영향에 관련이 되는 학생들의 시각이 중요하다고 생각합니다. 어른들의 시각으로 과연 아이들의 시각을 볼 수 있느냐, 그것은 아니에요. 어른들이 생각하기에 이것은 교육에 충분한 영향이 있다고 판단되는 것도 아이들의 시각으로 보아서는 불필요한 것도 있고, 또 거꾸로 우리 어른들의 생각에서는 이것은 교육적인 것이 아니라고 판단하는 것이 아이들 시각으로 봐서는 이것이 교육적인 가치가 있다고 판단될 수도 있어요.

그렇기 때문에 구태여 위원회를 만들어서 이렇게 할 것이 아니라 상임위원회를 통해서 충분히 사업시행을 함에 있어서 검토라든지 할 때 교육환경에 관련된 자문도 구하고 그것으로 부족할 경우에는 다시 그 지역의 주민들, 또 학교 교사들, 학생들까지 참여하는 공청회를 열면 더 효과적이라고 생각을 합니다. 그러면 예산도 절감되고, 저희 노원구가 그렇게 예산이 많습니까? 지금 위원회에서 많은 예산이 소모가 안 되겠지만 그래도 티끌모아 태산이라고 저희들이 학교 지원예산도 정말 최하위로 하면서 이런 쓸데 없는 돈 쓸 필요가 없잖아요?