이순원 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 제190회 노원구의회(임시회) 보건복지위원회 제1차 회의를 시작하겠습니다. 위원여러분, 안녕하십니까?

지난주에 한가위였는데 여러분, 잘 지내셨지요? 오늘은 2011년 8월23일 노원구청장으로부터 제출되어 2011년 9월14일 본 위원회에 회부된 서울특별시 노원구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례안과 2011년 8월23일 노원구청장으로부터 제출되어 2011년 9월14일 본 위원회에 회부된 서울특별시 노원구 청소년시설 설치 및 운영에 관한 조례안을 심의토록 하겠습니다. 그러면 오늘의 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 1.

서울특별시 노원구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례안(노원구청장 제출) (10시3분) 의사일정 제1항 서울특별시 노원구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다. 교육복지국장님께서는 제안설명하여 주시기 바랍니다. 교육복지국장님 수고하셨습니다.

이어서 오광식전문위원께서는 안건 검토결과를 보고하여 주시기 바랍니다. 오광식전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의나 의견이 있으신 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. (「위원장!」하는 위원 있음) 예, 이경철위원님 질의해 주십시오.

저희한테 준 자료에 의하면 마들은 4년 평화는 5년입니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? (「위원장!」하는 위원 있음) 배준경위원님 질의하십시오.

또 질의하실 위원님 계십니까? (「위원장!」하는 위원 있음) 조남수위원님 질의하십시오. 또 질의하실 위원님 계십니까?

질의하실 위원이 없으므로 제가 마지막으로 질의하겠습니다. 아까 이경철위원님과 조남수위원님이 지적하신 부분인데요. 이것 지난번에 노원구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례는 언제 제정이 된 것이지요?

그렇게 하면서 지금 이 복지시설 설치 및, 이것을 하면 상위법에는 5년으로 되어 있어요. 우리 노원구의 위탁조례안에는 3년 이내로 되어 있습니다. 그러면 물론 상위법하고 우리가 똑같으라는 법은 없겠지만 그래도 착오가 생기거나 아니면 오해의 소지도 있습니다.

아까 과장님이 말씀하신 것처럼 지침을 방침에 의해서 했다고 하셨는데 사실은 조례가 있음에도 불구하고 그것에 어긋나서 지침에 의해서 한다는 것은 말이 안 되는 부분이잖아요, 그렇지요? 그래서 제가 생각하기에는 지금 조례를 제정하는 것이기 때문에 이때 정확하게 상위법하고 맞게 하는 것이 옳다고 생각이 드는데 국장님 어떻게 생각하세요? 잘못된 게 아니라 오해의 소지가 있습니다.

예를 들면 공개는 5년, 재위탁은 3년 이렇게 과장님이 말씀하셨거든요. 그런데 조례가 있음에도 불구하고 만약에 앞으로도 그렇게 한다면 이것은 문제가 되지 않겠어요? 아니면 다른 기관에서도 어떤 데는 5년으로 하고 어떤 데는 3년으로 하고 이렇게 된다면 그것도 문제가 되고, 오해의 소지도 충분히 있을 수 있는 일이거든요.

이것은 처음 제정을 하는 것이기 때문에 상위법에 맞게 하는 것이 맞아요. 굳이 우리만 3년 이내로 하려는 이유가 있었나요? 그런데 그것은 적절치 못한 답이시고요.

왜냐하면 앞으로 법이 바뀔지도 모르기 때문에 우리는 미리 간다, 이거는 아니지요. 왜냐하면 지금 관계법령이 다 사회복지법에 의해서 거의 다 제정을 했어요. 그렇기 때문에 우리가 지금 개정도 아니고 처음 제정하는 거잖아요.

제정을 하는 거기 때문에 처음에 이것을 정확하게 짚고 넘어가야 되는 것이 맞거든요. 그리고 아까도 말씀하셨듯이 조례가 있는데 방침에 의해서 하면 안 되는 것이지요, 그렇지요? 제 얘기는 무슨 얘기냐 하면 처음으로 할 때는 공개로 했을 때 5년, 재위탁할 때는 3년, 이렇게 말씀을 하셨어요.

그러니까 이것은 오해의 소지도 많을 뿐 아니라 처음 우리가 조례를, 조례는 사실 법이잖아요. 그러니까 상위법에 그렇게 되어 있으면 우리도 그렇게 하는 것이 맞다, 그러니까 지금 제 얘기는 뭐냐 하면 지금 5조 3항에 보면 서울특별시 노원구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례는 그것의 규정에 준용한다, 이렇게 되어 있잖아요, 그렇지요? 노원구 조례에, 그렇지요?

이 사회복지법이, 그렇게 하면 이것이 3년으로 가는 것이거든요. 그렇게 되잖아요. 그러니까 위에 상위법이 5년으로 있으니까 이것을 굳이 여기에 준용하지 말고 그냥 상위법대로 가는 게 맞다, 예를 들어서 그때 가서 법이 언제 바뀔지 모르겠지만 바뀐다면 우리는 그것에 의해서 개정을 하면 되는 것이지요.

처음부터 사회복지법이 바뀔지도 모르기 때문에 그것을 미리 한다, 이것은 적절치 못하지요. 처음에 우리가 제정을 하는 것이기 때문에, 그래서 이것을 처음부터 상위법에 의해서 같이, 모든 것을 사회복지법에 의해서 만들었으니까 그것에 참고해서 이렇게 가는 것이 맞지 않나…… 저희가 조례를 이렇게 심의할 때 보면 항상 공무원들 오셔서 얘기하시는 게 상위법에 그렇다, 이렇게 얘기를 하시잖아요. 그런데 왜 이것은 상위법이 그런 데 이렇게 하셨습니까?

그리고 우리가 조례를 만들 때요, 상위법을 무시하고 할 수는 없습니다. 상위법에 맞게 해야 되는 거지요. 그러면 여기 위탁기관의 장이 위원장을 선정한다는 얘기가…… 그러니까 거기에는 위탁기관에서 하는 것으로 되어 있고 우리는 그냥 위원 중에서 하는 것으로 되어 있지요?

어쨌든 사회복지법하고 우리 것 하고는 많이 틀린 부분이 있네요, 그렇지요? 나머지 부분은 저희가 간담회 때 얘기를 하도록 할 것이고요. (「위원장!」하는 위원 있음) 마지막으로 최성준위원님 질의해 주시기 바랍니다.

그런데 국장님 만약에요, 우리 조례에는 민간위탁을 앞으로 어떻게 할 것이냐 이렇게 물어봤는데 앞으로는 3년으로 할 거라고 얘기를 했단 말이에요. 그러면 앞으로 3년이 되는 것이지 4년도 안 되고 5년도 안 되는 거잖아요, 그렇지요? 그런 부분에서는 이 조례를 이럴 수도 있고 저럴 수도 있고 이렇게 해서 조례를 만드시면 안 되고요.

정확하게 해주셔야 될 것 같아요. 그래서 원활한 진행을 위해서 일단 간담회를 통해서 의견조정을 하도록 하겠습니다. 한 10분간 정회를 선포하겠습니다. (10시31분 회의중지) (10시51분 계속개의) 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

정회를 마치고 회의를 속개하겠습니다. 간담회에서 서울특별시 노원구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례안에 대하여 심도있게 논의한 결과 수정안을 제안하기로 하였습니다. 그러면 임재혁위원께서는 수정안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.

임재혁위원께서 서울특별시 노원구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례안에 대한 수정동의가 있었습니다. 수정안 동의는 발의위원 외 1인 이상의 찬성위원이 필요한 바 임재혁위원의 수정안에 대하여 재청있습니까? (「재청있습니다」하는 위원 있음) 재청이 있으므로 임재혁위원의 수정동의안은 정식 의제로 성립되었습니다.

본 수정안에 대하여 질의나 토론하실 위원님 계십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 더 이상 질의가 없으므로 임재혁위원님이 제안한 수정안과 같이 수정한 부분은 수정한대로 나머지 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 위원여러분, 이의없습니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 위원여러분의 이의가 없으므로 의사일정 제1항 서울특별시 노원구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례안은 수정한 부분은 수정한대로 그 외 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

이어서 서울특별시 노원구 청소년시설 설치 및 운영에 관한 조례안을 심사하도록 하겠습니 2. 서울특별시 노원구 청소년시설 설치 및 운영에 관한 조례안(노원구청장 제출) (10시55분) 의사일정 제2항 서울특별시 노원구 청소년시설 설치 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다. 교육복지국장께서는 제안설명해 주시기 바랍니다.

교육복지국장님 수고하셨습니다. 이어서 오광식전문위원께서는 안건 검토결과를 보고하여 주시기 바랍니다. 오광식전문위원님 수고하셨습니다.

그러면 본 안건에 대하여 질의나 의견이 있으신 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. (「위원장!」하는 위원 있음) 이한국위원님 질의하십시오. 또 질의하실 위원님 계십니까? (「위원장!」하는 위원 있음) 임재혁위원님 질의하십시오.

수고하셨습니다. (「위원장!」하는 위원 있음) 배준경위원님 질의하십시오. 수고하셨습니다.

다음 또 질의하실 위원님 계십니까? (「위원장!」하는 위원 있음) 이경철위원님 질의하십시오. 그것과 관련해서 제가 질의하겠습니다.

청소년시설 중에서 청소년복지시설하고 상계2동 청소년공부방, 지금 위탁기관이 다 3년씩이지요? 그런데 노원청소년쉼터만 1년으로 계약을 했어요, 그렇지요? 그것에 대해서 왜 그런 것인지 설명해 주시겠어요?

그러니까 제 얘기는 뭐냐 하면 위탁기간이 다시 재위탁을 한다고 해서 장소를 옮기는 것하고는 상관이 없잖아요? 상관이 없는데 굳이 왜 여기만 1년으로 했는지, 그리고 그 청소년쉼터는 저희가 5대 때부터 문제가 있다고 계속 얘기를 했어요. 그 문제라는 것이 뭐냐 하면 장소가 틀렸다, 장소가 틀렸다고 했는데 그때 여기를 하면 안 되는 것인데, 여기가 지금 빌라에요.

빌라인데 그때 청소년과인가요, 거기에서, 노원구청에서 거기를 얻어준 거예요. 그것도 비싸게 샀거든요. 그것도 왜 그렇게 했느냐, 기왕이면 서울시에서 돈이 많이 내려왔었고 또 그 돈으로 해서 충분히 원래 있던 자리에 재건축할 수 있었는데 그때 하계동에 사놓았더라고요.

그래서 잘못된 것이라고 누누이 얘기했음에도 불구하고 그때 이것을 안 했잖아요? 안 하고 팔수가 없다, 사는 사람이 없다, 이렇게 되어 가면서 그렇게 한 것은 사실 구청에서 잘못한 것이지 이 기관에서 잘못한 것이 아니잖아요, 그렇지요? 그런데 그럼에도 불구하고 장소이전하고 재위탁하는 것하고는 상관없는 문제인데 장소를 이전하기 위해서 1년 동안만 한다, 그러면 1년 후에는 어떻게 할 것인가요?

이것이 만약 안 팔리면…… 그 집값이 3억 정도도 안 되는데 그 돈 가지고 노원역 근처에 어떻게 구합니까? 못 구하지요. 알아는 보는데 굳이 이 장소, 그러니까 제 얘기는 뭐냐 하면 지금 알아만 보고 있잖아요.

알아만 보고 있는 상황에서 재위탁하는 사람을 굳이 1년으로 해야 되는 이유가 있냐고요? 주민들하고의 약속은 다음 장소가 될 때까지, 이렇게 약속을 한 것이지 지금 이 위탁되어 있는 사람이 위탁기간이 끝날 때까지, 그렇게 상세하게 하지는 않았습니다. 그리고 주민들은 관계가 없어요.

위탁기관에 상관없이 장소만 가지고 얘기를 한 것이거든요. 주민들하고 그렇게 약속을 했다고요? 그렇지요.

그것은 상관없잖아요. 그런 것은 상관없는데 굳이, 그쪽에서 어떻게 보면 피해에요. 원래 중계본동에 있었잖아요?

중계본동에서 하고 있는 부분에 대해서 제가 알기로는 그쪽이 환경이 열악하기 때문에 그쪽에서 오히려 장되는 사람이 자기가 노력해서 서울시의 도움을 얻어서 서울시 돈이 내려온 것으로 알고 있어요. 그렇지요? 그랬던 부분을 덜컥 하계동에다 그때 공무원이 사 준거예요.

공무원이 샀는데, 맞지도 않는 데 사 놓고 나서 이것을 그쪽 잘못도 아닌데, 그쪽 잘못이 아니잖아요. 그런데 1년만 다시 재위탁을 한 것을 저도 참 이상하다고 생각했었어요. 물론 지난번에 우리 국장님 계시지만 3년 이내로 한다, 이래서 그것에 대한 문제는 없지만 우리가 통상적으로 큰 문제가 없으면 계속 재위탁된다고, 그것도 문제라고 저희 위원들도 지적을 했었던 부분인데 굳이 거기만 1년으로 했던 이유를 조금 상세하게 저희가 납득할 수 있는 것으로 얘기를 했으면 좋겠어요.

장소를 이전한다고 해서, 3년 위탁을 다시 재계약 한다고 해서 장소 이전하고는 상관이 없잖아요, 그렇지요? 장소가 다른 데로 바뀌면 위탁기관이 바뀌어야 되나요? 그건 아니지요?

그런 게 아닌데 왜 굳이 장소 이전을 핑계로 해서 위탁기관을 1년만 줬냐는 거지요. 그리고 아까 과장이 말씀하신 것 중에 제가 답답한 것은 그 3억 밖에 안 되는 돈을, 노원역이 더 비싸잖아요. 일반주택으로 지금 대부분 하잖아요.

지금 거기가 2층인가 그럴 거에요. 2층이잖아요. 그런데 사실 공무원들이 참 답답한 게 뭐냐 하면 처음에 그걸 살 때부터 1층을 하든지 아니면 단독을 했어야 하는데 그 돈으로 단독을 사기가 어려웠었데요.

제가 담당 과장한테 물어보니까 그 돈으로 일반주택을 구하기가 어려웠기 때문에 그걸 샀다고 이렇게 얘기를 하셨어요. 그런데 그때는 민원이 많았지요. 왜냐하면 대부분의 엄마들이 다 이기주의적으로 생각을 하니까 그런 아이들의 옴으로써 자기네 아파트가, 빌라가 싸진다거나 아니면 애들이 밤에 담배를 피거나 이런 여러 가지 문제 때문에 사실 민원들이 들어오긴 들어왔었어요.

그런데 지금은 많이 조용해졌지요. 조용해졌는데, 이 3억이라는 돈을 가지고 그때도 못 찾았는데 지금 과장님은 계속 노원역을 얘기하고 계세요. 노원역에 일반주택가로 해서 그것을 구할 수가 없지요.

그러니까 제가 말씀드렸잖아요. 제가 그때 과장님 보고 말씀드린 게 굳이 노원역 아니어도 된다, 노원에서도 변두리 쪽으로 나가면 값이 싸질 수도 있고 이렇게 되는 부분이 있는데 그걸 굳이 장소를 이유로 위탁을 1년을 줬다, 이것은 말이 안 되는 부분이고, 그렇지요? 그런 부분이고 이것을 알아 봤으면 진작 알아봤어야 하는 거예요.

지금 계속 그냥 알아만 보고 있다, 지금 집을 내놓았나요? 부동산에다 집을 내놓았어요? 잊어버렸어요, 아니면 예산이 없어서 못했어요?

그것은 저희가 계속 지적을 했던 부분인데 잊어버렸어요? 예산이 없어서 깎였어요? 얼마 정도로 하실 예정이지요?

제가 생각하기에는 3억 이상을 넣어야지 이전을 충분히 할 수 있을 거라고 봐요. 그렇지요? 그런데 지금 돈이 없어서 공무원들 시간외수당도 잘 못주고 있는데 과연 그것이 될까요?

그렇다면 집을 일단 내 놓아야 되잖아요. 요즘 팔리지도 않아요. 그런 절차가 아무것도 되어 있지 않은 상황에서 알아보고 있다…… 그러니까 3억 밑이잖아요.

지금 가격이 더 떨어졌는데 지금 내놓지 않은 상태에서 알아보고 있다고 해서 되는 건 아니지요. 아무튼 그것은 궁극적으로는 옮겨야 돼요. 옮겨야 되는 문제이고, 위탁하는 부분도 이치에 맞지 않게 장소 때문에 그렇다 이런 식으로 답변하지 마시고, 다음 감사 때 이게 지적이 된다면 우리를 충분히 납득할 수 있게, 이렇게 해서 준비를 해주셨으면 좋겠습니다.

그리고 아까 이한국위원님이 계속 말씀드렸던 부분인데요. 청소년이 규정이 딱 되어 있으니까 그 항을 보통 조례에 그런 것들을 대부분 넣지요. 그러면 예를 들면 나이드신 아줌마가, 제가 물어보는 거예요.

아줌마가 갈 데가 없어 가지고 이 프로그램뿐만 아니라 시설을 이용해도 된다고 얘기했잖아요, 그렇지요? 그러면 잘 곳이 없어서 거기에 가서 자겠다, 그래도 되나요? 시설 이용하는 것이니까…… 예를 들면 쉼터 같은 데는 거기서 재워 주기도 하잖아요.

그런데 그렇게 시설을 이용할 수도 있냐는 거예요. 있나요? 그러면 그것하고 말이 좀 틀리잖아요.

시설을 이용할 수 있다는 건데, 예를 들면 아주머니가 똑똑하신 분이어서 이 조례를 들고 와서 청소년시설 이외에 내가 갈 곳이 없어서 이것을 이용하겠다 하면 노원구청에서 반대를 할 수가 없는 입장이 되는 것이지요. 그런데 제가 얘기하는 것은 조례에 그게 나와 있으니까, 예를 들자면 그런 것들이 다 꽉 찼어요. 들어갈 수가 없는 부분이에요.

쉼터라는 곳은 사실 프로그램 보다는 먹고 재워주는 쪽에 많이 치중을 하잖아요. 그랬을 때 그 분이 이 조례를 들고 와서 여기에 청소년 이외의 사람도 시설을 이용할 수 있다는데 내가 들어가게 해 달라 그러면 그때는 어떻게 되는 것이지요? 그렇기는 한데 제가 생각하기에는 그런 일도 흔히 있을 수 있지요.

요즘 노숙자도 많고 이러다 보니까…… 제가 말씀드리는 것은 조례에는 그런 게 다 들어가요. 구청장이 인정되는 자, 기타 다 들어갑니다. 그런데 아까 그 얘기를 하셨을 때 이런 부분이 있을 수 있으면 만약에 구청장이 이것은 안 되고 이것은 된다고 했을 때 오해의 소지도 남길 수 있는 부분이 있다는 것을 제가 말씀드리기 위해서 말씀드린 겁니다.

또 질의하실 의원님 계십니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 더 이상 질의할 위원이 안 계시므로 질의와 답변을 마치고 의결하도록 하겠습니다. 위원여러분, 본 안건에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없습니까? (「없습니다」하는 위원 있음) 위원님들의 이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 노원구 청소년시설 설치 및 운영에 관한 조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다.

위원여러분 그리고 교육복지국장님을 비롯한 관계공무원여러분, 수고하셨습니다. 이상으로 제190회 노원구의회(임시회) 보건복지위원회 제1차 회의를 마치고 산회를 선포합니다. 수고하셨습니다. (11시30분 산회)