박상욱 의원 발언

박상욱위원입니다. 연 2틀간 출석을 하도록 해서 미안하게 생각을 합니다. 그렇지만 본 위원이 문제제기를 하고 또 자료를 요청하고, 이 의안에 대해서 반대하는 사유가 도로굴착 감독업무에 대한 효율적인 감독업무와 그리고 내용적으로 더 내실 있는 업무를 위한 대안을 제시하기 위해서 그러는 것이니까 담당관께서는 깊은 이해 있으시기 바랍니다. 어제 요청한 자료가 왔습니다. 제가 지금 자료를 보니까 도로관리청에서 복구한 것이 4,128건 그 다음에 원인자 굴착복구한 것이 4,619건 해서 건수로는 7,800건 정도되네요. 도봉구청의 1년간의 도로굴착복구업무죠? 7,800건 정도되는데, 이중에서 도로관리청 굴착복구는 복구감독이 이것도 감독을 해야죠? 관리청이라 하는 것이 우리 구청에서 복구했다는 것인데 우리 구청이 복구한 것도 감독 조서를 써야죠?

따라서 약 8,000건이라는 것입니다. 총 감독업무가 연간 8,000건이라는 말입니다. 그런데 용역비가 8,800만원이 나갔는데 인원이 4인이에요. 4인이 연간 8,000건을 감독을 하는 거에요. 제대로 감독이 안 될 것이라고 저는 보거든요, 일인당 2,000건에 이르거든요. 제가 어제도 왜 몇 사람이 실제로 일을 하느냐 정비지급 조서나 이런 것이 있을테니까 그것을 가져 와라 한 것이 우리 구청에 공무원들이 업무가 많아서 굴착담당 공무원 2인의 인력만으로는 굴착승인을 내주기도 바쁠 정도로 업무가 많다고 하셨는데 4인의 인력으로 연간 8,000건 정도되는 굴착업무를 감독을 한다는 것이 현실적으로 가능합니까?

제가 여쭤 보는 것은 연간 약 8,000건에 해당하는 도로굴착복구감독업무가 이 4인이 업무 수행을 책임있게 하는 것이 가능하냐 이것을 물어 보는 거에요.

왜 상수도 누수와 같은 금방 굴착해서 복구하는 것은 감독을 못합니까?

아니죠, 기관간에 서로 간에 책임업무라고 하는 것은 서로 구분을 해야 하거든요. 우리 구청이 직접 복구를 한다 하더라도 복구가 원칙대로 이루어 졌는지, 하자가 없는지 우리가 감독하고 우리 스스로 책임을 져야 하는 것 아니겠습니까? 북부 지금 어디라고 그러셨어요? 북부도로사업소요?

그것은 감독 안 한다, 이거에요.

그러면 도시가스하는 사람들한테 자체감독하라고 그러죠?

잠깐 계산 좀 하고요. 월8,000건이면 저는 지금 앞으로 잘 하겠다, 이런 것이 아니고 과거에 실제로 어떻게 해 왔는가 계속 민원이 있고, 의원들이 문제 제기한 사안에 대해서 적어도 94년도 것이면 그전부터 쭉 문제 제기가 되어 왔으니까 할 수 있는 한 최선을 다 한 연도일 것이다. 그래서 94년도 자료를 달라고 그런 것이거든요. 8,000건을 4인이 본다, 7,800건 정도 되는데 월 600건 정도가 넘는데 일인당 쳐서 150건이 넘어요. 하루에 5건을 한 사람 본다는 거에요. 그런데 왜 상수도 같은 경우에 누수가 났을 때 감독을 못하느냐, 내가 보았을 때에는 감독을 해야 할 책임이 있는데 왜 못하느냐 금방 복구하는데 금방 연락을 하면 이 사람들 수십 군데 복구 일정이 잡혀 있는데 가서 금방 입회해서 볼 수 있나요 볼 수 없죠. 인력이 딸리기 때문이에요. 그러면 인력을 얼마나 더 늘려 주어야 하느냐 예산이 충분히 확보되면 하시지만 4인 위탁업무 주는데 근 1억원을 예산이 들어 가거든요. 몇 명의 주어야 이 사람들이 업무가 과중하지 않게, 이론적으로 한다면 굴착복구할 때 복구현장에서 복구 전 과정을 입회하지 않고서 다하고 아스팔트 깔은 다음에는 확인할 수 없는 거죠?

그러니까 현실적으로 저는 지금까지 이루어진 감독업무라고 하는 것이 사후에 눈으로 확인한 것이거나 복구전에 눈으로 보고 어떻게 어떻게 하라고 지시하고 갔거나 이런 것이지 다 입회하지 않았을 것이라고 보거든요. 대부분 다. 맞죠, 물리적으로 그럴 수밖에 없죠. 하루에 10건씩 입회를 해야 하는 것이니까, 그렇죠. 그러면 그것이 사실상 여기에 보면 분명히 복구에 대한 감독업무거든요. 감독. 그런데 감독이 사후에 된다는 것이거든요. 그러면 이렇게밖에 할 수 없는 구조적인 요인이 뭐냐 하면 예산을 한 10배쯤 10억원 정도 늘려 주고 한 40명쯤의 감독원이 나가서 보든지 그렇지 않으면 이런 제도 자체를 포기해야 한다, 저는 그렇게 생각하거든요.

뭘 양성화 해요.

과장님은 제 말의 취지를 잘 모르시는 것 같아요. 감리원을 구성해서 공사를 감리원이 감리하게 되면 우리 구청에서는 그만입니까? 공공시설물인 도로를 파괴를 하고 그 도로를 복구할 적에 그 도로를 깔은 것이 국민의 세금으로 깔고 도로의 관리청이 우리 구청인데 도시가스회사가 직접파고 직접 복구를 하고 직접 감독을 했다고 하면 우리 구청에서는 그 도로의 문제에 대해서 손을 떼는 거에요, 우리 땅이에요 우리 것이라고요 우리 주민의 것이라고요 주민의 세금으로 한 것이라고요. 그리고 우리 주민들은 도시가스회사나 똑 같은 서울시의 산하 기관이라도 도로관리업무에 대해서 상수도사업본부나 이런 데에 당신들이 우리 도로를 책임지라고 맡기지 않았어요. 강북구청 토목과에 맡긴 거라구요. 도로관리를 우리가 해야 하는 것 아닙니까?

그렇다면 업무를 분산한다 하더라도 효율적으로 업무를 집행해야겠죠. 그냥 업무만 분산해서는 안 되겠죠?

감독은 감독 대로 해야겠죠? 제가 지금 이 자료를 보고 분석해 보건대 94년도에는 적어도 4인의 인원으로 8,000건의 굴착복구업무가 절대 입회하에서 이루어졌다고는 볼 수 없다, 이거에요. 우리가 일이 많아서 남에게 용역비를 주고 시켰는데 그럼에도 불구하고 우리에게 업무를 받아 간 사람도 사람수에 비해서 업무가 너무 많아서 제대로 감독을 못 했다, 이것입니다. 맞죠? 틀렸습니까? 제 얘기가. 그러면 어떤 대책을 쓸 것이냐 하면 예산을 늘리든지, 아니면 지금처럼 감독업무가 제대로 안되고 민원이 많이 발생해도 방치를 하든지 그것이 제가 생각할 때는 이 조례안을 통과시켜 주는 거에요. 지금처럼 똑같은 문제점이 있을 것을 알면서 방치하는 것이 이 조례안을 통과시키는 것이고 두번째는 그렇게 안할려고 하면 계속 업무위탁을 주면서 계속 그렇게 안할려고 하면은 이미 우리가 예산을 통과를 시켰거던요. 그 예산에 수정 예산을 다시 짜서 이 굴착복구비 예산을 한 10억 10배쯤 높여주든지.

도로를, 땅을 파게 되면 예를 들어 도시가스시설을 하든 뭐를 하게 되면 경비를 납부하게 될 때에 예를 들면 1메타당 아스팔트도로는 얼마, 뭐는 얼마 해서 복구비를 예를 들어서 사용자가 부담을, 납부를 하고 그러면 그게 얘기한 원인자라고 하는 일반회사나 상수도 사업본부에서 일부 우리 구청에다 납부를 하지요? 그렇지요? 그리고 거기에 보면은 거기에 따른 감독업무도 따로 있어요?

그러면요 우리가 직접하고 우리 직원들한테 감독비를 나누어 주면 어때요?

구.동사무소 7급이하 직원 현황이라고하는 제출하신 자료에 보면 토목직공무원이 12분 밖에 안됩니다 18개 동사무소에, 나머지는 토목담당이 없습니까? 6분밖에, 왜 없습니까?

그러면 토목직을 더 채워야지요. 지금 총 연간경비 8,898만4,000원에 인원 4인 그러면 공무원 그 만큼 더 늘릴 수 있잖아요?

전부다 입회하게 할 수 있어요? 이 조례안이 통과되면 이 예산을 가지고 전부 입회해서 복구하는 업무에 전부 입회해가지고 감독보고서 작성하게 할 수 있어요? 불가능하지요? 안되지요? 안되면서 어떻게 제가 협조를 할 수 있어요? 이 예산을 가지고 입회를 현실적으로 못한다는 것을 알면서 어떻게 해줍니까? 토목직 공무원들이 일이 많다고 하지만 동사무소 토목직 공무원은 숫자가 18명이에요. 토목직이 아니라도 토목담당은 공무원이 18명이에요. 예를 들어 미아1동 토목담당 공무원이 미아1동 자체내의 복구만 입회하면 되는거지 미아4동에 가서 감독해 줄 일도 없다고요, 짧게, 빠르게 눈으로 가장 쉽게 확인하는 길이거든요. 일이 많다고 하시지만 이게 무리한 요구입니까?

동사무소 공무원이 하는 일을 말입니다. 이 토목직만이 아니고 다른 직종에 있는 공무원도 이 주요업무를 써 가지고 오라 그러면 자기 주요업무가 있을 것이고 토목직이면 토목이고 건축직이면 건축이 있을 것이고 주택이면 주택 뭐 순찰 통 업무 뭐 여기에 있는 것다 들어가요.

아니 제가 얘기하는게 입회해서 한건한건 감독조서를 쓰냐 이겁니다.

입회해서?

8,000건 다? 작년에 8,000건 쓴 것이 다 입회해서 올라왔다? 상식적으로 가능한 얘기를 하셔야지.

제가 재작년에도 그 얘기는 했어요, 재작년에도 내년부터는 안 그럴거라 그럽디다. 작년에도 그 얘기했어요. 이게 구조적으로 이게 해결이 안되요. 예산한 10억쯤 늘려주기 전에는.

아니 한마디만 더 추가하고요. 동사무소에 나가있는 공무원들이 토목직공무원들이 토목과장의 지시에 의해서 일사불란하게 움직이는 토목과 과직원이 아니기 때문에 그러시는 것 아닙니까, 혹시?

그러면 우리구 토목직 공무원들은 다 허깨비네요.

지금 말씀하시는 대로 전부 다 시보 중이다 이겁니까 여기 12명이?

이 분들, 이 12명의 근무기간이 대략 어떻게 됩니까? 평균적으로 몇 년 정도 되었어요?

근무기간이 낮다고는 하지만 평균기간이 다 3년이상이 될걸요. 제 얘기가 틀렸어요? 그러면 다 6개월시보만 하고 구청에서 다 6개월 시보하고 동사무소에다 전부 내려보낸 다음에 거기서 한 1년 6개월만하고 전부다 사표 쓰고 나갑니까? 그렇지는 않잖아요?

그러면 결과적으로는 그건에 대해서는 위탁을 줄 이유가 없지요? 그 건에 대해서는 감독할 필요가 없지 않습니까?

상수도사업본부가 상수도 공급하는 곳이지요. 상수도사업본부가 도로관리하는 것은 아니지 않습니까. 그런데 만약에 상수도사업본부에서 우리가 감독까지 하겠다라고 하는 것은, 굴착복구는 원인자가 할 수 있어요. 할 수 있는데, 감독까지 하겠다는 것은 우리 구청의 도로관리 업무를 빼앗아 가는 것 아니에요? 도로관리 하지 말아라 하는 뜻인 것 같은데요. 이게 행정기관간의 권한문제나 형평성문제에 사실 맞지 않는 것 아닙니까? 그러면 행정기관에서 사용하는, 구청에서 "수도 이런 것은 우리가 다 알아서 하겠다" 이렇게 할 수도 있는 것 아니에요? 저는 잘 이해가 안되네요.

승인까지도 안 받는다. 이제.

복구는 그렇고, 내 얘기는 감독, 복구하는 것은 당연히 원인자가 해야지요.

"우리가 알아서 할테니까 우리를 믿어라" 쉽게 얘기하면 그 얘기네.

그렇다고 해도 다른 기관인데, 다른 기관이 감독까지 책임진다. 제가 볼 때 말이 안돼요. 왜냐하면 상수도사업본부도 서울특별시에 하나의 기관이지만 업무가 도로관리하고는 전혀 다른 업무이고, 그렇지요? 업무자체가. 그리고 인력도 사실 다르단 말이에요. 상수도사업본부도 실제 공사할 적에 어떻게 하느냐 하면. 직접 직영으로 공사를 안하지요? 대부분 다 도급을 주지요? 대부분 다 도급을 줘서 민간사업자들이 공사를 하잖아요. 여기 보면 도로관리청 굴착복구라고 4,128건이 우리 구청에서 복구했다는 거거든요. 그런데 우리도 우리직원이 직접하는게 아니기 때문에, 우리 토목과에 굴착담당자가 직접하는 것이 아니기 때문에 감독조사가 필요하거든요. 우리가 남한테 도급을 주니까. 우리도 그러는데 상수도사업본부에서 우리가 감독까지 다 하겠다고 하는 것이 그게 제도개선 입니까?

상수도는 특수기술이겠지만 복구는.

확실한 거에요?

강구중이다, 아마 강구중이다. 그런 얘기같고, 지금 건수문제를 가만히 보니까, 이길훈위원님이 질의하시는 것을 보니까 아주 중요한 문제인 것 같거든요. 실질적인 감독이 이루어질 수 있느냐, 없느냐?

제가 지금 계속 질의를 하는 것은, 과장님은 그게 민원이 있다고 하더라도 이겨 나가면서 하는 방법이다라고 그러는데, 복구해 놓은 도로가 주저앉고, 깨진 하수관인데도 불구하고 그냥 복구하는 것을 하도 많이 봐서.

지금 말씀드리는데요. 말하는 중이었으니까, 미안합니다. 신기철위원님. 제가 구의원이 되고 나서 관심있어서 본 것이거든요. 그래서 제도개선한 것이 이거다 그러는데, 이게 원래 있었어요. 원래 이렇게 운영해 왔다고요. 제가 구의원이 되고나서 보니까 이렇게 운영을 하더라고요. 이렇게 해왔단 말이에요. 그러니까 제가 봐서 거기서 문제점을 느껴서 얘기하는 것인데 제도개선을 해서 새로 하자는 식으로 말씀하시면 안되지요. 감독업무하는 분들은 현실적으로 인원이 적어서 현실적으로 불가능할 거에요. 그것은 예측이 되는데, 구멍난 것 복구하는 걸 숱하게 봤어요. 복구해 놓은 도로 주저앉고, 그런데 이것은 복구하는 과정에서 감독을 제대로 했더라면 이런 일이 생길 수가 없는 거거든요. 그런데 그렇게 주저앉아요. 그러면 시의회에서 도로 주저앉은 거나, 복구를 잘못한 것에 대해서 손해배상한 적 있어요? 작년에 한적 있습니까? 구체적으로 얘기합시다.

지금 제가 얘기하는 건 도로굴착복구 업무에 대해서 얘기하는 겁니다.

모른다. 이런 상태로 해가지고, 저는 그렇습니다. 물론 과장님께서 동사무소에 근무하는 토목직 공무원들의 많은 업무과중을 고려하셔서 그렇게 말씀하시는 것 같은데, 저는 기관간에, 동사무소와 동사무소의 토목담당자와 또 동장과 그리고 토목과와 유기적인 업무협조만 이루어진다면 18개 동사무소의 토목담당이 나누어서 자기 관내에서 진행되는 굴착복구업무에 대해서 감독한다라는 것은 아주 쉬운 일이라고 생각해요. 크게 부담되는 일이 아닌데 그런 부서간에 유기적인 업무협조가 이루어지지 않고 있는 첫번째 문제점하고, 두번째로는 이미 이런 조례를 만들어서 위탁을 주다보니까 거기에 붙은 관성이 직접 감독하는 게 더 낫지 않습니까 했을 때, 내가 볼 때 더 나아요. 더 나은데, 사실은 그렇지 않습니다라고 답변하는 두가지 이유가 거기에 있는 것이 아닌가 이런 생각이 들어요. 생각해 보세요. 제 경험담인데 하수관이 깨졌는데 막메꾸더라구요. 그런데 굴착복구를 몇월며칠날 한다고 그랬으면 몇월 며칠날 해야 되는데 예고없이 복구를 해요, 굴착도 예고없이 하고. 주민들한테는, 보니까 그것도 아주 왔다갔다하니까 발견하는 거에요. 깨졌는데 막 복구하더라구요. "그것 그냥 복구하시면 어떻게 합니까"하니까 인부들은 "우리는 모른다"이거야. "책임자 어디 있습니까?" 했더니 "책임자 없다"이거에요. "감독 어디 있습니까? 구청에서 나온 사람 어디있습니까?"아무도 없어요. 그냥 복구해요. 그렇게 하는 거라구요. 그렇게 하고 나서 아스팔트 깔아버리면 누가 압니까? 그것도 구의원이나 되니까, 그리고 담당건설위원이나 되니까 어! 이런가 보다하고 딱 막고, "이런 문제점이 있다" 이렇게 얘기하게 되는 것이지. 일반인들이야, 주민들이 숱하게 그런 얘기하거든요. 도로 주저앉은 것 숱하게 있고, 그게 구조적으로 감독자가 게을러서가 아니고, 제가 얘기하는 게 시우회라는 곳이 불성실한 단체이라서가 아니고 구조적으로 연간 1억원도 안되는 예산이면 기술자 4명정도 유지하기도 벅찰 것이고, 이 4명정도의 기술자가 연간 수천건에 달하는 굴착복구를 감독을 하다 보니까 자연히 공사현장에서 입회해야 함에도 불구하고 현실적으로 입회할 수 없는 여건이기 때문에 구조적으로 안된다 이것입니다. 이런식으로 해서는, 그러니까 오히려 광범위하게 분산되어 있는 우리 동사무소에서 직접, 우리 토목과에서 우리가 승인을 내주니까 책임을 지고 동사무소 토목직들한테 복구하는 날짜를 다 신고하게 해서 그사람들이 그날 나가서 잠깐 보면 되는 것 아니에요. 저는 그것이 인원이 많아서 더 쉬운방법이라고 생각하는데 자꾸 아니라고만 말씀하시네요. 다시한번 생각해 보실 수 없어요?

그런 경우에 어차피 감독안될 것 아니에요.

그러니까 아예 감독자체도 안될 것 아닙니까.

마찬가지지요.

그것은 위탁을 줘도 더 못 받는다구요. 저는 그 얘기를 한 것이 아니고, 여기에 수치로 잡혀있는 걸 얘기한 거에요. 숫자로 잡혀있는 것, 수천건, 숫자로 잡혀있는 것은 다 승인해 준거 아니에요. 파고서 무허가로 임시로 메꾼게 여기 건수에 있겠어요? 없겠지. 서로 이렇게 얘기하는 게 초점이 안맞는 것 같아요. 찬성과 반대는 다를 수 있어도 이야기할때 질문하는 요지가 뭔가, 무슨 뜻인가, 답변하는 요지가 뭐고 무슨 뜻인가는 분명해야 되거든요. 그것 자체가 초점에 안맞는 것 같아요.

제가 토목과하고 차이가 나는 건 아니에요.

질의 없고요. 관련 공무원이 자리에 안계시네요.

있습니까?

정이 원하시니까 조례안을 통과시키는 것에 대해서는 저는 양해를 하겠습니다. 양해를 하겠고 이런 얘기를 자꾸 누차에 걸쳐서 하게 되면 아까 담당 과장님도 아까 말씀을 하셨지만은 이게 굉장히 문제가 많고 힘이 든 업무다 이렇게 말씀을 하셨는데 그렇기 때문에 그 문제의 현장을 정말 가까이서 몇년간 지켜본 관련 상임위원회의 위원도 해 봤었고, 몇년간 지켜본 사람으로서 정말 이렇게 해서 구조적으로 문제가 있다고 해서 말씀을 드린 거니까 그런 것을 유념해 주시고 반드시 현장에서 복구가 적합하게 행해지고 있는지 반드시 현장에서 입회 하에 감독원이 감독을 할수 있게끔 철저하게 정말로 위탁 단체를 감독해 주시기 바랍니다. 이것은 정말 많은 주민들의 바람이거든요. 정히 이래도 안되면 그때는 다시 또 다른 방안을 강구해 봐야 한다고 생각을 합니다.

아니 질의는 아닙니다.

대단히 죄송합니다. 의사진행 발언이 있습니다. 먼저 이것이 우리 위원회에 상정되기까지의 말씀을 해주셨으면 합니다. 어떤 절차를 밟아서 올라왔는지? 위원장이 소명이 해주셨으면 좋겠습니다.

예.

전문위원의 해석으로는 우리 회의규칙 19조, 19조2항 이것을 보면 안건의 심의 절차가 나와 있거든요. 회부하는 절차가 나오는데 먼저 본회의에서 통과하되 다음에 조례특위에 넘기기로 하고 통과한다라고 하는 것이 그 당시 본회의가 특별위원회에 동 수정안을 바로 회부할 것을 의결한 것으로 보시는 겁니까? 그렇게 해석할 수가 있겠습니까? 조건부 안건의 통과라는 것이 조문 수정 없이 안건을 통과하면서 다음에 조문 수정할 것을 조건으로 한다라는 것이 현실적으로 가능합니까?

없으면 이렇게 넘어오면 안되지요. 절차상으로.

조건부 의결도 의결 내용이다?

본회의에 의결한 의안은 뭐였지요? 회의규칙안이였지요?

그것을 의결을 했지 그것을 조례특위로 넘기고자 하는 의제를 의결했어요? 그것을 정식의 의제로 선택해서.

아니 여기서 진행하십시다.

동의가 있습니다. 동의안을 제출하겠습니다. 이 안건은 우리 위원회에서 지금 심의한다 라고 하는 것은 절차상 문제가 있는 것 같습니다. 그래서 의장에게 안건을 다시 우리 위원회에서 환송하고자 하는 동의안을 제출합니다.

종료합시다. 의사진행 발언 있습니다. 이만 회의를 마칩시다.