송유영 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제17회 강북구의회 정기회 휴회중 제14차 도시건설위원회를 개의 하겠습니다.

제16조에 건축지도원의 자격이 있지 않습니까?

예.

건축지도원이 지난해에 실시하지 않은 이후로 감사에서도 지적되고감사원 감사에서도 지적된 것으로 알고 있거든요. 구체적으로 운영방안에 대해서 설명을 해주십시오. 지난번 조례도 현실성이 없다고 했는데 실질적으로 이번 개정안도 현실성이 있는가 라는 부분에서 의문이 가거든요. 운영방안에 대해 설명을 해주십시오,

지금 현재 운영의 방안에 대해서 구체적인 무슨 계획을 가지고 있는 것은 없습니다. 법규정에 규정되어 있는 사항이기 때문에 조례에서 자세한 자격요건을 지금 규정하고 있는데 나중에 예산이 확보되고 또 건축행정에 많은 인원이 필요한 그런경우가 있으면 언제라도 계획을 세워서 지도원을 선임해서 건축행정을 수행하도록 하겠습니다.

과장님 답변이 애매모호한데 본위원이 질의했던 것은 지난번에 이 부분에 대해서는 지적이 많이 됐었던 부분입니다. 건축지도원 제도가 그야말로 건축법에 명시된 부분이거든요. 그런데도 전혀 시행을 하지 못했어요. 현실성과 괴리되어서 안한 것이 아니고 못한 것이거든요. 그래서 이 부분을 개정시킨 것 같은데 이번에 개정된 조례 역시도 현실성을 띠고 있지 못하다고 본위원은 생각하고 있거든요. 그렇기 때문에 어떤 식으로 건축지도원을 고용해서 운영할 것인지 거기에 대해서 답변을 해달라고요.

건축지도원 자격요건이 그전에는 건축직렬 공무원으로 근무한 정력이 5년이상이 해당되었는데 이것이 너무 현실성이 없다고 해서 연수경력이 이번에 개정된 것입니다. 그리고 건축기사 1급자격자로서 5년이상이었는데 이번에는 1년이상으로 자격요건을 완화해서 가능하면 건축지도원을 할 수 있는 사람이 많이 해당이 되게 그렇게 개정된 것입니다.

아직까지 구체적인 검토는 전혀 안 해보셨지요?

언제 지도원을 선임하겠다 이런 구체적인 계획은 없습니다.

보수라든지 그런 부분에 대해서도 검토하신 것이 없고요?

예.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

다음은 송유영위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장께 행정정보 공개목록에 이 사항이 포함되어 있는지, 안되어있는지 확인을 해달라고 했는데 확인해보셨습니까?

그것을 확인해 보니까 강북구에는 아직 행정정보 공개조례가 제정이 안됐다고 그럽니다.

목록 자체는 있지요? 좋습니다. 그러면 일반인들이 회의록을 열람 할수 있습니까? 그런 관례가 있나요? (류병권위원장, 남상익간사와 사회교대)

그런 것은 없습니다.

없지요? 그리고 10조 있지 않습니까? 개정 전하고 개정 후하고 같다고 되어있는데 10조를 보세요. 뭐에요?

비밀준수입니다.

이 조항 삭제 시키겠습니까? 그렇다면 도시정비국장께서 그렇게 답변을 하셨다면 비밀준수 사항은 필요없는 사문이지요?그렇지요? 심의의결 조서만 한다면 굳이 비밀준수할 필요가 없지 않습니까? 뭐하려고해요? 그렇지요? 이것 삭제시켜도 되나요? 국장께서 그렇게 말씀하셨으니까 삭제시켜도 되지요?

여기에서 비밀을 어떤 것을 지칭하는지, 일반적인 심의내용을 지칭하는지 그것은 제가 당장 답변하기가 어렵습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 예, 박종환위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박종환위원입니다. 보충질의입니다. 어제 국장님께서도 회의록은 건축분쟁이기 때문에 민간인이 보고 혹시 회의에 참석했던 분의 내용이 전해지면 여러가지 불상사가 날 수도 있다 라는 예상적인 말씀을 주셨거든요. 그렇다면 회의록을 당사자에게 보안을 해야 되지 않겠나 그런 생각도 해보고, 또 한가지 말씀은 예를 들어서 분쟁에서 이웃간에도 진정 그런 것이 들어오지요?

예.

그러면 진정 들어온 사항을 건축주에게 알려 줍니까?

진정 들어온 사항을 건축주에게 알립니다.

그래서 그것도 이웃간에 분쟁의 소지가 되어서 극렬한 싸움까지도 벌어지는 형태가 있는데 그런 부분도 보안이 되어야 되지 않겠어요?

도시정비국장이 답변드리겠습니다. 어제 조금 설명을 드렸습니다마는 대개 교수님들이 나오셔서 토론을 하고 심의를 해주시는데, 그런 내용들이 사실상저희들이 최선을 다해서 보안 유지를 하고 있습니다마는 거기에 관계된 사람이 많기 때문에 저절로 알게 되는 경우도 있습니다. 그래서 이해당사자의 직접적인 얘기나 이런 것을 물론 들을 경우도 있겠습니다마는 차후에 다른 과정에서 너 왜 이런얘기를 했느냐 등등 시비 거리가 될 수가 있습니다. 그래서 가급적 그분들은 그런 것을 사실상 맨처음에 회의 시작할 때 토론해서이것은 회의록에 없는 것이 좋겠다 라고 얘기를 합니다. 만약의 경우 그런 사례가 있을 때는 그분들은 얘기하기 싫어 하고 오히려 교수님들이 뭐가 답답해서 시간도 없는데 여기에 나오느냐 그래서 상당히 모시기가 어렵습니다. 그래서 어떻게 보면 사적으로 발언하는 것은 보호해 주기 위해서 저희 입장에서는 누가 무슨 얘기를 했다는 것은 얘기 안하고 전부 건축에 관계된 전문가들이 모여서 토론을 하기 때문에 거기에서 최종적으로 의견 나온 것을 만장일치제로 해서 저희들이 처리하고 있습니다. 그렇게 함으로 인해서 개인에 대해서는 보호해 주는 것이 아닌가 저는 그렇게 생각을 합니다.

보충질의 하겠습니다.

예, 강명은위원님 보충질의해 주시기 바랍니다.

국장께서 다람쥐 쳇바퀴 도는데 그 자리에서 있던 사람들이 만약에 내용을 발설했다면 회의록이 있다 없다는 별 의미가 없어요. 중요한 것은 그 안에 있지 않았던 사람이 어떤 말을 했는가를 알기 위해서 회의록이 필요한 것이고, 그리고 중요한 것은 그런 소신없는 건축위원이라면 그만 두게 하십시오. 자기가 한 얘기에 대해서 책임 못 지고 그런 건축위원이 있다면 그만 두게하세요. 그것이 맞는 것 아니에요?

그런데 꼭 당사자에게 회의록 때문에 알려진 것보다도,

분명히 말씀드리지만 관계 당사자나 건축위원, 관계공무원은 회의록이 있든, 없든 간에 다 내용을 알고있어요. 단지 중요한 것은 기록을 보존하는 것이고 외부 사람이 이것을 열람할 수 있는 그런 기능을 갖추기 위한 것이거든요. 그렇다면 결론적으로 그렇지 않습니까? 물론 이것이 극단적인 경우인데 건축위원들이 잘못된 결론을 내려서 무엇을 통과를 시켰단 말이에요. 그렇다면 그것은 분명히 잘못된 것이고 누군가 확인해야 되지 않겠습니까? 그런 경우에는 어떻게 확인할 거에요? 심의의결 조사 받고 확인할 거에요? 최소한 그 자리에서 누가 어떤 얘기를 했고 누가 어떤 얘기를 했고 확인해야되는 사항 아니에요? 그런 것까지 보호를 해줘요? 그렇다면 의회에서 속기록을 없애도 되겠네요? 그렇지요?

제가 보충답변을 드리면 법에 위반이 되어서 심의를 할 수는 없습니다. 법에 다 맞는데 미관이라든지, 기능상 상당히 주관적인 요소가 많습니다. 그런 사항을,

그러니까 말씀드리지 않습니까? 그런 주관적인 요소에서 소신없는 사람이라면 그만 두게 하세요. 건축위원할 사람이 없다고 말씀하시는데 그것은 명예직이기 때문에 많이 있어요.

그런데 실제로 개편할 때 보면 상당히 모시기가 어렵습니다. 구청은 많고, 다닐 곳은 많고, 교수님들은 한정이 되어 있기 때문에 현실적으로 모시기가 상당히 어렵습니다.

좋습니다. 그러면 건축위원들도 그렇고 관계공무원도 그렇고 회의록이 있든 없든간에 결정된 사항에 대한 내용은 다 알고 있겠지요? 거기에 대해서 답변을 해보십시오. 관계되는 분들은 회의록이 없어도 내용을 다 알고 있지요?

외부에서 누가무슨 얘기했느냐 그 말씀입니까?

내부에서요.

내부에서는 다알지요.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

다음에 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 김태학위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김태학위원입니다. 위원회 회의록을 주관하면 회의록 없이도 결정된 것이 발생됩니까?

그러니까 한 주제를 가지고 어느 위원님이 말씀을 하시면 그것을 가지고 "이것이 좋겠다", "나형겠다" 위원들이 전부 다 검토를 합니다. 그래서 그것을 최종적으로 전원 동의하에 위원장이 "그러면 그것은 조건으로 해서 보내자" "제시만 하자"라든지 등등 필요한 사항을 결론 내립니다. 물론 결재과정을 거쳐서 합니다마는 건축위원회는 법상 성격상 자문기구입니다. 그래서 결재과정을 거쳐서 구청의 의견으로 해서 통보를 하고 있습니다.

그러면 회의했다는 근거는 어떻게 남깁니까?

그러니까 그것이 바로 의결서로 해서 만장일치제로 하기 때문에 이것은 위원회에서 결의를 한것으로 해서 통보하고 있습니다.

그러면 회의 결의된 내용의 서류는 누가 보관을 하고 있습니까?

그 서류는 건축과에 다 있습니다.

건축과에 있는데 보관하는 담당자가 누구입니까?

심의담담이 보관을 하고 있습니다.

그 사람 외에는 다른 사람은 볼 수가 없지요?

볼 수 없는 것은 아니겠습니다마는 가급적 그것은 보호를 하고 있습니다.

보호를 하고 있으면 회의록을 기재 하나, 안 하나 그 사람 하나가 보안을 잘 지킨다면 새어 나갈 수 없는것 아닙니까?

그렇게도 대다수 위원님들이 생각하시고 있는 것이 비숫한 내용이 되겠습니다마는 그렇게도 생각할 수 있습니다마는,

제가 말씀드리는 것은 지난번 사무감사 때도 제가 말씀드렸지만 공무원들이 보안을 안 지킨다, 상사가 자기 마음에 들지 않을 때, 어느 업자하고 해당 국장이나 청장이 마음에 안들 때 업자측을 비호해서 비밀사항을 노출시킨다는 것을 제가 지적을 했었어요. 그것과 똑같은 것인데 지금 공무원들이 그런 보안을 잘 지킨다면 회의록 가지고 그것이 당사자들 한해 보안이 넘어간다, 안넘어 간다 거론할 필요가 없잖아요. 회의록이 있으나, 구두로 의결을 하나당사자는 그 안에 있던 사람들 아니에요. 그것과 쪽같은 경우인데 자꾸 회피하는 발언만 국장이 하고 있는데,

물론 이해당사자 얘기도 있습니다마는 사후에 감사라든지 이런 것이 많이 있습니다. 그러면 얘기한 분들에게 "왜 이런 얘기했느냐" 등등해서 상당히 괴로움을 당합니다. 현실적으로 그런 예가 있습니다.

그 후에 감사라는 것은 시일이 흐르면 조정된 뒤이기 때문에 마음이 헤이된 상태이고,

아닙니다. 나중에 문제가 되면 그분에게 피해가 돌아가도록 그렇게 되어 있습니다. 제가 말씀 안 드리려고 했는데 그런예가 있었습니다.

조정위원회라는 것이 지금 건축사무실 운영하는 사람들도 들어가 있잖아요?

예, 그렇습니다.

그런 사람들이 대개 불법을 저질러서 경고처분을 세번, 네번 받은 사람들이 많이 있는데 그런 사람들이 어떻게 나가서 분쟁조정을 합니까?

지금은 지부장 한분밖에 없는데요.

어떤 심의위원회를 보니까 제가 기억은 안납니다마는 이영복이라는 사람이 네번 경고처분을 받았더라고요. 그런데 그 사람이 거기에 들어가있더라고요. 그런 사람도 자격요건이 되는지 잘 모르겠습니다.

그런데 그것은 감리 때문에 그런 것이고 이것은 설계에 대한 심의이기 때문에 약간 성격이 틀립니다. 현장 시공상태에 대한 감리를 잘못했다고 해서 경고처분을 받은 것입니다.

감리도 그런 사람이 하는것 아니에요?

그렇지요.

똑같은 입장인데, 사건은 어떻든간에 그런 비리사실을 가지고 있는 사람도 자격요건이 되는지 저는 모르겠어요.

그것까지는 자격요건에 명시된 바는 없습니다. 없는데 설계에 대한 심의를 하기 때문에, 아까 그 처분은 감리에 대한 처분이어서 성격이 좀 틀리기 때문에 현재 법에는 그런 사항은 없습니다.

지금 보안문제 때문에 자꾸 다람쥐 쳇바퀴 돌듯 매일 그 발언인데 그것이 해방 공무원들과 지휘를 하는 사람들의 뜻이 같지 않기 때문에 그런분쟁이 나는 것 아니에요? 보안유지가 안되는 것 아니에요?

보안유지 그런차원도 있습니다마는 아까도 말씀드렸듯이 교수님들의 자유스러운 토론을 유도하기 위해서, 이런 제도적 장치를 만들어서 교수님들이 무슨 얘기를 해도 자유스럽게 토론할 수 있다 이것을 보장해 주기 위한 제도가 되겠습니다. 그래서 종합적으로 저희들이 봤을 때 그렇게 하는 것이 심의위원회 운영하는것도 우리구 입장에서 유익하다 해서 저희들이 그렇게 운영을 하고 있습니다. 타 구도 마찬가지이고요.

본위원의 생각에는 회의록을 작성하더라도 중요한 회의록 같은것은 도시정비국장이 보관을 한다든가, 과장님들외에 손을 못대든가 이렇게 하면 회의록을 작성해도 무난하지 않느냐하는 그런 생각이 들어서 말씀을 드립니다. 이상입니다.

질의하신 위원님들하고 답변하시는 국장님 얘기를 들어보건데 우리가 건축위원회를 열어서 회의록을 남기느냐, 의결서를 남기느냐 두가지를 거론하는 것인데 계속 중복되는 얘기이거든요. 그러면 우리가 어느 하나를 선택함으로 인해서 우리 구민에게 불이익이 온다든지, 아니면 위법사항이 나온다든지, 이런 조항을 근거로 해서 꼭 필요하다든지 이렇게 얘기를 해야 되는데 여러 위원님이 똑같은 보안관계, 기술적인 문제를 번복을 하는 얘기란 말이에요. 그러니까 이것을 종결하도록 합시다. 우리가 저쪽 얘기를 들을 만큼 들었고, 할 만큼 했으니까 꼭 필요하다든지 아니면 그쪽이 좋다고 하면 그대로 놔두든지 해야지 계속해도 그 얘기가 그 얘기이거든요. 그러니까 우리 위원님들 그것을 마무리 짓도록 합니다.

한가지만 더 보충질의를 하겠습니다.

예, 박종환위원님질의해 주시기 바랍니다.

지금 분쟁관계와 자유스러운 토론외에 회의록을 작성할 수 없는요지는 또 없어요?

그러니까 사후에 영향을 고려해서 저희들이 보장을 해드리는 것입니다.

그러니까 그것밖에 없습니까?

심의위원회에서는 어떤 얘기를 해도 그분에게 피해가가지 않는다 하는 것을 보장해 드리기위해서 그것이 가장 큰 원인이 되겠습니다.

그것 외에는 없다는 것입니까?

예, 그것 외에는 없습니다.

회의가 건축회의이기 때문에 광범위한 자료라든지 이런 것이 있기 때문에 회의록을 작성할 수가 없다 이런 것은 없고요? 단순하게 분쟁관계 때문에 그렇다는것이지요?

분쟁도 있고 개인에 대한, 어떻게 보면 임기가 2년밖에 안되는데 임기동안 자유스럽게 얘기 할수 있는 보장을 해드리는 것입니다.

알겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다.

제가 잠깐 보충설명 좀 드리겠습니다.

과장님 하실 말씀이 있으시면 간단하게 말씀하세요.

건축심의는 도면을 놓고 "도면에다가 어떻게 설계를 해라"이런 식으로 지적을 많이 해줍니다. 그래서 말로 표현이 안되고 도면으로 표현되는 건물 미관이나 이런 것이 주이기 때문에 그것을 속기록에 넣는 그 자체도 기술적으로 상당히 어려운 문제입니다. 그래서 시청이나 구청 전체가 관습적으로 전부 다 의결서로 하고 있습니다.

예, 됐습니다.

제가 물어본 것이 바로 그런 면이 있느냐고 물어 왔는데 국장님은 없다고 그러셨잖아요?

먼저번에도 그런 말씀은 하셨어요.

지난번에도 그것은 말씀을 드렸습니다.

기술적인 문제, 보안관계, 신상관계에 대해서 얘기를 했습니다.

아까 그런 말씀을 드린 것 같습니다.

먼저번에도 말씀하시고 오늘도 계속 그 얘기인데, 우리 위원님들 답변이 그만 하면 이해 되시지 않겠습니까?

위원장님이 궁금한 것을 묻고 답변하셨으니까 그만 하기로 합시다.

우리가 궁금한 것을 질의하고 답변하셨으니까 그것은 그만 하기로 하지요. 그리고 다른 관계에 대해서 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 그러면 잠시 정회를 선포합니다. (남상익간사, 류병권위원장과 사회교대)

자리를 정돈해 주시기바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원 안계십니까? 더 질의하실 위원 안계시면 질의 답변을 종결토록 하겠습니다. 예, 간사님 의사진행 발언해 주시기 바랍니다.

의사진행 발언있습니다. 도시건설위원회 남상익위원입니다. 서울특별시강북구건축조례개정조례 안에 대하여 다음과 같이 수정동의를 발의합니다. 본 개정조례안 제9조 제1항중 심의의결사항을 회의록으로 자구수정토록 하는 동의안을 발의 합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 방금 남상익위원으로부터 의사진행 발언을 통해서 수정동의가 있었습니다. 이에 대하여 재청있습니까? 재청이 있으므로 의제로 삼아서 처리토록 하겠습니다. 그러면 의사일정 제1항 서울특별시강북구건축조례개정조례안에 대하여 남상익위원의 수정동의안 대로 수정한 부분은 수정한 대로 나머지 부분은 원안 대로 의결코자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 위원님 여러분! 안건심사에 수고가 많으셨습니다. 이상으로 도시건설위원회 회의는 이것으로 마치고 다음 제15차 회의는 12월 23일 오전 10시에 개의토록 하겠습니다. 그러면 이만 산회를 선포합니다.