신용훈 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제37회 서울특별시 강북구의회 임시회 휴회중 제1차 건설위원회를 개의하겠습니다. 여러가지 바쁘신 가운데서도 오늘 회의에 참석하여 주신 여러 위원 여러분께 진심으로 감사를 드립니다. 그러면 먼서 의사담당으로부터 보고가 있겠습니다. 의사담당 보고하여 주시기 바랍니다.

생활복지국장님 수고하셨습니다. 다음은 서울특별시강북구의료보험운영지원을위한조례폐지조례안에 대하여 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 이만상 전문위원 검토보고하여 주시기 바랍니다.

이만상 전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 의사일정 제1항 서울특별시강북구의료보험운영지원을위한조례폐지조례안에 대하여 질의 답변을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안계시면 다음 안건을 다루도록 하겠습니다. 이 건에 대해서 위원회에서 관계관의 답변을 구할 토론과 논란의 여지가 있는 사안이 아니라고 본위원장도 판단되는데 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 본 안건에 대해서 질의하실 위원님 안계시면 질의 답변을 종결토록 하겠습니다. 그러면 안건을 처리토록 하겠습니다. 의안번호 60번 서울특별시강북구의료보험운영지원을위한조례폐지조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 다음은 서울특별시강북구사회복지시설설치및위탁운영에관한조례중개정조례안에 대하여 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 이만상 전문위원 검토보고하여 주시기 바랍니다.

이만상 전문위원 수고하셨습니다. 의사일정 제2항 서울특별시강북구사회복지시설설치및위탁운영에관한조례중개정조례안에 대하여 질의 답변을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 장동우위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

질의하실 다른 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 김영민위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김영민위원님 수고하셨습니다. 정수민위원님 질의해 주시기 바랍니다.

정수민위원님 수고하셨습니다. 질의하실 다른 위원님 계십니까? 이윤직위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이윤직위원님 수고하셨습니다. 다음은 정수민위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

본 위원장도 한가지 부분에 대해서 구청의 의견을 듣고자 합니다. 지금 이 개정조례안이 상정된 이유가 선언적 의미만 가지고 있어서 형식적인 조문에 그치고 있는 조례에 실효성이 없기 때문에 개정한다는 부분인데 6조 1항에 대한 부분은 본 위원장도 적극적으로 동의를 합니다. 그런데 그 취지를 살린다면 3항 “수탁자는 위탁운영기간중 모든 시설물을 선량한 관리자로서의 주의업무를 다하여 관리하여야 하며” 이 문구 또한 의미가 없다고 생각합니다. 선량한 관리자로서의 주의업무를 다하여야 하는 것이 그런 취지라면, 1항의 내용을 폐지하는 취지라면 이 문구 또한 의미가 없다는 것입니다. 그런데 이 문구는 폐지가 되지 않고 올라왔고 염려가 되는 것은 아까 장동우위원님께서도 언급을 하셨습니다마는 6조 4항에 대한 부분인데 아까 과장님 답변중에 “계약 약정서에 이미 규정하고 있기 때문에 삭제하여도 된다”라고 하셨는데 현실적으로는 그렇습니다. 설혹 약정서가 없다고 하더라도 구청장의 지시에 대해서 임의로 그 지시사항을 시행하지 않을 사람은 없을 것이다. 구청장의 지위와 공무원이라고 하는 신분적 권위를 무시하고 그런 처분을 못할 것이라고 생각을 해요. 하지만 그것은 현실적인 얘기고 약정서가 있기 때문에 조례에 그 내용이 규정되지 않아도 된다는 것은 전도가 바뀐 것이라고 생각을 합니다. 조례에 규정되어 있기 때문에 약정서에 그런 내용을 삽입할 필요가 없다, 차라리 이 말이 맞다고 저는 보는 것입니다. 그렇지 않습니까. 약정서라고 하는 것은 각 기관의 주체가 행하는 계약관계란 말이죠. 그것이 조례라고 하는 법적인 성격을 그것이 있기 때문에 법에 그러한 문구를 삽입할 필요가 없다는 것은 아니라는 것이죠. 그렇지 않습니까. 또 4항이 폐지가 되는 것에 대한 염려는 8조에 수탁자가 제6조의 의무를 위반하였을 때 위탁을 취소할 수 있다고 나와 있어요. 만약에 4항마저 폐지가 된다면 이 8조 1항은 사실상 의미가 없다. 1항과 4항이 폐지된 상태에서 수탁자의 의무라고 하는 것은 딱 하나만 남아요. “신.증축할 때에는 구청장의 승인을 받아 신.증축하고 준공과 동시에 강북구에 기부채납하여 승인을 받아야 한다.” 그렇지 않습니까. 선량한 관리자로서 주의업무를 다하지 않았다는 판단을 어떻게 하실 것이에요. 이것은 굉장히 주관적이란 말입니다. 4항마저 폐지된다면 이 한구절 때문에 8조 1항은 존재한다는 것이에요. 조례도 법입니다. 이것은 이렇게 된다면 법조문이 긴밀하게 되어 있지 않아요, 이 부분에 있어서. 이 부분에 있어서 과장님의 견해를 말씀해 주세요.

과장님께서는 부분적으로는 제 질의에 대해서 이해를 하신 것 같은데 이것은 규제개혁과는 상관이 없어요. 과장님 답변대로 관계법령에 이미 나와 있기 때문에 그러한 규제조치가 완화되거나 해제되는 것은 아니고, 규제 내용적 성질의 것이 없어진 것은 없어요. 이 조례 4항이 폐지된다고 해서 그러한 규제사항이 없어지는 것은 아니지 않습니까. 이것은 규제개혁이 아니고 엄격하게 이야기하면 조례 재정비예요. 실효성 없는 조문이 사문화 되어 남아 있는 조례를 검토해서 적정치 않은 것은 폐지한다는 조례정비의 취지란 말입니다. 그 부분에 대해서 우선 정리를 했으면 좋겠고, 규제개혁과는 상관이 없는 것입니다. 그리고 다시 말씀드리지만 구청장의 지시사항을 준수해야 한다고 하는 것이 조례에 있어야만 그러한 약정서 또한 효력을 갖는 것이라고 생각을 합니다. 구청에서 수탁자에게 이러한 약정관계 내용을 갖고 체결을 합시다라고 할 때 그럴 수 있는 근거는 법과 조례에 이러한 부분들이 있기 때문에 그러한 약정서에 내용을 담을 수 있는 것입니다. 이러한 것이 없는 상태에서 임의로 구청이라고 하는 행정기관이 갖고 있는 권위로서만 약정서에 그러한 내용을 삽입시킬 수는 없어요. 그렇지 않습니까. 그것은 수탁자 입장에서는 의무사항인데. 물론 본위원이 질의를 하기 전에 처음에 전제를 했어요. 이것이 폐지가 되든 그대로 존속을 하든 구청이 행정을 처리하는데 있어서는 아무런 문제가 없을 것이다. 이전에도 그랬고 이후에도 그랬듯이, 그 부분에 대해서는 저도 동의를 해요. 하지만 구의회에서 조례라고 하는 것을 국회에서 법을 다루는 것과 함께 우리에게 대단히 중요한 일입니다. 아까도 제가 그런 표현을 썼는데 이 법 조문이 갖고 있는 내용적 경고성에 대해서도 우리는 주목할 필요가 있다는 것이죠. 이것마저 삭제가 된다면 다시 말씀드리지만 8조 1항은 법조문에서 자기 역할과 중심과 무게가 거의 없어지는 것이라고요. 그러면 8조 1항은 어떻게 하실 것이에요. 그 부분이 같이 검토가 되어야 합니다. 이 건은 장동우위원님도 질의하실 때 아마 그런 염려의 취지였을 것이라고 보고, 구청에서 충분한 검토가 있었다고 보지만 여기 위원회에 출석하신 위원님들이 모두 납득할만한 그러한 깊은 논의속에서 되어 있는 것 같지는 않다는 생각을 조금 합니다. 이 부분에 대해서 이 조례안에 대한 수정안이 다시 발의가 되든가 아니면 구청의 원안대로 통과가 되든가 둘중의 하나를 우리 위원회는 선택을 해야 하는데 이 부분에 대한 잠깐 논의를 위해서 정회를 하도록 하겠습니다. 정회토록 하겠습니다.

이 건은 매듭을 짓고요?

잠시 정회도록 하겠습니다.

유군성위원님 수고하셨습니다. 방금 유군성위원님께서 수정동의안을 발의하셨습니다. 재청이 있으십니까? 재청이 있으므로 유군성위원님의 서울특별시강북구사회복지시설설치및위탁운영에관한조례중개정조례안에대한수정동의안을 의제로 삼아 처리토록 하겠습니다. 그러면 유군성위원님의 수정동의안에 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 서울특별시강북구사회복지시설설치및위탁운영에관한조례중개정조례안은 수정한 부분은 수정안대로 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 다음은 서울특별시강북구공중화장실설치및관리조례중개정조례안에 대하여 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 이만상 전문위원 검토보고하여 주시기 바랍니다.

이만상 전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 의사일정 제3항 서울특별시강북구공중화장실설치및관리조례중개정조례안에 대하여 질의 답변을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 정수민위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

정수민위원님 수고하셨습니다. 유군성위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장님, 지금 이러한 논란의 근본적인 문제가 무엇이냐 하면 당초 구청에서 위원회에 안건을 제출하면서 규제개혁 이라는 표현을 쓰면서 조례정비를 얘기했습니다. 그래서 모든 위원님들이 어떤 생각을 하고 계셨냐 하면 규제개혁이라 함은 규제완화내지 쳘폐를 얘기합니다. 그런데 사실상 아까 사회복지과와 관련된 조례에 있어서도 그런 질의가 있었습니다만 이 내용에 있어서는 규제개혁과 아무 상관이 없는 것입니다. 지금 과장님 답변중에 나왔던 것처럼 조례를 간결, 명확하게 하기 위한 조례 재정비일 뿐이지 이것은 규제개혁과 상관이 없습니다. 그런데 구청에서 제안설명이나 이런 부분들에서 규제개혁이라는 틀속에서 지금 개정조례안, 폐지조례안이 제출되었습니다라고 이렇게 얘기가 시작되니까 아무리 들여다 봐도 위원님들이 볼 때는 규제개혁과는 전혀 상관이 없느데 화두는 규제개혁을 구청에서 꺼내고 있습니다. 그런 착각을 불러일으키고 있는 것입니다. 그것이 과장님 잘못이라고 말씀드리는 것이 아니라 그런 부분에 대한 오해가 전제되어 있기 때문에 이런 논란과 다툼이 있는 것입니다. 그래서 답변을 하실 때 과다한 규제완화, 개혁 이런 표현들은 수사적인 의미가 있는 것이지 실제적으로는 상관이 없는 것입니다. 그러니까 답변을 하실 때 용어에 있어서 그런 표현을 좀 삼가해 주시고, 구체적으로 지금 내용에 있어서 그렇지가 않잖아요? 지금 보니까 청소행정과에서도 유료화장실 이 부분을 제외하고는 우리 조례에서 빼도 상위법령에 있기 때문에 하등 상관이 없는 것입니다. 그러니까 답변을 하실 때 용어 표현을 유의해서 답변해 주시기 바랍니다.

김영민위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.

김영민위원님의 말씀에 본위원장도 동의를 합니다. 그래서 전문위원을 통해서 확인하실 부분은.

유군성위원님 수고하셨습니다. 김영민위원님 질의해 주시기 바랍니다.

과장님, 김영민위원님이 말씀이 있으셨지만 기초자치단체가 조례제정을 할 수 있는 입법의 범위가 상위법에 근거하지 않고서는 조례를 제정할 수 없음이 현 지방자치법의 현실이고 그속에서 불필요하게 동의반복된 그런 조례문구들을 삭제해서 아까 본 위원장이 그런 표현을 했지만 조례를 좀 명확히 하겠다는 취지라고 하는 부분들은 이해를 한단 말이죠. 그러면 구청에서의 제안설명이나 답변 또한 그 범위내에서 이루어지는 것이 다른 착각과 오해를 사전에 불식시키는 것이라고 그런 의미로 제가 아까 말씀을 드렸는데 그렇게 좀 이해를 하셨으면 좋겠고 한가지만 확인을 하고 싶습니다. 이 유료화장실 승인과 관련된 부분은 이것은 상위법에 근거하지 않고 이 조례가 제정된 것입니까? 제16조에 공중화장실 말고 유료화장실.

그래서 자율적으로, 본 위원장이 보니까 이건 하나만 우리 자치단체의 독자적인 그런 권한으로 조례가 제정되었던 것 같은데 그러니까 삭제해도 상관이 없다는 것이죠. 그런데 한가지 염려를 말씀을 드리겠습니다. 우리 강북구에서 유료화장실이 현재에도 없고 시장성을 놓고 볼 때 앞으로도 없을 것이 거의 틀림없다고 판단을 하시는 것이고 본 위원장도 동의를 해요. 누가 유료화장실을 굳이 시설비를 들여서 수익성이 기대가 안되는데 하겠는가 하는 부분은 동의가 되는데, 본 위원장도 판단이 정확히 서지는 않습니다마는 그렇다고 해서 현실 가능성이 없다고 해서 이것이 삭제될 경우에 유료화장실을 임의로 설치하고 사용료에 대한 문의라든가 시설관리에 관한 부분들이 유료화장실을 설립한 개인의 자율적인 운영에만 맞긴다 하는 것이 문제가 있지 않은가 그런 생각이 있는데 구청에서 어떤 복안이 있는 것인지 한번 답변을 해주시기 바랍니다.

장동우위원님 수고하셨습니다. 정수민위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.

위원님들의 의사진행발언을 통해서 나온 내용에 대해서는 과장님께서 유념해 주시고 이후 회의에 있어서도 그런 부분을 심사숙고해 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더이상 질의하실 위원님 안계시면 질의 답변을 종결토록 하겠습니다. 안건을 처리토록 하겠습니다. 의안번호 61번 서울특별시강북구공중화장실설치및관리조례중개정조례안에 대하여 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 회의를 마치기 전에 정수민위원님 발언해 주시기 바랍니다.

정수민위원님 답변되셨습니까?

장동우위원님 발언해 주십시오.

본 위원장이 회의진행하면서 위원님들께 사과드릴 부분이 있는데 아까 정회전에 유군성위원님께서 질의요청이 있었습니다. 그런데 두번째 안건을 처리하면서 제가 그 부분에 대해서 착오가 있었습니다. 그래서 안건은 통과됐으나 유군성위원님께서 내용 확인할 부분이 있으셔서 질의요청이 있었기에 질의를 받고자 합니다. 양해해 주시기 바랍니다. 유군성위원님 질의해 주시기 바랍니다.

기타 발언하실 위원 있으십니까? 위원 여러분, 의안심사에 수고 많으셨습니다. 그리고 관계공무원 답변에 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 건설위원회 제1차 회의는 이것으로 마치고 다음 제2차 회의는 내일 오전 10시에 개의하여 오동근린공원내에 골프연습장, 구립도서관공사 진행상황과 공원내 토지매입 현황보고를 들은 후 현장방문을 하도록 하겠습니다. 이만 산회를 선포합니다.