증인 의원 발언

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제94회 서울특별시 강북구의회 제1차 정례회 휴회중 제5차 특별위원회를 개의하겠습니다.

착석하여 주시기 바랍니다. 다음은 질의·증언을 실시하도록 하겠습니다. 본 특별위원회가 구성된 목적은 금번 사건을 계기로 보다 철저한 조사를 통하여 추후 유사한 사례의 재발 방지 및 보육정책의 개선방안 등을 마련하기 위한 자리로 질의를 하시는 위원님이나 답변에 임하시는 증인들이나 우리 어린이를 책임져야 할 위치에 있는 공인으로서 성실하게 임해 주시기를 당부드립니다. 그러면 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 최규범위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최규범위원입니다. 먼저 우리 구청 업무에 본 업무가 아니고도 많을 것인데 이렇게 불미스러운 이런 일로 해서 증인석에 나오셔서 답변하게 됨을 집행부 공무원에게 상당한 유감으로 생각합니다. 본 위원이 어린이집 사건에 대하여 본회의에서도 두 번이나 언급을 했고 그랬습니다마는 너무도 엄청난 사건이기에 그리고 우리가 생각한 것보다 온 국민이 바라보고 귀를 기울이고 있는 사건이기 때문에 우리가 이렇게 조사과정을 통하지 않고는 절대적으로 의회에서 하는 일이 무시되고 하기 때문에 이렇게 오늘 증인석에 앉힌 것이니까 다만, 아까 증인 선서한 대로 위증이 되어서는 안될 것입니다. 그러면 질의를 하겠습니다. 먼저 이찬우 과장님께 질의하겠습니다. 과장께서는 29일날 인사발령을 받았는데 본 위원이 누차 얘기를 했습니다마는 통념상 사법부에서 조사를 하고 있는 수사중에 있는 사건에 연류되어 있는 증인이나 참고인은, 참고인에 대한 모든 것을 중지토록 되어 있는 것으로 알고 있습니다. 그런데 인사권자인 구청장이 인사발령을 내기까지는 본인 의사를 분명히 들었을 것으로 아는데 거기에서 사양하고 안 했어야 하는데 어떻게 자리를 옮겼는지 답변해 주시기 바랍니다.

책임론이 어디까지 갈지 모르지만 본인이 너무 수수방관해서 이 사건에 대해서 가볍게 생각해서 자리를 옮기면 어떠한 잘못에 대한 대가가 희석되지 않을까, 잘못에 대한 보답성이 아닐까 해서 자리를 옮긴 것이 아니에요.

여하튼 밖에서 구민이나 여기에 관계되어 있는 학부형님이나 또한 교사 분들께서는 정말 자리를 회피하고 어떠한 사건을 가볍게 여겨서 가셨지 않냐 이런 것이 많이 폭발되고 있기 때문에 앞으로 모든 사안에 대해서 과장께서는 자신이 책임진다고 했지만 실질적으로 잘못을 뉘우칠 수 있는, 감독기관의 감독자로서 책임질 수 있는 것을 꼭 가져야 한다는 것을 주문드립니다. 한 가지만 질의 드리겠습니다. 우리 위원님들께서 다 자료를 가지고 계십니다만, 고려어린이집에 우리구에서 지원하는 지원금이 있는데 각 어린이집에 지원을 하겠지만, 그 지원금 중에서 원에 등록되어 있지 않은 영아, 2세 미만 아이에게 돈을 지불했습니다. 혹시 그 명단을 알고 계십니까?

다 알고 있습니까?

자료에 의해서?

그런데 지금 여기 보면 학생이름은 이따가 위원님들이 하시겠지만, 총괄적인 것만 말씀을 드리자면, 이중에서 학부형님들 진술 받은 자료가 있는데 진술서를 몇 장 가지고 계세요? 그러니까 내 자녀는 그 원에 다니지 않는데 돈이 지급된 것으로 되어 있단 말이에요. 그 진술서를 몇 장이나 가지고 계시냐고요? 안 가지고 있어요?

본 위원 외 위원님들이 가지고 계신 것이 다섯 장인데, 위원님들께서 이후에 질의를 하겠지만 제가 한 가지만, 말씀을 드리면 여기에 보면 설영우라는 원아가 있습니다. 진술서 거기에 있나요, 설영우 없지요? 왜 이것을 묻느냐 하면 설영우는 물론 다니지 않고 돈이 지급된 것으로 되어 있습니다마는 이 진술을 주무과장이 있는 자리에서 이찬우과장이 있는 자리에서 진술을 받은 것으로 알고 있는데, 이 자료 가지고 있지요?

받았지요?

바로 그것이 중요합니다. 직접 이 과장이 있는 데에서 이 과장이 받았다고 하는데, 5월 고려어린이집 영아반 및 다자녀 가구 지원내역에 보면, 여기는 설영우라는 사람이 없단 말이에요. 여기는 설영우라는 사람이 빠졌다고요.

이것 봤어요? 이것 보여줘요. (사무국직원 이찬우 증인에게 서류를 보여줌) 이 명단대로 돈이 지급된 것으로 되어 있는데 거기에 설영우는 빠졌고, 진술서는 이찬우과장 있는 데서 받았는데 그 명단은 고의적으로 뺐다 이것이지 이름이 없어요. 이리 주세요, 찾아봐야 없어요. 이리주세요. 그러니까 왜 이것을 지적하느냐 하면.

진술서는 5월에 지급된 것으로 진술서 받은 거라니까, 그런데 이 명단은 없단 말이에요. 이것을 왜 지적하느냐, 모든 업무를 소홀히 알고 가볍게 자꾸 은폐시키려고 하는 이런 작당들을 하고 있기 때문에 이렇단 말이에요. 잘한 것은 잘하고, 잘못한 것을 제대로 아는 대로 해주면, 숨기지 않으려고 하면 이런 서류가 만들어질 수 없다 이 말이에요. 여기 보면 129만원인가 더 지급된 것인데, 이것은 실질적으로 본인은 받지 않으면서 서류 상에 금전이 지출되었단 말이에요. 그러니까 관계관들이 자꾸 이 사건을 은폐시키려고 머리를 쓰다보니까 이런 서류가 나오고, 밖에서는 의회에서 제대로 조사를 못한다, 구청 봐주기 한다 이런 얘기가 자꾸 나온단 말이에요.

진술서는 5월 달에 받은 것으로 진술이 되어 있고, 그 다음에 1월 달부터 지급한 것으로 따지면 5월 달 것만 백이십 몇 만원인데, 1월 달부터 5월까지는 엄청난 돈을 횡령한 것이란 말이에요, 착복한 것이란 말이에요. 이 서류를 5월 달 것만 줬어요, 1월 달부터 5월 달까지 자료 줬어요, 지원내역 안 줬죠? 5월 달 지원한 것만 줬죠?

왜 5월 달 한 것만 줘요? 금년도 1월부터 5월 달까지 주어야 원칙 아니에요, 자료를 달라고 하면. 왜 5월 달치만 주냐는 말이에요. 5월 달치만 백이십 몇 만원이 지급하지도 않고 수령하지도 않았는데, 지급한 것으로 되어 있단 말이에요. 5월 달까지면 엄청난 금액이 아니냔 말이에요.

다른 위원님들께서 이에 대한 질의가 많을 거예요. 그래서 본 위원은 마치고, 자료를 1월 달부터, 6월분 지급이 되었어요, 안됐어요?

6월은 하나도 안됐지요? 1월 달부터 5월까지의 자료를 제출해 주세요. 됐어요. 1월 달부터 5월 달까지 자료를 주시란 말이에요.

5월까지?

그랬어요. 예, 이상입니다.

질의하신 위원님과 답변하신 증인 수고하셨습니다. 다음 질의하실 분 안 계십니까? 김종삼위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김종삼위원입니다. 이찬우 과장님께 질의를 하도록 하겠습니다. 과장님께서는 대체로 자료를 다 주셨다고 하는데, 자료가 우리 위원님들한테는 불충분합니다. 우리 위원님들은 모든 자료를 통해서 그것을 근거로 해서 뭔가 얻어내고, 찾아내고 그래 야 되는데, 예를 들어서 출석부라든지 운영일지라든지 세부적으로 간식비 명단, 인적사항 같은 것을 세분화해서 달라고 했는데 알아볼 수가 없어요. 그런 것을 세분화 해서 앞으로 자료를 주시기 바라고요, 셋째아이 허위신고 추가발생 자료까지 포함해서요. 그리고 지난번 답변내용 중에 7월 1일날 고려어린이집 운영·관리 실태 현황 업무보고 시 6월 27일부터 8월 27일까지 그러니까 2개월 업무정지를 내린다고 푯말을 입구에 붙여놨다고 분명히 답변을 그렇게 하셨습니다. 그런데 최근에 푯말을, 안내문을 본 사람이 없다는 말이지요. 거짓답변인지, 그 부분에 대해서 먼저 답변하여 주시기 바랍니다.

붙였어요?

그러면 이향숙씨가 그것을 떼어버린 것인가요?

그것 확인 좀 하셔서, 어디에 붙였는지 확인하여 사진을 찍어서. 잠깐만요, 과장님. 그것을 정말로 붙였다면 사진을 찍어서 자료로 제출해 주시기 바랍니다.

확인을 해서 자료를 확실하게 달라는 말이에요.

예, 그리고 진술서 보셨듯이 방금 최위원님께서 말씀하셨지만, 셋째아이는 고려어린이집에 다니지 않았는데 보조금이 정말 지급 됐습니다. 구민의 혈세 아닙니까? 국고보조금을 횡령하게 되면 정말 명백한 횡령으로 보여지는데, 이 처벌기준 같은 것은 어떻게 됩니까? 예를 들어서 직장폐쇄라든가 아니면, 어떻게 합니까?

형사고발 조치하겠다, 업무조치도 하고?

그 다음에 화재보험 특약에 가입된 상해보험에 대해서 어떤 근거로 사고당 1억원이고, 일상생활 중 사고는 1인당 최고가 1,000만원씩이 책정됐습니까? 그 부분에 대해서 어떤 근거로 되었는지 답변하여 주시기 바랍니다.

그렇다면 100명이라고 하셨죠? 100명이면 현재 인원이 고려어린이집만 하더라도 100명이 넘는데, 나머지는 다 어떻게 하실 계획이에요?

벌써 불법을 저질렀고요.

그러니까 지금 100여명만 상해보험에 들어 있고, 꼬꼬마세상 말고 고려어린이집만 20명이 추가되는데, 나머지 20명은, 대상을 일률적으로 넣었습니까 아니면 개개인당 넣었습니까? 예를 들어서 딱 100명만 혜택을 줘야 되는데, 여유 있게 넣었다고 했는데 120명을 다 넣어야 할 것 아닙니까?

챙기지 못한 것은 분명히 집행부에서 지도감독이 소홀하고 직무유기예요. 그렇게 생각 안하세요, 어떻게 생각하십니까?

정원은 81명인데 100명이라는 것은 또 20명이 추가됐다는 것이지요. 그러면 40여명이 정말 불법으로 더 받은 것 아닙니까? 그리고 특약으로 선택계약이 1,000만원, 기본계약이 1,000만원, 시설물로 해서 1,000만원, 신체나 일상생활에서 1,000만원, 재물이나 손해 발생시 1,000만원 특약을 넣었습니다. 거기에는 분명히 가스배상책임이 들어가야 됩니다. 그런데 가스배상책임은 안 들어가 있더라고요. 가스배상책임이 다 들어가야지, 어린이집에 대해서는 가스배상책임이 거의 들어가거든요. 그런데 특약에도 안 들어갔다는 것이지요. 예를 들어서 또 한 가지 음식물배상책임보험이 특약으로 들어갔다고 하면 이것도 혜택을 받을 수 있는 것인데 그것도 안 들어가 있고요.

잠깐만요. 마이크를 가까이 하고 말씀해 주시기 바랍니다.

가스배상책임이면 별도로 특약을 들어야 되는 것으로 알고 있는데.

예를 들어서 이 사건이 발생돼서 음식물로 인한 배상책임이 가입이 되어 있더라면 이 음식물로 아이들이 장염으로 고생하고 그런 아이들도 분명히 보상이 될 것이라는 것이지요. 그런데 그것이 안 들어있기 때문에 안 되는 것 아닙니까?

좋습니다. 보험은 제가 전문성이 갖춰지지 않았기 때문에 다시 자세히 확인해 본 다음에 추궁할 기회가 있으면 추궁하기로 하고요. 대다수 어린이집에는 선생님이나 아동들 사진을 입구에 붙여놓지요, 그렇습니까? 아동들 사진하고 선생님들 사진들은 입구에다 붙여놓지요. 그러면 인원수가 정확히 파악이 되는데, 왜 그것을 안 보셨습니까? 파악이 안 되었기 때문에 이런 엄청난 일이 저질러진 것 아닙니까?

잠깐만요. 질의하시는 위원님께서는 답변하실 분을 명확히 지정하시고 질의해 주시기 바랍니다.

예, 이찬우과장님께서 답변하시기 바랍니다.

구립은 전부 다 되어 있는데 민간 보육원은 아직 안되어 있다?

점차로 개선해 나가는 것이 아니라 이런 것을 방지하기 위해서라도 그런 것은 빨리 해야 된다는 것이지요. 돈 들어가는 것도 아니기 때문에 그래야 빨리 파악이 될 것입니다. 예를 들어서 누가 방문하더라도 보육위원이라든지 민간인들이 아무라도 확인할 수 있고, 학부모들이라도 가면 아이들 사진하고 대조하면 추가로 되어 있다든지 하는 것이 금방 나타날 것 아닙니까?

예, 그렇게 개선해 주시기를 부탁드리겠습니다. 그리고 양심 선언한 선생님들이 계시는데 그분들에 대해서 보호할 대책은 갖춰져 있습니까? 이 부분에 대해서는 송재우 가정복지과장님께서 답변하여 주시기 바랍니다. 어떻게 할 계획인지?

지난 번 업무보고 때 우리가 그 선생님들로 교체해 달라고 해도 안 된다고 하더니 왜 이제 와서 그렇게 말이 바뀝니까? 이찬우과장님이 답변하여 주시기 바랍니다. 전에는 분명히 안 된다고, 불가라고 하셨죠?

여론에 밀려서 그런 것이 아니고요?

백 번 잘 했습니다. 왜 그러냐 하면 어린아이들이 전 선생님들을 그렇게 따르고, 선생님들과 그만큼 정이 들었기 때문에 그 분들을 원한다는 것이지요. 앞으로 그 분들이 하시면 아이들도 굉장히 좋아할 겁니다. 그러나 가장 중요하고 시급한 것이 임시로 되어 있는 경로당을 벗어나서 정말로 좋은 여건 속에서 교육을 받아야 되는데 다른 대책이 있습니까? 국장님께서 이 부분에 대해서는 답변을 해주셔야 될 것 같습니다.

고려어린이집을 매입해서 구립으로 하겠다는 말씀이시지요?

좋은 생각이십니다.

아까 매도의향서를 저도 잠깐 보았습니다마는 이향숙씨도 감정평가에 의해서 그 선에서 받겠다는 의향서에 사인한 것 같더라고요. 그렇기 때문에 가능하리라 믿고, 그 대신에 문제는 집행부에서 얼마만큼 의지를 가지고 얼마나 거기에 매달리느냐에 따라서 달라질 수 있다 그런 말씀을 드립니다. 정말로 적극적으로 대처해 주시기 바랍니다.

끝으로 영·유아보육법이 바뀔 때마다 많은 시설들을 새로 개선해야 되고 보수해야 됩니다. 그런데 갑자기 위에서 지시만 하면 민간 어린이집에서는 정말 부담스러워요. 그러면 많은 예산이 수반되기 때문에 할 수 없다는 것이지요. 그것을 못했을 때는 법을 어기기 때문에 범법자로 찍히거든요. 그런 부분들이 있기 때문에 우리 민간 어린이집들이 시설을 개·보수할 때 그런 명령을 내릴 때는 정말로 지원이 필요하다 그 부분에 대해서 어떻게 계획을 가지고 계시는지 국장님께서 답변하여 주시기 바랍니다.

모두에 말씀드린 것처럼 정말로 열악한 민간 보육시설을 운영하시는 시설장들은 갑작스럽게 무엇을 고치라고 하면 많은 예산이 수반돼야 되거든요. 예를 들어서 몇 천 만원 들어갈 예산이 없으면 문을 닫아야 할 입장 아닙니까? 그렇다면 갑자기 어떻게 해야 됩니까? 시설을 개·보수할 때는 정말로 국고지원이라든지 이런 데서 지원이 될 수 있도록 여러 경로를 통해서 지원할 수 있게끔 한 번 알아보시기 바랍니다.

답변하시느라고 수고하셨습니다. 이상입니다.

질의하신 위원님과 답변하시는 증인 여러분, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 안 계십니까? 이백균위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이백균위원입니다. 이찬우 전 과장님께 여쭙겠습니다. 지난번에도 질의를 드렸습니다마는 그때 고려어린이집 급식 파문과 관련해서 그때 당시에 영양죽을 보셨습니까?

그때 그러면 바로 현장에 가보셨습니까? 어떻게 했습니까?

직원들만 가시고. 그러면 그런 부분에 있어서도 주무과장으로서 현장에 가서 직접 보고 했어야 한다고 봅니다. 그런 점도 잘못되었다고 봅니다. 그리고 지난번에 상해보험 건에 대해서 본 위원이 질의를 했었는데 현원이 81명인데 초과인원이 그때 100명이 넘었지 않습니까. 그래서 그 초과인원에 대해서 상해보험은 어떻게 되었느냐 그러니까 그때 "잘 모르겠다. 알아본 후에 답변을 주겠다"고 했습니다. 그 부분에 대해서 지금 알고 계십니까?

그러니까 그 나머지 인원 초과된 인원에 대해서는 상해보험이 적용이 되느냐, 어떻게 되느냐 그때 질의한 적이 있지 않습니까?

보험이 안될 것으로 생각할 것이 아니고, 정확히 알아본 다음에 보고를 주기로 했지 않습니까. 그리고 상해보험은 전체적으로 화재보험처럼 건물 전체를 뭉퉁거려서 하는 것이 아니고 각 개인별로 드는 것이 아닙니까. 각 개인별로 들어서 만약에 홍길동이라는 어린이가 다쳤으면 그 어린이한테만 적용해서 보험혜택을 주는 것이지 전체적으로 100명을 다 들었다 이것이 아니잖아요. 각 개인별로 드는 것 아닙니까? 그렇잖아요. 그때 질의했을 때 지금은 충분히 알고 계셔야지요. 아직까지 파악을 안하고 계시면 되겠어요.

그러면 나머지 100명 이상 초과된 인원에 대해서는 전혀 상해보험이 안 들어 있다는 것이지요?

확실합니까?

그러면 그것도 위반이네요. 그리고 고려어린집, 꼬마세상, 이향숙씨가 운영하는 데가 도봉구에 또 하나가 있다고 들었습니다. 그런데 우리 과장님께서는 모르신다고 하셨는데 알아보겠다고 했는데 지금 알아보셨습니까?

그 부분은 두 개 외는 하고 있지 않다는 말씀입니까? 도봉구에는 없다?

그리고 아까 우리 최규범위원님께서 말씀을 하셨는데 지금 보니까 학부모님들이 보내준 자료에 의하면 셋째 자녀가 전혀 다닌 사실이 없는데도 다닌 것으로 되어 있다는 말씀입니다. 이것이 진술서가 정확히 여기 있는 것만 해도 5명이 됩니다. 학부형들, 보호자들 진술서를 확보한 것만도 다섯 분입니다. 허위로 올려서 보조금을 가져갔다는 것이지요. 그 부분에 대해도 전 이찬우 가정복지과장님 답변해 주세요.

셋째아이 뿐만 아니라 둘째아이, 셋째아이 이렇게 되어 있습니다. 이렇게 허위로 작성해서 신고를 하니 구청에서 과장님은 확인도 안 해보시고, 직원 분들은 확인을 안 해보시고 무조건 지원해 주는 겁니까?

이러므로 구민의 혈세가 한 개인에게 불법으로 다 지원이 된 겁니다. 지원이라고 볼 수도 없고, 아까 말씀드린 것처럼 착복, 이렇게 되어버린 거예요. 확인한 것만도 지금 5명인데 얼마나 더 많겠습니까?

그리고 아까 김종삼위원님께서 말씀하셔서 국장님께서 답변하셨는데, 어린이집 개·보수 지원 건에 대해서 지난번 예산이 올라가 있지 않습니까? 어린이집에서 견적을 내서 요청을 하면 지원해 준다고 그때 한 적이 있지 않습니까? 작년 예산 때.

구립만 포함된다?

그래서 구립에만 모든 것이 치중되지 말고 이런 사건을 계기로 해서 사립도 충분히 지원이 가능하게끔 해서 어린이들에 대한 서비스나 모든 시설이 이번 일을 계기로 해서 질적으로 양쪽으로 구립 못지 않게 할 필요성이 있다, 이것을 지적하고자 합니다.

이상입니다.

이백균위원님 질의하시느라 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 안 계십니까? 백중원위원님 질의하시기 바랍니다.

백중원위원입니다. 우선 출석하신 증인 여러분에게 확인을 하고 진행하겠습니다. 가정복지과장 송재우씨, 발령 받은 지 며칠 안 되죠?

가정복지팀장 이연행씨, 언제 발령 받았습니까?

민간 어린이집 담당 김현정씨, 언제 발령 받았지요?

그러니까 2005년도 5월 9일?

우선 송재우과장께서 답변해 주시기 바랍니다. 어린이집 운영에 관해서는 고도의 기술과 자격이 필요합니다. 그렇지요?

그러면 그것을 지도하는 담당 과에서는 지도할만한 자질과 자격을 가진 분들이 몇 분이나 어느 부서에 있다고 생각을 합니까?

사회복지직이 몇 급이에요?

알았습니다, 묻는 말에만 답변하여 주시기 바랍니다. 그리고 직원 5명이 전체 보육시설을 지도한다고 했는데 인원이 부족하지요?

부족한 인원에 대해서 인사권자에게 건의한 바가 있습니까?

알겠습니다. 지금까지의 과정을 통해서 많은 어린이집을 지도하기에는 인력이 부족했다는 것이 공통적으로 나오는 답변이기 때문에 과거에서부터 철저하게 지도 육성하기 위해서는 부족한 인력을 인사권자에게 수시 건의가 됐어야 하지 않겠느냐 이런 이야기예요. 수긍이 갑니까?

그리고 어린이집에는 원장, 원감, 취사부, 교사 모든 분들은 적정한 자격이 있어야 됩니다. 또 수시로 교육도 받아야 됩니다. 그런데 그들을 지도 감독하고 관리하는 관계 부서에서는 그만한 자격기준을 가진 전문성 있는 분이 한 분 정도 7급, 이것이 되겠어요? 왜 본 위원이 이것을 얘기하냐 하면 이번 고려어린이집 꿀꿀이죽 사건은 총체적인 부정의 연결고리였다 이렇게 결론을 내리고 싶은 겁니다. 그 이유는 첫째, 지도력을 가진 공직자가 담당 부서에 없어요. 거기다가 잦은 인사교체로 파악하고, 관리하고, 알만하면 바로 인사조치하고, 이것이 올라가면 인사권자가 정말 행정을 모르는 사람이 관리하는 것 아니냐 이렇게 인사권자를 욕 먹이게 하는 겁니다. 거기에다가 이번에 고려어린이집 사건의 면모를 볼 때 정원에서 50명 정도의 인원이 초과됐다, 도저히 납득이 됩니까? 한 두 명, 몇 명 정도 들어오고 나가는 학생을 감안할 때 월별로 봐서 차질이 있을 수 있다고 하지만, 50명 정도가 그간에 초과됐다, 이것은 행정의 부재예요. 변명할 여지가 없어요. 그러면 여기서 뭐가 발생하겠느냐 우선 예산의 전용, 남용 이런 것들이 가능한 겁니다. 보험관계, 책임보험 관계 등등 말이죠. 이것이 관계 부서에서 이것을 몰랐다고 할 수도 없고, 이것은 부정의 연결고리가 있었기 때문에 그와 같은 사건이 발생한 것이 아니냐. 또 한 가지 증거는 뭐냐, 학부형님들의 말에 의하면 지난번 양심선언에 의해서 알아낸 죽이 그때 한 번이 아니고 계속적으로 연속적으로 그런 죽을 쑤어왔다는 얘기예요. 그런데 지난번 본 위원이 보육일지 자료를 제출해 달라고 했는데 그것도 지금 제출하지 않고, 그간 2002년 6월 19일 개원이래 계속 죽을 쑤어왔는데 어떤 죽을 아이들에게 제공하고 있는가, 아이들의 영양관리라는 것이 얼마나 중요합니까. 가정복지과에 근무하는 과장이하 전 직원들 대한민국 어린이헌장을 다 알고 있어요? 알고 있습니까, 왜 어린이헌장이 필요한 지 알아요? 어린이는 곧 우리들의 미래이기 때문에 그런 겁니다, 우리들의 조국이에요. 그런데 이와 같은 문제를 몇 년씩 죽을 써서 하는데도 그 죽이 어떤 죽인지 과연 어린아이들의 영양식으로 적합한지 이것조차 관리가 안 되고 있었다, 지금 본위원이 제출해 달라는 보육일지, 급식일지 이런 것 하나 제출하지 못하는 것이 지도부서일 수 있느냐 그런 얘기예요. 그리고 생활복지국 김준기 국장에게 묻겠습니다. 지난 번 과장, 계장인사에 관해서 이런 저런 여론들이 많이 있고, 학부모께서도 그 문제가 도저히 납득이 안 된다는 말씀도 있었습니다. 우리 국장께서도 알겠지만 인사라는 것이 어떤 행정목적을 달성하기 위해서 인사권자가 적절한 시기에 적절한 인력을 배치 운영하는 겁니다. 그런데 납득을 할 수 없는 시기에 납득을 할 수 없는 방법으로 인사를 했다 이런 얘기예요. 질의하겠습니다. 인사위원회를 열었습니까?

열었느냐 안 열었느냐 이것만 묻는 거예요.

모르는 것이 아니라 인사위원회가 안 열렸습니다. 인사위원회는 언제 필요합니까? 어떤 징계사항 부득이 인사조치를 해야 되겠다 했을 때 사유와 명분을 뚜렷이 하기 위해서 인사위원회를 여는 거예요. 그런데 인사위원회도 열지 않고 인사권자가 편의주의로, 그래서 회피성인사라고 비난을 받는 겁니다. 본 위원이 왜 이것을 따갑게 또 질타를 하냐하면 이 문제가 집행부에서 잘못한 것은 잘못했다 이렇게 시인하고, 앞으로는 그런 일이 없도록 하겠다 이렇게 사과를 하고, 확실하게 결론을 짓고 넘어가야지, 인사권자의 권한인데 무슨 이러쿵저러쿵 하는 말이 있느냐 이런 얘기를 하기 때문에 인사에 대한 기본은 짚고 넘어가자 그런 이야기예요. 여기에 대해서도 앞으로 논란의 여지가 있을 겁니다. 어떤 지적이 나오거나 하면 충분히 이해할 수 있도록 설득해서 관계인들은 물론이고, 우리 구민들이 납득할만한 설명이 있어야지 무조건 인사권자가 인사권한을 행사했다고 넘어가려고 하면 안 되는 겁니다. 구민이 필요할 때 구민을 위해서 인사도 필요한 겁니다. 그리고 학부형 몇 분의 말씀에 의하면 구청장의 면담요청을 계속 했는데 아직도 면담을 하지 못하고 있다 이렇게 답변을 하였습니다. 국장께서 좀 답변해 주세요. 무슨 사유가 있습니까?

추진 중에 있다고 답변을 하셨는데, 본 위원의 생각은 그런 불행한 사건이 발생하는 즉시 집행부의 책임자가 학부모님들하고 먼저 대화의 장을 마련해서 앞으로의 대안이라든가 학부모님들의 요구사항이라든가 이런 것을 터놓고 적극적으로 성의있는 자세로 임했다면 지금과 같이 학부모님들이 오해하는 그런 결과는 오지 않았을 텐데 시기적으로 늦었다고 이렇게 생각됩니다. 빠른 시일 안에 주선해서 그간 면담하지 못했던 사유와 앞으로의 대책에 대해서 전부 소상하게 설명을 해서 우리 구민 전체가 납득할 수 있는 방향으로 해주기 바랍니다.

그리고 지방보육정책위원회가 있지요? 송재우과장께서 답변해 주세요.

우리구에도 설치 운영하고 있지요?

몇 명이나 있습니까?

열세 분이요?

매년 사업계획을 심의하고 조정하도록 되어 있는데, 매년 하고 있습니까?

2005년도에는 언제 했어요?

지난 번 생활복지국 업무보고 때 본 위원이 위원 명단과 심의내용을 자료로 제출해 달라고 했는데 잊었습니까? 자료 제출해 주기 바랍니다. 알겠어요?

그리고 가정복지팀장 이연행씨 답변해 주시기 바랍니다. 어린이집 시설면적이 영아 1인당 4.295㎡가 맞습니까?

그 면적은 부대시설까지 포함해서 그렇습니까?

포함해서 그래요?

고려어린이집은 시설면적이 적합하다고 봅니까?

정원을 얘기한다면, 81명 정원에 합당하다 그런 얘기지요?

그리고 지금까지 확인된 바에 의하면 인원 초과라든가 면제자 관계라든가 허위문서 작성 보고라든가 이런 것에 의하면 폐쇄에 해당하는 사유가 있다고 보는데, 현재 행정조치 한 것은 합당한 기준이라고 봅니까? 송재우 과장 답변해 주세요.

알겠습니다. 본 위원이 이 문제를 왜 짚고 넘어가냐 하면, 고려어린이집 꿀꿀이죽 사건은 정말 우리 강북구를 부끄럽게 만드는 사건입니다. 때문에 우리 강북구민들이 모두 이 문제에 관해서는 정말로 격분하고 있어요. 그래서 우리 구민들이 이해가 될만한 그리고 앞으로 이런 사고의 재발을 막기 위해서라도 합당한 조치가 있어야 됩니다. 합당한 조치가 아니고 미흡할 때는 부정적인 어떤 연결고리가 있기 때문이라고 이렇게 해석을 할 수 있기 때문에 합당한 조치를 해주기 바랍니다. 끝으로 본 위원이 몇 번 강조했지만, 보육에 대한 기록이 입수된 것이 전혀 없지요? 이찬우과장님 답변해 주세요.

제가 근무하던 교사님들한테도 물어보니까 선생님별로 보육에 대한 기록을 가지고 있어야 됨에도 그분들도 기록을 안 했다고 하는 것으로 봐서 원 자체가 이런 기록유지에 좀 소홀히 하지 않았나, 왜 본 위원이 이것을 강조하냐 하면 기록만 철저하게 되어 있었어도 사건 이후에 상당한 증빙자료, 이것이 규명자료로 될 텐데 이런 것이 기본임에도 이런 것이 이루어지지 않았다 이런 것으로 보아서도 본 위원은 지도의 부재를 지적하고 싶습니다. 그리고 이제 중요한 것은 어린아이들이 임시 보육시설에 있기 때문에 제가 며칠전에도 가보았습니다마는 비좁은 장소에서 상당히 교구·교재도 부족한 그런 상황에서 또 간식은 어린이집에서 순번으로 돌려가면서 하고 있지요. 그렇게 간식이 공급되다 보니까 본인 취향에도 맞는지 조사가 안되어 있어서 먹는 아이도 있고, 안 먹는 아이도 있고 이런 실정입니다. 그런 취향도 맞게 좀 해주시고, 제가 엊그제 갔을 때는 냉장고가 정전이 되어서 전기가 끊어졌어요. 확인되었습니까?

그러면 며칠 되었네요. 그리고 지금 어린이가 계속 줄고 있지요?

가정으로 돌아가고 있습니까 인근 어린이집으로 가고 있습니까?

본 위원이 알기로는 아이들이 짜증스러워 하고, 아이들이 음식도 잘 섭취 못하고, 선생님하고 잘 안 맞는 부분도 있고 해서 가정으로 이렇게 돌아가는 그런 상황이 많은 것으로 알고 있습니다. 다행히도 전에 보살피던 교사분들이 이제 보살피게 되었다니까 좀 늦었지만 다행으로 생각하고 어린아이들에 대한 임시 보육시설이지만 아주 훌륭한 시설 못지 않게 잘 관리해 주어야 합니다. 이것이 학부형님들의 마음의 상처를 조금이라도 치유할 수 있는 길이라고 생각하기 때문에 그 점에 유의해 주시고 아까도 국장께서 말씀하셨지만 구립화 하는 문제, 제가 6월 28일날 이향숙씨를 만나서 매도의향서를 써주기로 했고 이제 날짜로 징부를 했는데 계속 집행부에서는 관계부서와 협조해서 빠른 시일 안에 구립으로 전환되어서 학부형들이 빨리 아픈 상처를 치유할 수 있도록 극단의 노력을 해주시기 바랍니다. 다른 위원님 질의하시고 필요하면 다시 질의하겠습니다. 이상입니다.

백중원위원님 수고하셨습니다. 다음은 최규범님 질의해 주시기 바랍니다.

최규범위원입니다. 국장님께 질의하겠습니다. 이향숙씨와 그리고 학부형 대표 그리고 국장님과 이렇게 간담회식으로 자리를 한 일이있지요? 그때가 언제입니까?

29일날 4시경 구청 3층에서 이런 자리를 한 것으로 알고 있습니다. 그 자리에서 나온 서로의 이야기들을 다 기억하고 있습니까? 아니면 기록이 되어 있는 것이 있습니까?

거기에서 학부형님들께서 최고 분개를 하고 있는 것이 뭐냐 하면 6월분을 환불받으려고 했는데 그때 이향숙씨의 답변을 알고 계십니까?

그런데 환불을 해준다고 했는데 6월달 10일치를 빼겠다고 했단 말입니다. 또 1년치 교재를 다 사놨기 때문에 교재를 가지고 가려면 가지고 가라, 이렇게 퉁명스러운 것 또 하복은 원에 반품해라, 물품은 이미 사놨으니까 재료비는 법정 한도 4만 5,000원을 제하고 주겠다, 이렇게 이야기를 들은 일이 있어요?

그에 대해서 어떻게 생각하십니까?

그러니까 자퇴를 하거나 할 때는 그런 것이 적용될 수 있겠지만 이것은 사고로 인한 부분이란 말입니다. 그러면 그 책임을 누구 져야 합니까? 원에서 져야하지요. 원에서 그 책임을 회피를 한다거나 하면 감독기관이 어디입니까?

감독기관이 책임을 져야지요. 그때 이야기가 금주 내로 그 때가 수요일인가 그랬는데 해결을 한다고 그랬는데 아직까지 안된 것으로 아는데 어떻게 생각하세요?

지금 말이지요. 어느 날이 아니라 금주 내로 하겠다, 그 다음에 바로 그 말이 나왔습니다. 송금하기 전에 환불내역서와 회계장부를 공개하라고 했단 말이에요. 그런데 아직까지 안 되었을 때 그 옆에서 이 사실을 다 아는 또한 관계관, 집행부로서 담당자 종용을 해야될 것 아니에요. 종용해서 빨리 이것을 풀어줘야지요.

만약 본 위원이 오늘 지적을 안 했다면 그냥 가만 있을 것 아니에요.

본 위원이 아까 질의하던 것 중에 보충입니다마는 고려어린이집 영아반, 다자녀가구 지원내역해서 명단에 없는 어린이를 실질적으로 도용해서 혈세를 착복한 사항이란 말이에요. 그런데 거기에 보면 이기욱이라는 학생은 물론 자료에 나와 있습니다마는 만 2세 미만 셋째아로 해서 운영비를 받았는데, 작년 4월 1일부터 금년 5월까지 여기에 몇 명이냐 하면 다섯 명 중에서 이기욱이 두 번이니까 여섯 명이 되겠죠. 그 중에서 설영우하고 이기욱 것만 이 자료에서 빼니까 무려 이기욱이가 약 360만원을 타간 것으로 되어 있고, 설영우가 270만원 정도를 타간 것으로 되어 있는데, 이 돈이 어마어마한 금액 아니에요. 그러면 지금 이 두 사람에 대해서 상당한 액수인데, 거기에 네 사람을 더하면 이 금액이 엄청난 금액이 돼요. 이것이 다 우리 국민의 혈세입니다. 국민의 혈세입니다. 그 정도까지 집행부에서 감독자로서 파악을 못하고 돈을 주었다, 이것 책임져야 될 것 아니에요? 그 다음에 2004년 4월 1일부터 5월까지 지원금이 얼마입니까, 고려어린이집에 지원해 준 금액이 1억 2,176만원인가 그렇습니다, 엄청난 금액이에요. 그렇지요? 틀립니까? 4월 1일부터, 6천 얼마예요?

1억 얼마가 여기 나와 있어요, 전체내역이. 전체 지원내역이 1억 얼마가 나와 있단 말이에요. 2004년 1월부터 2005년 5월까지.

그렇지요, 내가 그것을 물었잖아요, 왜 동문서답하고 있어요. 2004년 1월부터 2005년 5월까지를 내가 물었단 말이에요.

그러니까 그것을 물었는데 무슨 육천 얼마라고 동문서답하고 있냐는 말이에요.

아까 육천 얼마라고 안 했어요?

월 650만원이면 1년만으로 따졌을 때 육천 얼마라고 계산되는 것 아니에요. 그렇다고 보면 여기에 나와있는 2명의 어린이한테도 수백 만원인데, 과연 다섯 명 이상, 여기 명단에 안 나온 사람도 또 있습니다, 확인이 덜 돼서 그렇지. 어마어마한 착복을 한 거예요. 많은 위원님들이 질의를 하셨습니다마는 약 54~55명을, 물론 81명에 대한 지원금만 받아갔겠지만, 그 사람들이 원아비를 받아서 실질적으로 엄청난 이윤을 남겨서 바로 들리는 말에 의하면 부동산에 투자를 하고, 어린이를 팔고, 공무원을 속여서, 집행부 속인 것 아닙니까? 공무원을 속이고, 어린이를 팔아서 또한 국가의 재정을 축내가면서 혼자 착복해서 치부를 했단 말이에요. 그러면 거기에 우리 집행부가 감독자로 되어 있기 때문에 책임을 져야지요. 인사이동 한 것으로 책임져서는 안 될 것 같고 사법부의 조사가 끝나는 대로 어떠한 조치가 내려지겠지만, 이것은 감독자 큰 책임입니다. 이 돈도 같이 책임져야 돼요, 국민의 혈세를 무조건 확인도 안하고 내준 것. 어떻게 생각해요?

그 다음에 우리 국장님, 국장님은 인사위원이 아니신가요?

인사위원은 누구누구입니까?

아까 백중원위원님 질의하셨을 때 구청장 면담에 대해서 했냐, 안 했냐 물었는데 부구청장이 두 번 만났고 이런 답변을 하고 앉았어요. 했냐, 안 했냐만 하고, 인사위원회 열었냐, 안 열었냐만 답변을 해야지 무슨 변명하는 식으로 부구청장을 두 번 만나고 보고를 드렸다는 그런 답변이 어디 있어요. 구청장 만났냐, 안 만났느냐, 왜 안 만났느냐를 묻는데.

그러니까 구청장 면담을 했느냐, 안 했느냐를 물었을 때 "국회에 가서 면담을 아직 못했습니다"하면 됐지 무슨 부구청장 두 번 만났느니 그런 답변을 하고 있어요.

최규범위원님, 양해가 되신다면 그 부분은 백중원위원님이 질의하셨기 때문에.

답변을 하셔도 변명식으로 무엇을 두둔하는 식으로 답변하지 마세요, 그러면 안 됩니다. 그래요, 안 그래요?

이상입니다.

수고하셨습니다. 이 특별위원회가 여러분들을 벌을 주기 위한 그런 것이 아니라는 것을 처음 시작할 때부터 말씀드렸습니다. 새로운 전기를 마련하는 기회로 삼자고 말씀을 드렸기 때문에 여기에서의 어떠한 이야기를 섭섭하게 생각하지 말아주시기 바랍니다. 하도 광범위해서 우리 위원님들이 미처 챙기지 못했던 부분을 두 가지만 질의하겠습니다. 학부형님들이 제출한 고려꼬마세상 우이동 104-32호, 24시간 영유아보육시설에 2005년 3월 1일자로 고려어린이집 0세 아동이 꼬마세상에 갔다, 실제 5월에는 고려어린이집에 영아가 없는데 지원이 나갔다, 여기서 자료요청을 해서 자료를 받았습니다. 17명 명단이 있지요, 가지고 계시지요? 영아간식비 지급 아동명단. 2005년 3월, 4월, 5월, 한 달에 30만 9,400원씩 90만 8,200원이 3개월 동안에 지출되었는데, 이 내용에는 5월 달에 영아가 없다고 그랬는데 그 내용은 확인해 보셨습니까? 실무담당자가 답변하시기 바랍니다.

4세까지 영아라고 그래요?

영·유아보육법이 4세까지 영아입니까?

지금 나이 4세는 빼시고, 영·유아보육법에 적용되는 0세 미만 그렇게 해당되게 말씀하세요.

그러면 안 되지요. 꼬마놀이방에 있으면 거기에 명단을 올려야지 고려어린이집으로 명단을 올렸기 때문에 오해가 발생되는 것 아닙니까?

알고 주었습니까?

회의를 시작한 지 두 시간이 다 되었기 때문에 문답식으로 "예", "아니오"로만 답변하세요.

중단하시고 자료 보세요. 5월 달에 2세 미만을 확인해 보면 몇 사람입니까? 3층에 3명, 두 자녀 이상에 2명, 셋째 자녀에 2명 전부 몇 명입니까? 7명 아닙니까? 그렇지요, 맞지요? 5월분이 17명 지원 나갔는데, 지금 실제 명단에 보면 2세 미만이 7명이지요?

0세를 2세 미만으로 보기 때문에 이 자료에 있는 것도 2세 미만으로 보고 있습니다. 2세 미만이 2층에는 2세가 없습니다. 3층에는 4명 있지요? 대답하세요.

그렇지요, 그리고 한 명 있고?

두 자녀 이상 감면에 2세 미만이 두 명 있지요?

셋째 이후에 2세 미만이 2명 있지요?

4월 달 것 한번 보세요. 4월 달 것 밑에서부터 2세 미만이 셋째 이후가 2명 있지요, 보이죠?

두 자녀에 1명 있지요?

3층에 2세 미만이 1명 있지요?

2세가 3명 있지요?

3층은 빼고요. 2세가 3명, 2세 미만이 1명. 3층이 그렇지요, 맞습니까?

몇 월 달입니까?

여기는 이렇게 나와 있네, 3층에 2세가 3명.

그렇습니까, 3명 분이 나갔어요? 그러면 여기는 1명이 더 했기 때문에 그냥 그렇게 넘어갑시다. 3월 달을 한번 보시지요. 셋째 이후에는 2세 미만이 2명, 2층에 2세 미만이 1명, 3층에 2세가 1명, 2세 미만이 1명 그렇게 있지요?

3층에?

2층에는 없습니다, 3층까지만 얘기한 거예요. 그렇게 되어 있지요?

이 숫자가 영아간식비 지원된 17명 숫자보다 월등히 적지요?

그렇지요?

그렇다면 셋째 이후에 이기옥이라든가 이런 아이는 빼야되는 데도 실질적으로 나간 인원에 포함시킨 겁니다. 그렇다고 보면 17명이라는 인원하고 실제 확인한 인원하고는 더 차이가 납니다. 그렇지 않습니까?

인원 확인할 것 없이 초점을 어디에 맞추느냐 하면 17명 분에 대한 910원씩 20일 것이 30만 9,400원이 한 달에 나가고 있습니다. 그렇지요?

그런데 실제 명단에는 혜택을 받은 셋째 아이, 두 자녀까지도 포함시켜서 파악한 숫자가 채 10명씩도 안 됩니다, 한 달에.

그러면 그 명단이 다 있어야지요.

이 자료가, 처음부터 자료요청을 했을 때 자료가 불충분해서 1차, 2차, 3차 요청을 하는데 그럼 왜 구체적인 자료를 안 줍니까? 담당자 됐고요. 국장님 답변해 주시기 바랍니다. 내가 담당자하고 질의를 한 것은 최일선에서 업무를 보시는 담당자가 명확해야 됩니다. 과장, 국장님은 최종 결재자이고 책임을 질 사람들인데, 밑에 하부조직에서 잘못하면 그 책임은 과장, 국장이 책임을 집니다. 또 실질적으로 결재가 오게 되면 과장, 국장은 현장확인을 하지 않고 실무자를 믿고 결재를 해줍니다. 이런 사명감을 최일선 직원이 가져야 됩니다. 최일선 직원이 잘 함으로 인해서 상급자가 잘 한다는 평판이 납니다. 그래서 이기욱, 설영우 이 문제도 최규범위원님께서 면밀히 지적을 했습니다. 설영우는 2004년 5월 달부터 2005년 2월 달까지 지급을 했습니다. 이기욱은 2004년 6월 달부터 2005년 5월 달까지 지급을 했습니다, 셋째아이 분담보육료로. 그런데 실질적으로 이 사람은 보내지 않았다고 학부형님께서 진술을 했습니다. 그러면 이 자체가 허위로 봐야 됩니까, 아니면 사실로 봐야 됩니까? 국장님이 답변해 주세요.

담당자가 답변하신 영아간식비 지급 아동명단 이외에 세부자료를 제출해 주시기 바랍니다. 특별위원회 조사특위가 7월 22일까지 일정이 잡혀있고, 지금 기초적인 단계이기 때문에 앞으로 조사할 것이 많이 있을 것으로 생각을 하고 있습니다. 그래서 새로 필요한 자료는 바로바로 전달해 주시고, 지금 허위신고 진술서가 또 접수가 되었는데 이 부분까지도 면밀히 검토를 앞으로 해보겠습니다. 회의를 시작한 지가 두 시간이 지났습니다. 백중원위원님 질의하시기 바랍니다.

백중원위원입니다. 시간이 오래 갔습니다. 한 가지만 문의하겠습니다. 우리 국장님, 공익소송이라는 것을 아시지요? 공익소송, 사회 공익을 위해서 변협에서 제도적으로 모순점을 파헤쳐서 앞으로 법률적으로 시정하기 위한 그런 장치로 운영하고 있는데, 변협에서 이 문제를 공익소송 한다고 하는 정보를 제가 입수했는데 , 그만큼 이 문제가 상당히 사회에 이슈화고 되고 있다 그래서 우리 국장님 이하 과장님, 전체 직원들이 정말 이것을 소홀하게 생각하지 말고 그간 이 사건 때문에 고생들을 많이 하고 있는데, 정말 좋은 결과가 학부형은 물론이고 구민들이 납득할 수 있는 수준에서 하루속히 매듭이 지어질 수 있도록 모든 노력을 다해 주기 바랍니다.

이상입니다.

장시간 질의·증언하시느라고 고생들 많았습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 관계공무원으로 출석하신 김준기 생활복지국장, 송재우 가정복지과장, 이찬우 전 가정복지과장, 이연행 가정복지팀장, 김병규 전 가정복지팀장, 김현정 민간어린이집담당에 대한 질의·증언을 종결토록 하겠습니다. 위원 여러분 그리고 증인으로 출석하여 주신 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 제94회 제1차 정례회 휴회중 제5차 특별위원회 회의를 마치겠습니다. 이만 산회를 선포합니다.