이순영 의원 발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제148회 서울특별시 강북구의회 임시회 휴회중 제7차 행정보건위원회를 개회하겠습니다. 금일 안건을 심사하기 앞서 의사진행의 효율성과 업무편의를 위하여 일괄하여 제안설명과 전문위원의 검토보고를 들은 다음 안건별 질의·토론 하고자 하는데 위원여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 일괄하여 제안설명과 검토보고를 들은 다음 안건을 처리하겠습니다.

안녕하십니까? 구본승의원입니다. 강북구 발전과 구민의 복리증진을 위해 밤낮으로 애쓰고 계시는 동료위원 여러분께 진심으로 감사드립니다. 오늘의 심의안건으로 상정된 서울특별시 강북구 문화예술회관 설치·관리 및 사용료 징수조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면, 현재 구청에서 운영하고 있는 강북문화예술회관의 프로그램 관련 국가유공자, 장애인, 노인 및 저소득층에 대한 감면사항을 조례로 규정하여 사회적 약자인 이들에게 더 많은 체육 및 문화활동을 접하게 하고자 본 개정조례안을 제안하게 되었습니다. 본 조례안의 주요내용을 살펴보면, 「국가유공자 등 예우 및 지원에 관한 법률」의 규정에 의한 국가유공자, 「장애인복지법」의 규정에 의한 장애인과 활동 보조가 필요한 장애등급 3급 이상에 해당하는 장애인을 보호하는 자 1명, 「국민기초생활 보장법」의 규정에 의한 수급자 및 차상위계층과 「노인복지법」의 규정에 따라 경로우대를 받는 65세 이상의 노인 등에게 강북문화예술회관에서 운영하는 문화강좌와 생활체육프로그램 이용시 감면혜택을 주고자 하는 내용입니다. 존경하는 동료의원 여러분, 지금까지 서울특별시 강북구 문화예술회관 설치·관리 및 사용료 징수조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드렸습니다. 본 안건에 대한 보다 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시고, 본 의원이 제안한 안건에 대하여 심도 있는 논의를 거쳐 심사 의결하여 주실 것을 부탁드리면서 이만 제안설명을 마치겠습니다. 다음으로.

구본승의원님.

의사일정 제2항.

예. 일괄하여 또 하나 더.

예.

똑 같지요?

내용은 대동소이합니다.

그러면 됐습니다.

제가 추가말씀 드릴 것은 국민기초생활보장 수급권자, 우리가 알고 있는 수급자는 아마 많이 아실 텐데, 그 개념이 소득 인정액이 최저생계비 이하이면서 근로무능력자, 65세 이하 노인 분들, 중증장애인 분들 그리고 질환에 의해서 노동을 할 수 없는 분들이 해당이 되고, 차상위계층 관련해서는 최저생계비 120% 안에 있는 분들로 해서 법정 차상위계층이 4개로 구분되어 있습니다. 그 부분은 제가 회의 전에 배부해 드린 자료를 보시면서 같이 어려운 분들에게 도움을 줄 수 있도록 함께 이해를 모아 주시기 바랍니다. 이상 마치겠습니다. 감사합니다.

구본승의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원께서는 일괄하여 검토보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 김형환입니다. 서울특별시 강북구 문화예술회관 설치·관리 및 사용료 징수조례 일부개정조례안과 서울특별시 강북구 강북웰빙스포츠센터 설치·관리 및 사용료 징수에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 일괄하여 검토보고를 드리겠습니다.

김형환 전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 의사일정 제1항 서울특별시 강북구 문화예술회관 설치·관리 및 사용료 징수조례 일부개정조례안에 대하여 질의·토론하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의·토론하실 위원님 계시면 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 이순영위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.

예, 맞습니다.

이용하고 계신 분을 말씀하시는 것입니까?

이종순위원입니다. 우리구에 수급자가 몇 명이나 됩니까?

문화체육과장 윤영인입니다. 이종순위원님 질의에 답변드리겠습니다. 현재 총 국민기초생활보장 수급자 수가 6,106가구에 인원은 1만 700명이 있습니다.

차상위계층은요?

차상위계층은 구본승위원님께서 자료를 만들어 주셨는데요. 차상위계층으로 본다고 하면 3,443가구에 5,972명이 대상이 되겠습니다.

그러면 수급자라든지 차상위계층이라든지 규정은 어떻게, 얼마만큼 하게 됩니까?

국민기초수급자들은 최저생계비에 100% 미만 되는 사람입니다.

그런데 수시로 소득이 줄었다, 늘었다 하지 않습니까?

국민기초수급자 같은 경우에는 일정기간을 두고 조사를 해서 수급자 조정을 하지만 차상위계층 같은 경우는 최저소득의 120% 소득 되는 사람들을 차상위계층으로 보는데 그 분들은 수시로 변동되기 때문에 일정하게 몇 명이라고 데이터가 나오는 것은 어렵습니다.

차상위계층은 금방금방 데이터가 나오기는 힘들다는 말씀입니까?

예, 그렇습니다.

구본승위원님께서는 차상위계층까지 보호를 해주자고 하셨는데, 수시로 체크가 안 되는데 이 부분에 대해서 어떻게 하시려고 합니까?

만약에 실행이 된다고 하면 동에서 소득을 다 조사해서 현재 차상위계층으로 되어 있는 사람을 파악해서 증명을 해줘야 할 것 같고요. 변동이 되니까 기초생활수급권자나 장애인 같은 경우는 한번 등록을 해놓으면 기록이 남아서 이 사람은 장애인 혹은 기초생활수급권자라고 되어서 기타 증명이 필요없이 계속 할인할 수 있는데 차상위계층 같은 경우는 매월이 확인해야 하는 행정적인 번거로움이 있기는 합니다.

이상입니다.

이종순위원님 수고하셨습니다. 다음 질의·토론 하실 위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 김용욱위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.

김용욱위원입니다. 동료위원님들께서 차상위계층의 수, 노인의 수를 질의하고 답변해주셨습니다. 우리 강북구에 유공자들도 많이 있는 것으로 알고 있는데 28명만 이용을 하고 계시고, 장애인은 170명이 이용하는데 보호자가 꼭 1명씩 동반되는 장애인이 있을 것이고 또 조금 상태가 좋아서 혼자 오시는 장애인도 있을 것인데, 강북문화예술회관의 장애인들이 자유롭게 사용할 수 있는 시설이 무엇무엇이 있습니까?

문화체육과장 윤영인입니다. 김용욱위원님 질의에 답변드리겠습니다. 장애인 분들이 주로 이용하시는 시설이 수영, 헬스가 되겠습니다. 수영 같은 경우는 치료를 겸해서 하기 때문에 지체장애에 한해서 주로 이용하시고 기타 정신장애라든가 이런 장애인분들은 이용을 안 하고 계십니다.

이 기회에 장애인을 우대하는 시간대를 정해 놓으면 좀 더 장애인들의 스포츠 활동이 활성화 되지 않을까요. 그런 것은 조례 아니어도 문화예술회관에서 할 수 있다는 생각이 드는데 과장님 어떻게 생각하십니까?

좋으신 의견입니다. 한번 검토하겠습니다. 하지만 현재 수영장 같은 경우는 시간적으로 계속 풀타임으로 운영하기 때문에 그것을 따로 시간을 정해서 할 수 있는지는 적극적으로 검토해서 그 결과에 따라서 실행하도록 하겠습니다.

그리고 조례안에서 문제가 되는 것이 수급자 및 차상위계층일 것 같은데요. 과연 몇 분이나 웰빙스포츠센터나 강북문화예술회관 시설을 이용하실까 그런 생각이 듭니다마는 구청의 의견으로 봐서는 ‘의견없음’이 왔습니다. 어쨌든 행정상으로 힘들어도 어려운 분들에게 서비스를 제공하시겠다는 취지인 것 같고, 우리가 어제도 도시관리공단 업무보고를 받았지만 뭔화예술회관이나 도서관이나 수익성으로는 무조건 마이너스가 되는 사항이기 때문에 이익이 되는 부분을 찾아보자고 논의를 한 적이 있습니다마는 지금 예상인원은 감을 잡을 수가 없습니까?

현재까지는 수입감소 부분에 대해서는 추계만 해왔습니다. 강북구 문화예술회관 이용자뿐만 아니라 웰빙스포츠센터까지 이용하시는 분들을 보면 총 6만 3,000명 정도가 이용하는데 그중에서 12.8% 정도가 감면자들이 이용하시는 것입니다. 그래서 보통 스포츠센터에서 감면 받으시는 분들이 할인금액이 1억 2,500만원 정도 됩니다. 그래서 수급자, 차상위계층 인원들 이용을 다 합치면 1만 6,678명 정도가 되는데 그분들이 12.8% 정도가 감면을 받는다고 생각을 하면 2,134명 정도가 감면받을 것으로 예상이 됩니다. 그럴 경우에는 전제가 그렇습니다. 수입감소 부분에 대한 전제는 시설 정원이 꽉 찼을 때 할인하시는 분들이 정원 속에서 운동을 하시게 되면 예상 수입감소 분은, 예를 들어 기초생활수급권자를 50%를 감면해 준다고 할 경우에는 수입이 4,500만원 정도 감소가 예상되고요. 30%를 감면해 준다고 하면 2,700만원 정도가 수입이 감소될 것으로 예상됩니다. 이 수치는 전제로 말씀드린 것과 같이 정원이 꽉 찼을 때, 정상적으로 이용하는 사람들이 이용을 못하고 감면자가 이용했을 경우에 수입 감소가 예상된다고 말씀드릴 수 있습니다.

현재 수급자나 차상위계층이 감면 없이 돈을 다 내고 있는 분들이 몇 분이나 되는지 모르겠지만 그분들이 50%가 다운되잖아요. 그런데 지금 어려워서 못 오늘 인원이 더 늘어날 수도 있습니다. 그러니까 꼭 수입이 감소된다, 손해가 난다 그렇게 할 수는 없잖아요. 그렇지요?

예.

100명이 있는데 수급자 50명이 사용하고 있어요. 절반 깎아주면 50%로 줄었는데 인원 50명이 더 왔다고 하면 동일한 경제적인 수치는 나올 것 아니냐는 생각도 드는데 과장님은 어떻게 생각하십니까? 이용을 안 하는 사람이 더하게 된다는 것입니다.

그렇습니다. 제가 말씀드리는 것은 시설 이용 정원에 정원별로 전부 접수를 받는데 정원이 꽉 차있을 때 그분들이 이용을 하시면 50%나 30% 감면해 드리면 수입이 그만큼 감소되는 것이고 정원이 안 찼을 때 이용하시면 수입이 늘어나는 것입니다. 즉, 제가 말씀드리는 것은 감소예상은 정원이 찼을 때, 정원 외로 안 하고, 정원 내에 그분들이 이용할 때는 그 정도 수입감소가 예상된다고 말씀드리는 것입니다.

잘 알았습니다. 이상입니다.

김용욱위원님 수고하셨습니다. 다음 질의·토론 하실 위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 김도연위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 김도연위원입니다. 현재 강북구 외에 다른 구에서도 차상위계층까지 문화적 혜택을 받는 사례가 있습니까?

문화체육과장 윤영인입니다. 김도연위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 조사 한 것은 차상위계층까지는 정확히 조사를 못 했습니다. 현재 국민기초수급자들은 2개 구를 제외하고 23개 구 정도가 할인혜택을 주고 있습니다.

전문위원님 자료에는 20개 자치구라고 되어 있습니다. 정확하게 자료를 주셔야지 우리도 판단하는데 기준이 섭니다.

현재는 차상위계층 같은 경우는 중구만 할인혜택을 주고 있습니다.

거기는 재정자립도가 어떻습니까?

중구는 재정자립도가 90% 이상 되는 좋은 구입니다.

좋은 것으로 다 알고 있으시죠. 그래서 중구에는 차상위계층을 해도 괜찮겠네요.

예, 충분할 것입니다.

그러면 우리가 했을 때 행정적인 문제도 고려해 보셨습니까? 예를 들어서 기초수급자, 차상위계층까지 해서 한다면 행정적인 인력에 따르는 비용까지 해서 계산해 보신 적 있으십니까?

행정비용까지 정확히 계산은 하지 못했고 다만 차상위계층 이용자 중에서 감면을 해줄 경우에 그 부분에 대해서 이용자 분들이 불편을 많이 느낄 수도 있겠고 우리가 그분들이 증명이 안 되니까 접수할 때마다 그분들이 차상위계층이라고 요구하면 우리가 동에 조회해서 감면해 주는 절차가 있기 때문에 시간이 많이 걸리고 행정적으로 비용이 발생할 것으로 예상됩니다.

그런데 모든 조례가 예산때문에 문제가 되지요. 우리가 도와주고 싶은 계층들이 왜 없겠습니까? 많은데 가장 중요한 문제가 예산의 문제입니다. 예를 들어서 수입의 50% 혜택을 줬을 때 6,400만원이 감소가 되고 30% 혜택을 줬을 때 2,700만원이 감소된다는 것은 단순비교라는 것입니다. 예산을 잡을 때 기획예산과도 마찬가지로 단순비교해서 예산을 측정하는 것은 아닙니다. 행정의 입장에서는 행정적인 비용까지 해서 가지고 오셔야 판단의 근거가 되지 않겠습니까? 예를 들어서 6,400만원 50% 할인 받는다고 하지만 행정비용은 3배 들어서 3억이 든다고 하면 누가 이것을 할 수가 있겠습니까. 지금은 재정적자가 작년에 비해서 약 200억원이 부족한 상태고 추경으로 감면해야 하는 상태에서 자세하게 예산을 추계하지 않은 상태에서 무작정 조례를 했을 때 이것으로 인해 대단한 행정적인 적자를 봤으면 우리 의원들이 다 책임을 져야 하는 상황입니다. 어떻습니까?

김도연위원님 말씀에 일리가 있습니다. 저희들이 행정비용을 정확히 수치로 표현하기가 어렵기 때문에 구민들을 위해서 서비스하는 측면으로 업무가 증가하는 것에 대해서는 정확히 말씀드릴수가 없지만 계략적인 수치로 수입 감면부분만 말씀드렸습니다. 이 부분에 대해서는 좀 더 자세한 수치가 필요하다고 판단됩니다.

문화예술회관에 관한 데이터만 뽑아서 말씀하신 게 479명만 혜택을 받고 거기에 대해서 총 293만원 나누면 1인당 6,000원 꼴로 혜택을 받고 있습니다. 단순 비교를 해서 그런데 계산이 저랑 다르게 나와서 말씀드리는 것입니다. 1인당 6,100인데 차상위계층이 좀 전에 몇 명이라고 했느냐 하면 수급자와 차상위계층 다 합쳐서 1,600명 맞습니까?

차상위계층하고 수급자를 합치면 1만 6,600명이고요.

실제로 받는 분은 12.8%에서 2,140명 정도 계산하면 1,284만원 밖에 안 나옵니다. 이것이 데이터가 중요한 것이 뭐냐하면 좀 전에 말씀드렸듯이 예산을 정확하게 추계하지 않으면 어떤 것도 할 수가 없습니다. 아무것도 할 수가 없는 상황입니다. 물론 웰빙스포츠센터에 대해서 계산이 안 되어 있습니다. 문화예술회관 부분만 계산을 해서 나온 부분입니다. 그러니까 구본승의원님이 주신 데이터만 가지고 5,972명 차상위계층의 데이터를 가지고 했는지 아니면 직접 집행부에서 따로 계산을 해서 나온 것인지 그것 먼저 말씀해 주시기 바랍니다.

예상 수입감소 부분을 말씀드릴 때 문화예술회관에 있는 수영장, 헬스장하고 웰빙스포츠센터를 같이 꼽은 것입니다. 그래서 같이 했을 경우에 50% 감면 하면 4,400만원 정도가 수입이 감소되고, 30% 감면할 때는 2,600만원 정도가 감소된다고 말씀드렸습니다. 웰빙스포츠센터만 한 것도 아니고 문화예술회관에 있는 것만 한 것이 아니라 같이 해서 한 것입니다.

데이터를 문화예술회관 따로 주시고, 웰빙스포츠센터도 따로 해서 주시고요. 차상위계층에 대한 데이트를 따로 뽑으세요.

뽑은 것이 있습니다.

좀 전에 말씀하시기로는 구본승의원님이 데이터를 주신 것을 가지고 말씀드린다고 말씀하셨기 때문에 따로따로 계산을 하셔서 데이터를 주셔야지, 구본승의원님이 주신 것을 가지고 집행부에서 계산을 하면 합니다. 우리는 우리대로 계산을 하는 것입니다.

그것은 생활보장과에서 데이터를 받은 것입니다. 의원님하고 숫자가 똑같습니다.

정확하게 말씀을 해주셔야 판단을 하는데 혼동이 없습니다. 위원장님, 정회를 요청합니다.

김도연위원님 수고하셨습니다. 이종순위원님 질의하실 것 있으시면 질의하시고, 정회하도록 하겠습니다.

이종순위원님입니다. 과장님께서 말씀하셨는데 정원이 안 차면 수입이 증대가 되고, 정원이 차면 손해난다고 하셨는데 그럼 평상시에 수영강좌가 인원이 다 찹니까, 아니면 모자랍니까?

저희들이 파악한 것을 보면 수영강좌 같은 것은 정원이 꽉 차는데, 헬스 같은 것은 덜 찹니다. 데이터가 필요하시면 정확하게 뽑아서 서면으로 드리겠습니다.

서면으로 주십시오. 이상입니다.

이종순위원님 수고하셨습니다.

오늘 조례를 결정을 해야 하는데 데이터를 이따 준다고 하면 그것은 안 되고, 지금이라도 뽑아보고요. 수영장도 아침시간은 꽉 차는데 낮시간 그럴 때는 수영도 정원이 다 안 차는 것으로 알고 있습니다. 그러면 수급자나 장애들인이 활동하는 것은 아침 일찍 활동 안 할 것이고, 만일 오시더라도 시간대별로 유도할 수 있도록 그런 운영의 묘도 가능합니까?

문화체육과장 윤영인입니다. 김용욱위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희들이 쟁점이 되는 것이 국민기초수급권자와 차상위계층 분들이 이용하는 것 같습니다. 어려우신 분들이기 때문에 그분들도 낮에는 일을 하셔야 되고, 만약에 이런 체육시설을 이용하신다고 하면 주로 아침시간이나 밤시간에 하시게 일반인들하고 거의 중복되지 않을까 하는 생각이 됩니다.

알겠습니다.

김용욱위원님 수고하셨습니다. 이종순위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.

이종순위원입니다. 우리 강북구가 감추경을 해야 된다고 했는데 확정된 것입니까?

행정관리국장 이찬우입니다. 이종순위원님 질의에 답변드리겠습니다. 현재 확정은 안 났고요. 조정교부금 감소된 것에 대한 보완대책을 건의 중에 있고, 시에서 정확한 답변은 안 나온 상태에 있습니다.

그러면 언제쯤 확정되나요?

2월 중에는 어느 정도 변경사항이 확정될 것으로 생각을 하고 있습니다.

어려운 사람들을 위해서는 필요한 조례이고, 법이지만 우리가 감추경을 해야 하는 입장에서 이것은 심도있는 논의가 필요하기 때문에 정회를 요청합니다.

위원님 여러분, 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

이종순위원입니다. 서울특별시 강북구 문화예술회관 설치·관리 및 사용료 징수조례 일부개정조례안에 대하여 다음과 같이 보류동의를 발의합니다. 본 조례안은 저소득층에게 혜택이 주어지는 조례안으로 타당성은 인정되나 현재 예산상의 어려움으로 타 조례안도 보류되어 있는 상황으로 추경재원이 확정된 후 추후 심의하는 것으로 본 안건을 보류할 것을 발의합니다. 이상과 같이 본 안건에 대하여 보류동의를 발의합니다.

방금 이종순위원님께서 보류동의안을 발의하셨습니다. 이종순위원님께서 발의한 동의안에 대하여 재청 있습니까? 재청이 있으므로 의제로 삼아 처리하도록 하겠습니다. 그러면 안건을 처리하도록 하겠습니다. 이종순위원님의 보류동의안에 대하여 위원여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 보류되었음을 선언합니다. 위원님 여러분, 안건 처리에 수고 많으셨습니다. 이상으로 제148회 임시회 휴회중 행정보건위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 이만 산회를 선포합니다.