이순영 의원 발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제155회 서울특별시 강북구의회 임시회 휴회중 제1차 행정보건위원회를 개회하겠습니다. 위원여러분 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 지난 임시회 이후 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 반갑습니다. 이번 회기 중 우리 위원회는 모두 2차에 걸쳐 서울특별시 강북구 친환경 도시농업 활성화 및 지원에 관한 조례안 등을 다룰 예정입니다. 먼저 의사담당의 보고가 있겠습니다. 의사담당은 보고하여 주시기 바랍니다.

구본승의원입니다. 예산 상황에 대해서는 별도의 자료가 제출되지 않아서 상황은 알 수 없는데, 그 부분은 담당 국장님이나 과장님께서 말씀해 주시고, 그 전에 말씀하셨던 지금 당장 필요한 것인가 이 부분에 대해서는 난개발 말씀하셨는데 실제 그린벨트나 농경작이 불가한 곳에 무단으로 이용하시는 분들이 실질적으로 계세요. 그 분들에 대해서는 법령이나 행정적 조치를 하고 있는 것으로 알고 있고, 이 조례의 취지는 그것을 막겠다 이런 것과 직접적인 연결은 아닙니다. 조례 취지에서 나온 것처럼 법이나 행정적으로 가능한 유휴토지를 구내에 확보를 하고 그리고 우리 생활 곳곳에 상자텃밭 등등은 토지라고 볼 수 없고, 생활텃밭에 가능한 곳을 이용해서 도시민들의 공동체 형성이나 농작물을 경작함으로 해서 생활의 도움이나 이런 것들을 취하자는 취지에서 진행된 것이라서 걱정하시는 것처럼 난개발과는 직접적으로 연결되지 않을 것 같고, 법령 등, 토지 선정 등등을 고려해서 차후 필요한 사항에 맞게 진행할 수 있게끔, 조례안에 보면 목적이나 정의내용을 보시면 이것들이 그런 취지에서 진행되고 있다는 것을 이해하실 수 있겠습니다. 이렇게 말씀드리겠습니다. 부가적으로 예산 말씀해 주세요.

기획재정국장입니다. 이순영위원님 질의에 답변드리겠습니다. 도시농업을 활성화 시키기 위해서 지금 추진하는 방안 중에 도시텃밭을 조성한다거나 또는 옥상의 유휴공간을 활용해서 친환경적인 야채를 재배한다든지 또는 일부 시에서 도시 텃밭상자를 정책적으로 저소득 주민들에게 주는 사업 이런 몇 가지 사업들을 추진하고 있는데, 우리구 같은 경우는 지금 당장 이 조례대로 텃밭을 조성한다든지 신규로 토지를 구입해서 하는 것은 지금 이순영위원님 말씀대로 예산상의 큰 부담이 따르기 때문에 당장 시행은 쉽지 않을 것으로 판단됩니다. 상자텃밭 이런 것은 소규모로 할 수 있지 않나 판단이 되고, 시에서도 상자텃밭을 자치구에 일정 부분 보급을 하고 있고, 시비 일부분 보조를 통해서 구비 일부 부담하는 조건으로 하고 있는데, 그런 부분으로 소규모 예산을 투입하는 데는 큰 어려움이 없지만 본래 이 조례 취지를 그대로 살리려면 상당히 재원부담이 따를 것으로 생각합니다. 그리고 한 가지 더 말씀드리고 싶은 부분은 도시농업 관련해서 친환경 텃밭을 조성한다든지 임대 텃밭을 조성해서 주말농장으로 활용하는 부분에 대해서는 사실은 도시지역에서 있는 지자체가 추진하는데 있어서는 근거법이 그렇게 확실히 있지 않습니다. 구본승의원님이 제안하신 부분에 보시면 친환경 농업 육성법, 농어촌 정비법 이런 근거법을 가지고 일부 하고 있는데, 전문위원 검토보고서에 보시면 2면에 보시면 도시농업 육성 및 지원에 관한 법률안이 10월 28일자로 국회에 통과된 것으로 나와 있습니다. 저도 그 법을 몰랐는데 아침에 받아보니까 이 법이 지금 도시농업을 활성화 시키기 위해서 지방자치단체가 해야 될 사항을 구체적으로 명기해 놓았습니다. 이 법을 근거로 해서 만약에 추진한다면 상당히 앞으로 활성화 될 수 있지 않을까 판단합니다.

김도연위원입니다. 오전에 제가 도시농업 육성 및 지원에 관한 법률 읽어봤는데, 조금 시간이 더 있어서 읽어보면 좋으나, 제가 조금 이해가 안 되는 부분이 여기에 보면 '주택 활용형'이라고 해서 건축물이 인접한 토지 그렇게 되어 있고요. '근린생활권 도시농업'을 보면 이것도 또한 근린생활에 위치한 토지, '도시농업'에 보면 고층건물에 인접한 토지 그리고 '농작용 공원'에 보면 이것도 또한 똑같이 도시공원을 활용한 도시 농업, '학교교육형 도시농업' 보면 또 학교의 토지 이렇게 활용한다는 내용이 있는데요. 이 내용들을 보면 실질적 유형하고 우리 구본승의원님이 제안한 것하고 약간의 차이가 있는 것 같습니다. 혹시 그 차이점을 알고 계시는지요?

구본승의원입니다. 법 8조, 도시농업 유형에 대한 말씀을 하신 것인데, 실제 이걸 읽어보면 유형의 세부 분류 있잖아요. 이것은 령으로 정한다고 했기 때문에 우리가 이 조례에 담고 있는 것들하고 이 내용하고 어찌 보면 법과 령으로 규정 되는게 더 정복적인 고려 속에서 이렇게 유형을 정한 것 같고, 이 조례에서는 서울이라는 지역을 고려해서 잡은 것 같은데, 차이점을 어떤 측면에서 질의하시는지요?

상위법에 저촉이 되지 않고 조례를 만들어야 되는게 저는 타당하다고 보는 거예요. 여기에 차이점이 뭐냐 하면 여기에는 굉장히 인근 토지로 정해져 있는 것이고, 구본승의원님이 제안한 것은 옥상텃밭이라든지 상자, 유휴지 활용 이렇게 나가는 것 같습니다. 그래서 그 차이점이 있는데 상위법에 맞게끔 조례가 정비되어야 되지 않나 싶은 생각이 드는 거예요. 이 상위법이 10월 28일 날짜로 늦게 나오는 바람에 조례가 먼저 올라와서 어폐가 있는 것 같은데요. 이 내용에 도시농업 육성 및 지원에 관한 법률안을 보면 굉장히 내용이 도시 속에 농업을 할 수 있는 그런 상황을, 토지를 다 활용할 수 있는 방안이 여기 다 들어가 있거든요. 그런데 실질적으로 우리 조례를 보면 그건 사실상 아니에요. 제가 볼 때는 '저소득층이 집에서 옥상에 텃밭을 만드는데 지원한다', 사실상 저소득층이 집을, 건물을 가지고 있다고 생각을 해봅시다. 그러면 강북구에는 30평 이하 단독주택이 없습니다. 옥상이라고 말하는 것은 단독주택을 말씀하시는 것인데, 옥상 자체를 가지고 있으면 절대 주인이 빌려주지 않아요. 그러면 저소득층은 과연 어디에, 그렇다면 유휴지에 해야 되는 상황인데 유휴지 같은 경우에 저소득층이 텃밭을 한다는 것이 굉장히 어려운 부분이 있는 거예요. 그러니까 이 조례가 상위법에 맞게끔 다시 해야 된다는 점이 있는 거예요. 그러니까 너무 섣불리 지자체에서 먼저 활용을 한다는 것 자체가 순서가 맞는지 그것이 약간 고민이 되고요.

그것과 관련해서 말씀드리겠습니다. 제가 좀 읽어봤는데 8조에 보시면 '주택활용형 도시농업'은 주택 등이 건축물 내·외부에 옥상 등 난간 등을 활용하는 것이고 그리고 그 주변에 있는 인접한 건축물 토지를 이용하는 거예요. 실제 옥상텃밭이나 아니면 상자텃밭 등이 여기에 해당될 것으로 보여지고요. 그리고 '근린생활 도시농업'이나 '도심형 도시농업'은 거기는 근린생활권, 우리 강북구로 얘기하면 북한산이나 오동근린공원 자락에 있는 농경작이 가능한 토지에 대해서는 두 가지로, 그러니까 2호하고 3호가 해당 될 것 같은데 이 부분에 대해서는 우리 조례 2조에 정의를 보면 도시텃밭이라고 해서 토지 및 각종 유휴지 자투리땅이나 공원 녹지 등등의 공간 등에 대해서 구청에서 도시텃밭을 임대를 할 수도 있고 아니면 매입을 해서 할 수도 있고, 그것은 구청 재정여건 상 계획을 수립해서 진행할 수 있는 것인데, 도시텃밭이라는 것이 이 법에 1항 2호하고 3호에서 얘기는 토지하고 같이 연결되어 있는 것이 아닌가. 저는 위원님께서 말씀하신 것처럼 이게 상위법에 위반되거나 이런 상황은 아닌 것 같습니다.

구본승의원님도 이 조례 사항을 지금 받아보신 건가요? 아니면 그 전에 이미 읽어 보셨나요.

지금 처음 받았지요.

그렇지요? 그러니까 우리가 이것을 좀 더 면밀히 살펴보고 거기에 따라 조례를 하는 순서에 차이를 두는 것입니다. 두 조례의 차이점과 상위법에 위반됐는지 안 됐는지조차 모르는 상태에서 우리가 이 조례를 한다는 것이 맞느냐, 안 맞느냐 이것을 물어보는 거예요. 잘 모르겠으면 기획재정국장님이 말씀해 주세요.

기획재정국장 정행기입니다. 김도연위원님 질의에 답변드리겠습닌다. 위원님 말씀대로 친환경 도시농업 활성화 지원에 관한 조례에 취지를 살리기 위해서는 가장 적확한 법은 말씀드린 대로 전문위원 검토보고서에 나와 있는 이 법률인 도시농업육성 및 지원에 관한 법률안이 가장 제가 생각하기에는 근거법으로 적합하지 않은가 판단이 되고, 왜냐 하면 아까 구본승의원님이 말씀하셨지만 8조에 도시농업 유형이 쭉 나오고, 이 유형 자체가 조례에서 하고자 하는 그런 취지와 부합하는 것 같고요. 또 이러한 지자체가 도시농업의 유형을 제대로 활용하기 위해서 지방자치단체가 해야 될 의무에 대해서도 다음 장 10조 해놨어요. 그래서 이런 조례 내용대로 실행되고 지자체가 그런 근거를 가지고 추진하기 위해서는 이 법 근거가 가장 제가 생각하게 적합하지 않은가 그런 판단이 드네요.

예, 저도 비슷한 생각이고요. 이 법 근거를 좀 더 면밀히 우리가 공부를 한 다음에 해야지 오늘 아침에 와서 단 1분 만에 검토를 한 다음에 이것을 무조건 한다는 것이 시기적으로 어려운데, 좀 더 검토를 해봐야 되지 않나 싶은데요. 일단은 우리가 짚고 넘어가야 될 것들이 가장 중요한 것은 예산문제인데요. 사실상 우리 강북구에는 그린벨트를 포함해서 녹지지대가 상당히 많이 있습니다. 그런데 그 부분에 개인 땅을 분할을 해서 임대텃밭으로 사용하는 경우가 우이동 쪽에는 많이 있습니다. 그런 부분에서도 보면 거의 80%가 이용을 안 하고 있더라고요. 그래서 제가 주인한테 물어봤어요. “이 땅들이 다 임대 된 상태입니까?” 그러니까 “거의 다 임대가 된 상태입니다.”, “그런데 이게 왜 활용이 안 되고 있지요?” 시간이 없어서 오지를 못하신다는 거예요. 자기 돈을 주고 자기가 임대를 했는데도 불구하고 오지 않고 텃밭을 가꾸는 사람이 고작 20~30%라는 점, 이런 통계를 가지고 있나요? 텃밭의 이용자 현황, 텃밭을 하게 되면 어느 정도의 사람들이 이용을 할 것인가, 그리고 이 조례를 이용해서 어느정도 혜택을 받을 수 있는 것인가, 그리고 여기 들어간 예산이 얼마인가, 그리고 또한 이 조례에 의하면 텃밭을 저소득층 순서대로 나눠지게 되겠지요. 대상 저소득층이 할 의향이 있는지. 또 어느 정도 그분들이 그런 땅들을 유지 관리 할 수 있는지, 예를 들어 텃밭상자가 얼마 정도에 그 사람들한테 지급이 되고, 실질적으로 그 지급된 것들이 사용되고 관리가 되는지 확인절차 이런 것들이 다 되어 있는지 말씀해 보세요.

이렇게 생각하셔야 될 것 같습니다. 이 조례에 어떤 통과, 보류 여부를 떠나서 조례에 보면 '하여야 한다'고 있고, '할 수 있다'가 있거든요. 그래서 '할 수 있다'고 표현된 부분은 예산이 뒷받침 돼야만 할 수 있는 것이고 예산이 뒷받침 되지 않으면 조례에 비록 규정해 놨다고 하더라도 뒷받침 될 때까지는 시행을 할 수가 없는 것입니다. 그 점에 차이가 있는 것 같고요. 도시텃밭 같은 경우는 근거법률에 적확성에 대해서는 충분히 말씀을 드렸고, 이것을 제대로 시행하기 위해서는 근거법률을 가지고, 그 근거법률에 따라서 적확한 조례를 만들게 되면 광역지자체나 중앙정부에서도 이 사업을 추진하게 하기 위해서는 지자체에 보조금을 줄 수도 있고, 재원지원도 받을 수 있는 그런 바탕은 이루어진다는 뜻이고요. 자투리땅을 개인적으로 활용하는 방법도 있겠지만, 법률안 말미에 보니까 지자체가 공영도시농업 농장을 운영할 수 있도록 이런 규정이 또 있네요. 그래서 토지를 매수하거나 교환을 해서, 그렇다면 이런 토지를 지자체에서 매수하거나 교환을 해서 공영토지농업 농장을 만드는데 있어서 재원 보존 같은 길이 광역이나 중앙 차원에서 열어질 수 있지 않겠느냐 그런 생각도 됩니다. 그래서 지금 김도연위원님 말씀대로 어떤 근거법을 가지고 이 조례를 만드느냐에 따라서 조례에 시행에 있어서는, 효과면에서는 차이가 날 것으로 판단이 됩니다.

법 자체가 굉장히 좋은 법이고요. 도시 안에 농업을 우리가 할 수 있다는 것, 작은 텃밭에서 할 수 있다는 것이 사실상 우리가 활용할 수 있는 땅들이 구석구석 있어요. 기부채납 땅부터 시작해서 유휴지 같은 땅들 그리고 어떻게 보면 개인 땅들, 이런 땅들 또한 우리가 활용할 수 있는 방안이 무궁무진해요. 그런데 중요한게 뭐냐 하면 예를 들어서 할 사람이 많다. 그러면 그런 수요가 어느 정도 되느냐, 이게 문제예요. 무조건 예산이 내려오면 거기에 맞춰야 되겠지만 어느 정도 수요가 있느냐, 예를 들어서 굉장히 수요가 많다면 선별을 해야 하는데 저소득층부터 만약에 선별하게 되면 그것에 대한 형평성이 있는 거예요. 그러니까 5단지 가서 보면 자투리땅을 주민들이 활용하고 있는데 내부에서 문제가 되고 있는 것이 뭔지 아십니까? “왜 너만 하냐. 나도 하고 싶다.” 이거예요. 그래서 이것을 조정할 수 있는 것이 바로 조례에요. 이 조례를 무작정 공포해서 시행하기 이전에 우리가 꼭 해야 될 문제가 얼마만큼의 수요가 있는지 이것을 시행했을 때 분할 받아서 또는 지원을 받아서 할 것이냐, 안 할 것이냐 이런 기본적인 수요를 조사를 해서 거기에 맞게끔 예산을 만약 준다면 받을 수도 있는 것이고, 수요가 없다면 안 받아야 하는게 맞습니다. 무조건 받아서 무조건 시행을 한다는 것으ㄴ 문제가 있는 거예요. 실질적으로 우리가 자율형어린이집 같은 경우에도 서울시에서 한다고 신청을 받고 했는데 우리 강북구에는 한 곳도 없어요. 내일모레가 마감인데도 불구하고 한 곳도 없어요. 거기 서울시에서 돈을 준다고 해도 지금 강북구는 안 받고 있습니다. 일단은 우리 강북구에 첫 번째 그런 유휴지땅들과 텃밭을 이용하고 있는 사람들의 수요조사가 먼저 우선되어야 하는 것 같고요. 거기에 따른 예산이 얼마나 들어가는지 그것을 먼저 기본적으로 알고 이 조례가 다시 검토되어야 하고, 또 10월 28일 얼마 전에 법이 통과가 되어서 법률안을 검토·조사해본 분이 여기 이 자리에 한 분도 안 계신다는 것이에요. 이 부분을 꼭 말씀드리고요. 이상입니다.

김도연위원님 수고하셨습니다. 다음 질의·토론하실 위원님 계시면 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 김용욱위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.

김용욱위원입니다. 기획재정국장님, 옥상에 비닐이나 그릇을 놓고 토마토 심고, 상추 심는 것이 법에 어긋납니까?

기획재정국장 정행기입니다. 김용욱위원님 질의에 답변드리겠습니다. 법에 저촉되는 것은 아닌 것으로 알고 있습니다.

그렇지요?

예.

자발적으로 내가 하고 싶으면 하고, 안 하고 싶으면 안 하고 하는 것 아닙니까. 또 유휴지 공간이 있으면 하고 유휴지 공간이 없으면 못하는 것인데 이것을 가지고 따지는 것보다도, 나는 좀 이상해요. 두 번째 강북구의 사유지 땅에서 친환경농업인지, 상추하고 토마토, 고구마 심은 곳이 많이 있지요?

두 군데 있습니다.

두 군데 어디 있습니까?

4·19 국립묘지 위에 보면 6,000평 정도 되는 것으로 알고 있고요. 우이동 쪽에 보면 솔밭 뒤에 정확한 면적은 잘 모르겠는데 2,000평 정도 될 것 같은데요.

왜 이 좋은 땅에 농업용 텃밭을 운영한다고 생각하십니까?

유용하게 쓸 수 있는 방안이 있는데 왜 그렇게 쓰느냐는 말씀입니까?

예.

아마 다른 용도로 토지 이용하기는 용도라든지 또는 제약 때문에.

그린벨트로 묶이고 용적률이 잘 안 나오고 집을 지어봐야 손해가 나고 그러니까 자발적으로 삽 가지고 가서 텃밭 일궈서 쓰는 거예요. 그런데 그것도 본인의 의사에 따라서 쓰는데 우리 지방자치단체, 구청에서 “텃밭으로 쓰지 마십시오. 대지로 두십시오.” 할 수 있나요?

그것은 지목이 전이면 전으로 사용하는 것에 대해서는 제재를 가할 수가 없지요. 전인데도 다른 용도로 형질 변경을 무단으로 한다든지 이런 부분에 대해서 저희들이 제재를 가해야 되겠지요.

산인데 가서 텃밭을 일궈서 토마토, 가지, 다른 야채를 심었을 때는 어떻게 제재하나요?

전으로 된 용지에다가 그렇게.

아니, 전이 아니고 임야요.

그것은 안 되지요. 그것은 무단경작으로 해서 조치가 되지요.

임야는 무단경작으로 됩니까?

예.

전이나 대지로 되어 있어야 하지요?

예.

그럼 여기도 대지로 다 되어 있기 때문에.

그것은 전으로 되어 있지요.

그러니까 주민들한테 임대료를 받든 어쨌든 하지요. 조례가 있어도 하는 것이고 없어도 하는 것이고 하는 것 아니에요?

그동안에는 도시농업과 관련해서 텃밭조성 운영에 대해서, 여기 구본승의원님 조례내용에도 보면 근거법이 쭉 되어 있는데 이런 근거법을 가지고 도시농업을 육성시키기 위해서 이러이러한 조항이 있다고 구체적으로 밝혀 놓지는 않았지만 그동안 서울시나 다른 자치단체에서도 이런 법을 근거로 유추해서 해왔었어요. 그런데 아까 제가 말씀드렸듯이 도시농업 육성 및 지원에 관한 법률안이 10월 28일날 국회에 통과된 이 법률안을 보니까 구본승의원님이 의원 발의하신 이 조례의 취지를 살리는데 가장 적합한 근거법이 아닌가 이렇게 판단합니다. 그래서 아까 제가 말씀드린 것입니다.

나는 그 법도, 큰 대지가 집만 지게 되면 다 집을 짓지 거기에 농촌 사업을 하고 살겠느냐. 1년에 몇 평에서 받는 돈 가지고 그럴 사람이 하나도 없어요. 그러면 구청에서 이 법령이 나왔다고 해서 큰 대지를 가지고 “여기 친환경농업단지로 만드시오. 우리가 지원하겠소.” 이럴 수 있는 거예요?

그것은 이런 방법이 있을 것 같습니다. 개인이 사유지 상에 텃밭을 경작한다든지 또는 경작하는 텃밭을 일반 주말농장용으로 개인한테 일정부분 임대분양해서 활용할 수 있는 그런 것에 대해서 지금까지는 영농지도를 하거나 어떤 지원을 할 수 있는 법적근거는 사실상 정확한게 없었다는 말입니다. 그런 근거가 없다 보니까 위원님 말씀하신 대로 중구난방으로 운영되어 왔는데 그런 부분을 활성화시켜서 영농기술 지도도 하고, 지방자치단체가 지원이 가능한 부분이 있으면 가능할 수 있도록 제도적으로 마련하는 그런 법이 아닌가 그렇게 판단이 됩니다.

법이 만들어져서 아무리 활성화하고 싶어도 그것은 집을 지어서 이익이 나지 않을 곳이면 혹시 가능하지만 집만 지으라고 하면 내일 당장 집을 지을 땅들입니다. 그것은 조금 문제가 적어요. 조례 속에 구청에서 소유하고 있는 유휴지 그 다음에 자투리땅, 공원녹지가 들어 있어요. 공원녹지에는 절대 불가를 해야 한다는데 공원녹지에 빈 땅 7~8평 있는데 여기에 “상추 심으시오. 쓰시오” 그렇게 할 수 있습니까? 공원녹지는 산 아니에요? 그것은 어떻게 생각하십니까?

공원은 안 되지요.

이 조례안에는 텃밭 안에 공원녹지가 들어가 있는데요?

어디요?

제2조 2항에 ‘도시텃밭이란 해서 공원녹지 등을 말한다.’에 들어 있잖아요.

조례에요?

예. 조례 2조에요.

다음에 대지로 있는 자투리땅이 있다고 합시다. 그것도 농사가 가능해야 되고, 흙을 퍼다 부어서 좋게 만든다거나 그런 게 있는데, 지금 우리 강북구에 자투리땅을 묵시적으로 사용하는 분들이 많이 있는 줄로 알고 있어요. 그것은 파악된 게 있나요?

위원님 말씀은 국유지나 시유지, 구유지의 자투리땅에 대부나 이런 절차를 거치지 않고 무단으로 경작하는 그런 사례를 말씀하시는 것이지요?

그렇지요.

저는 그것은 없는 것으로 알았는데 본회의때 보니까 이성희의원님께서 제출한 자료에 보니까 그런 게 하나 있더라고요.

그게 많이 있습니다. 번동 공원에도 한 5년~6년 자기가 운영하고 있는데 옆에서 누가 진정을 넣어서 구청에서 알게 된 거예요. 그래서 싹 없애버린 겁니다. 그런데 그 사람은 내가 5년 동안 여기서 상추를 하고 살았는데 왜 갑자기 없애냐 하는 지적을 한 사람도 있어요. 이것이 문제예요. 오동공원도 공원이에요. 대지가 아닙니다. 전도 아니고, 이런 땅들이 있다는 말입니다. 그러면 조례에 공원녹지가 되어 있으면, 구본승의원님 취지는 참 좋아요. 그런데 깊이 들어가면 공원에 자기들이 어느 날 저녁에 가서 한 10평 정도 나무도 베고, 삽으로 일구면 그것도 텃밭이 될 수도 있어요. 그래서 아까 이순영 동료위원이 말씀하신 취지가 무분별하게 자연을 훼손시켜 버리고 잘못하면 그린벨트도 점유가 되어 버리는 상황이 오는데, 이것은 국장님 어떻게 생각하세요?

공원을 무단으로 경작용으로 전용하기 위해서 수목을 훼손한다든지 또 형질을 변경하는 부분에 있어서는 그에 상응하는 처벌을 해야 되겠지요. 적발을 해서, 그렇게 해야지요.

그러면 자투리땅이 얼마 있는지도 파악도 안 되어 있지요? 우리가 상추나 토마토나 이런 친환경농업을 간단하게 할 수 있는 곳이 얼마나 되는지 아세요?

그 부분은 사유지상에 자투리땅 부분에 대해서는 파악한 바가 없고요. 국·공유지 관리하는 부분에 있어서 대부나 무단 점용한 것 외에 기타 용도로 사용하고 있는 부분들에 대해서 파악하고 있습니다.

구유지를 대부 받아서 대부료를 내면서 그분이 거기에 도가니를 갖다 두든지 아니면 텃밭을 일궈서 쓰든지 그것은 구청에서 관여할 수 없지 않습니까? 그렇지 않아요?

이렇게 생각하셔야 될 것 같아요. 정상적으로 구유지라고 하더라도 대부계약을 맺고 그 다음에 계약기간 내에 사용하는 부분에 있어서 토지용도 목적에 맞게끔 사용하는 부분에 대해서는 저희들이 제재를 가할 수는 없지요.

사용용도에 텃밭이라는 게 없다는 거예요?

만약에 지목이 대지나 전이면 그 전을 본인이 대지 중에서 마당도 쓸 수 있을 것이고, 또 집이 들어설 수도 있을 것이고 나머지 일정부분 1~2평을 갈아엎어서 상추나 이런 것을 심는 것에 대해서는 말할 수가 없지요. 그게 여기에서 말하면 일종의 자투리땅을 활용한 친환경 도시농업 이런 정도로 해석할 수 있겠습니다.

기본 큰 취지는 좋은데 한번 활성화를 멋있게 하려면 강북구청에서 땅을 소유를 해서 사가지고 주민들한테 공모해서 아주 저렴한 가격으로 그것을 운영하면서 우리가 비료도 지원해주고 이런 등등이 있어야 체계적이고 잘 된 조례가 되지 않겠느냐 하는 생각이 듭니다.

맞는 말씀입니다.

비근한 예로 제 지역구에 할머니 한 분이 텃밭을 운영하고 있는데 자가 비료를 하신다고 해서 소변 같은 것을 받아다 부어서 동네 사람들이 아주 불쾌한 일도 있었어요. 이런 부분도 감안해야 하고, 등등 국장님과 구본승의원님 이 조례에 관해서 자세한 검토를 해야 할 것 같은데 어떠세요?

좀 전에 말씀하신 부분에 대한 우려부분은 있을 수 있는데 개인이 하는 것에 대해서, 지금 우리가 혼동하고 있는 것은 개인이 경작을 할 수 없는 곳에 무단경작을 하거나 좀 전에 말씀하신 것처럼 개인이 하는 것은 신고가 들어오거나 그에 따라서, 무단경작을 하면 그에 따라서 조치를 하는 것이고, 그런데 지금까지 해온 것이고 더 강화해야 될 필요가 있겠지요. 그렇지만 도시농업 조례에 따르면 상자텃밭이나 도시텃밭을 지정하는 것은 공공에서 목적을 실현시키기 위해서 공간을 지정하고 보급을 해서 거기에 보면 친환경 도시농업 취지에 맞게 비료나 이런 것들도 제공을 해주고 모종도 제공해 준다는 것이 있는 것이지요. 그리고 과장님과 통화한 것은 내년도에도 시비보조사업으로 해서 40%, 40% 1,000원이라고 하면 400원, 400원은 구와 시가 부담하고, 개인이 200원 정도를 부담해서, 상자텃밭을 보급할 때 20% 정도는 본인이 부담하는 것으로 해서 시에서도 계획을 세우고, 시비보조사업으로 추진하는 것으로 알고 있고, 이때 모종하고 비료 등등을 같이 제공해 주는 것으로 해서.

올해는 그런 것이 없고.

올해는 서울시가 이 사업을 함에 있어서 자치단체까지 보조사업으로 지정하지 않았고, 자체적으로 서울시가 도시농업하는 단체와 협약을 해서 상장텃밭을 보급하는 행사를 했어요. 분양하는 행사를 5월달인가 북서울 꿈의 숲에서도 했거든요.

상자도 나눠주고.

그렇지요. 인터넷 상에 신청받아서 순서에 따라서 보급해 주다가, 이것이 많이 활성화가 되고, 요구가 많으니까 서울시 차원에서 내년도에는 시비 보조사업으로 해서 자치구별로 분담금까지 고려하고 그런 방식으로 해서 상자텃밭은 모든 자치구에서 시비 보조하에 진행할 수 있도록 기획하고 그런 안이 구에도 내려와서 예산 반영도 되어서 예산안이 제출된 것으로 내부협의를 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 개인들이 했던 것을 공적으로 정리를 해주는 과정이라고 보여집니다.

국장님, 그러면 구본승 동료의원님 말씀대로 내년에 개인 텃밭 장려차원에서 예산이 내려올 계획이 있다는데 우리가 조례가 없으면 개인텃밭 지원을 요청한 사람한테 지급할 수 있나요, 없나요?

지금 말씀하시는 것은 시에서 저소득주민을 위해서 상자텃밭 보급사업을 추진해 왔습니다. 이것이 금년에 처음 생긴 것은 아니고 몇 년 전부터 기초수급자를 대상으로 자치구당 50개씩인가 해왔고, 내년에는 시에서 조금 확대를 시켜서 상자텃밭 물량을 확대 보급하려고 하니까 시에서 일정부분 시비로 지원하고, 구비분담금 일정 부분해서 예산을 만약에 반영하면 지원하겠다는 취지의 사업이고, 조례에 근거가 없다고 하더라도 시에서 추진하는 사업인 만큼 보조사업을 추진할 수 있는 사업입니다.

시 사업도, 정부 사업도 제가 조금 의심쩍어요. '저소득층한테 지원한다' 아니 저소득층이 상자 놓을 자리가 있어야 갖다놓고 지원을 받지요. 저소득층이 옥상지어 놓고 삽니까, 마당이 있이 삽니까? 저소득층한테 지원한다고 하고, 고소득층이 가져가는 것이지요. 저소득측이 상자를 놓을 자리가 있어야 상자를 놓지요.

말씀을 해주시지요. 제가 과장님과 통화해서 알기로는 국장님께서 말씀하신 것처럼 지금까지 50개를 받아왔는데 300개 정도로 확대된다는 것은 다 저소득층만 하겠다는 것은 아니고, 제가 듣기로는 아이들 교육도 있고, 유치원, 어린이집, 경로당 같은 데까지 좀더 확대하는 차원에서.

그렇지요. 공공장소면.

조금 확대하는 차원에서 내년도에는 6배 정도는 하는 것 같아요. 그 부분은 과장님이 말씀해 주시지요.

지역경제과장 임홍택입니다. 김용욱위원님 질의에 추가적으로 답변을 드리겠습니다. 금년도에 도시농업 활성화 계획은 어떤 조례나 규칙에 의해서 내려온 것이 아니고 서울시 경제진흥본부장 방침에 의해서 내려온 사업입니다. 국장님께서 말씀하신 대로 내년부터 조례안이 통과된 다음에는 저희들이 체계적으로 지원하겠지만, 금년에는 아까 구본승의원님이 말씀하신 대로 19개 가구에 대해서 국민기초생활대상자에 대해 무료로 지급을 했는데 내년도에는 어린이집이나 경로당에 대해서, 최소한 시에서 시비 보조사업을 하려면 250상자를 확보해야만 시에서도 지원을 해주겠다고 해서 도시농업 활성화 시 지침에 의해서 어린이집이나 경로당이나 혹시 즐기면서 하기 위해서 일단 방침을 받아서 상자텃밭에 대해서는 해보면 좋지 않을까 했던 사항입니다.

제가 부연해서 조금 설명을 드리겠습니다. 지금 상자텃밭 보급사업은 조례 근거가 있든 없든 시 사업으로 추진하는 것이니까 큰 영향은 없고, 다만 앞으로 전개될 상황을 쭉 예측을 해보면 어차피 10월 28일자로 도시농업 육성 및 지원에 관한 법률안이 국회에서 통과되므로 인해서 도시농업 육성을 위해서 지방자치단체가 해야 할 의무에 대해서 명확하게 저정을 해놓았어요. 그렇다면 이것을 근거로 해서 대통령령이 정해질 것이고 관련부서에서 규칙이 정해지게 되면 결국은 지자체에서 이 법률안 대로 시행하기 위해서 조례도 다시 제정해야 않겠느냐, 조례 시안이 내려올 것 같습니다. 그에 맞춰서 저희들도 구본승의원님이 제안하신 이 조례가 통과가 되면 그 때 가서 개정을 해도 되고, 아니면 재검토를 해서 제정을 하는데 참고를 한다든지 그런 방법이 강구될 것 같습니다. 이 법을 통해서 앞으로 전개될 것을 예측을 해보면 그런 생각이 드네요.

그러면 그때 가서 구에서 조례 제정을 이 법률에 근거해서 해오실 수 있고, 구본승의원님 조례를 통과를 시켜놓고 그 틀에 맞춰서 조례를 다시 재개정을 할 수도 있다고 받아들이면 됩니까?

지금 국장님께서도 말씀하신 것처럼 도시농업 육성 및 지원에 관한 법률과 구본승의원님께서 제안하신 조례안은 현재 상황으로는 관련법이 아니고 유사하다고 보아야 하겠지요. 그러니까 새로운 법률에 의해서 대통령령이 내려오면 다시 재개정을 해야 합니다. 이것은 아까 국장님께 말씀하신 것처럼, 이 조례안은 환경정책기본법, 친환경농업 육성법, 서울특별시 강북구 환경기본조례, 농어촌 정비법에 의해서 믹서된 법률이니까 이 다음에는 단일 법률이 내려오면 거기에 따라서 단일 조례가 시에서 내려올 것이란 말입니다. 거기에 따라서 저희들이 다시 재지정을 해야 된다는 말씀입니다. 상자텃밭은 이 조례와는 아무 관계가 없습니다. 도시텃밭 같은 경우는 광의적으로 해석하면 주말농장에 같은데 거기에 해당될지 모르지만, 상자텃밭에 대해서는 이 조례하고는 아무 관계가 없다는 것을 말씀을 드리겠습니다.

예, 알았습니다.

김용욱위원님 수고하셨습니다. 아까 말씀 중에 2조 2항에 도시텃밭이라는 이 부분이 ‘도시농업이 이루어지는’ 하니까 이미 텃밭으로 활용되고 있는 상황에 유휴지나 자투리땅이나 공원녹지이니까 크게 이것은 위배되지는 않을 것 같아요. 이미 이루어지고 있는 부분에 대한 것이기 때문에요. 다음 질의나 토론하실 위원님 계시면 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 이종순위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.

이종순위원입니다. 요즘은 여기 계신 분들을 비롯해서 모든 분들이 먹거리에 대해서 많은 고민들을 하고 계실 것입니다. 우리나라 주식인 쌀을 빼고 그 나머지 부분에 대해서는 거의 수입에 많은 의존한다는 것 같은데요. 수입을 하고 또 우리나라에서 경작을 한 것이라도 농약을 많이 친 것 때문에 많이들 고심을 하시는데 그런 면에서 볼 때 친환경 도시농업 활성화에 대한 그런 안은 참 좋은 안인 것 같습니다. 참고로 질의드리겠습니다. 우리구에서 농업인구가 몇 명이나, 몇 가구나 됩니까?

지역경제과장 임홍택입니다. 이종순위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희들이 실질적으로 관내에 농사짓는 데가 아까 되어 있는 데가 있고, 또 관내에 거주하면서 인근 시·군에서 농사를 짓고 그러는데 저희들이 별도로 관내에서 아까 자투리땅이나 공원 내 거기에 대해서는 실질적으로 파악된 것이 없습니다.

파악된 것이 없다고요?

예.

그러면 아까 국장님께서 말씀하셨는데 4·19탑 있는데 6,000평하고, 솔밭 뒤에 2,000평이 국공유지입니까?

기획재정국장 정행기입니다. 이종순위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그거는 사유지입니다.

그러면 도시텃밭을 할 때에 구에서 임대해 줄 유휴토지 같은 것이 있습니까? 매입은 불가능하다고 아까 말씀하셨는데 그러면 현재 있는 상태에서 임대해 줄 유휴토지가 있는가요?

국공유지 중에서는 지금 말씀하신 대로 텃밭을 활용하기 위해서 주말농장용 임대해 줄 수 있는 그런 면적 규모가 있는 공유지는 없습니다.

없습니까?

예.

만약에 있다고 할 적에도 경작을 하게 되면 임차를 해서 몇 년 경작을 했다면 본인이 원하면 불하를 해달라 하면 어떻게 됩니까?

그런 근거 법은 없습니다. 그래서 아까 말씀드린 대로 도시농업 육성 및 지원에 관한 법률안 조문 전체를 금방 와서 파악은 못했는데요. 쭉 보니까 도시농업을 친환경적으로 육성하자는 입법취지가 있고, 그 다음에 그것을 살리기 위해서 유형별로 쭉 나열하면서 지방자치단체가 이것을 육성하기 위해서, 입법취지를 살리기 위해서 해야 될 역할 내지는 의무 이런 것을 또 규정을 해놨어요. 그런 것이 안됐을 경우에 해야 될 조치사항이 있고, 그 다음에 또 하나는 지자체가 직접 공영도시농업 농장을 경영할 수 있도록 인근 토지를 매수하거나 또는 교환을 하거나 이런 것을 통해서 확보를 해서 할 수 있도록 하는 그런 근거를 이 법에 해놨기 때문에 만약에 이 법을, 시행령이 어떤 식으로 구체적으로 규정이 될지 모르겠지만 이종순위원님께서 말씀하시는 그런 부분들이 시행령이나 시행규칙 또 그 규칙에서 더 구체화 돼야 될 사항들은 조례에 표준안으로 규정되지 않을까 그렇게 판단이 됩니다.

농촌 같은 데는 유휴토지 국공유지에다 경작을 한 2년 정도인가 얼마큼 하게 되면 지은사람이 원하면 불하를 해준다고 하는 게 있더라고요.

이렇게 생각할 수 있겠습니다. 경작을 하든 점유를 하든 그것이 공공용지로서의 활용가치가 없다고 판단이 되면 필요한 개인한테 절차를 거쳐서 매각을 할 수 있겠지요.

그러면 임차를 해서 경작을 했는데 이 사람이 해지 할 때에, 그 사람이 비워주고 할 때에는 문제는 없습니까?

그런 부분들은 임대계약을 할 때 해야 될 사항이 아닌가 판단이 됩니다.

그리고 아까 말씀을 하셨는데 시·구비 매칭으로 할 것이라고 하셨는데 혹시 매칭이 몇 대 몇 이렇게 정해진 것은 있습니까?

그것은 없고요. 아까 말씀드린 상자텃밭 보급 같은 경우에 서울시에서 상자텃밭 보급사업으로 추진을 하고 있는데 각 자치구에 상자텃밭 보급을 권장하면서 시비 일정 부분 부담할 테니까 구에서도 일정부분 부담을 하는 조건으로 보급사업을 추진하고 있는 것이지요.

예산이 시급한 시점인데 강동구 예를 보면 내년에는 5,000가구 상자텃밭을 할 예정이라고 하면서 나중에는 36만개까지 확대예정이라고 하는데 앞으로는 많이 필요는 하겠지요. 지금 시급성을 볼 때는 이것을 지금 꼭 해야 되나 그런 생각은 듭니다.

아까 제가 말씀드렸듯이 상자텃밭 보급사업 자체는 이 조례의 유무하고는 상관이 없고요. 시에서 추진하는 사업인 만큼 우리가 보급사업을 구비 일정부분 분담하면서 이것을 활성화 시킬 것인가, 안 시킬 것인가는 우리 자체 내부 재원여건이라든지 이 사업의 어떤 중요성이라든지 또는 결정과정에서 관심도라든지 이런 부분을 가지고 결정·판단해야 될 것이 아닌가 그렇게 판단이 됩니다.

또 하게 되면 상자텃밭도 텃밭만 주는 것이 아니라 기술적으로도 잘 지을 수 있게 지도도 해주고 이래야 되는 면도 있지 않을까요.

그래서 제가 아까 말씀드렸듯이 그런 기술지도 또는 도시형농업 농장을 개인이 하기는 상당히 쉽지 않잖아요. 그래서 자치단체에서 확보를 해서 일반주민들에게 주말농장으로 임대분양을 한다든지 하는 그런 제도적인 지자체의 의무에 대해서 법률상 규정해 놓은 것이 아까 도시농업 육성 및 지원에 관한 법률인 것 같아요. 그래서 이 법률을 근거로 해서 하게 되면 공영도시농업 농장도 지자체에서 확보를 해서 운영할 수 있는 그런 근거가 되는 것이지요.

이상입니다.

이종순위원님 수고하셨습니다. 다음 질의나 토론하실 위원님 계시면 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 최선위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.

법률과 조례가 만들어지므로 인해서 도시텃밭에 대한 관심을 높이고 그리고 예전 같은 경우는 땅을 가지고 있거나 아니면 땅이 없으면 상자텃밭을 혼자 만들어서 하거나 개인에게 맡겨 놨던 것을 국가나 지방자치단체가 나서서 계획을 수립하고 장려하자는 이런 취지가 생기냐, 그렇지 않느냐는 법령이나 조례가 만들어지는 것과 일치하는 듯합니다. 그래서 이전에 없던 법이 생기는 이유들은 관심들이 높아지고 필요성이 제기되기 때문일 거예요. 그래서 법도 제정되고, 서울에 이미 7개 구청이 이 조례를 제정해서 시행을 하고 있는 이유도 그런 것 같고요. 저는 이게 사실 찬·반이 크게 없을 줄 알았어요. 취지가 너무 좋아서, 그런데 많이 강하게 하시네요. 일단 몇 가지 질의·답변 속에서 물었던 것 중에 확실하게 보충질의를 드리면 이른바 모든 공원녹지에 될 수 있는 것 같지는 않고 10월 28일 국회에서 제정된 도시농업의 유형 등 8조의 4에 보면 도시공원 및 녹지 등에 관한 법률에 의해서 그 중에 할 수 있는 것과 그렇지 않은 것 여기 살펴보면 있을 것 같고요. 그래서 전체 공원이나 전체 녹지에 하겠다는 말은 아닐 듯 하고, 그 다음에 저는 예산과 관련해서도 개인이 텃밭이 있으면 이용을 하거나 취향에 맡겨 놨던 것을 이제 국가나 지방자치단체도 이 법에 의해서 계획을 세워야 해요. 우리 강북구에 맞는 도시농업을 어떻게 진행하고, 어떻게 육성할지에 대해서 계획을 세워야 되는 것인데 이 조례가 딱, 과장님 말씀하시는 것처럼 100% 오로지 이 법령에 근거한 조례가 만들어지는 것은 아니고 여러 가지 이 조례를 만들기 위해 근거법령들은 섞여 있지만 우리구에 자체적인 계획이나 의지들을 표현하는데 이 조례가 매우 유용한 듯합니다. 제가 질의를 드리겠습니다. 다른 구가 이미 시행되고 있는데, 조례가 제정되고 나서 시행이후에 어떻게 진행되고 있는지에 대해서 구청에서 알아본 바는 있으십니까?

지역경제과장 임홍택입니다. 최선위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 조례가 시행되기 전에도 나름대로 유사한 사업이 많이 있었습니다. 서울시를 예를 들면 '하이서울친환경농장'이라고 해서 경기도 남양주, 양평, 광주 일대에 13개소에 대해서, 주말농장 예를 든 사항이고, 한 구좌당 5만원씩 해서 하이서울친환경농장을 운영해서 서울시 거주 주민들이나 직장, 시민단체에 시 예산이 5억원이 들어가서 했던 사업이고 상자텃밭 보급사업은 시에서 하는 사업이었는데 사단법인 도시농업포럼과 협약을 해서 민간경상 보조사업으로 예산 2억원을 투자해서, 지금 제가 말씀드리는 것은 시 사업입니다. 인근 자치구는 덕성여대에서 덕성학원 유지를 임차해서 도봉 주민들한테 분양을 해서 약 3평 반 정도해서 한 구좌당 6만원씩 이렇게 분양을 한 것이 있고, 아까 위원님께서 질의하신 국유지 같은 경우도 우리 구청은 국유지가 여분이 없는데 도봉구 같은 국유지에도 한 100여 평을 분양한 것도 있고, 노원구도 역시 상자텃밭을 일부분 부담해서 상자텃밭을 보급하는 것도 있고, 여러 구에서 파악한 결과 상자텃밭은 보급한 적이 있습니다.

답변 잘 들었고요. 저도 우이동에 개인이 운영하시고 계시는 주말농장에서 고구마도 농사 지어보고, 배추도 지어보고 했는데 특히 아이들 교육에는 대단히 좋은 듯 합니다. 그리고 밭을 엄청난 수확을 일구어서 경제적인 이득을 갖기 위해서 한다기보다는 도시농업은 특히나 정서적인 면이 강한 듯 합니다. 그리고 혼자 가서 열심히 농사짓는 것뿐만 아니라 동네에 같이 이웃하고 있는 공동체들과 함께 경작하니까 여러 가지 순기능들이 있는 듯 합니다. 저는 이 조례가 제정돼서 이게 친환경적으로 도시농업이 이루어지는게 중요한데 그렇지 않게 소출만 생각하면 화학비료 많이 쓸 수도 있잖아요. 구청에서 계획을 가지고 교육도 하고, 강북구 정서적인 면에도 도움이 되는 도시농업들이 많이 활성화 됐으면 좋겠다 싶고요. 관련해서 구청에도 구체적인 계획들을 세우게 되는 계기가 되기를 바랍니다. 답변하시느라 수고하셨습니다. 이상입니다.

최선위원님 수고하셨습니다. 더 질의나 토론하실 위원님 계십니까? 본 안건에 대하여 간담회를 통한 의견조정을 위해서 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

이종순위원입니다. 서울특별시 강북구 친환경 도시농업 활성화 및 지원에 관한 조례안에 대하여 다음과 같이 보류동의를 발의합니다. 도시농업의 육성 및 지원에 관한 법률이 제정, 공포, 시행에 따라 보다 심도 있는 조례 제정을 위하여 본 안건을 보류할 것을 발의합니다. 이상과 같이 본 안건에 대하여 보류동의를 발의합니다.

방금 이종순위원님께서 보류동의안을 발의하셨습니다. 이종순위원님께서 발의한 보류동의안에 대하여 재청 있습니까? 재청이 있으므로 의제로 삼아 처리하도록 하겠습니다. 그러면 안건을 처리하도록 하겠습니다. 이종순위원의 보류동의안에 대하여 위원여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 보류되었음을 선언합니다.