이종순 의원 발언

안녕하십니까? 이영심의원입니다. 강북구의 발전과 구민의 복리증진을 위해 밤낮으로 애쓰고 계시는 동료의원 여러분께 진심으로 감사와 경의를 표하며, 오늘 심의 안건으로 상정된 서울특별시 강북구 구민참여 감사관(옴부즈만) 운영에 관한 조례에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리면 부당한 행정처분 등으로부터 구민의 권리와 이익을 보호하고 고질적 고충민원을 적극 해결하는 등 구민의 입장에서 구정 감시기능을 강화하기 위하여 본 조례안을 제안하게 되었습니다. 본 조례안의 주요내용을 살펴보면 구민참여 감사관(옴부즈만)은 5명 이내로 구성하며, 고충민원을 제출한 사항에 대하여 조사 및 공공사업에 대한 서류의 열람, 현장확인 등을 통한 청렴계약 감시, 평가활동을 하게 되는 것입니다. 존경하는 동료의원 여러분, 지금까지 서울특별시 강북구 구민참여 감사관(옴부즈만) 운영에 관한 조례에 대하여 제안설명을 드렸습니다. 본 안건에 대한 보다 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시고, 본 의원이 제안한 안건에 대하여 심도 있는 논의를 거쳐 심사·의결하여 주실 것을 부탁드리면서 이만 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

안녕하십니까? 이순영위원입니다. 관련 조례안을 살펴보니까 고충민원부터 공공사업까지 모든 분야의 의견을 제시하게 되어 있어요. 그런데 너무 과도하지 않을까 생각됩니다. 아울러서 이러한 역량을 가진 인물들도 인선하기 힘들 것이라고 저는 생각이 듭니다. 옥상옥이 되지 않을까 하는 생각도 들고요. 그런 부분이 염려되는데 향후에 옴부즈만 운영에 있어서 구의회와 기능이 충돌할 염려도 됩니다. 그런데 공무원이 해결하지 못하는 민원을 이들이 과연 해결할 수 있을까 그것 또한 의문입니다. 이에 대한 답변 부탁드립니다.

감사담당관 김영춘입니다. 이순영위원님 질의에 답변드리겠습니다. 우선 공무원들도 해결하지 못한 어려운 고충민원을 과연 전문성과 자질을 제대로 갖춘 분들을 초빙하기도 쉽지 않을 텐데 그런 분들로 하여금 해결할 수 있도록 한다는 것이 가능한 일이겠는가, 또한 의회의 권한과 충돌하지 않겠는가에 대한 염려의 말씀을 주셨습니다. 옴부즈만제도가 사실 우리나라에 도입된 지 불과 얼마 되지 않습니다. 비근한 예로 서울시에서는 시민감사관제도를 도입해서 상당히 전문적인 분들을 7명까지 모셔서 그동안의 실적을 보면 상당히 괄목할 만한 그런 실적을 보인 것을 저희가 검토해 보았습니다. 뿐만 아니라 자치구 중에서도 한 13개 정도의 자치구에서 옴부즈만제도를 도입하고 있습니다만 실제 FM에 가까운 옴부즈만제도를 도입한 구는 서대문구, 구로구, 강동구 정도이고 그 나머지 구들은 사실 무늬만 옴부즈만이고 유사한 옴부즈만제도로서 상당히 소프트하다고 할까요, 가벼운 제도를 활용해서 아직은 정착단계에 이른 상태는 아니다 저희는 이렇게 보고 있습니다만 서울시의 경우라든가 서대문구나 구로구의 옴부즈만제도 운영결과의 보고나 자료 이런 것들을 보면 저희 나름대로 도입시기가 얼마 안됐음에도 불구하고 상당한 효과가 있는 부분이라고 생각합니다. 또한 그러한 옴부즈만제도가 도입됨으로 인해서 의회와 충돌을 했다거나 문제가 있었다고 하는 그런 얘기는 아직 듣지 못했습니다. 그래서 일종의 옴부즈만들이 하는 활동자체가 어떤 구속력을 갖는 것이 아니고 권고를 한다거나 건의를 한다거나 이런 부드러운 정도의 조치라든가 또는 공포를 통해서 집행부에서는 강제적으로 하는 것이 아니라 저희들이 참고를 많이 해서 개선을 한다거나 이런 제도의 취지가 있기 때문에 위원님께서 염려하시는 그런 부분은 크게 염려 안하셔도 되지 않을까 이런 생각을 하고 있습니다. 다음으로 전문적인 식견을 가진 그런 옴부즈만을 과연 초빙하기가 싶겠는가 하는 말씀인데 이 부분도 공개모집을 통해서 하는데 문제는 이것이라고 생각합니다. 예산이 뒷받침이 잘 되어서 구로구나 서대문구처럼 계약직 옴부즈만 수준으로 모시려면 예산이 1억 5,000만원, 하여튼 1억원 이상 수반되는 것으로 알고 있습니다. 그러나 지금 현재 저희가 검토하고 있는 옴부즈만제도는 초기단계이기 때문에, 또 뿐만 아니라 우리구 재정 여건상 서대문구나 구로구 같은 계약직을 모시기에는 상당히 부담이 되기 때문에 시험기간을 통해서 한 1년이라도 해보고 정말로 예산을 투입해서라도 조금 더 강화된 옴부즈만으로 발전시킬 필요가 있다고 할 때 위원님들께서 개정안을 낸다거나 저희 집행부에서 안을 내서 변화를 가져올 수도 있다고 생각합니다. 어쨌든 시험기간이기 때문에 적어도 1, 2년 정도는 직접 시험을 해보고 또 위원님들께서도 직접 운영하는 내용들을 살펴보게 되면 필요한 것인지 아닌지를 알 수 있지 않을까 이렇게 생각합니다. 그래서 그렇게 양해를 해 주시면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 마지막으로 옴부즈만제도를 도입하는 문제에 있어서는 사실 의원님 발의로 들어왔지만 그러기 전에 집행부에서도 옴부즈만제도를 도입하기 위해서 안을 준비하고 있었습니다. 이유는 국민권익위나 서울시에서 청렴평가를 하는데 있어서 인센티브에 포함되는 부분이기도 합니다. 이런 지속 가능한 청렴행정을 펼치기 위해서는 어떻든 제도화된 시스템을 갖추는 것들을 요구하고 있기 때문에 옴부즈만제도의 도입에 대해서도 저희들이 적극적으로 생각을 하고 있었던 바였는데 마침 의원발의로 이렇게 들어왔기 때문에 저희가 의견을 낸 바는 있습니다마는 원칙적으로 도입을 해야 한다는 필요성을 갖고 있습니다. 이상입니다.

답변 감사합니다. 이상입니다.

안녕하세요. 김도연위원입니다. 과장님, 구청장 의견 제출에서 '의견있음'이라고 하는데 어떤 사항에 의견을 다신 것입니까?

맨 뒤에 첨부된 의견 조문비교표를 보시면 크게 두 가지가 되겠습니다. 제1조 목적에서 표현하는 문장 일부하고, 두 번째는 구의회의 동의를 받아서 구청장이 위촉한다는 내용에 대해서 구청장이 위촉한다 이렇게 두 가지인 것으로 알고 있습니다.

강북구의회 동의를 삭제하고 바로 구청장이 위촉함 이렇게 하기를 원하신다는 것이지요?

예.

그 이유는 어떤 것입니까?

그 이유를 우선 말씀드리겠습니다. 아까도 제가 말씀드렸습니다마는 저희가 옴부즈만제도를 도입함에 있어서 첫째는 예산상의 문제이고 두 번째는 초기에 시험단계를 거쳐서 필요성이나 여러 가지를 종합적으로 검토해서 필요하다면 강화를 시켜나가도 된다는 두 가지 측면 때문에 계약직 옴부즈만의 경우는 예산이 많이 수반되고, 그래서 시험단계에서는 그보다 조금 약한 수당제 정도로 해서 적은 예산을 들이면서도 이런 저런 여러 가지 운영의 묘를 살려서 시험기간을 거친 다음에 해도 되지 않을까 이런 측면 때문에 조금 낮은 단계의 옴부즈만제도를 도입하는 것으로 상정을 하고요. 그렇게 하다보니까 자격요건에 여러 가지 조건들을 다 가지고 있습니다마는 이런 분들을 초빙함에 있어서도 사실 우선 처우라고 할까요, 대우해 주는 부분이 너무 낮다 보면 구의회 동의까지 받아가면서 할 필요가 있겠는가 하는 염려가 되어서 그분들이 참여를 별로 많이 안 할 우려가 있다, 이런 점 때문에 동의부분은 이 단계에서는 유보했다가 계약직 정도로 강화하는 단계가 된다면 그때 가서는 검토해도 되지 않을까 이런 측면 때문에 구의회의 동의를 일단 이번에는 유보했으면 좋겠다 이런 의견입니다. 그 다음에 조례의 제명에 대해서 말하자면 구민참여 옴부즈만으로 했으면 좋겠다라는 의견을 저희가 냈습니다마는 의원발의로 제명의 경우는 '구민참여 감사관(옴부즈만)' 이렇게 표현되어 있는 부분에 있어서도 이미 시행하고 있는 다른 구들의 옴부즈만제도 제명을 보면 거의 비슷하기는 하고 구민감사 옴부즈만이라든지 이런 용어들을 많이 쓰고 있습니다마는 저희가 굳이 옴부즈만이라는 용어를 살렸으면 좋겠다는 생각은 국민권익위원회에서 적극적으로 옴부즈만제도의 도입을 위해서 각 공공기관에 많이 권장을 해오고 있고 이 부분에 대해서 전문교육을 가서 받기도 하고 그랬습니다. 권익위원회에서 권장하는 사항이라고 할까요, 옴부즈만에 대한 용어가 지금 굉장히 혼용해서 사용하고 있기 때문에 국민들이나 구민들이나 시민들이 옴부즈만에 대한 개념을 받아들이는 게 조금 혼돈이 있을 수 있다. 그래서 옴부즈만은 국민의 대변자 또는 대리로서 역할을 해서 공공기관이나 관청의 부당한 행정행위나 제도의 개선을 요구하는 그런 대리인이라는 이미지가 박힐 수 있도록 하기 위해서는 통일된 용어를 앞으로 만들어 가겠다. 그러면서 지금 검토하고 있는 의견이 청렴옴부즈만이라고 이렇게 검토를 하고 있다고 자료에 나와 있습니다. 그래서 앞으로 권익위원회에서 정식으로 청렴옴부즈만이라는 용어로 공문이 내려온다면 더더욱 좋겠지만 지금 검토단계에 있다 보니까 기왕이면 청렴옴부즈만이라는 용어를 썼으면 좋겠다는 측면에서 옴부즈만이라는 용어를 구 집행부의 의견으로 제시를 했습니다. 이상입니다.

이왕 권고하는 용어, 명칭을 통일된 것으로 하면 좋겠습니다. 왜냐 하면 기관별 각 구에 보니 용어가 다 똑같은 내용인데 명칭이 다르게 나와 있습니다. 시민감사옴부즈만, 구민감사옴부즈맨, 구민옴부즈만, 구민감사관 또는 청렴옴부즈맨 이렇게 일관적이지 않은데 만약 청렴옴부즈만으로 똑같이 사용이 되면 훨씬 낫지 않을까 하는 생각이 듭니다. 그리고 조례안 4페이지, 그러니까 제2장 제3조 3번에서 '5급 이상 공무원의 직에 있었던 사람' 이 내용은 서울시도 그렇고 타구도 그렇고 이게 들어가는 것입니까?

대부분 서울시나 국민권익위원회나 정부옴부즈만의 경우는 4급 이상으로 되어 있고, 대부분 기초단체의 경우는 5급도 있고 또 일부 구 같은 경우 4급도 있고 그렇기는 합니다. 6급인 경우도 있고요.

그러면 5급 이상은 관직이 어떻게 되는 것이지요?

부서장급입니다.

5급 이상 공무원으로 퇴직한 사람이 제 생각에는 몇 명이나 있을까 이런 생각이 드는데, 꼭 5급 이상 공무원에 있었던 사람으로 한다는 것이 폭이 너무 좁거나 아니면 전문성 때문에 그렇게 하신 것인지 생각이 듭니다.

김도연위원님 질의에 답변드리겠습니다. 전문성 부분으로 봐서도 5급 이상 정도이면 충분히 옴부즈만의 역할을 할 수 있다고 보여질 뿐만 아니라 그 다음에 꼭 5급 이상 공무원만 옴부즈만에 한 사람이 끼어야 한다는 의미는 아니고 여기에 열거되어 있는 4가지 분야에 속한 분들 중에서 공개모집이나 추천을 받아서 하기 때문에 충분히 가능하다고 봅니다.

있었던 사람이라고 보면 퇴직한 사람을 말씀하시는 것이지요?

그렇지요. 현직 공무원은 옴부즈만으로 할 수가 없습니다. 공무원이 아닌 사람 중에서 하게 됩니다.

이 3항이 있었던 사람으로 다 조례에 들어가 있다는 말씀이지요?

그렇습니다.

이게 혼동이 될 수가 있거든요. 현재 4급으로 현직에 있는데 그분도 또한 5급에 있었던 사람으로 되는 것이거든요. 현재는 4급인데 5급으로 있었던 사람이 되는 거예요.

그렇습니다.

현직인 사람도 될 수 있다는 말씀인 거예요. 보면 내가 지금 현재 4급이에요. 그런데 작년에 5급으로 있었거든요. 현재 4급이에요. 그래서 말이 애매모호한 것이 있습니다. 그래서 반드시 퇴직한 사람 이런 식으로 정리를 했으면 좋겠습니다.

3조의 자격에 관해 정해진 조문을 보면 사실 권익위원회이든 중앙정부 옴부즈만이든 또는 자치구, 서울시 전부 봐도 이런 정도의 용어로 대부분 다 되어 있습니다. 아마 그런 정도는 크게 혼돈이 안 된다고 보기 때문에 그렇습니다.

똑같이 되어 있나요?

예, 그렇습니다. 왜냐 하면 일단 옴부즈만은 현직 공무원은 해당이 안되기 때문에 전직 공무원 출신이나 열거된 여러 분야의 전문분야 경력을 가진 분들로 하게 됩니다.

그래도 5급 이상 공무원직에서 퇴직한 사람으로 바꾸는 것이 더 정확하지 않나 그런 생각이 드는데요, 차후 고민을 해 보고요. 그러면 현재 옴부즈만 조례가 시행되면 구속력은 일단 없는 것이지요. 왜냐 하면 행정에 관한 잘못된 것을 권고나 건의하는 정도에 그치는 것인데 지금 서울시에서 옴부즈만을 시행하고 있어요. 그런데 거기에서도 또한 똑같이 권고와 권유 정도에 멈추는 것입니까? 혹시 실태를 알고 계십니까?

그렇습니다. 옴부즈만의 기본 개념 자체가 말하자면 국민 또는 구민, 시민의 대리인이라는 측면이 있기 때문에 그것을 법률적으로 강제하거나 그러질 않습니다. 스웨덴에서부터 시작된 제도이기는 합니다마는 오랜 역사를 가진 세계 각국 옴부즈만들의 역할과 권한에 있어서 법률적으로 강제해서 옴부즈만이 했을 때 법률적으로 구속을 갖는다거나 그렇게 되어 있지는 않습니다. 권고는 하지만 행정부나 집행부 입장에서는 대단히.

참조사항으로 할 수 있다는 것이지요?

참조 정도가 아니라 굉장히.

구속력은 없다는 것이지요?

특별한 이유가 없는 한 인용을 하고 받아들이는 제도입니다.

구속력은 없으나 받아줘야 하는 그런 제도이지요?

그렇다고 안 받아준다고 해서 법적으로 위반이 되거나 그런 사항이 아니기는 합니다. 그렇지만 거의 수용한다고 보시면 되겠습니다.

그 내용이 5페이지에 나와 있어요. '시정·권고 또는 의견표명' 제2항 맨끝에 보면 '의견 표명을 받을 때에는 이를 존중하여야 하며 적극 수용하여야 한다', 의무사항에 '하여야 한다'라고 되어 있는데 그 밑에 공표를 볼게요. 제8조, 제9조 다 '하여야 한다' 이렇게 되어 있는데 지금 제7조 공표만 '할 수 있다'라고 되어 있어요. 이것은 감사 요구·권고·의견표명 내용을 공표할 수 있다. 그러니까 이것은 의무사항이 아닌데 이것을 ‘해야 한다’로 해야 많은 주민들이 볼 수 있지 않을까 싶은데 이것은 어떻게 생각하십니까?

위원님, 공표 권한은 저희 집행부에서 공표하는 것이 아니고 옴부즈만이 활동한 결과를 공표하는 부분입니다. 그래서 그분들에게 강제적으로 '하여야 한다' 이렇게 넣기에는 좀 지나치지 않은가 싶어서 이렇게 표현이 된 것 같습니다.

이 옴부즈만의 활동내용에 따라서 혹시 구청내 청렴도 평가에 있어서 영향을 미치지 않을까라는 우려심 때문에 이런 것은 아닌가요?

저희 의견은 그런 측면이 없습니다. 안 자체가 의원발의로 되어 있는 내용에 저희는 특별히 그 부분에 대해서 우려가 있다거나 그런 생각은 없습니다.

옴부즈만의 활동사항 내용을 저는 당연히 공표해야 한다고 생각하고 있습니다. 그것에 대해서는 어떤 특별한 문제가 없나요?

예, 특별한 문제가 없다고 보입니다.

예, 알겠습니다. 사실상 옴부즈만은 주민참여를 유도하는 하나의 제도인데 우리 강북구에서 했다고 해서 강북구에 관련된 사항만 하기에는 굉장히 어려운 점이 많아요. 모든 게 서울시와 관련된 사업과 연결될 수도 있는 것이고 또 정부에서 하는 사업도 다 연결이 될 수 있는데 이 옴부즈만으로 시행됨에 따라서 현실적으로 예를 들어서 꼭 강북구에 관련된 어떤 행정적인 모순이나 이런 제도개선을 요구할 수 있지만 그렇지 않을 수도 있다는 것이지요. 만약 그럴 경우에는 그 과정이 어떻게 처리가 되는 것인가요?

지금 말씀하신 대로 강북구 행정권한에 속한 부분만 되는 경우는 그냥 기관장, 구청장님한테 개선 건의라든지 시정요구, 권고를 하는 것으로 끝나지만 만약 서울시나 상급기관, 중앙정부에 연관되어 있는 내용이라면 건의안으로 제출할 수가 있습니다. 그렇게 되면 저희가 해당기관에 우리구의 옴부즈만을 검토한 결과 제도, 법령이나 또는 시행방침이라든지 기준이라든지 이런 게 우리 시각으로 봤을 때 이것은 개선이 되어야겠다, 아마 그런 것이라면 개선건의안을 제출할 수가 있습니다.

우리 구청에서 다시 상급기관 옴부즈만에 또 올린다는 것이지요?

그쪽 기관으로 건의안을 내서 그쪽에서 수용을 하면 좋은 일이고 또 참고를 할 수 있는 그런 사항이 되겠습니다.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

김동식위원입니다. 전체적으로 정부나 서울시 차원에도 옴부즈만제도에 대해서 점차 확대되어 가는 추세라고 그렇게 파악해도 되겠습니까?

김동식위원님 질의에 답변드리겠습니다. 실제 전 세계적으로도 굉장히 확대가 많이 되고 있지만 우리나라는 도입된 지가 얼마 안됐다고 말씀드렸습니다. 실제로 중앙정부 차원에서도 꽤 많은 부서들에서 유사 옴부즈만제도들을 많이 수용하고 있고 또 확대 일로에 있고, 특히 국민권익위원회에서는 적극적으로 옴부즈만제도를 도입해야 한다고 강조하고 권고를 하고 있습니다.

한편으로 생각하면 또 아쉬운 부분도 있어요. 왜냐 하면 우리 구청과 관련해서는 감사담당업무를 총괄하고 있는 감사담당관께서 최고의 책임자로서 역할을 하시는데 감사담당관에서 하는 업무와 옴부즈만에서 하는 역할이 거의 중복되지요?

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 겉으로 보면 중복되고 이중으로 그런 것 아니냐 이렇게 보시겠지만 역할이 다릅니다. 역할이 다르고 그 다음에 타구에서 보면 유사 옴부즈만제도로써 구민감사관제도라는 것이 있습니다. 여기에 보면 옴부즈만 수를 30명, 40명씩 둬서 실제 감사담당관에서 정기감사를 하는 자리에 말하자면 구민감사관이 참여를 하고 이런 제도도 있기는 합니다. 그런 경우는 약간 중복된다고 볼 수가 있겠지만 저희가 도입하고 있는 이 제도의 취지로 보면 그 부분과는 다르고 역할이 다르기 때문에 충분히 좋은 제도로서 앞으로 발전시켜야 한다고 봅니다.

주로 우리 구청의 의견은 의회의 동의를 거치지 않고 구청장이 위촉했으면 좋겠다라는 동료위원의 질의에 답변하셨는데 그 주요내용으로는 예산이 수반되기 때문에 그런 것 같아요. 처음 도입을 하다 보니까 일단은 성과분석을 하면서 정말로 효과가 많았다, 성과가 있었다면 차후년도부터는 이런 제도를 적극적으로 도입해서 예산이 좀 많이 수반되더라도, 그런 취지로 이해해도 되겠습니까?

예, 그렇습니다. 초기부터 지나치게 강하게 시작을 하다 보면 예산만 많이 소요되면서 운영하는데 어려움이 있지 않을까, 특히 예산 사정상 실제 조례가 제정되는 것에 대비해서 내년도 주요업무계획 중에 옴부즈만의 소용되는 예산을 협의한 결과 상당히 많이 깎였습니다. 우리가 접근하는 것을 부드럽게 했음에도 불구하고 그것마저도 깎이는 정도로 어려운 사정이 있어서 이런 점을 많이 양해를 해 주셨으면 하는 바람입니다.

금년도에 옴부즈만제도를 운영했다고 한다면 우리 구청 감사담관실에 혹시 이와 유사한 내용과 관련해서 문제제기를 한 내용이나 주요업무, 기타, 만에 하나 옴부즈만제도를 운영한다면 구민들이 이런 정도는 내용에 들어갔을 것 같다는 유사한 내용이 혹시 들어온 것이 있습니까? 금년도 업무를 지금까지 해오는 과정에서요.

금년도 업무를 가지고 말씀드리면 고충민원 중에 이런 정도는 옴부즈만한테 임무를 주어서, 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 감사담당관이 됐든 다른 사업부서가 답변을 주거나 응대를 했을 때 믿지를 않습니다. 우선 민원을 제기한 민원인의 입장에서는 불신을 하고 계십니다. 그나마 감사담당관에 왔을 때 저희도 대응은 하지만 저희는 상당히 사업부서보다는 객관적인 입장에서 일을 처리함에도 불구하고 민원인들은 빨리 납득을 안하는 경우가 있습니다. 그래서 1년 이상 끄는 아주 어려운 민원이 있는데 이런 경우는 그야말로 옴부즈만이 대리인으로서 민원인의 입장에 서서 법률이나 법령이나 방침이나 해당 공무원 또는 부서가 집행했던 것의 옳고 그름을 명확하게 파헤쳐서 민원인에게 설명을 한다면 납득이 가지 않을까 하는 이런 몇 가지가 있습니다. 그래서 옴부즈만제도가 도입되면 내년부터 그런 부분에 있어서 시험을 해볼 필요가 있다고 생각합니다.

우리 구민들 이해 당사자들끼리 A, B가 나누어져 있다면 사실상 아무리 훌륭한 명재판관이 온다 하더라도 양쪽이 다 흡족해 할 수는 없을 것입니다. 다만, 객관적인 사람들이 그래도 이 내용을 합리적으로 판단했다는 이런 정도의 결과를 얻는 것만 해도 상당히 효과적일 수 있는 것입니다. 성과가 있다고 판단할 수 있는 것이고요. 또한 이 제도를 운용해서 남발도 없지 않아 있을 수가 있습니다. 예를 들어서 자기 개인이나 불필요한 이해관계에 따라서 이런 부분은 사전에 차단할 수 있도록 주요 업무부서에서 적극적인 역할을 해 주셔야 할 것입니다. 무조건 옴부즈만제도에 가서 항의한다고 해서 무조건 수용할 것이 아니라 그 부분은 주요 업무부서에서 참고적으로 해 주시고요. 여기 위촉과 관련해서 사실상 평범한 사람들은 여기에 해당되는 사람들이 흔하게 있다고 볼 수는 없어요. 만에 하나 계약직으로 활용한다면 상당히 예산이 수반된다고 판단이 됩니다. 그래서 조금 정의를 하고 나서 저희들과 같이 상의해서 판단해야 될 사항도 있는 것 같습니다. 이상입니다.

이순영위원입니다. 서울특별시 강북구 구민참여 감사관(옴부즈만) 운영에 관한 조례안에 대하여 다음과 같이 수정동의를 발의합니다. 제명 중 "구민참여 감사관(옴부즈만)"을 "구민참여 옴부즈만"으로 하고, 안 제1조 목적 중 "구민참여 감사관(옴부즈만) 제도를 도입하고 그"를 "서울특별시 강북구에 구민참여 옴부즈만 제도를 도입하고 그 구성과"로 한다. 안 제2장의 제목 중 "구민참여 감사관(옴부즈만)"을 "구민참여 옴부즈만"으로 한다. 안 제3조의 제목을 "구민참여 감사관 설치 등"을 "구민참여 옴부즈만 설치 등"으로 하고, 안 제3조제1항 중 "구민참여 감사관(옴부즈만)"을 "구민참여 옴부즈만"으로 하며, 안 제3조제3항 중 "서울특별시 강북구의회(이하 "구의회"라 한다)의 동의를 받아 구청장이 위촉한다"를 "구청장이 위촉한다"로 하며, 안 제3조제3항3호를 다음과 같이 한다. "5급 이상의 공무원으로 퇴직한 사람". 이상과 같이 본 안건에 대하여 수정동의를 발의합니다.

위원장님, 의사진행발언 있습니다.

발의자가 제정하면서 생각한 바가 있는 것 같은데 의견을 한번 들어보시는 시간을 주시면 좋겠는데 괜찮으시겠습니까?

감사합니다. 아까 정회 중에 다 말씀을 드렸는데 이렇게 훌륭하신 분을 찾기가 어렵겠지만 잘 엄선해서 모셔왔을 때 그분들의 역할을 감사담당관이 충분히 활용하고, 그분들의 역할이 충분히 발휘가 되었을 때 구의회 또 구청 직원들과의 중간자적 입장에서 많은 역할을 해줄 것이라고 저는 반드시 확신합니다. 또 우리 의원들도 큰 예산이 들지 않으면서 정말 많은 일을 하고 있지만 주민들의 인정을 못 받는 부분도 있지요. 우리가 선출직으로서 갖고 있는 한계점들이 분명히 있는데 이분들은 선출직이 아님으로 인해서 자신들의 전문성을 발휘하면서 충분히 저는 의의가 있다고 생각하는데 위원님들께서 깊이 심의하여 주시고 수정하여 주신 바에 대해서 감사드립니다. 이상입니다.

안녕하십니까? 감사담당관 김영춘입니다. 존경하는 행정보건위원회 이종순 위원장님 그리고 위원님 여러분, 강북구의 발전과 구민 복리증진을 위하여 의정활동에 힘쓰시는 위원님 여러분께 깊은 경의와 감사의 말씀을 드리면서 오늘 안건으로 상정된 서울특별시 강북구 공정 하도급 및 상생협력에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 건설공사의 하도급계약에 대한 대금 미지급, 저가하도급, 이중계약, 임금체불 등 하도급 부조리가 오랜 관행으로 뿌리 깊게 박혀 있어서 1984년 관련법규 도입 이후 각종 제도가 정비되었으나 주요 내용이 권장사항으로 규정되어 불공정행위를 근절하기에는 한계가 있었습니다. 우리구 실정에 맞는 조례를 제정함으로써 하도급 불공정행위를 개선하고 새로운 하도급 환경을 조성하고자 조례 제정안을 마련하여 제안하게 되었습니다. 나누어 드린 조례안을 중심으로 주요 내용을 설명드리도록 하겠습니다. 먼저 제1조 목적입니다. 이 조례안은 공정한 하도급 거래질서를 확립하고 원도급자와 하도급자 간의 상생협력을 통하여 건설업계의 경쟁력을 향상시킴으로써 지역경제의 건전한 발전과 청렴강북 구현에 이바지함을 목적으로 정하고 있습니다. 제6조는 공정한 하도급 문화정착을 위한 기본원칙입니다. 이는 건설공사와 관련하여 도급을 체결하는 경우에 계약 당사자는 대등한 입장에서 합의에 따라 공정하게 계약을 체결하고 신의에 따라 성실하게 계약을 이행하여야 함을 규정하고 있습니다. 제7조 하도급대금 직불제입니다. 이는 발주기관이 하도급업체에 하도급 대금을 직접 지급하여 대금지급지연, 임금체불, 어음지급 등이 발생하지 않도록 발주자, 원도급자, 하도급자 간 상호합의에 의하여 시행하는 제도이며 원도급자와 하도급자 간 하도급대금을 정기 지급하기로 한 경우에도 직불제를 실시한 것으로 규정하고 있습니다. 제9조 표준계약서 사용입니다. 이는 하도급 계약체결 시 부당 하도급대금이나 특수조건 결정금지, 계약금액조정 등을 명시한 공정거래위원회의 표준하도급계약서 작성 및 사용을 적극 권장·유도하여 불공정 하도급계약을 근절하기 위한 사항을 규정하고 있습니다. 제10조 주계약자 공동도급제입니다. 이는 건설공사 계약종류의 하나로 종합건설업체와 전문건설업체 간에 공동수급체를 구성하여 전문건설업체가 하도급자가 아닌 부계약자 지위로 계약에 참여하게 함으로써 불공정행위를 차단하고 책임시공 확대로 전문건설업체를 육성하기 위한 제도입니다. 제15조 부조리신고센터 등입니다. 이는 감사담당관 내에 하도급 부조리신고센터를 설치·운영하면서 민원사항 해결을 최우선 원칙으로 합의, 조정, 조사 등의 업무를 추진하도록 규정하고 있습니다. 존경하는 행정보건위원회 이종순 위원장님 그리고 위원님 여러분, 지금까지 설명드린 본 조례안의 제정취지를 깊이 이해하여 주시고 자세한 내용은 기 배부하여 드린 조례안을 참조하여 주시기 바랍니다. 아무쪼록 본 조례안을 원안대로 심의·의결하여 주실 것을 부탁드리면서 제안설명을 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.

전문위원 지용한입니다. 서울특별시 강북구 공정 하도급 및 상생협력에 관한 조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다.

안녕하십니까? 이순영위원입니다. 관공서에서 하도급에 대한 많은 법률을 만들었다고 하지만 현재도 하도급 업자들이 굉장히 많이 힘들어 합니다. 그래서 기존의 법규를 지키지 않는 것으로 제가 알고 있습니다. 이런 상황에 대해서요. 저가로 공사를 맡기고 어음과 몇 개월 지나고 나서 공사대금도 지급하고, 이렇게 많은 원도급자의 횡포가 아직도 진행 중인 것으로 제가 듣고 있습니다. 직불제도가 있어도 원도급자는 그것까지 뺏어가는 것이 현실이라고 들었습니다. 그러면 이러한 문제점을 알기에 이러한 조례가 제정되어지는 것 같습니다. 그러면 과연 원도급자의 횡포를 이런 조례로 막을 수 있는지 의문입니다. 표준계약서, 공동 도급제가 과연 이러한 원도급자의 횡포를 얼마나 막아줄지도 걱정이고, 만약에 이러한 제도를 지키지 않았을 때 불이익을 주는 법률은 왜 안 만들어지는지 그것도 제가 걱정입니다. 이런 것을 봤을 때요. 원도급자를 제재할 강력한 방법이 진정으로 없는 것인지 말씀해 주시기 바라고, 그리고 이러한 원도급자의 횡포를 막을 법률은 있는지도 말씀해 주시기 바랍니다.

감사담당관 김영춘입니다. 이순영위원님 질의에 답변드리겠습니다. 원도급자의 횡포가 굉장히 심한데 과연 이 조례만 가지고 그런 부분들을 막아낼 수 있겠는가, 이런 횡포를 다스릴 수 있는 법령이 있는 것인가 이런 질의이셨습니다. 지금 이 조례안은 민간업체간의 원도급, 하도급의 문제가 아니고 관급공사, 즉 공공공사 우리 구청 내지는 우리 산하기관 이쪽에서 발주자가 되어서 발주했을 때 원도급자, 하도급자들을 규율하는 조례가 되겠습니다. 작년 11월부터 올해 9월까지 한 1년이 채 안 됩니다마는 우리구에서 발주한 공사 6건에 대해서 한 4,000만원 정도 매년 지급이 안된 일이 있었습니다. 그것을 저희가 사후조사해서 바로 해결되도록 조치했을 뿐만 아니라 이 직불제라든가 표준계약서 사용이라든가 이런 것들도 100% 다 이행하도록 그렇게 해 왔습니다. 염려하시는 부분은 제가 보기에는 민간업자들끼리 원도급과 하도급의 관계에 있는 것들에서 흔히 일어나는 원도급자의 횡포, 저가라든가 어음지급이라든가 이런 부분들은 지금도 뿌리가 뽑히지 않고 있다고 보고 있습니다. 그러나 그 부분까지는 저희가 직접 강제할 수 있는 권한이 없습니다. 민간이기 때문에요. 단지, 저희가 이 제도를 도입해서 관급공사에 대해서 이렇게 모범적으로 하겠다고 하는 것은 관급공사부터 이런 부분의 문화를 개선하게 되면 민간부분까지도 확산이 되어가지 않겠는가 이런 점 때문에 작년에 서울시에서부터 시행하게 되었고 저희도 도입하게 됩니다. 이런 부분들을 규제하는 법률들이 있습니다. 하도급거래 공정화에 관한 법률이라든가 또 건설, 말하자면 지방자치단체 입찰 및 계약집행기준이라든가 몇 가지 법들이 다 있습니다. 있지만 이미 설명드린 것처럼 상위법들이 사실 거의 강제조항이라기보다는 권고한다고 그럴까요, 약하게 되어 있어서 업자들을 규율하는데 한계가 있었던 것 같습니다. 그것이 오랜 관행으로 건설업계에 내려오다 보니까 문화를 바꿔야 된다 이런 측면에서 서울시나 자치구에서는 이런 것을 하고 있게 되고요. 문제는 상위법령이 바뀌려면 국회에서 법을 바꾸어야 하는데, 법령을 바꾸는데 있어서는 대기업들이나 어쨌든 힘을 갖고 있는 그런 업체들이 의회와의 관계 속에서 말하자면 제도개선을 확실하게 하고 싶어도 가로막는 것이 있다거나, 이래서 제도가 그렇게 빨리 우리가 원하는 정도까지 바뀌지 않고 있다고 저는 보고 있습니다. 오죽하면 이명박 대통령이 상생협력, 동반성장 이런 것을 주장하면서 이런 부분들에 대한 부조리를 없애겠다고 중앙기관 차원에서 회의도 하고 협의도 하고 토론회도 하지만 문화적으로 뿌리 깊게 되어 있고 하루아침에 법을 현실에 우리가 원하는 바대로 바꾼다고 하면 또 업체들의 줄도산 이런 것들도 생기고 여러 가지 애로가 있는 것 같습니다. 그래서 문화를 바꾼다는 측면에서 이 조례안을 저희가 제안하게 된 것입니다. 답변이 충분한지 모르겠습니다마는 여기까지 답변드리겠습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

구본승위원입니다. 일단은 제7조에 하도급대금 직불제라고 하셨는데, 이것이 이런 부조리를 예방하기 위해서 발주자가 하도급자한테 직접 줄 수 있다는 것인가요, 주겠다는 것인가요?

원도급자가 하도급자, 구청과 3자 계약을 체계할 때 그 조건하에 계약을 체결하게 되고.

직불제의 조건하에?

그렇습니다. 그렇게 해서 노임이라든가 장비대금은 직접 줄 수 있도록 하자, 이렇게 협약하게 되면 원도급자에게 저희 돈을 주거나 하게 되면 원도급자는 따로 임금부분이라든가 장비대금이라든가 이런 부분을 별도의 통장을 관리하면서 거기에서 직접 근로자들에게 임금으로 나가게 한다거나 이런 제도입니다.

그러면 구청에서 하도급자에게 직접 보내는 것은 아니고.

직접은 아닙니다.

일단은 별도 전용계좌를 만들어서 거기에 있는 것은 그 용도로만 쓰게끔.

그렇습니다.

합의하에, 합의가 안 되면 계약을 안 맺는 것이고요?

그러면 계약조건이 안 맞으니까 할 수가 없는 것이지요.

그것을 직불제라고 한다는 것이고요. 전용계좌 이런 방식으로 한다?

예.

그러면 노무비나 이런 것은 전용계좌로 구청에서 넣어주는 것이지요? 원도급자에 금액을 청구하고.

그렇습니다. 청구하면 원도급자의 명의의 통장이 있지만 전용계좌로만 구분해서 들어가게 되는 것입니다.

그러면 이 직불제 대상금액은 어떤 것입니까? 모든 금액을 다 하는 것은 아니잖아요.

모든 금액이 아니고 말하자면 노임, 장비대금.

노임, 장비대금.

그렇습니다. 근본적으로 그런 부분들이 문제가 되니까 적어도.

전용계좌를 만들고 구청은 매월 청구하는 것인가요, 아니면 정기적으로?

정도에 따라서 넣어주는 시기가 있으니까 그때그때.

전용계좌로 넣어주고 그 다음에 원도급자는 그것을 어떤 지급기일, 협의된 지급기일에 맞춰서 지급하고 그전에 그것을 지급했는지에 대한 증빙을 해야 된다는 이런 것이 뒤에 조항이 있는 것이고요?

그렇습니다.

알겠습니다. 그렇게 적용된다는 것 알고 있고요. 여기에 관련해서 어떻게 들어갈지 모르겠는데 제3자의 피해가 발생하더라고요. 저도 민원을 1년 전에 받았는데 원도급인지 하도급인지 모르겠지만 미아동에 있는 데이케어센터가 구청에서 발주한 것이지요. 그런데 점심을 인근 식당에서 대놓고 식사를 했는데 식대지급을 안 하고 계속 미뤄 놓은 것이에요. 저에게 민원이 와서 구청과 옥신각신하다가 받기는 했는데 제3자의 피해가 되는 것이지요. 한 예이지만요. 이런 부분에 대해서는 조례규정이 아니더라도, 그렇다고 구청이 원도급자 아니어도 하도급이 몇 단계 될 수도 있고, 이런 데에서는 선의의 피해가 발생되지 않게끔 하는 어떤 조치가 필요하지 않은가 이런 생각이 들거든요. 제가 그런 민원을 접수했고 제기한 바 있기 때문에 그것에 대해서 어떻게 할 수 있는지?

구본승위원님 질의에 답변드리겠습니다. 위원님께서 접한 민원은 아마 일종의 공사권역 안에 있는 식당 같으면 일종의 ‘함바’라는.

아니에요. 그냥 동네 식당이에요.

동네 식당의 경우도 사실은 원도급, 하도급 관계의 대상은 아닙니다.

그렇지요. 이 조례는 아니지요.

아니지만 실제로 그런 부분까지 여기에 넣기는 대상이 아닐 수도 있지만 저희 구청에서 그 부분을 해결한 사례가 있습니다. 실제로 근로자들이 먹고 난 뒤에.

제가 얘기하는 것은 사건이 터지고 나서 우리가 대처하는 것보다 사전에 이것도 불공정 하도급이 있었기 때문에 이 조례를 만드는 것이잖아요. 그렇다고 아까 그런 사례로 해서 조례를 만들자는 것은 아니고, 그렇다면 계약과정에 원도급이든 하도급이든 간에 어쨌든 아까 얘기했던 제3자에 대한, 지역주민에 대한 피해를 예방할 수 있는 계약상의 명문화 된 협의나 합의 이런 것들을 명시할 필요도 있지 않은가 이런 생각이 드는 것이지요. 그런 것들을 감사담당관에서 제기해서 이것이 표준계약서도 뒤에 나와 있고 등등이 있잖아요. 거기에 그런 내용이 들어가야 되지 않을까 이런 생각이 들거든요.

위원님께서 말씀하신 부분은 좀 연구해야 될 대상인 것 같습니다.

꼭 하셔야 돼요. 왜냐하면 저에게도 민원이 들어왔고 구청에서는 그렇게 대처했다고 한다면 또 발생할 여지는 존재하는 것이잖아요.

어쨌든 저희는 지금 공정 하도급의 문제이기 때문에 식당에서 밥을 먹고 식대를 안 준 부분은 근로자에게까지 돈은 나갔어도 그 근로자가 밥값을 계산 안한 경우에 발생하는 경우도 있을 테이고, 그래서 거기까지는 저희가 규정이라든가 계약서상에 명기하기가 난해한 점은 있을 것 같습니다.

그러면 그런 민원이 있고 그렇게 접수가 됐다는 것을 알려드리겠고요.

혹시 방법이 없을까 고민해 보겠습니다.

마지막입니다. 제12조에 '노무비의 구분관리 및 지급확인'인데, 아까 말씀하신 것인데 노무비라는 것이 어쨌든 임금이고 장비임대료나 이런 것이잖아요. 제7조4항에서 언급된 ‘자재·장비업자의 대금’ 이것까지 노무비에 다 들어가는 것인가요? 그렇게 보면 되나요? 보통 노무비라고 하면 임금이나 이런 것으로 볼 수 있겠는데.

노무비는 주로 임금에 해당되는 부분입니다.

자재·장비도 임대해서 쓰기도 하잖아요. 건설장비 같은 경우는 시기마다 쓰니까요. 그런 것들에 대해서 제7조4항에서는 '자재·장비업자에 대한 대금도 지연 및 체불이 발생하지 않도록 해야 된다'라고 되어 있는데, 그렇다면 그것에 대한 언급이 필요할 것 같고요. 제12조 같은 경우 노무비에 대해서는 이렇게 이렇게 해야 된다는 것인데 거기에 자재·장비 임대대금도 포함이 되는 것인지, 자재·장비대금하고 임금하고 똑같이 봐야 된다고 보는데 그것을 어떻게 이 조례에는 규정해야 될까 질의드립니다.

제7조는 하도급 대금의 포괄지급인데 광의로 적용, 규정을 한 것이고, 제12조는 노무비만 별도로 규정한 것입니다.

저는 노무비가 임금이라고 본다면 자재·장비업자의 대금이잖아요. 건설기계 사용임대료 이것도 규정해야 되지 않는가 이런 것이지요. 그것은 빠져 있잖아요. 지금 노무비가 임금이라고 본다면 그것만 되어 있는 것 같은데요?

규정에는 구체화 되어 있지 않지만 표준계약서상에 장비와 노무비를 나타낼 수 있도록 표준계약서상에 나타나 있기 때문에 별 문제없이 지금까지 서울시에서도 하고 있고, 그래서 그것을 그대로 저희도 원용한 것입니다.

아니, 너무 길어지는데 계약서상에 그렇게 되어 있다고 하더라도 여기 제12조제1항을 보면 '원도급자는 구청장과 협의하여 정한 노무비의 지급기일', 그러니까 임금은 구청장과 사전협의해서 언제까지 지급한다, 전용계좌로 들어온 것을 구청장이 넣어줄 테니 열흘이내로 해라 이렇게 협의가 된다는 것이잖아요. 그렇지요?

예.

그리고 증빙서류도 제출해야 된다고 이렇게까지 되어 있잖아요. 전월에 지급했는지 확인이 되어야지 보내 주겠다는 것이잖아요. 그만큼 안전장치를 만들어 놓은 것이에요. 임금에 대해서는. 그러면 건설장비에 대한 대금도 저는 가능한 안전장치에 대한 규정을 못할 이유가 없다는 것이지요. 임금이나 건설장비나 거의 같은 것이라고 보여지니까요. 그것에 대해서 판단을 하시고요. 일단 저는 질의 마치고 다른 분께 넘기겠습니다. 이상 마치겠습니다.

제9조에 보면 표준계약서의 사용을 권장한다라고 되어 있는데, 예를 들어서 표준계약서를 굳이 사용 안 해도 된다는 것이지요?

상위 법령상 이것을 하여야 한다라고 이렇게 되어 있지 않습니다. 그리고 표준계약서는 공정거래위원회에서 만들어 놓은 계약서 권장사항이기 때문에 여기에서 강제사항으로 하지 못하는 측면이 있습니다.

앞으로 강북구는 표준계약서를 사용할 예정인 것인가요?

작년 11월부터 지금 100%를 권장해서 실제로 그렇게 운영하고 있습니다. 그것을 거절한다면 결국은 우리가 얘기하는 공정 하도급에 반하는 방향으로 갈 수도 있다고 보여질 수 있기 때문에 거의 그렇게 받아들이고 있습니다.

제7조에 보면 직불제 하도급 대금에 있어서 노무비 임금통장을 개인별로 만들어서 지급하게 되는데, 제가 잠깐 휴식시간에도 말씀드렸다시피 하도급의 한 군데만 거쳐 간다면 최종적으로 개인적인 통장에 들어가는 것이 무리가 없을 텐데 하도급의 하도급으로 내려갈 수 있는 경우 최종적으로 정말 일을 한 사람의 통장계좌로 들어가야 하는 것인데 그것이 가능한 것인가요?

하도급을 몇 단계 거치더라도 원도급자와 하도급자의 관계는 어쨌든 근로자 명부나 이런 것이 잡히기 때문에 직접 들어가도록 하고 있습니다.

그렇다면 임금의 몇 %가 중간중간 하도급에게 선납되는지 알 수가 있겠네요?

임금이 지급된 경과여부는 재무과에서 그때그때 모니터링을 하고 있고 다음 임금을 지급한다든지 그럴 때는 반드시 바로 직전 지급했던 내용의 결과를 받도록 되어 있고 시스템이 적어도 함부로 하도급자에게 잘못되어 가거나 임금부분에 있어서는 그런 장치가 되어 있습니다.

그렇다면 최소한 얼마 정도의 임금은 확보가 된 상태에서 보장이 간다는 것이지요? 그러니까 제가 알기로는 계속 도급에, 도급에, 도급에 넘어갈 때 10%씩 제외해지는 것으로 알고 있는데, 만약 이런 시스템을 도입하게 되면 최종적으로 임금이 가는 사람들에게 월급이 통장에 들어간다면 이분들은 정말 얼마의 임금을 받을 수 있는지 알 수 있는 것이라고 추측이 되는 것이지요.

근로자들이 받는 임금은 애초에 근로계약을 한다거나 그 당시에 액수가 정해져 있고 일 한 날짜가 정해져 있기 때문에, 그것에 따라서 구분된 통장 안에서 다 정리가 되는 것이기 때문에요. 중간에 몇 단계를 거친다 이렇게 할 이유가 없는 것이지요. 바로 들어가니까요.

그러면 최초에 계약한 임금이 최종 하도급에 실질적으로 일한 노동자에게 간다는 말씀이십니까?

근로자들에게 근로자의 노임에 대해서는 몇 %씩 떼거나 그럴 수 없도록 하기 위해서 직불제로 한 것입니다. 공사대금으로 뭉뚱그려서 가고 하도급으로 내려가면 몇 %씩 이런 것들이 있을 수 있지만 공사대금과 분리해서 인건비를 직접 지급하기 때문에 인건비는 누수가 생길 수 없다는 것입니다.

알겠습니다. 제8조2항에 보면 하도급자가 성실히 임무를 이행하지 않을 경우 하도급 대금을 직접 지급하지 아니할 수 있다 할 때 누가 직접 지급하지 아니할 수 있다는 것입니까? 원도급자입니까?

원도급자와 하도급자의 관계인데 돈을 직접 받으니까 일 대충 해도 되겠다 이렇게 하도급자가 불성실하게 할 경우는 통제할 방법이 없지 않습니까, 그러면 우리 발주공사 품질이 보장이 안될 수도 있겠지요. 그럴 경우에 대비해서 성실하게 하도급자도 의무를 다 하라는 의미입니다.

그러면 월별 계산이 되어서 임금이 지급되고 있는데 실제로 이 일을 제대로 했는지 안했는지 원도급자가 구청에 그 임금에 관한 사항을 올려오겠네요. 그러면 구청에서 거기에 대해 지급하는 이런 시스템이 맞나요?

어쨌든 근로자의 임금은 그때그때 시기를 놓치지 않고 지급이 되도록 하는 문제 때문에, 또 정상적으로 지급되도록 하기 위해서 별도의 통장을 관리하고, 그래서 다음 달이면 바로 전달에 지급했던 것에 대한 결과를 모니터링하기 때문에 만약 관행적으로였든 또는 실수가 있어서 시기를 제대로 못지켰거나 문제가 있다면 바로 시정조치를 하게 되고, 뿐만 아니라 다른 보조장치가 있어서 근로자들이 임금을 못받거나 제 때에 못받을 때에는 바로 문자메시지나 이런 것을 통해서 사전에 알리게 되어 있습니다.

아니, 제가 임금을 못받아서 묻는 것이 아니고 역으로 일을 했는지 안했는지 확인하고 주느냐 이것을 묻는 것이거든요.

그 문제는 원도급자와 하도급자 간에 하는 일이기 때문에 일을 제대로 안했는데 임금을 준다거나 그런 일이야 저희가 보지 않아도 원도급자가 알아서 할 일 아니겠습니까, 일을 안했는데 일을 안한 사람한테 임금을 줄 리가 있겠습니까?

제가 조금 전에 묻는 것은 임금과정을 물어보는 거예요. 감사담당관님, 임금과정이 지금 어떤 시스템으로 이루어지는지를 묻는 것입니다. 그러니까 예를 들어서 하도급 대금업자가 5명이 일을 했는데 그분에 대한 임금을 구청에 올리면 구청에서 지급하는 것인지, 아니면 임금에 대한 액수가 한 달에 1억원으로 정해졌으니 이것을 아예 구청에서 다 하도급자에게 주고 그 하도급자가 알아서 달달이 지급을 하는 것인지 그리고 영수증만 제출하는 것인지 그 과정을 제가 묻는 것입니다. 아직 제 질의에 대해서 파악을 못하신 것 같은데요.

제가 잘못 이해를 한 것입니다. 다시 말씀드리면 원도급의 82% 이상의 하도급을 받은 업체의 경우를 저희가 관리하게 되는데 노무비만 별도 통장을 가지고 별도 관리를 한다는 것입니다. 별도 관리를 하기 때문에 근로자가 일한 날수만큼 또 임금 수준만큼 그것에 따른 것은 그때그때 지급이 되도록 시스템이 되어 있다는 말씀입니다.

감사담당관님, 이게 왜 중요하느냐 하면 원도급자가 임금에 관해서 명의를 도용할 수 있는 부조리가 있을 수 있다는 말입니다. 일을 하지 않았는데 차명계좌를 이용해서 이름을 넣고 고용비용으로 가져갈 수 있고 실질적으로 일한 사람이 못받을 수 있다는 것을 제가 어떤 시스템으로 하는지 그 과정을 물어보는 것인데 지금 계속 다른 말씀만 하고 계세요. 사실상 그 과정을 모르시면 모르겠다, 또는 알아봐서 알려주겠다고 얘기를 하시면 됩니다. 그러니까 중요한 것이 뭐냐 하면 정말 실질적으로 일한 사람들에게 통장으로 가느냐 그것을 묻는 것이지요. 정말 일한 사람에게 가야 하는 것이 맞는 것이지요. 그러니까 원도급자가 예를 들어서 임금을 100만원 줄 수도 있고 200만원을 줄 수도 있는 거예요. 그런데 그 과정이 어떻게 되느냐는 것이지요. 예를 들어서 통장 계좌를 다 만들었다, 그래서 그 임금계좌에 넣고 영수증만 구청에 제출하면 되는 것인지, 아니면 그 일한 것을 가지고 구청에 요구하면 구청에서 임금을 액수로 갖고 있다가 지급이 되는 것인지 그 절차가 굉장히 중요하다는 거예요.

제가 정리가 잘 안 됩니다. 어쨌든 김도연위원님께서 궁금한 사항이 실제 현장에서 일한 사람이 A라고 있는데 차명으로 해서 B라는 사람 이름으로 노임이 나가는 것 아니냐 그런 말씀이십니까?

아니요. 차명계좌로 충분히 원도급자가 이용할 수 있다는 것이지요.

그렇게 못하도록 하기 위해서 저희가 별도 통장으로 관리를 하고 있다는 것입니다.

차후에 제가 따로 묻겠습니다. 제가 질의한 것에 대해서 전혀 못알아 들으시고 다른 말씀을 하셔서 더 이상 진행이 안될 것 같습니다. 다음 질의를 하겠습니다. 이런 조례는 빨리 제정되었어야 하고 이런 것으로 정말 발걸음을 딛기 시작한 것 같고요. 이것으로 인해서 정말 피해보지 않는 하도급자의 가장 힘들게 일하는 분들의 임금이라든지 자재 대여비 이런 것도 조례로 만들어서 표준계약서를 통해서 지급된다는 것은 굉장히 좋은 조례이고요. 여기에 더불어 책임감 소지 또한 있어야 하는데 그 부분이 빠진 것이 굉장히 아쉽습니다. 그런 만큼 만약 하자가 있을 시 하도급자에게도 책임이 있고 원도급자에게도 책임이 있는 책임분배의 문제도 또한 같이 여기 조례에 실었으면 좋겠는데 그런 부분이 빠졌다는 생각이 듭니다. 어떠십니까?

위원님께서 좋은 대안이 계시면 이 안에 수정안으로 넣을 수도 있습니다. 안을 내주시면 감사하겠습니다.

이상입니다.

김동식위원입니다. 사실상 이 내용과 관련해서 조례 제정은 좀 더 빨랐으면 하는 아쉬움을 가지면서 감사담당관께 질의드리도록 하겠습니다. 하도급과 관련해서 몇 차례에 걸쳐서 하도급이 일어나도 법적으로는 전혀 문제가 없는 것입니까?

김동식위원님 질의에 답변드리겠습니다. 한 단계밖에 인정을 안하도록 되어 있습니다. 그 이상 쭉 내려가면 문제가 발생하기 때문에 법적으로 허용이 안되는 부분입니다.

사실상 어떻게 생각하면 한 단계 하도급도 이루어지지 않게 하는 것이 구청이나 구민에게는 훨씬 더 이득이 될 것입니다. 법적인 사항이기 때문에 여기에서 거론할 내용은 아닌 것 같고요. 지금 동료위원님도 지적을 하셨습니다마는 식대 문제도 발생할 소지도 있는 것이고 또 하나 중장비, 주유와 관련해서도 이런 민원이 발생하고 있습니다. 물론 중장비, 주유나 식대와 관련해서 조례에 삽입하기에는 한계가 있을 수 있겠습니다마는 구청의 관리·감독으로 문제되는 부분은 충분히 얼마든지 정확하게 조금만 신경 쓴다면 이런 부분은 해소될 수 있다고 생각합니다. 실질적으로 저도 이런 민원을 몇 번씩 받아서 해결한 예가 있거든요. 조례까지 삽입하겠다는 그런 취지는 아닙니다. 관리·감독하는 과정에서 이 부분을 강조하시다 보면 전혀 감독기능에 문제가 없을 것으로 생각이 되거든요. 혹시 그런 부분은 중장비가 움직이고 사실상 한 달, 두 달 공사기간이 연장되다 보면 그 주유값도 만만치 않거든요. 그런데 구청에서는 이미 지급이 됐는데 마지막 단계에서 지급 확인이 안된 이상 민원이 발생할 소지는 항상 있는 것입니다. 아까 식대문제도 마찬가지고요. 따라서 그런 부분까지 염두에 두시고 관리·감독기능을 명확히 해 주셔야 할 필요성이 있을 것 같아요. 우리 감사담당관님 말씀 한번 해 보세요.

김동식위원님 질의에 답변드리겠습니다. 염려하시는 부분은 충분히 이해를 합니다. 그러나 조례상에 나타내기에는 좀 어려운 부분이고 운영과정 중에 저희가 개입할 수 있는 부분이 어떤 측면이 있는지 잘 따져서 적어도 그런 민원이 발생하지 않도록 하는데 노력을 해 보겠습니다.

그리고 지금 현재 계약하는 과정에서 그런 내용을 우리 구청에서 활용을 하고 있는지 모르겠습니다마는 만에 하나 이런, 특히 금전적으로 우리 구청에서 지급했음에도 불구하고 맨 마지막에, 하다 못해 식당까지 제대로 잘 전달이 됐는지 확인하시고 만에 하나 이런 문제가 발생했을 때에는 다음 번 구청에서 발주하는 공사에는 앞으로 전혀 참여할 수 없도록 그런 안전장치까지도 고민해야 될 필요성이 있을 것 같아요. 공사업자는 얼마나 많이 있습니까, 그렇게 구청이 이러한 세밀한 부분까지 강력하게 대처해서 강북구에서 발주하는 공사로 인해서 제반문제가 발생하지 않도록 이 부분까지 고민해 주시기 바랍니다.

예, 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

구본승위원입니다. 제7조에 대해서 다시 한번 여쭤볼게요. 하도급 대금 직불제 대상이 아까 답변하실 때에 노임과 장비대금이라고 말씀하셨는데 맞습니까? 아까 직불제 대상이 노임과 장비대금으로 말씀하셨는데 맞습니까? 장비대금도 거기에 포함되는 것이지요?

장비대금이 82% 이상이면 다 포함되어 있다고 합니다. 장비 대여대금이나 이런 것은 구분이 됩니다.

아까는 전용계좌를 말씀하셨는데 노임만 전용계좌로 가는 것입니까?

예, 노임만 별도 계좌로 가게 됩니다.

그러면 아까 답변이 잘못된 것이네요. 장비대금은 직불제라고 볼 수 없는 것이네요?

장비대금은 포함이 되지 않고 노임만 해당되는 것입니다.

노임만 그렇게 되는 것이네요. 그런데 장비를 대여해서 못받는 경우도 건설현장에서 많이 있는 것 같고, 일단 그렇게 확인하겠고요. 안전장치가 필요하다고 보입니다. 그래서 의견은 별도조항으로 만들기는 어려울 것 같고 같은 취지로 볼 수 있는 제12조 노무비에 관련된 것만 지금 기재되어 있는데 '노무비 등'이라고 명시를 하고 여기 제3항을 신설해서, 일단 제가 한번 짜본 것인데 '원도급자는 자재·장비업자에 대한 대금 지급관련 구청장과 협의하여 정한 사항을 성실히 이행하여야 한다'라고 해서 자재·장비 대금지급에 대해서도 구청장과 원도급자가 협의를 하고 그것을 이행한다는 것을 규정해 넣는 것이 나름대로 안전, 이 조례에 담을 수 있는 사항이 아닌가 생각이 들어요. 명시를 해야 하지 않겠습니까? 장비대금 체불도 있으니까 그것을 명시해야 할 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

답변드리겠습니다. 이 부분은 지금 중장비 체불이나 이런 경우는 부조리신고센터를 통해서 계속 사후에 저희가 처리를 하고 있습니다마는 욕심 같아서는 위원님 생각에 동감입니다. 단지 상위법령하고 어떤 관계에 있는지 그것에 대한 충분한 검토가 필요하다고 보입니다.

상위법령에 이렇게 하면 안 된다는 것이 없잖아요?

왜냐 하면 강제하기 어려운 부분들이 있기 때문에, 임금의 경우는 상위법령에서 가능하도록 되어 있는데 비해서 계약조의 원칙에 위배된다고 하면 장비대금이나 자재라든가.

채권채무 관계만 보면 똑같은데요.

그렇게 보면 공사 전체와 같은 격이 되는 것이지요. 자재도 들어가고 장비도 들어가는 것들이, 그렇게 되면 공사대금에 사실 구분할 수.

저는 조례 내용만 봤을 때 지금 조례 규정이 미비하다고 판단돼서 얘기하는 것이고 제7조4항에 보면 여기는 분명히 '자재·장비업자에 대한 대금의 지연 및 체불이 발생하지 않도록 하여야 한다', 제7조 같은 경우는 하도급 대금에 대한 직불제 관련된 조항인데, 지금 임금은 안전장치를 만들었는데 자재·장비에 대한 대금은, 체불이 발생하면 부조리센터에 접수가 된다고 말씀하신 것이잖아요. 그러면 그에 대한 안전장치 규정을 아주 구체적이지는 않더라도 어느 정도 규정은 명시해야 될 필요가 있지 않나 하는 생각에서 제12조3항에 신설해 보자 이런 의견을 제안한 것이거든요.

조금 전에도 말씀을 드렸지만 위원님 생각처럼 저도 그렇게 했으면 좋겠다라는 생각은 듭니다마는 사실 서울시에서 맨 처음 이 제도를 시작하면서 임금부분만 일단 이렇게 규정화 하고 나머지 부분들까지는 아직 시행한 선례가 없습니다. 그래서 어떤 문제가 발생할지는 모르기 때문에요.

알겠습니다. 그것은 아까 법령 말씀하셨는데 제가 법령을 확인하고 서울시에 확인해서 저촉이 되지 않는다고 확인되면 조례 제정 이후에 개정할 수 있는 사항이니까 그렇게 처리하겠습니다. 이상입니다.