서울 강북구의회 발언
한동진 의원 발언
김도연위원장
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제189회 서울특별시 강북구의회 임시회 휴회 중 제1차 복지건설위원회를 개회하겠습니다. 위원님 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 지난 임시회 이후 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 반갑습니다. 먼저 제189회 임시회 복지건설위원회 개회에 따른 의사담당의 보고가 있겠습니다. 의사담당은 보고하여 주시기 바랍니다.
의사담당 수고하셨습니다. 그러면 오늘의 의사일정 제1항 수유·미아실버데이케어센터 사무의 민간위탁 동의의 건, 의사일정 제2항 서울특별시 강북구 영유아 보육 조례 일부개정조례안 이상 2건을 일괄 상정합니다. 의사일정 제1항, 제2항 안건 심의와 관련 회의진행은 주민생활국장으로부터 일괄하여 제안설명을 듣고 이에 대한 전문위원의 일괄 검토보고 후 안건별로 질의·토론하는 시간을 가진 후 각각 의결하도록 하겠습니다. 주민생활국장 나오셔서 일괄하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.
희동
김희동주민생활국장
안녕하십니까? 주민생활국장 김희동입니다. 존경하는 복지건설위원회 김도연 위원장님 그리고 복지건설위원회 위원님 여러분, 항상 주민복리 증진을 위해 구민의 소리에 귀 기울이시고 현장 확인을 통한 해결방안에 헌신적으로 힘쓰시는 위원님 여러분께 깊은 경의와 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 안건으로 상정된 수유·미아실버데이케어센터 민간위탁 동의안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 제안이유는 민간위탁 운영법인인 홍파복지원으로부터 재정의 어려움으로 수유·미아실버 데이케어센터의 위탁 해지요청이 있어 협약내용에 따라 수리하고 신규 민간위탁 운영법인을 공개모집 하고자 서울특별시 강북구 사무의 민간위탁 촉진 및 관리조례 제4조제3항에 따라 동의를 구하는데 있습니다. 주요사항으로 수유·미아실버데이케어센터의 설치목적 및 운영의 근거로 사회복지사업법에 따라 치매, 중풍 등 노인성 질환으로 수발을 필요로 하는 어르신들에게 전반적인 생활서비스 지원과 양질의 의료재활서비스를 제공하여 평안한 삶을 영위할 수 있도록 하는 것이며, 운영사무는 주·야간 보호를 받고 있는 어르신들의 욕구에 맞게 서비스를 민간의 전문적인 지식과 노하우를 활용하여 제공하고 행정사무의 능률을 높이고 비용을 절감하는데 민간위탁이 효율적이라 판단됩니다. 다음은 운영현황으로 수유실버데이케어센터는 강북구 노해로23길 94에 위치한 연면적 385.78㎡의 지하1층, 지상4층의 시설로 2011년 4월 15일 위탁체결하여 2011년 5월 1일 주야간보호시설로 개관하였으며, 2011년 6월 27일 서울시로부터 서울형 데이케어센터로 인증받아 현재까지 위탁운영 중에 있습니다. 직원은 시설장 포함하여 10명이 근무하고 있으며, 정원 18명에 16명의 어르신이 이용하고 있습니다. 미아실버데이케어센터는 강북구 솔매로43길 25에 위치한 연면적 424.66㎡의 지하1층, 지상3층의 시설로 2011년 4월 15일 위탁체결하여 2011년 8월 16일 주야간보호시설로 개관하였으며, 2011년 12월 1일 서울시로부터 서울형 데이케어센터로 인증받아 현재까지 위탁운영 중에 있습니다. 직원은 시설장 포함하여 10명이 근무하고 있으며, 정원 21명에 20명의 어르신이 이용하고 있습니다. 앞으로 금년 6월에 민간위탁심의위원회를 구성하여 심의하고, 7월에 민간위탁 운영법인을 결정하여 신규 민간위탁 법인과 협약 체결하여 업무를 개시할 예정입니다. 다음으로 서울특별시 강북구 영유아 보육 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안의 제안이유는 어린이집 수탁 제한에 대한 종전 규정을 영유아보육법 제24조의2에 맞게 정비하기 위해서입니다. 주요 개정내용을 말씀드리면 첫째, 영유아보육법 시행규칙 제25조에서 어린이집 위탁 취소에 관한 사항을 상세하게 규정한 바 해당 내용을 재기재하여 조문을 정비하였으며, 둘째 종전 조례는 고의 또는 과실로 인하여 구립어린이집 위탁이 취소되었을 경우 그 수탁자가 어린이집을 재수탁 받는 경우가 없도록 하는 의도로 규정되었으나 구립어린이집 위탁을 영구히 제한하는 것으로 해석될 수 있고, 해당 내용이 없어도 원장의 자격기준 및 위탁체 선정관리 기준을 법에서 정하고 있으므로 해당 조문을 삭제하였습니다. 이상으로 주요 개정내용에 대해 말씀드렸습니다. 우리 강북구에 대한 각별한 애정과 구민을 위한 봉사정신으로 의정활동에 여념이 없으신 김도연 위원장님 그리고 위원님 여러분, 본 조례의 개정취지를 깊이 이해하여 주시기 바라며, 본 조례안을 원안대로 의결하여 주실 것을 간곡히 부탁드리면서 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
김도연위원장
김희동 주민생활국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원은 일괄하여 검토보고하여 주시기 바랍니다.
흥수
김흥수전문위원
전문위원 김흥수입니다.
김도연위원장
김흥수 전문위원님 수고하셨습니다. 계속하여 의사일정 제1항 수유·미아실버데이케어센터 사무의 민간위탁 동의안에 대하여 질의·토론하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 먼저 여성가족과장은 자리에서 이석하여 주시기 바랍니다. (여성가족과장 자리 이석) 그러면 질의·토론하실 위원님은 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 유인애위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
인애
유인애위원
주민생활국장님, 수유실버데이케이센터 지금 홍파복지원에서 재정이 부족해서 계약을 자기들이 안 하겠다고 하는 것이 아니고, 제가 알기로는 다른 타구를 만약에 위탁받을 경우 서울시에서 이사를 1명 두는 것으로 알고 있거든요. 그런데 미아나 수유는 이사를, 홍파복지원에서는 서울시가 이사를 두어서 감독받는 것을 싫어하기 때문에 민간위탁을 자기들이 안 하겠다고 한 것으로 알고 있는데, 재정상 어려워서 그런 것은 아닌 것으로 알고 있는데 어떻게 생각하세요. 답변해 주시기 바랍니다.
희동
김희동주민생활국장
주민생활국장 김희동입니다. 유인애위원님 질의에 답변드리겠습니다. 위원님이 말씀하신 그 사유는 공식적으로 나온 것은 아니고요, 공식적으로는 지금 저희가 보고한 대로 나왔고 내부적으로도 이사회 의결을 거쳐서 이렇게 공문상으로 오는 겁니다.
인애
유인애위원
어차피 거기에서 안 하겠다고 하면 다 여기까지 오는 것은 맞고요. 그런데 그 이유를 정확히 해 주셨으면 좋겠다고 생각을 합니다. 재정이 부족해서가 아니고 서울시가 타구에서 자기 구를 관리하면 이사를 두지 않고 타구 것을 민간위탁 받을 경우에는 서울시가 이사를 1명 선임해서 관리감독을 해야 된다는 그런 조건 때문에 홍파복지원에서 이것을 못하겠다고 한 이유로 제가 알고 있거든요.
희동
김희동주민생활국장
다시 한번 파악해 보고 보고를 드리도록 하겠습니다.
인애
유인애위원
그래서 다음에 제안설명을 할 때에도 근거를 정확하게 맞추어서 저희한테 보고해 주셨으면 좋겠습니다.
희동
김희동주민생활국장
예, 잘 알겠습니다.
인애
유인애위원
이상입니다.
김도연위원장
유인애위원님 수고하셨습니다. 다음 질의·토론하실 위원님, 김명숙위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
김명숙위원
김명숙위원입니다. 여쭈어볼게요. 이것을 민간위탁으로 넘길 때 지금 미아실버센터하고 수유실버센터 두 군데이잖아요. 이것을 법인한테만 꼭 위탁을 해야 되나요, 개인한테도 위탁이 되는 것인가요?
순종
박순종어르신복지과장
어르신복지과장 박순종입니다. 김명숙위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 사회복지법에 보면 개인 자체는 되어 있지 않고 법인으로 규정되어 있습니다.
김명숙위원
그래요? 그 조례 하나를 복사해 주시고요. 지금 보면 수유나 미아나 운영은 참 잘되고 있어요. 수유실버케어센터 같은 경우는 오히려 사용자들이 너무 좋다고 하고 이번에 서울시에서도 인증을 따로 받았다고 하더라고요. 그래서 만약에 법인이 바뀌어버리면 기존에 전문가들이, 또 전문가라는 미명하에 바뀌어버릴 수도 있잖아요. 그러면 오히려 더 혼잡이 있을 수 있는데 기존에 했던 사람들한테 어떠한 우선권을 준다든지 가산점을 주는 이런 제도는 없나요?
순종
박순종어르신복지과장
계속해서 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 수탁받는 조건으로 전 직원들은 그대로 계속 일하도록 이런 조건을 달 것입니다. 다만, 법인 시설장을 제외하고 전 직원들은 그쪽에서 일할 수 있도록 이런 위탁조건 자체에 그렇게 맞추었습니다.
김명숙위원
시설장도 그쪽에서 일할 수 있도록?
순종
박순종어르신복지과장
시설장은 제외하고요.
김명숙위원
그런데 사실은 시설장이 전문인이거든요. 그렇지요? 직원들이야 얼마든지 훈련을 거치면 적응을 할 수 있는데, 그래서 이게 꼭 법인이어야만 되는지, 또 기존에 했던 사람들한테 어떻게 위탁을 줘서 좀더 활성화시킬 수 있는 방법은 없는지 한번 검토해 주시기 바랍니다.
순종
박순종어르신복지과장
예, 알겠습니다.
김명숙위원
이상입니다.
김도연위원장
김명숙위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님, 이용균위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
이용균위원
이용균위원입니다. 이 건에 대해서 현재 지금 위탁공고 나와 있는 사항이지요?
순종
박순종어르신복지과장
이용균위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 공고가 다 끝났고 지금 2개의 법인에서 접수가 되어 있는 상태입니다.
이용균위원
2개의 법인이 각각입니까, 아니면 수유·미아를 한 개 법인이 동시에 접수합니까?
순종
박순종어르신복지과장
위탁조건에 수유하고 미아를 한 법인이 동시에 맡는 것으로 위탁조건을 공고했었습니다.
이용균위원
현재 2개의 법인이 접수한 상태이고요?
순종
박순종어르신복지과장
예, 2개의 법인이 지금 접수된 상태입니다.
이용균위원
조금 전에 김명숙위원님이 말씀하신 것처럼 시설장 부분이요. 자료상에 종사자들은 그대로 승계하는 조건으로 말씀을 하셨고, 시설장은 그 법인에서 임명하는 아니면 그 자리를 유지하게 해줄 수도 있고 다른 분을 할 수도 있고 지금 그런 조건인 것이지요?
순종
박순종어르신복지과장
예, 그렇습니다. 시설장 같은 경우에는 법인의 임원이기 때문에 이 자체가 승계가 되지는 않고 그대로 해서 들어온 조건에 보면 들어올 때 시설장을 누구로 하겠다 이렇게 제안을 본인들이 하고 있습니다.
이용균위원
제일 중요한 것이 접수된 법인들을 심의를 잘해서 좋은 법인으로 결정하는 것이 가장 중요할 것 같고요. 또 제가 아마 심의위원으로 들어가 있는 것 같은데 그 부분 미리 자료가 준비되는 대로 자료를 주셔서 심의하는데 도움이 될 수 있도록 해 주십시오.
순종
박순종어르신복지과장
예, 충분한 자료를 제출토록 하겠습니다.
이용균위원
이상입니다.
김도연위원장
이용균위원님 수고하셨습니다. 다음 한동진위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
한동진위원
한동진위원입니다. 조금 전에 공고를 해서 2개 법인을 접수했다는데 2개의 법인이 어디 어디입니까?
순종
박순종어르신복지과장
어르신복지과장 박순종입니다. 한동진위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 법인 하나는 사단법인 ‘동행연우회’라고 있습니다. 여기는 동국대학교 정각원에서 운영하고 있는 법인이고, 또 한 법인은 ‘사회복지법인 서울삼성원’이라는 재단법인입니다. 이 두 군데에서 접수가 됐습니다.
한동진위원
그러면 전부 다 법인으로 해서 접수된 것이지요?
순종
박순종어르신복지과장
예, 그렇습니다.
한동진위원
그리고 홍파복지원이 2015년 3월 23일날 해지요청을 했다는데 접수된 근거가 있습니까?
순종
박순종어르신복지과장
계속해서 답변드리도록 하겠습니다. 이 자체는 협약서 자체에 해지를 할 때에는 6개월 전에 통보를 해야 된다 이런 근거가 있고요. 그래서 저희가 그 협약서 내용에 따라서 접수를 했고 공문이 공식적으로 접수가 됐습니다.
한동진위원
알겠습니다. 아까 김명숙위원님께서 서울시로부터 인증을 받았다는데 그 인증을 받았다는 그 급수가 예를 들면 무엇에 해당되는지 과장님께서는 알고 계십니까?
순종
박순종어르신복지과장
계속해서 답변드리도록 하겠습니다. 서울시에서는 지금 정책적으로 보면 데이케어센터 법적 용어는 주·야간보호센터입니다. 데이케어센터가 있고 그 다음에 노인요양시설이 있고 노인공동생활가정이 있고 단기보호가 있고 주·야간보호인 방문요양이 있습니다. 그런데 서울시에서는 지금 어떤 형태로 어르신들을 케어하려고 하느냐 하면 데이케어센터 자체를 확충해 가지고 돌보려고 합니다. 데이케어센터 자체 기능을 말씀드리면 위원님도 잘 알고 계시지만 노인요양원이라든가 공동생활가정자체는 요양시설입니다. 그렇기 때문에 이분들이 요양시설에 들어가게 되면 상당히 치매분들이 계시고 와상들이 계십니다. 그래서 온전한 정신을 가진 분들은 상당히 견디기가 어렵습니다. 그렇기 때문에 서울시에서는 앞으로 정책방향 자체를 어린이집처럼 낮에 갔다가 저녁까지 도 계시다가 와서 가족들하고 계속 밀착관계를 유지하면서 그런 상태의 정책을 펼치려고 합니다. 그렇게 했을 때 가족들하고 접촉함으로써 치매자체가 급속도로 진행되지 않고 그런 정책으로 나가려고 하고 있는 상태입니다. 그래서 서울시에서는 법적 용어는 아니지만 서울형 데이케어센터라는 이 자체를 지원하고 있습니다. 많은 지원을 하고 있어서 이 자체 인증을 받게 되면 여기에서 연간 단독시설인 경우에는 약 8,000만원 정도 연간 시비로 지원을 해 주게 됩니다. 대부분 구립하고 시립 같은 경우에는 데이케어센터는 어느 구나 다 받는 형태입니다. 다만, 개인 법인이나 개인인 데이케이센터가 서울형 데이케어센터를 받기는 어렵지만 구립이나 시립인 데이케어센터는 대부분 받지 않는 경우가 거의 없다고 생각됩니다.
한동진위원
그런데 제가 여쭈어보고 싶은 것은 인증을 서울시에서 받았지 않습니까? 그러면 현재 복지법인 홍파복지원이 그 인증을 받았을 때 거기에 대한 해석이 우리구에서 나름대로 지금까지 모든 실적이나 모든 것이 인정이 됐기 때문에 받았을 것 아닙니까? 그런데 굳이 또 이런 것을 놔두고 다른 데 외부에 공고를 내서 한다는 것도 하나의 문제점이 있지 않느냐 해서 한번 여쭈어보는 거예요.
순종
박순종어르신복지과장
계속해서 답변드리도록 하겠습니다. 홍파복지법인은 2011년도에 받아가지고 이 자체 수탁을 했습니다. 수탁을 해 가지고 서울형 데이케어센터를 인증받았지요. 그런데 2015년도에 재위탁을 받아가지고 계속 운영해야 되는데 내부사정으로 5년 계약이었습니다. 그런데 내부사정으로 하지 못하겠다 이런 얘기입니다. 그래서 여기에서 어느 복지법인이 받더라도 서울형 데이케어센터 자체는 저희가 수탁조건에 넣었고 대부분 다 받을 수 있지 않겠는가, 저희가 구립이기 때문에 이 자체가 그렇게까지 어느 법인이 한다고 해서 능력 없는 법인이 들어오지는 않을 것이니까 서울형 데이케어센터 인증을 받는 것은 그렇게 어렵지 않다고 다시 받는데.
한동진위원
다른 복지법인도 다 받는다?
순종
박순종어르신복지과장
대부분 그런 능력이 있는 법인을 저희가 선정할 것입니다. 그렇기 때문에 그런 상태는.
한동진위원
수고하셨습니다. 질의 마치겠습니다.
김도연위원장
한동진위원님 수고하셨습니다. 다음 이영심위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
이영심위원
서울형을 받는다는 것이 우리 미아실버데이케어센터하고 수유실버데이케어센터를 얘기하시는지, 아니면 우리가 위탁을 하는 그 법인체를 얘기하시는지 한번 여쭈어볼게요.
순종
박순종어르신복지과장
이영심위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 그 자체법인이 받는 것은 아니고 이 시설자체가 시설에 시설 운영하는데 그 자체가 우리 구립 자체.
이영심위원
그러니까 우리 데이케어센터가 서울형을 받는다, 안 받는다 그 말씀이시지요?
순종
박순종어르신복지과장
예, 그렇습니다. 이 자체가 받는 것이지 법인자체가 받는 것은 아닙니다.
이영심위원
그리고 다 결정이 나서 또 새로운 법인체 공고까지 나서 두 곳이 지금 들어와 있는데요, 여기는 재정상의 원인이라고만 되어 있는데 그 내부적인 내용들이 많이 궁금해요. 왜냐 하면 현재 잘 운영이 돼서 사용자들의 만족도가 높다고 관심이 있으신 동료위원님께 들었는데 만약에 재정적인 것들은 처음 심의시에 많이 고려를 했을 것이고, 그 다음에 서울시나 혹은 구나 국비지원 시스템에 문제가 있다면 보완을 해서 좀더 지원을 한다든가 해서 건강하게 유지할 수 있도록 했던 것이 우리구의 책임이 아닌지, 그런 내용들은 무엇이었는지 알고 계신지요?
순종
박순종어르신복지과장
조금 전에 국장님도 말씀드렸습니다만 저희가 협약서 자체에 그만둘 때에는 조건이 6개월 전에 얘기해야 된다, 미리 알려야 된다 이런 조건이 있지만 저희한테 들어올 때에는 재정적인 이유라고만 표기를 했기 때문에 저희가 그 내부적인 사정은 잘 알 수 없습니다. 다만, 여기에서 재정적인 어려움이라고 했을 때는 운영하는데 있어서 자기들이 법인에서 돈을 더 넣어야 된다든가 그런 사항은 아닌 것 같습니다. 왜냐 하면 이 자체가 연간 단독의 경우에는 서울시에서 시비자체가 약 8,000만원 정도 지원되는 경우가 있습니다. 그래서 여기에 비하면 서울형 데이케어센터 인증을 받는 데에 비하면 개인도 저희가 관내에 구립하고, 구립이 세 군데, 시립이 한 군데 서울형 데이케어센터가 있고 그 다음에 개인이 운영하는 데이케어센터도 있습니다, 법인이 있고. 이렇다면 서울형 데이케어센터가 아닌 이런 것에 비하면 8,000만원은 더 받기 때문에 훨씬 재정적으로는 일반 데이케이센터보다는 재정적으로 훨씬 낫다 이런 말씀을 드리기 때문에 운영하는데 있어서 재정적인 어려움이 이런 것이라고는 판단되지 않고 내부적인 법인자체에 여러 가지 우리뿐만 아니고, 홍파복지원에서 우리구에서만 하는 것이 아니고 도봉에서도 하고 다른 시설을 하기 때문에 그 내부적인 재정적인 어려움이라고 얘기를 한 것이지 우리 운영하는데 있어서 적자가 나서 더 복지부에 전입금을 넣어야 된다 이런 사항은 아니라고.
이영심위원
그동안에 좀더 재정지원이 필요하다거나 그런 요청은 없었나요?
순종
박순종어르신복지과장
예, 그런 사항은 아닙니다.
이영심위원
그러면 타구에 있는 복지센터들도 동시에 이 홍파원 법인이 하는 곳은 다 중지요청이 들어와 있나요?
순종
박순종어르신복지과장
그 사항까지는 파악을 하지 못했습니다만 제가 알기로는 홍파복지원이 도봉구에서도 운영하고 있고 우리구에서 운영하고 있는 것으로 알고 있습니다. 도봉구에서는 그대로 유지를 하고 우리구만 하지 않는 것으로 이렇게 저는 알고 있습니다.
이영심위원
그 차이가 무엇일까? 처음 위탁하실 때는.
순종
박순종어르신복지과장
잠깐 정정을 하도록 하겠습니다. 도봉구가 아니고 노원구입니다.
이영심위원
노원구는 그대로 운영을 하면서 새로 위탁을 받아가지고 여기는 좀 어렵다. 그 당시에 위탁요청이 들어왔던 법인이 홍파원 말고 또 있었나요? 아니면 유일하게 여기 단독으로 들어왔나요?
순종
박순종어르신복지과장
재위탁을 받을 때는 홍파복지원.
이영심위원
그러면 재위탁이라는 것이 수유실버데이케어센터를 말씀하시겠네요? 미아는 생긴지가 얼마 안 됐잖아요.
순종
박순종어르신복지과장
동일하게.
이영심위원
동일하게 생겼나요?
순종
박순종어르신복지과장
예, 동일하게 생겼습니다.
이영심위원
그러면 2011년도에 다시 재위탁을 했다는 거네요?
순종
박순종어르신복지과장
그때하고 2015년도 재위탁을 3년간 하다가 홍파복지원 2015년 재위탁 받으면서 5년간 계약을 했는데 중간에 그만두게 됐다는 말씀을 드립니다.
이영심위원
알겠습니다. 그리고 민간위탁심의위원에 구의원이 1명인가요?
순종
박순종어르신복지과장
계속 답변드리도록 하겠습니다. 두 분입니다.
이영심위원
저도 들어가 있는 것 같고도 하고 아닌 것 같기도 해서요.
순종
박순종어르신복지과장
저희가 그 부분에 대해서는 할 때마다 공문을 보내기 때문에 저희가 이 의결이 끝나면 공문을 의회로 보내겠습니다.
이영심위원
알겠습니다.
순종
박순종어르신복지과장
그러면 의원님들이 의결을 해서.
이영심위원
나머지는 심의위원이신 동료의원님께 맡기기로 하고요, 이것으로 질의를 마치겠습니다.
김도연위원장
이영심위원님 수고하셨습니다. 유인애위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
인애
유인애위원
유인애위원입니다. 과장님, 아까 동료위원님께서 재정이 어려운 부분을 설명해 주셨는데 지금 들어오신 분이 사단법인하고 사회복지재단법인이 들어왔습니다. 그러면 사단법인하고 재단법인 차이점을 말씀해 주세요.
순종
박순종어르신복지과장
어르신복지과장 박순종입니다. 유인애위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 제가 정확한 법적지식은 그렇게 갖고 있지 않지만 사단법인 자체는 쉽게 얘기하면 사람들이 모여서 하는 것이기 때문에 돈은 그렇게 많지 않지만 상대적으로 재단법인 자체는 재단자체 돈을 가지고 법인자체가 만들어지는 것으로 알고 있습니다.
인애
유인애위원
아까 두 군데가 들어왔다고 했습니다. 하나는 사단법인, 하나는 사회복지재단법인. 지금 현재 실버데이케어센터에서 자기들이 하겠다고 요청한 법인이 혹시 있습니까? 두 군데 중에 시설장이.
순종
박순종어르신복지과장
위탁 시설장이?
인애
유인애위원
예, 시설장이 원하는 데가 있습니까?
순종
박순종어르신복지과장
계속해서 답변드리도록 하겠습니다. 사단법인 동행연우회는 그 시설장 자체가 연우회 그쪽에 새로운 분으로 했고, 사회복지법인인 서울삼성원 자체는 현재 시설장들을 그대로 해 가지고 하겠다 그렇게 들어왔다는 것을 말씀드립니다.
인애
유인애위원
제 개인적인 생각으로는 제가 지금 수유2동에 살고 있거든요. 거기를 가봤더니 인기가 좋아요. 그 보호자들이 너무 잘한다, 가족처럼 부모님처럼 따뜻하게 잘해 줘서 거기에다가 어른들을 위탁할 만하다 해서 만족도가 굉장히 높거든요. 제가 한번 찾아갔었습니다. 어떻게 생겼나 가봤더니 지난 2014년도에도 거기에서 장기요양기관 평가에서 A등급을 받았더라고요. 최우수등급을 받았더라고요. 이것 좀 우리 위원님들 참고해 주시기 바랍니다. 그래서 가능하면 구에서 어떤 생각을 갖고 있는지는 모르지만 홍파원에서 서울시의 방침에 따라, 홍파원도 재정이 부족한 것이 아니고 서울시가 자치구 말고 타구를 민간위탁을 할 경우에는 서울시에서 이사라는 직책을 둬서 감독을 할 수 있는 그런 것이 있기 때문에 이번에 홍파원에서 강북구는 손을 놓겠다 한 것으로 제가 알고 있습니다. 그래서 이 부분에 대해서는 주민들의 뜻에 맞추어서 주민들이 원하는 부분을 강북구에서도 해줘야 된다고 생각을 합니다. 어차피 두 군데 위탁이 들어왔다면 강북구 주민들이 원하고 강북구 주민들이 필요로 하는 곳으로 해 줬으면 하는 제 개인적인 바람입니다. 이상입니다.
김도연위원장
유인애위원님 수고하셨습니다. 다음 질의·토론하실 위원님 계십니까? 이영심위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
이영심위원
데이케어센터라는 것이 아침에 가셨다가 오후에 집으로 모셔다드리는 것이 데이케어센터인데 와상병실이나 이런 것이 있다는 건가요? 가보지를 못했습니다.
순종
박순종어르신복지과장
이영심위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 전체적으로 설명을 드리도록 하겠습니다. 데이케어센터 자체는 쉽게 얘기하면 어린이집이라고 생각하면 되실 것 같습니다. 그래서 데이케어센터가 너무 어렵다 해서 어느 분들은 “어르신의 집” 이렇게 하자고 말씀하시는 분도 있더라고요. 그래서 쉽게 얘기하면 아침에 갔다가.
이영심위원
그러니까 현재 와상환자를 받으십니까?
순종
박순종어르신복지과장
와상자체는 없습니다.
이영심위원
없는 것이지요?
순종
박순종어르신복지과장
예, 거기 가면 프로그램 자체가 무엇이 진행되느냐 하면 아침에 차로 모시러 갑니다. 서울형인 경우에 모시러 갔다가.
이영심위원
제가 데이케이센터의 성격은 잘 알아요. 제가 5대때 공약으로도 처음 나오면서 했던 것이고.
순종
박순종어르신복지과장
와상은 없고요.
이영심위원
아까 말씀하신 중에 그 단어를 들은 것 같아서 그것을 바꾸시나.
순종
박순종어르신복지과장
거기에서 제가 말씀드렸던 것은 노인요양시설에 와상이 있고 노인공동생활가정에 와상이 있는데 그 전 단계에 데이케어센터가 있기 때문에 이 자체를 서울시에서 확충하는 방향으로 정책을 추진하고 있다 이것을 말씀드립니다.
이영심위원
그 법인들이 의료계통 병원이나 이런 데에서는 이런 운영을 안 하지요? 환자들을 위주로 하기 때문에 여기까지 신경 쓸 겨를이 없잖아요. 지금 삼성원 들어간 것은 서울삼성병원하고 뭔가 연관이 있나요? 그렇지는 않지요?
순종
박순종어르신복지과장
계속 답변드리도록 하겠습니다. 복지법인 서울삼성원이라고 되어 있는데 이 자체는 삼성하고는 전혀 관련이 없다 이렇게 말씀을 드립니다. 이름자체를 전체적으로 봤더니 농아원인가 이렇게 하다가 바꾼 지가 얼마 되지는 않았더라고요. 저도 삼성이라고 생각했었는데 전혀 삼성하고는 상관이 없다는 것을 말씀드립니다.
이영심위원
알겠습니다. 이상입니다.
김도연위원장
이영심위원님 수고하셨습니다. 계속해서 질의·토론하실 위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 질의·토론하실 위원님 안 계십니까? 국장님, 계속 반복되어진 행정이 있는데 사실상 이러한 일들이 이 자료가 올라오기 전에 주민들이 먼저 질문을 합니다. 저는 모르고 있었는데 수유·미아실버데이케어센터 위탁과 관련해서 질문이 들어오는데 제가 답변을 못했어요. 이런 이유가 공고가 먼저 나가기 때문에 이런 일이 발생해서 우리 구의원님들이 작년인가 재작년에도 건의한 적이 있습니다. 제발 공고하기 전에 이러한 위탁동의안에 대해서는 미리 공고하기 전에 우리의 동의를 받고 그 다음에 공고해도 늦지 않지 않느냐 이런 요구사항이 있었습니다. 그때 그렇게 하기로 했었거든요. 그런데 지금 이 같은 상황도 마찬가지로 공고가 먼저 나고 그 다음에 우리가 동의안 심의에 올라왔습니다. 그렇게 되면 구민들이 먼저 알고 구의원들한테 질문했을 시 구의원들은 모르고 있는 상황이 되기 때문에 이러한 일들이 계속 관행적으로 이루어지고 있습니다. 먼저 우리가 공고하기 전에 자료를 주시든지, 아니면 동의를 먼저 얻든지 하는 행정적인 그런 시스템을 고려하는 것이 어떤가 지금 두 번째 제안을 드립니다.
「없습니다」하는 위원 있음
희동
김희동주민생활국장
주민생활국장 김희동입니다. 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 좋은 내용을 지적해 주셨습니다. 저도 많은 도움이 되겠고요, 앞으로 절차를 확인해서 앞으로는 그런 일이 없도록 하겠습니다.
김도연위원장
우리 국장님이 각 부서에 전달을 부탁드리고요. 앞으로 심의만 남았는데 그 심의를 조금 더 강화해서 홍파복지원처럼 1년 남겨놓고, 어떻게 보면 무책임한 것이거든요. 우리가 위탁을 줬을 때는 굉장히 어려운 심의와 행정적인 그런 갖가지 시간과 돈을 투자해서 홍파복지원을 선정했는데 이렇게 무책임하게 일방적으로 노원구는 아니고 강북구만 제외해서 이렇게 위탁해지요청이 들어왔다는 것은, 거기에다가 또 정말 여기는 해지해야만 하는 상황인가 이것도 우리가 파악하지 않은 채 지금 받아지고 있는 거잖아요. 그렇기 때문에 약간은 무책임하지 않나 그런 생각이 듭니다. 이러한 복지원은 가급적이면 다음에 들어오지 못하도록 그런 고려를 해야 될 것 같습니다. 사실 5년 계약했는데 지금 1년밖에 안 남은 상태에서 이렇게 해지를 한다는 것은 조금 문제가 있다고 본 위원은 생각이 듭니다. 그래서 앞으로 심의가 있을 때는 이런 부분까지도 고려를 하셔서 심의 요청을 해 주셨으면 감사드리겠습니다.
희동
김희동주민생활국장
홍파복지원은 향후에 3년간은 저희구에 못 옵니다.
김도연위원장
그렇습니까?
희동
김희동주민생활국장
예, 그렇습니다.
김도연위원장
좋습니다. 더 이상 질의·토론하실 위원님 안 계십니까? 질의·토론하실 위원님 안 계시므로 수유·미아실버데이케어센터 사무의 민간위탁 동의안에 대한 질의·토론을 종결토록 하겠습니다. 그러면 안건을 처리토록 하겠습니다. 의사일정 제1항 의안번호 160번, 수유·미아실버데이케어센터 사무의 민간위탁 동의안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 회의장 정리를 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
10시39분 회의중지
10시43분 계속개의
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 참고로 박문수의원님께서는 행정보건위원회 안건 처리를 위해서 이석을 하셨습니다. 참조해 주시기 바랍니다. 계속하여 의사일정 제2항 서울특별시 강북구 영유아 보육 조례 일부개정조례안에 대하여 질의·토론하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의·토론하실 위원님은 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 김명숙위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
김명숙위원
김명숙위원입니다. 검토보고서에 보면 두 번째에 해당조문을 삭제하신다고 그랬거든요. “고의 또는 과실로 인하여 구립어린이집 위탁이 취소되었을 경우 그 수탁자가 어린이집을 재수탁 받는 경우가 없도록 하는 의도로” 되어 있는데 이게 지금 법 몇 조이지요? 영유아보육법 제18조인가요?
영모
김영모여성가족과장
여성가족과장 김영모입니다. 김명숙위원님 질의에 답변드리겠습니다. 현 조례 제18조제2항에 해당되겠습니다.
김명숙위원
그런데 이것을 언제 개정한 것이지요?
영모
김영모여성가족과장
영유아 보육조례는 최초 2003년 5월 9월 제정이 돼서 제일 마지막에 2014년 10월 17일날 개정이 됐습니다. 이 내용에 대해서는 제가 정확하게, 아마 처음 제정할 때부터 들어가지 않았나 이렇게 판단이 됩니다.
김명숙위원
처음 제정부터요? 2014년이나 2015년 1월 28일날 개정했는데 그때 당시에 들어갔으면 너무 개정을 자주하지 않나해서요.
영모
김영모여성가족과장
계속해서 답변드리겠습니다. 지방자치법 제25조 단서조항에 따라서 주민의 권리를 제한하거나 또 주민의 의무를 부과하는 사항이나 벌칙을 주로 정할 때에는 법령의 위임을 받도록 되어 있는데 법령사항에 위임이 안 되는데 좀 과도하게 영구히 제한하는 것처럼 이렇게 조항이 해석될 소지가 있어서 법제처에서 개정 권고가 와서 이번에 개정하게 됐습니다.
김명숙위원
이것이 법제처에서 온 것인가요? 우리 강북구에서 자체적으로 이것을 삭제하려는 것이 아니고요?
영모
김영모여성가족과장
규제완화차원에서 권고가 온 사항입니다.
김명숙위원
알겠습니다. 이상입니다.
김도연위원장
김명숙위원님 수고하셨습니다. 다음 질의·토론하실 위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 이용균위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
이용균위원
이용균위원입니다. 지금 현행 제18조1항 각 호가 나와 있잖아요. 1호, 2호, 3호 나와 있고 지금 개정안에는 1항만 나와 있는 사항이고 2항은 삭제됐고 3항, 4항은 현행과 같고요. 보면 각 1호, 2호, 3호 같은 경우에 똑같이 적용되는 것인가요, 아니면 이게 삭제된 것인가요?
영모
김영모여성가족과장
이용균위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 제18조2항을 삭제하면서 이 내용도 마찬가지로 영유아보육법 시행규칙 제25조와 시행규칙 별표8의 2에 다 나와 있는 사항이고 해서 이것도 삭제하면서 1, 2, 3호도 마찬가지로 1호, 3호도 다 제25조에 나와 있는 사항입니다. 그래서 준용하는 조항으로.
이용균위원
지금 보면 시행규칙 제25조 각 호로 대신해서 1, 2, 3호를 지금 삭제하는 거잖아요. 그렇지요?
영모
김영모여성가족과장
예, 그렇습니다.
이용균위원
그러면 지금 2호와 3호 같은 경우에는 지금 시행규칙 제25조 어디에 해당되는 것이지요?
영모
김영모여성가족과장
계속해서 이용균위원님 질의에 답변드리겠습니다. 1호는 시행규칙 제25조1호에 나와 있고, 그 다음에 2호 같은 경우는 시행규칙에 나와 있어서 저희들이 삭제한 것은 아니고 지금 표현이 “의사가 없거나 운영능력이 없다고 판단될 때”라고 되어 있습니다. 객관적인 기준이 없고 자의적인 판단이 개입될 소지가 있어서 삭제한 사항이고, 그리고 3호 같은 경우는 앞에 보육조례 제16조에 보시면 ‘수탁자의 의무’가 있습니다. 그런데 그 의무와 위탁계약서 문제가 나왔는데 시행규칙 제25조제6호에 보면 운영위탁 계약서의 계약내용을 위반한 경우에 취소할 수 있도록 되어 있습니다.
이용균위원
그런데 지금 제25조6호와 지금 우리 조례 제16조 수탁자의 의무와 내용이 같다고 볼 수 있나요? 그러니까 같은 부분도 있고 다른 부분도 있다라고 판단이 되는데요.
영모
김영모여성가족과장
지금 주로 다 같고요. 그리고 위탁계약서 6호에 운영위탁 계약서의 계약내용을 위반한 경우에 취소할 수 있다라고 되어 있는데 위탁계약서를 작성할 때 선량한 관리자의 의무라든가 이런 조항들을 다 넣어서 위탁계약서를 작성하게 됩니다.
이용균위원
그러면 지금 제16조4항을 계약서에 삽입해서 진행한다?
영모
김영모여성가족과장
예, 그렇습니다.
이용균위원
지금 제18조2호의 사항은 아까 말씀하신 것처럼 영원히 못하게 하는 것처럼 해석이 돼서 그 부분을 지금 보면 영유아보육법 시행규칙 제24조의2, 별표8의2 그 내용과 상충되는 부분, 그러니까 제약하는 부분이 있어서.
영모
김영모여성가족과장
예, 그렇습니다. 최근에 5년 내로 되어 있는데 지금 현재 2항은 영구히 제한하는 것으로 해석될 소지가 있어서 좀 상충이 돼서.
이용균위원
그것은 그렇고요. 지금 보면 제18조1항3호 지금 말씀하시는 ‘수탁자의 의무’ 그 부분이 아까 제25조에 나와 있는 사항에서 계약서 내용에 꼭 삽입을 잘 해야 될 것 같고요. 삽입이 안 된다고 하면 그 조항자체가 빠져버리면 의무를 안 지켜도 별로 제한할 방법이 없는 것 같아요. 그러니까 그 부분을 꼭 잘 정리를 하셔야 될 것 같습니다.
영모
김영모여성가족과장
계속해서 이용균위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그래서 제가 오늘 위·수탁계약서 사본을 한 부 가져왔는데요, 그리고 저번에 한번 유인애위원님께서 서면질문을 하셔서 위·수탁계약서를 제가 한번 드린 적이 있고요. 그래서 위·수탁계약서에 보면 제11조에 ‘수탁자의 의무’ 해 가지고 시설인원을 확보하도록 되어 있고 수탁받은 시설물 재산을 선량한 관리자로서 주의의무를 다 해서 관리하도록 되어 있고, 사용관리의 양도 대여 등의 행위를 금지하도록 되어 있고, 또 위탁기관의 지침, 지시사항을 준수하도록 되어 있고 이런 자세한 사항을 저희가 위·수탁계약서에 넣어서 체결하고 있습니다.
이용균위원
그런데 문제가 지금 말씀하신 대로 계약서에 다 삽입하는 것은 참 좋은데요, 사실은 계약서에 삽입 안하고 조례에 나와 있는 것이 가장 좋잖아요. 왜냐 하면 우리가 통상적으로 계약을 하면 어떤 계약을 하든 계약서 내용이 각각 다 틀릴 수 있거든요. 그렇지요?
영모
김영모여성가족과장
예, 그렇습니다.
이용균위원
그래서 주로 계약을 많이 하는 경우에는 은행대출 같은 경우에는 약관이 있는 것이고, 왜냐 하면 통상적인 계약을 하기 때문에. 그러나 보통의 계약은 우리가 보면 계약자유의 원칙에 의해서 계약내용은 각각의 합의에 의해서 이루어지는 거잖아요. 사실 지금 말씀하신 것처럼 수탁의무의 위반 의무에 대해서도 계약서 내용에서 빠뜨릴 수도 있는 부분은 사실이에요. 그래서 사실은 이 부분에서 삽입하는 것이 맞다라는 생각은 들어요. 왜냐 하면 계약서에서 빠뜨릴 수 있어요. 선관주의의무 당연히 넣어야 된다고 생각하지만 그 내용이 빠져 있으면 그렇게 지키지 않잖아요. 넣어놓으면 의무를 더 지키려고 하지만 이 계약서라는 것은 그 조항을 뺄 수도 있고 넣을 수도 있다는 말이에요. 따라서 조례에 당연히 삽입되는 것이 훨씬 안정적이다 이거지요. 거기에 대해서 어떻게 생각하세요?
영모
김영모여성가족과장
계속해서 이용균위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 저희가 여기에서 현재 우리가 다루고 있는 제18조항은 위탁을 취소하는 상당히 중대 명백한 하자가 발생했을 때 취소할 수 있는 사유가 되겠고요, 선량한 관리자의 의무라는 것은 어떻게 보면 기본적인, 추상적인, 선언적인 의미로 저는 판단합니다. 그래서 위·수탁계약서 사항에 넣을 수 있지만 조례에다가 그것을 명기하기에는 좀, 그렇게 아주 자세하게 조례에 모든 사항을 다 넣기에는 조례의 내용이라든가 양이 너무 세부적이 되지 않을까 그렇게 생각합니다.
이용균위원
그러면 수탁자의 의무를 위반했을 때, 예를 들어서 이 문구가 빠지고 계약서에도 삽입되지 않았을 때 수탁의무를 위반했을 때 현재 제재할 수 있는 방안은 없잖아요. 이렇게 개정을 한다면.
영모
김영모여성가족과장
현재 수탁자의 의무를 지금 현 조례 제16조에서는 수탁자의 의무에서 4항에 “선량한 관리자의 주의의무를 다해서 관리하도록” 그게 사항에 들어 있습니다. 그러면서 이것을 어겼을 때 취소할 수 있다는, 제18조는 취소할 수 있다는 조항이 되겠고요. 그리고 이 취소할 수 있다는 조항이 시행규칙 6호에, 선량한 관리자 부분은 빠져 있는데 그것은 시행규칙에서는 취소를 할 수 있을 정도로 중대 명백한 하자에 대해서는 충분히 시행규칙에서 각 호와 또는 위탁체 선정기준 별표8에 의해서 충분히 포함하고 있다고 판단을 하고 있습니다.
이용균위원
어디 몇 호요?
영모
김영모여성가족과장
영유아보육법 시행규칙 제25조에서 세부적으로 취소할 수 있는 중대 명백한 하자라든가 잘못에 대해서는 충분히 위탁을 취소할 수 있는 운영정지 처분이라든가 자격정지 처분 이런 모든 것이 다 나와 있다고 보고요.
이용균위원
지금 과장님께서 답변하실 때 일관성이 없게 답변하시는 것 같아요. 뭐냐 하면 제가 듣기에는 지금 현행 제18조1항3호 ‘수탁자가 제16조의 의무를 위반하였을 때는 위탁을 취소할 수 있다’라고 했지요. 그런데 이것을 삭제하자는 것이잖아요?
영모
김영모여성가족과장
예, 그렇지요.
이용균위원
왜 그러느냐 했더니 수탁자의 의무내용 자체가 취소할 만한 수준은 아닌데 취소의 문구에 들어가 있고 너무 과하다는 부분도 있고, 지금 그런 말씀이신가요?
영모
김영모여성가족과장
현 조문에서 제18조제1항제3호는 의무를 위반하였을 때 현 조문대로라고 하면 수탁자의 의무사항 중에 취약보육이라든가 직접 사용이라든가 선량한 관리자의 주의의무를 갖고 있는데 여기에서 포괄적으로, 사실 이중에서 선량한 관리자의 이 부분은 추상적이고 선언적인 의미가 아닌가 해서 저희는 이 부분 말고 보다 세부적이고 이미 시행규칙에 나와 있는 조항으로서 위반했을 때 취소하는 것만으로 충분하다고 이렇게 판단이 됩니다. 선량한 관리자의 의무는 추상적이고 선언적이라서 위·수탁계약을 할 때 충분히 행사할 것으로, 표준안에 따라서 저희들이 위·수탁계약을 해서 운영에 만전을 기하도록 하겠습니다.
이용균위원
현행 조례 제16조1항에 “구청장의 지시사항을 준수하여야 한다”라고 되어 있지요?
영모
김영모여성가족과장
예, 그렇습니다.
이용균위원
이 사항이 제25조 시행규칙에 나와 있나요?
영모
김영모여성가족과장
시행규칙에는 나와 있지 않습니다.
이용균위원
지금 보면 말씀하신 대로 선관주의의무도 빠져 있고, 지금 1항에 구청장의 지시사항을 준수해야 되는데 그것도 빠져 있고, 지금 중요한 것은 안했을 때 위법이냐 이거에요?
영모
김영모여성가족과장
저희가 위·수탁을 취소할 경우에는 중대 명백해야만.
이용균위원
취소를 안 하더라도.
영모
김영모여성가족과장
선량한 관리자의 의무 이런 포괄적인 문구에 대해서는 위·수탁계약서에, 물론 위원님 말씀대로 그것을 안넣을 수 있지 않느냐 그런 문제가 발생할 수 있는데 저희들이 집행을 하면서.
이용균위원
왜냐 하면 법이 이렇게 엉성하게 만들어져야 되겠느냐 이 말이에요. 빠져나갈 구멍이 많잖아요. 너무 과하니까 삭제하는 것은 좋아요. 그래서 변경하면 되는 사항인데, 구청장 지시사항을 안 지켰다고 취소하면 그것은 심한 것이고, 제가 판단하기에는 어떤 사안에 따라 다르겠지만 취소할 정도까지라면 취소를 해야 되겠지만, 상황에 따라 틀리잖아요. 그런데 지금 인위적인 해석이 가능하고, 그런데 안지켰을 때는 제재를 해야 될 것 아닙니까, 그렇지요? 꼭 지켜야 되는데도 불구하고 안했을 때는 제재를 해야지요. 그럴 때 제재를 어떻게 할 것이냐, 어떤 복안이 있어야지요.
영모
김영모여성가족과장
현재로서는 위·수탁계약서에.
이용균위원
오직 위·수탁계약서에 다 하겠다?
영모
김영모여성가족과장
넣고 위·수탁계약을 위반하면 취소할 수 있다라는 조항으로, 시행규칙 제25조제6호 ‘운영위탁 계약서에 계약내용을 위반한 경우에 취소할 수 있다’라고 되어 있으니까 운영위탁 계약서를 그만큼 집행하면서 철저히.
김도연위원장
이 부분은 위원님들과 같이 논의를 해보도록 하겠습니다.
이용균위원
이상입니다.
김도연위원장
이용균위원님 수고하셨습니다. 그러면 이용균위원님 질의에 이어서 비슷한 내용인데 예를 들어서 원장님이 이중직업을 가지고 있는 경우가 있습니다. 그러니까 본인이 대표이름은 아니지만 어린이집 원장을 하고 있으면서, 이중으로 직업을 가지고 있지 못함에도 불구하고 대표이름으로 안되어 있기 때문에 이중직업을 가진 경우에는 어디에 해당되는 것입니까? 그것 또한 계약서에 해당이 되는 것인가요?
영모
김영모여성가족과장
여성가족과장 김영모입니다. 위원장님, 다시 한번만 말씀해 주십시오.
김도연위원장
어린이집 원장으로서 직위를 가질 수 있는 것으로 알고 있는데, 예를 들어서 이중직업을 가지고 있습니다. 대표의 직은 아니지만 이중직업을 하고 있기 때문에 어린이집에 소홀해질 수 있겠지요. 그것에 대해서 제재조치가 이 조례상에 어디에 나와 있나요? 개정된 조례상에서 어디 조례에 의해서 제재조치를 받을 수 있는 것이지요?
영모
김영모여성가족과장
여성가족과장 김영모입니다. 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 현재 영유아보육법이라든가 조례로 규제한 사항은 없는 것으로 알고 있고요, 사회복지사업법을 보면 사회복지시설장에 대해서는 겸직이 제한되는 것으로 되어 있습니다. 이 조항에 대해서 저희가 이중 취업을 제한하고 있습니다.
김도연위원장
그렇지만 다시 수탁할 수 있지요. 그런데 만약에 수탁자 제16조 의무를 위반했을 때, 그러니까 수탁자가 고의 또는 자기 과실로 인하여 위탁이 취소된 사실이 있는 경우 그 수탁자는 다시 수탁할 수 있는 자격을 상실한다. 그 수탁자가 제16조의 의무를 위반하였을 때. 지금 법의 허술한 점이 많은데, 여기에는 사회복지법을 떠나서 다시는 수탁을 할 수 없게끔 제재조치가 영유아보육법 시행규칙이나 조례에는 나타나 있지 않나요? 공립어린이집 같은 경우에는 우리 조례에 의해서 가능하도록 되어 있습니다. 그렇지만 여러 가지 문제점이 있는데도 불구하고 우리 조례가 너무, 앞서 이용균위원님께서 말씀하셨지만 그 앞에는 해야 된다, 위반했을 때 자격을 상실한다 이렇게 끊어지는데 그 뒤에 이런 개정사항은 할 수 있다라고 이렇게 제재가 완화되어 있어요. 그렇기 때문에 이런 여러 가지 빠져나갈 수 있는 부분에 선관주의의무가 반드시 들어가야 되고 그것을 다시 검토할 필요가 있지 않을까 싶은데요. 예를 들어서 1주일에 한 번도 원에 가지 않은 원장님이 계세요. 그 부분에 대해서 선량한 주의의무가 필요한데도 불구하고 그런 내용이 없기 때문에 일주일에 한 번도 그 원에 가지 않아도 제재조치가 없다는 것이지요. 그런데 그것을 다 계약서상에 다 명기를 하겠다, 굉장히 위험한 발상이 아닌가 싶습니다.
영모
김영모여성가족과장
계속해서 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 이중취업이라든가 겸직여부에 대해서는 폭넓은 의미에서 포함될 수도 있겠지만 영유아보육법 시행규칙 별표1에 보면 보육교직원의 배치기준이 나와 있습니다. 거기에서 어린이집 원장은 전임이어야 한다 이렇게 의무규정으로 조항에 규정되어 있습니다.
김도연위원장
더 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 이영심위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이영심위원
제18조제2항 규정 때문에 현재 재수탁으로 바로 연결해서는 안되지만 영구히 제한할 우려가 있어서 삭제하자는 것인데 이런 고민을 한 사례가 있었나요?
영모
김영모여성가족과장
여성가족과장 김영모입니다. 이영심위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금까지는 영구히 제한하는, 그러니까 위탁계약이 해지된 사례가 최근 5년동안 1건 있었습니다. 그래서 그 단체는 현재 못 들어오고 있는데, 제가 알기로는 2012년인가로 알고 있습니다. 그래서 이 조례가 개정된다면 5년 후인 2017년에는 수탁기회가 주어질 수도 있습니다.
이영심위원
과실이나 이런 것이 큰 것이 아닌 것도 있을 수 있거든요. 그런데 이 조례 때문에 영구히 제한을 해야 되느냐 이런 고민을 한 사례가 있었으면 조례 해석에 대한 애로사항이 있는 것 같거든요. 그러면 2012년에 있었다는 것이네요?
영모
김영모여성가족과장
계속해서 질의에 답변드리겠습니다. 그런 사례는 있었지만 저희한테 직접적으로 다시 수탁을 받을 수 있느냐, 없느냐 어떤 자격시비가 대두된 적은 없고 그냥 계약이 해지된 사례가 한 건 있었습니다. 또 지금 현재 저희한테 위탁할 때 지금까지 신규위탁을 세 군데 정도 했었는데 거기에 들어오지도 않았었고 본인들이 만약에.
이영심위원
그러면 아직 고민을 직접적으로 했던 사례는 없네요?
영모
김영모여성가족과장
예, 그렇습니다.
이영심위원
연달아 재수탁은 어차피 어려운 것이니까요. 그리고 여기 수탁자 의무 제16조에 조례상으로 이렇게 되어 있는데, 아까 계약서라든가 이런 것은 서면으로 작성해야 한다라고 되어 있는데 여기 내용들은 그때그때 다른 것이 아니고 아까 어떤 표준계약서가 있다고 하시던데, 그렇지요?
영모
김영모여성가족과장
저희가 지금 현재 그 계약서 내용은 거의 통일되게 사용하고 있습니다.
이영심위원
그러면 타구 같은 경우는 어떤가요? 방금 이 2항의 조례가 타구는 삭제되고 없나요? 올리시기 전에 비교를 해 보셨을 것 아니에요. 제18조2항 이 항목을 삭제하자고 올리셨는데 타구는 이 조례내용을 어떻게 보완을 했는지 혹시 비교해 보셨나요?
영모
김영모여성가족과장
다시 한번만 말씀해 주시기 바랍니다.
이영심위원
지금 제18조2항을 삭제하자고 조례를 올리셨잖아요. 타구도 이런 문제가 있을 텐데 타구도 삭제를 하고 있는 추세이냐 이 말이지요.
영모
김영모여성가족과장
계속해서 이영심위원님 질의에 답변드리겠습니다. 이것은 규제완화차원에서 법제처에서 권고사항으로 각 자치단체에 다 간 사항이라서 거의 이 조항을 따르지 않을까, 개정으로 다 가고 있는 것으로 그렇게 파악하고 있습니다.
이영심위원
알겠습니다. 이상입니다.
김도연위원장
이영심위원님 수고하셨습니다. 다음 질의·토론하실 위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 국장님, 지금 국회에서 영유아보육법 관련개정이 진행 중인 것으로 알고 있는데 그 사항이 결정이 되면 다시 이 부분이 바뀔 수 있는 것이지요?
「없습니다」하는 위원 있음
희동
김희동주민생활국장
주민생활국장 김희동입니다. 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 예, 그렇습니다.
김도연위원장
그 사항을 읽어보셨나요?
희동
김희동주민생활국장
신문기사로 봤는데요, CCTV 설치를 의무화하는 그런 내용으로 알고 있습니다.
김도연위원장
그래서 규제를 강화하는 쪽으로 지금 가고 있습니다. 왜냐 하면 국공립어린이집 같은 경우에는 엄마들의 선호도가 높고 신뢰성이 높기 때문에 제재를 더 가할 수밖에 없는 그런 법률적 사항이 있습니다. 그래서 제재가 강화되는 것으로 가고 있는데 지금 여기 법령에서는 완화를 하고 있는 취지이기 때문에 거기하고 여기하고 안 따라가지 않나 싶습니다. 그러니까 원장님에 대한 어머니들의 불만들이 있습니다. 그럼에도 불구하고 엄마들이 국공립에 보내는 이유는 단 한 가지입니다. 이렇게 제재조치를 강화하고 관리를 구청에서 하기 때문에 그 관리감독의 어떤 신뢰성 때문에 보내는 것인데, 그런데 이렇게 지금 규제를 완화하고 있고 또 여러 가지 문제점을 보완할 수 있는 조례가 없기 때문에 문제가 있지 않나 싶습니다.
희동
김희동주민생활국장
이 내용에 대해서 제가 보고를 드리면 지난번에 국장단에서 조례규칙심의위원회라고 개최가 됐는데요, 이것이 완화가 되는 것이 아니고 중복되는 것은 빼버리자 그런 내용입니다. 그래서 다른 데 다 규정이 되어 있기 때문에 이게 없어도 충분히 가능한, 그리고 지금 트랜드가 슬림화 되는 트랜드입니다. 그래서 중복되는 것은 빼는 것으로 그런 차원에서 이해되셨으면 하는 바람입니다.
김도연위원장
지금 내용으로 봐서는 계약서를 강화하지 않으면 사실상 빠져 나갈 일들이 많습니다. 그런데 계약서상보다도 법정에 가게 되면 합의계약서문보다 상위법이 우선하기 때문에 이용균위원님께서도 마찬가지로 조례에다가 넣자 이런 의견이 있으신 겁니다. 사실상 어린이집 관련해서 여러 가지 문제점이 지금 불거지고 있는데요, 계약서상에서 모든 것을 다 커버를 지금 해야 되는 상황이기 때문에 지금 우려가 돼서 드리는 말씀입니다. 표준계약서 안에 사실상 이러한 내용들이 다 들어가 있는지 그것도 검토를 해봐야 될 것 같습니다. 엄마들이 일주일동안 원장님 얼굴을 본적이 없다는 엄마들도 많습니다. 그것은 구에서 관리를 못한 것도 있지만 이렇게 해도 면피가 되니까 원장님들이 그렇게 하는 겁니다. 구립이라고 해서 안정적인 직장은 아닙니다. 꾸준히 노력을 해서 정말 양질의 교육과 보육을 해야 되는 의무가 있는데 그 의무가 바로 선량한 관리자의 의무에 포함되어 있는 것으로 생각합니다. 그런데 그러한 것을 다 계약서에 넣어야 되는 상황인 것입니다. 그래서 이 부분에 대해서는 좀더 보완해야 되지 않나 싶은데 어떻게 생각하십니까?
희동
김희동주민생활국장
위원장님 말씀이 다 맞는 말씀이시고요. 그런데 개정안은 지금 18조에 나와 있는 그런 내용이라든가 간략한 내용 개정인 것이고 지금 말씀하신 대로 전반적인 개정을 말씀하시려고 그러면 차후에 좀더 세밀한 개정안이 필요한 것으로 사료가 됩니다.
김도연위원장
계속해서 질의하실 위원님 계십니까? 유인애위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
인애
유인애위원
유인애위원입니다. 제18조2항만 지금 빼는 거잖아요. 신·구조문 대비표에서 개정안 2항만 빼는 것이니까, 이것은 법제처의 권고사항이라고 하니까 상위법에 따라야 될 것이라고 생각을 합니다. 그러면 제가 다시 과장님한테 여쭈어볼게요. 2항을 뺐어요. 그런데 제16조 ‘수탁자의 의무’에서 지금 4항 “재산에 대하여 선량한 관리자의 주의의무를 다하여 관리하여야 한다.” 이것은 굉장히 포괄적이라고 생각을 하는데, 아까 이용균위원님 질의하셨는데 제가 이해가 안 갑니다.
영모
김영모여성가족과장
여성가족과장 김영모입니다. 유인애위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 현재 권고사항으로 저희가 권리를 제한한다든가 의무를 부과할 때, 여기에서 쉽게 말해서 권리를 제한할 때에는 법령의 위임을 받아서 조례에 그 조항을 규정해야 되는데 지금 현재 이 조항의 내용이 수탁·위탁의 취소사항입니다. 위탁의 취소 내지는 수탁 기회의 박탈 문제가 됩니다. 그런데 여기에서 위탁 취소사항에 수탁기회 박탈내용이 들어가 있는 부분도 조문사항에 조금 문제가 있고 해서 이 부분을 권고사항에 따라서 일단 삭제하는 내용이면서 삭제하면서 같이 취소, 의무를 부과한다고 해야 되나요. 권리를 제한하는 그런 부분이 되겠는데 1, 2, 3호 중에서 법에 나와 있는 사항에 대해서만 법률에 규정된 사항 내외로만 취소를 할 수 있는 조건을 한정하겠다 하기 위해서 하는 겁니다. 그래서 지금 보면 시행규칙 제25조에 중대 명백한 하자들입니다. 보면 취약보육을 우선적으로 실시하지 아니하거나 또는 보조금을 목적 외의 용도로 사용하거나 거짓이나 그 밖의 부정한 방법으로 수령하는 경우라든가 운영정지 처분을 받거나 자격정지 처분을 받은 경우, 그 계약서에 계약내용을 위반한 경우 이런 식으로 중대 명백한 하자로 해서 법령에서 되어 있는 사항들입니다. 법령에서 시행규칙 제25조에 나와 있는 사항들로 이 사항들에 대해서만 위탁을 취소할 수 있도록 저희가 법령에 위임받은 대로 하기 위해서 법령자체를 그냥 준용해서 하는 것으로 하는 사항입니다. 그렇게 위원님께서 이해를 해 주셨으면 합니다.
인애
유인애위원
그렇게 이해를 하면 되겠습니까?
영모
김영모여성가족과장
예.
인애
유인애위원
알겠습니다. 이상입니다.
김도연위원장
유인애위원님 수고하셨습니다. 다음 질의·토론하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의·토론하실 위원님 안 계시므로 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
11시15분 회의중지
11시38분 계속개의
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 더 이상 질의나 토론하실 위원님 안 계십니까? 질의·토론하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시 강북구 영유아 보육 조례 일부개정조례안에 대하여 질의·토론을 종결토록 하겠습니다. 그러면 안건을 처리하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 의안번호 159번, 서울특별시 강북구 영유아 보육 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 회의장 정리를 위해 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시39분 회의중지
11시45분 계속개의
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
오늘의 의사일정 제3항 서울특별시 강북구 재활용품 수집인 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 먼저 본 안건을 발의하신 박문수의원님으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 박문수의원님께서는 좌석에 앉으셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.
박문수의원
박문수의원입니다. 먼저 착석해서 발언할 수 있도록 하여 주신 위원장님, 위원님 여러분께 감사의 말씀을 드리면서 제안설명을 하도록 하겠습니다. 강북구의 발전과 구민의 복리증진을 위해 밤낮으로 애쓰고 계시는 위원님 여러분께 진심으로 감사를 드리면서, 오늘 심의안건으로 상정된 서울특별시 강북구 재활용품 수집인 지원에 관한 조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안은 재활용품 수집인의 안전과 건강보호를 위하여 안전장비 등을 지원함으로써 주민복지 증진에 기여하고자 하는 것으로 주요내용으로는 안 제3조에서 재활용품 수집인의 지원시책을 마련하기 위한 구청장의 책무를 규정하였고, 안 제4조에서는 체계적이고 효율적인 지원을 위하여 재활용품 수집인에 대한 실태조사 및 지원계획 수립에 관한 사항을 규정하였습니다. 또한 안 제5조부터 안 제8조까지는 지원대상 선정기준 및 지원근거 등을 마련하였고, 안 제9조에서는 지원대상의 안전과 건강보호 등을 위한 교육실시 근거규정을 마련하였습니다. 존경하는 의원님, 본 안건에 대한 보다 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시기 바라면서 이만 제안설명을 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.
김도연위원장
박문수의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고 순서이나 상정된 안건은 의원발의의 안건이므로 전문위원의 검토보고는 서면으로 대체하도록 하겠습니다. 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 검토보고서를 참고해 주시기 바랍니다.
질의·토론에 앞서 안내말씀을 드리겠습니다. 강북구의회 회의규칙 제51조제2항의 규정에 따라 위원회는 심의하는 안건이 예산상의 조치를 수반하는 경우와 중요하다고 인정되는 조례안에 대해서는 구청장의 의견을 들어야 한다라고 되어 있어 사전에 구청장의 의견을 청취한 결과 “의견 없음”으로 통보받았습니다. 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 공문사본을 참고하여 주시기 바랍니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의·토론하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의·토론하실 위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 유인애위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
인애
유인애위원
유인애위원입니다. 박문수의원님, 제가 당선돼서 작년 7월로 알고 있어요. 제가 신문에 한번 조사해 가지고 낸 것 보셨지요?
박문수의원
예.
인애
유인애위원
작년에 학술논문감이라고 말씀을 하신 것으로 기억을 하는데, 지금 우리 재활용 파지 수거하시는 분들이 몇 명이라고 생각을 하세요?
박문수의원
박문수의원입니다. 지난해에 한 것을 봤을 때 지난해 서울시의 요청에 의해서 조사한 바에 의하면 약 300여분으로 알고 있습니다.
인애
유인애위원
더 많은 것으로 제가 작년에 한 800명으로 기억을 하고 있거든요. 300명 같으면 3분의 1 정도 조금 더 플러스 알파 되겠다 생각을 해서 제가 강북구에 파지 수거하시는 분들을 1,000명 정도 생각을 하고 있었습니다. 예산이 많이 들어갈 것 같아서 어떻게 해야 되나 생각을 했었는데, 지난번에 박문수의원님이 서울시에서 이렇게 통과된 것을 모르고 의원님께서 안전조끼하고 한 것을 줬다고 해서 한 부를 제가 받은 적이 있어요. 그렇다면 이것을 작년에 한 300부 나누어줬습니까?
박문수의원
박문수의원입니다. 예, 그렇습니다.
인애
유인애위원
그러면 이것을 조례에 집어넣는다면 기간을 정해야 된다고 생각하는데, 파지 줍는 분들을 일일이 다 조사를 하셔서 매번 지급을 해 줄 것인지?
박문수의원
박문수의원입니다. 그것은 예산에 따라서 실질적인 것이 진행이 돼야 될 것 같습니다.
인애
유인애위원
조례를 정해 놓으면 안 드리다가 계속 줘야 되는데, 예산문제가 많이 수반될 것 같다 생각이 들어서 제가 많이 고민을 해 봐야 되겠다 생각을 하고 있거든요. 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요?
박문수의원
예산의 부분이 지난해 2014년도에 서울시의 요청에 의해서 서울시 25개구가 전체 다 자료를 조사해서 그 당시에 지원 나온 것을 보면 300분에게 지원해 준 것이 조끼, 리어카의 안전표시 등이었는데 조끼는 297개가 지급됐고 리어카에 대한 안전표시는 133개, 그래서 이분들한테 나간 비용이 318만 8,140원입니다. 그렇다면 방금 유인애위원님이 말씀하신 조사에 의거하면 약 1,000분이면 3배 정도가 되겠지요. 그러면 약 1,000여만원 정도가 내년도 예산에 반영이 된다고 하면 일단 1,000분 정도는 이런 형태로 간다면 지원이 되지 않을까라는 생각이 듭니다. 다시 말씀을 드려서 강북구의 예산이 약 4,000억원 정도 되는데 이중에서 1,000여만원이 많다면 많지만 그리 큰 예산은 아니라고 보고요. 그러나 효과는 물론 그분들의 안전, 이 조례에도 나와 있지만 안전에 대한 것에 대해서 예방하는 조끼나 안전표시물을 하지만 또한 우리 집행부 청소행정과에서 그분들 안전에 대한 교육과 함께 아마 재활용에 대한 교육도 아마 하리라고 봅니다. 그러면 돈의 지출면에서는 몇 십배 효과가 일어나지 않을까라는 생각을 갖고 있습니다.
인애
유인애위원
알겠습니다. 과장님한테 여쭈어볼게요. 그러면 우리 25개구 중에 아까 박문수의원님이 말씀하셨듯이 안전조끼하고 안전표시등 재활용 파지 수집하시는 분들에게 나누어 준 구가 몇 개구가 되지요?
동일
김동일청소행정과장
청소행정과장 김동일입니다. 유인애위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 현재까지 서울시 조례는 제정되어 있고 저희가 구에서는 아마 처음으로 조례 제정을 하고 있기 때문에 아직까지 지급된 타구는 없습니다.
인애
유인애위원
알겠습니다. 이상입니다.
김도연위원장
유인애위원님 수고하셨습니다. 다음 질의·토론하실 위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 이영심위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
이영심위원
그 당시 2014년에 예산 시비가 내려왔나요?
동일
김동일청소행정과장
이영심위원님 질의에 답변드리겠습니다. 시비 318만 8,000원.
이영심위원
그러면 구별로 각자 조사를 했을 텐데 25개구가 그 숫자에 맞추어서 전부 다르게 나왔나요, 아니면 일괄로 나왔나요?
동일
김동일청소행정과장
일괄로 나온 것이 아니고 조사대상에 대해서만 나왔습니다.
이영심위원
그러면 다른 구도 시비를 한 300만원∼400만원씩 다 받았나요?
동일
김동일청소행정과장
예, 평균적으로 300에서 400.
이영심위원
그 숫자에 맞게 준 거네요? 300, 400만원 정도?
동일
김동일청소행정과장
예, 타구 것을 봐도 그 정도 수준이었습니다.
이영심위원
그리고 조끼나 이런 것을 줄였기 때문에 수집을 하시지만 파악이 안 됐던 분들이 나도 동주민센터에 가서 얘기해야 되겠다 해서 많이 늘어나지 않았을까요? 지급을 한 그 이후로 조사하신 것은 없나요?
동일
김동일청소행정과장
지급한 이후에, 그러니까 지급이 2014년 5월 27일 딱 1년 전에 지급이 됐습니다. 그때 298명에 대해서 지급을 했고, 그 이후에 저희가 금년 봄에 어느 정도 되는지 다시 대상을 한번 파악을 해 봤습니다. 그런데 이 대상이라는 것이 굉장히 애매한 것이 1년 12달 계속 파지를 수집하시는 어르신이 있는 반면에 일시적으로 잠깐 하시고 마시는 분도 계시다보니까 실질적으로 저희가 이 조사를 어떤 기준에 맞추어서 해야 될 것이냐 이런 부분도 조례가 통과된다면 다시 계획을 잡아서 해야 될 부분이라고 생각됩니다.
이영심위원
그러면 각 동에서 조사를 했나요?
동일
김동일청소행정과장
예, 각 동에 의뢰해서 했습니다.
이영심위원
동에서 통·반장들을 통해서 인근에 계시는가 또 이렇게.
동일
김동일청소행정과장
고물상을 통해서 했습니다.
이영심위원
고물상을 통해서요? 거기에다가 갖다 주니까요.
동일
김동일청소행정과장
예, 고물상에서 매각을 하시니까 그 부분이 가장 파악이 쉬워서요.
이영심위원
그리고 지금 저소득층 수급자가 많을 것이라 생각했는데 수급자분들은 의외로 안정된 계속적인 수입이 있기 때문에 더 안 하시고 오히려 그 외의 어르신 분들이 많이 하시네요?
동일
김동일청소행정과장
이영심위원님 질의에 계속 답변드리겠습니다. 이 조례가 통과되면 대상자를 정확하게 다시 파악을 할 것이고요, 그 파악된 대상자를 이분들한테 어디까지 지원을 해줄 것이냐, 그 파지를 수집하시는 분들 중에 재산상태가 많으신 분도 계세요.
이영심위원
성격상 노느니 기어이 뭔가를 하시는 분들?
동일
김동일청소행정과장
그러니까 옛날 어르신들 생각이 그냥 놀면 죄악시 하는 그런 것 때문에 계속 파지 수집을 하시거든요. 그러면 이분들이 재산이 많은데도 불구하고 우리가 지원을 해줘야 될 것이냐, 그러면 어디까지 지원을 해줘야 될 것이냐 이 부분도 그 한계를 정해야지만 가능할 것 같습니다.
이영심위원
알겠습니다. 이상입니다.
김도연위원장
이영심위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님, 이용균위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이용균위원
이용균위원입니다. 과장님께 먼저 질의드리겠습니다. 작년에 조사한 게 어르신 297명?
동일
김동일청소행정과장
예, 맞습니다.
이용균위원
여기에서 어르신 하면 몇 세를 말씀하시는 것이지요?
동일
김동일청소행정과장
이용균위원님 질의에 답변드리겠습니다. 여기에서 어르신이라고 하면 65세 이상을 기준으로 했습니다.
이용균위원
박문수의원님께 질의하겠습니다. 지금 보면 재활용품 수집인에 대한 지원사항입니다. 그런데 서울시에서도 작년에 먼저 시행을 한번 해 봤는데 어르신을 대상으로 했다 말이에요. 제 개인적인 생각은 어르신과 장애인에게 지원하는데 좀 제한을 두는 것이 낫지 않겠나라는 생각을 하는데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
박문수의원
박문수의원입니다. 이용균위원님의 지적사항과 또한 이전에 주무과장의 답변내용 속에도 나왔듯이 구체적인 부분은 안 제10조를 보시면 시행규칙이 나옵니다. “이 조례의 시행에 관해 필요한 사항은 규칙으로 정한다”라고 했기 때문에 세부적 사항은 주무과에서 위원님들의 지금 지적사항들 종합해서 규칙으로 아마 제정할 것 같습니다. 거기에 배분을 할 것인지를 그 내용이 들어가리라 생각이 됩니다.
이용균위원
그러면 조금 전에 답변하실 때는 작년 서울시에서 한 300여분 지원을 했었고 지금 유인애위원님이 말씀하신 대로 조사한 바에 의하면 한 800명에서 1,000명 정도라고 하는데 그 차가 되게 크잖아요.
박문수의원
그렇습니다.
이용균위원
그 이유는 지금 알 수 없지만 아니면 어르신들이 아니고 좀 젊으신 분도 계셔서 그런 것인지 어떻게 생각이 되세요?
박문수의원
박문수의원입니다. 좀 전에 유인애위원님 질의와 주무과장 답변 속에도 나왔듯이 눈, 비올 때만 제외하고 1년 내내 실제 재활용품을 수거하는 분이 계신가 하면 그냥 일명 심심풀이 형태로 1년 365일 중에 며칠을 하는 분도 계실 것이고, 그래서 그런 것들에 따라서 배부가 정해지지 않겠습니까? 또한 방금 또 지적하셨던 것처럼 생활고라든가 아니면 거기에 따라서, 이 부분은 시행규칙에 아마 그런 부분을 담지 않을까라는 생각이 듭니다. 이상입니다.
이용균위원
과장님, 지금 서울시 조례가 통과됐다고 말씀하셨지요?
동일
김동일청소행정과장
예, 맞습니다.
이용균위원
서울시는 지금 그 대상자를 어떻게 규정하고 있지요?
박문수의원
그것은 제가 말씀드리겠습니다. 박문수의원입니다. 서울시 조례가 2년 전에 제정이 됐는데 그것은 우리 강북구처럼 수거인들에 대한 지원이 아니고 중간, 그러니까 다시 말씀드리면 중간집하장에서 일하시는 대상으로 사실 지원을 해준 것입니다. 그래서 서울시에서 하는 것하고 우리 강북구에서 제정하려고 하는 이 조례하고 약간 차이가 있습니다. 다시 말씀드리면 중간집하장에서 일하는 분들, 어느 일정부분을 지적해서 거기에서 중간집하가 된 것을 수거하는 분들에 대한 지원방안이었고 본 의원이 제안한 이 조례안은 수거하는 분들, 어떤 지점을 해서 거기에서 분류하는 것이 아니라 강북구 전체를 다니면서 수거하시는 분들에 대한 그분들의 지원을 하는.
이용균위원
그러니까 가장 먼저 수거하신 분에 대한 지원이고 그 다음에 그 수거한 것을 모아서 중간집하를 할 것 아닙니까? 그러니까 서울시 조례는 중간집하를 하신 분들에 대한 지원이라는 말인가요?
박문수의원
그렇습니다.
이용균위원
그러면 사업자이겠네요?
박문수의원
박문수의원입니다. 꼭 사업자를 대상으로 하지 않고요. 다시 말씀을 드리면 전에 우리 강북구 같은 데를 보면 쓰레기부분도 중간집하장이 있었거든요. 그런 집하장의 형태를 예측하고 서울시 조례는 제정된 것이고, 모아진 데에서 거기에서 분류하는 분들에 대한 지원책이 서울시 조례였고 그리고 본 의원이 제안했던 이 제정의 목적은 중간집하장을 따지지 않고 수거하는 분들에 대한 지원, 그 다음에 그분들에 대한 교육 그런 차원으로 이해해 주시면 될 것 같습니다.
이용균위원
이상입니다.
김도연위원장
이용균위원님 수고하셨습니다. 다음 유인애위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다.
인애
유인애위원
과장님께 질의하겠습니다. 이 조례가 통과되면 고물상에 대한 법적인 조례가 있나요?
동일
김동일청소행정과장
유인애위원님 질의에 답변드리겠습니다. 현 지금 저희 조례에는 고물상에 관계된 조례는 없습니다. 폐기물관리법이라든가 시행령 이쪽 부분에 규정이 되어 있고요, 지금 1,000㎡ 이상만 저희가 어떤 신고라든가 이런 부분을 해서 고물상영업을 할 수 있게끔 해 주기 때문에 1,000㎡ 이하는 신고 없이 가능하기 때문에 규제사항이 전혀 없습니다.
인애
유인애위원
규제가 없지요?
동일
김동일청소행정과장
예.
인애
유인애위원
그렇게 되면 이것을 해주게 되면 고물상에 대한 제재나 어떠한 조치도 할 수 없다는 것이 나오는데 거기에서 만약에 문제가 발생한다면 어떻게 우리가 고물상에 대한 조치를 할 수 있느냐 그것도 생각을 한번 해 봐야 되겠는데, 과장님 답변해 주세요.
동일
김동일청소행정과장
유인애의원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 고물상은 가서 행정지도를 하는 정도밖에 지금 현 상황에서는 못하고 있습니다. 저희가 가서 고물상을 하면서 주변 민가라든가 주민들에게 피해가 없게끔 할 수 있는 방안, 소음이라든가 먼지라든가 무단적치를 한다든가 이런 부분은 그 소관부서와 협조를 해서 조치하는 방법밖에 없습니다.
인애
유인애위원
재활용 수거를 인정해서 지원을 해 준다고 하면 또 고물상.
동일
김동일청소행정과장
고물상에는 직접적인 지원은 없지요.
인애
유인애위원
그러니까 그분들이 또 자기들에 대한 이권 때문에 무엇을 또 시작을 하지 않을까 생각도 드는데, 제가 지난번에 한번 고물상을 한 바퀴 돌았어요. 그랬더니 거기에 원하는 것, 자기들 바라는 것 구청으로 한번 찾아와야 되겠다고 그런 분들이 많았거든요. 그 부분도 한번 생각을 해 보셔야 되겠다 생각을 하는데 과장님 어떻게 생각하세요?
동일
김동일청소행정과장
지금 현재 고물상이 직접적으로 자기들이 수거를 하는 부분도 있지만 대부분 재활용품을 수집하는 어르신들 이런 분들한테 매입하는 부분도 많이 있고, 또 전문적으로 차량을 가지고 수집하는 분도 계시고 이런 분들한테 매입을 해서 처리를 하고 있는데 저희가 이분들이 어떤 신고가 되고 우리가 관리할 수 있는 사항이라고 하면 괜찮은데 전혀 상위법이나 이런 데에서 위임된 법도 없고, 그래서 상위법 위임이 없다보니까 조례라든가 이런 것을 제정하기에도 상위법 근거가 없어서 문제가 있는 것이고요. 이런 부분들이 있어서 저희가 어떻게 하면 고물상 부분에 대해서 통제를 할 수 있는 방법은 없는데 저희가 할 수 있다고 하면 소음이라든가 무단적치라든가 이런 민원사항을 가지고 규제하는 방법밖에 없습니다.
인애
유인애위원
강북구에 고물상 몇 개나 돼요?
동일
김동일청소행정과장
현재 하고 있는 것이 30여개 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
인애
유인애위원
그것밖에 안 돼요?
동일
김동일청소행정과장
예.
인애
유인애위원
더 되는 것 같은데요. 다시 한 번 검토해 보세요.
동일
김동일청소행정과장
저희가 다시 한 번 파악해서.
인애
유인애위원
이상입니다.
김도연위원장
유인애위원님 수고하셨습니다. 다음 질의·토론하실 위원님 질의·토론하여 주시기 바랍니다. 질의·토론하실 위원님 안 계십니까? 그러면 몇 가지 질의하겠습니다. 재활용품 수집인에 관련 지원조례는 굉장히 중요하다고 봅니다. 특히 어르신들이 대부분인데 두 가지 관점에서 질의드리도록 하겠습니다. 첫 번째는 재산보유 현황을 감안하겠다 이 부분이 굉장히 고민이 될 것 같은데, 실제적으로 집 한 채를 가지고 계시고 집에서 월세가 나오고 있으심에도 불구하고 벌써 수십 년째 재활용 수집을 하고 있습니다. 그분들은 절대 자비로 조끼를 산다든지 안전장치를 사기에는 어려운 현실인데, 예를 들어서 이분들한테는 약간의 돈을 받고 저렴하게 판매를 한다든지, 그리고 어떤 재산보유 현황에 들어가 있지 않은 최저수급자라든지 차상위계층은 무료로 한다든지 이 정도의 최소한의 지원은 모두 다 해야 되지 않나 이런 생각을 가지고 있습니다. 그래서 특별하게 교육이 필요한데 조건이 교육을 받으러 그분들이 어떤 특정장소까지 오냐 이것도 고민이 됩니다. 그래서 혹시 이분들을 위해 교육을 받은 사람에 한해서 이런 지원을 해야 되지 않나 싶은데, 어떤 유도사항이 있어야 되는데 이분들이 생계를 가지고 하는 분들도 많기 때문에 과연 교육을 받으러 올까. 그런데 이 교육이 굉장히 중요한 것입니다. 예를 들어 차도를 점거해서, 굉장히 위험한 데다 차도를 점거하는 경우가 있고, 그 다음에 신호위반은 다반사이고 리어카나 자전거에 너무 많은 양을 적재하다가 쓰러져서 다치는 경우도 제가 봤습니다. 이런 기타 등등의 교육들은 반드시 필요한데 그분들이 교육현장까지 와서 교육을 받을까에 대한 고민이 있는 것입니다. 그래서 이것을 어떻게 해결할 것인지에 대한 답변을 해주시기 바랍니다. 과장님이 답변해 주시면 될 것 같습니다.
「없습니다」하는 위원 있음
동일
김동일청소행정과장
김도연 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 폐지를 수집하고 계신 어르신들이 도로를 역주행하신다든가 이런 부분들이 굉장히 심하고 실질적으로 보면 신호위반도 다반사입니다. 그래서 굉장히 안전상 문제가 있어서 만약에 이 조례가 시행되고 저희가 이것을 시행규칙으로 다시 제정을 했을 때 어떻게 하면 이분들을 교육에 참여하게 할 것인가, 그래서 저희가 이분들을 어디 한 장소에 다 오시라고 하면 거리상 문제도 있고 대부분 거동이 많이 불편하신 분도 많습니다. 그래서 만약에 한다고 하면 저희가 몇 개 지역으로 나누어서 교육을 할 예정입니다. 그리고 한국산업보건공단에 지원요청을 하면 그 부분에 대해서 무료로 교육을 해줄 수 있습니다. 저희가 건강이라든가 교통상의 안전이라든가 이런 부분들을 교육하고, 그 다음에 위원장님이 말씀하신 대로 교육이 필요한 분에 한해서는 우선적으로 안전표시라든가 조끼 이런 것을 지급하는, 대신 대상은 규칙에서 범주를 정해서 아까 말씀하신 대로 집만 가지고 있고 수입이 없으신 분도 있을 수 있어요. 이런 분들을 대상에 넣을 것이냐 말 것이냐 이런 부분도 저희가 내부적으로 조율을 해서 정하도록 하겠습니다.
김도연위원장
시행규칙이 2016년 1월 1일부터 시행한다고 했는데, 그렇다면 올해는 실시하지 않을 계획이신 것이지요?
동일
김동일청소행정과장
예, 맞습니다.
김도연위원장
그 안에 홍보차원에서 홍보할 수 있으면 고물상을 통해서 내년부터 시행한다는 것을 알려주시기 바랍니다.
동일
김동일청소행정과장
그 부분에 대해서는 저희가 규칙이 정해지면 사전에 대상자 파악을 하고 이분들 실태조사를 하기 때문에 그때 홍보할 수 있도록 하겠습니다.
김도연위원장
수고하셨습니다. 계속해서 질의하실 위원님 안 계십니까? 질의·토론하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시 강북구 재활용품 수집인 지원에 관한 조례에 대한 질의·토론을 종결토록 하겠습니다. 그러면 안건을 처리토록 하겠습니다. 의사일정 제3항 의안번호 140번, 서울특별시 강북구 재활용품 수집인 지원에 관한 조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 위원님들께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 회의장 정리를 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
12시11분 회의중지
12시12분 계속개의
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
의사일정 제4항 장애인회관 건립계획 보고의 건을 상정합니다. 금일 회의진행은 상정된 안건에 대하여 주민생활국장으로부터 보고를 듣고 이에 대해 질문·답변하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 주민생활국장님 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.
희동
김희동주민생활국장
안녕하십니까? 주민생활국장 김희동입니다. 존경하는 복지건설위원회 김도연 위원장님 그리고 위원님 여러분, 평소 어려운 여건 속에서도 강북구 발전과 구민들의 복리증진을 위해 헌신적으로 의정활동을 펼치고 계시는 위원님 여러분께 깊은 경의와 감사의 말씀을 드리며, 오늘 안건으로 상정된 서울특별시 강북구 장애인회관 건립계획에 대하여 보고드리며, 위원님들의 소중한 의견을 청취할 수 있는 기회를 갖게 된 것을 뜻 깊게 생각합니다. 지역사회의 장애인들의 교류와 복지향상을 위하여 추진 중인 장애인회관 건립사업은 2010년 8월 최초 계획을 수립하여 현재까지 추진되어 온 강북구 장애인의 숙원사업입니다. 장애인회관을 건립하기 위해서는 많은 예산이 소요될 것으로 판단되어 2014년 3월 건물을 매입 후 리모델링 공사를 실시하여 개관하는 것으로 계획이 변경되었습니다. 사업개요를 말씀드리면 사업기간은 2016년 상반기 개관을 목표로 하였으며, 매입 예정 건물은 강북구 인수봉로 291에 위치하고 있습니다. 건물의 규모는 지상5층, 대지면적 348㎡, 연면적 718.85㎡입니다. 소요예산은 총 20억 9,000만원을 예상하고 있습니다. 사업계획을 수립하기 위하여 사업 필요예산 엘리베이터 설치, 편의시설 및 접근성에 대하여 검토하였으며, 장애인회관 건립에 대한 주민의 의견을 수렴하기 위하여 인수동 주민자치위원회와 우이동 주민자치위원회 회의에 참석하여 주민자치위원들에게 사업을 설명하고 의견을 수렴하였습니다. 존경하는 김도연 복지건설위원회 위원장님 그리고 위원님 여러분, 지금까지 설명드린 장애인회관 건립계획 보고자료를 참고하여 주시고 사업추진을 위한 위원님들의 소중한 의견을 제시해 주시면 적극 반영하도록 하겠습니다. 위원님들의 많은 협조 부탁드립니다. 감사합니다.
김도연위원장
김희동 주민생활국장님 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 질문·답변하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 질문하실 위원님 계시면 질문하여 주시기 바랍니다. 유인애위원님 질문하여 주시기 바랍니다.
인애
유인애위원
유인애위원입니다. 과장님, 진행이 어느 정도 됐습니까? 거기가 세미락 건물로 알고 있는데요.
승하
이승하생활보장과장
생활보장과장 이승하입니다. 유인애위원님 질문에 답변드리겠습니다. 지금 진행사항은 세미락 있는 건물을 예정지로 보고 인수동 주민자치위원회, 우이동 주민자치위원회에서 설명회를 가지고 그렇게 진행되고 있는 중입니다.
인애
유인애위원
그러면 인수동 주민자치위원회, 우이동 주민자치위원회에서 회의를 했는데 주민들이 몇 명이나 왔습니까? 자치위원회 회의 때만 말씀하신 거예요?
승하
이승하생활보장과장
계속해서 말씀드리겠습니다. 자치위원회 회의에서 말씀을 드리고 설명회를 하고 그 다음에 그분들이 주민의 대표성이 있기 때문에 그분들의 단체나 어디 가서 의견을 표시해서 그 다음에 주민들의 반응이 올 때까지 기다리는 숙려기간으로 보고 있습니다.
인애
유인애위원
주민자치위원회가 주민을 대표하기는 하는데 주민자치위원회가 25명, 26명밖에 안 돼요. 제 생각 같아서는 그분들을 위해서 장애인회관 마땅히 들어와야지요. 좋은 건물 지어서 우리 비장애인들이 같이 협력해서 같이 상생하는 것이 좋은 일입니다. 그런데 이것이 번동에 있다가 인수동으로 오게 되면, 제 생각이에요. 주민들의 의견을 수렴해야 되는데 주민자치회의 갖고는 안 된다는 것을 말씀드리는 거예요. 통장회의도 있고 자치단체가 9개, 10개로 되어 있거든요. 중복되는 부분도 많고요. 그러면 일단 그 지역에 사시는 주민들한테 알려야 된다고 생각을 해요. 왜냐 하면 이것이 지어놓고 나면 민원 소지가 많거든요. 그런 부분에서 조금 더 신경을 쓰셔서 주민들의 의견을 충분히 수렴해서 반영을 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
승하
이승하생활보장과장
알겠습니다. 고맙습니다.
인애
유인애위원
각별히 신경 쓰셔서 주민자치위원회만 하지 마시고 통장협의회, 바르게 등 단체가 많지요. 그래서 일단 동주민센터 동장님하고 의견을 해서 주민들의 의견을 모을 수 있도록 그것을 한번 생활보장과장님께서 취해야 될 필요가 있다고 생각합니다. 어떻게 생각하세요?
승하
이승하생활보장과장
관계되는 동장님하고 논의해서 좋은 방법 찾아서 길을 모색해 보겠습니다.
인애
유인애위원
그렇게 해주십시오.
승하
이승하생활보장과장
고맙습니다.
인애
유인애위원
이상입니다.
김도연위원장
유인애위원님 수고하셨습니다. 다음 질문하실 위원님 질문하여 주시기 바랍니다. 한동진위원님 질문하여 주시기 바랍니다.
한동진위원
한동진위원입니다. 소요 총 예산을 20억 9,000만원으로 예상하고 계시지요?
승하
이승하생활보장과장
생활보장과장 이승하입니다. 한동진위원님 질문에 답변드리겠습니다. 예, 그렇습니다.
한동진위원
그러면 총 액수에 엘리베이터하고 편의시설 접근성까지 포함이 됩니까?
승하
이승하생활보장과장
예, 다 합쳐서 들었습니다.
한동진위원
현재 번3동에 있는 장애인회관 전세금이 6억원이지요?
승하
이승하생활보장과장
예, 그렇습니다.
한동진위원
그것은 별개입니까? 그 안에 포함이 됩니까?
승하
이승하생활보장과장
전체적으로 말씀드리면 만약에 건물이 확정돼서 매입을 하게 된다면 20억원이라는 돈은 만약에 모자라면 추경으로 하고 6억원에 있는 전세금은 세입조치로 해서 들어갈 것입니다. 예산규정상 그렇게 되어 있는 것 같습니다.
한동진위원
알겠습니다. 조금 전에 유인애 동료위원님께서 말씀하셨는데 의견청취가 있지 않습니까? 이런 것을 했을 때 의견도 좋지만 설문서 같은 것을 이용해서 보다 넓게 생각하시면 어떻겠습니까?
승하
이승하생활보장과장
지금 우리구에 장애인단체가 2015년 올해 현재 25개 단체입니다. 그런데 지금 장애인복지지원센터에 25명이 앉을 책상도 다 없는 상황입니다. 25개 단체에 13개동 분과위원하면 상당히 많은 분인데 적어도 25개 단체가 앉을 만한 책상 25개 놓을 수도 없는 그런 입장이기 때문에 장애인 쪽에서 계속해서 장애인회관을 설치해 줬으면 좋겠다고 말씀을 하셨고요. 그리고 식당이 운영되는데 그런 부분은 어찌 보면 장애인회관이 들어서는 것에 식당은 부속으로, 덤으로 따라 가는 형태이지 식당이 주가 되는 형태는 아닙니다. 그 부분이 들어가는 것을 가지고 주민의 설문을 한다는 것은, 저는 이렇게 생각합니다. 현재 우리구에 장애인이 1만 7,000명 정도 있습니다. 그 중에 90%가 후천적 장애입니다. 질병이나 대부분 교통사고 이런 형태이기 때문에, 선천적 장애보다는. 그러면 앞으로 우리가, 아니면 우리 가족이, 아니면 나부터 장애인이 될 수도 있습니다. 그런 부분이 있고 바로 우리이기 때문에 그런 부분을 가지고 설문을 한다하는 것은 좀 더 깊이 생각할 필요가 있지 않을까, 바로 우리 이야기이기 때문에.
한동진위원
과장님 뜻은 알겠는데 다른 모든 것도 그렇지만 노인종합복지관이 어느 지역으로 간다, 그러면 자기들 주위로 옮기는 것은 굉장히 싫어하거든요. 현재 여기를 봤을 때 주택가이거든요. 그런데 과연 수용을 해놓고 아무 탈 없이 마무리가 되면 되는데 하는 노파심에서 말씀드리는데, 그것이 그때까지 모든 것이 순조롭게 잘 되겠느냐. 그래서 여러 가지 아까 유인애위원님도 그런 취지에서 말씀을 주셨는데 저도 그것에 대해서 말씀을 드린 거예요. 그래서 서로 다 슬기롭게 화합이 돼서 목적대로 잘 옮기면 되겠지만 그렇지 못할 때 결과를 어떻게 과장님이 책임을 지실 수 있겠느냐 그 취지로 말씀드린 거예요.
승하
이승하생활보장과장
고맙습니다. 강북구에서는 우이동하고 인수동이 상대적으로 상당히 여건이 좋은 동네로 대부분 사람들은 알고 있습니다. 그래서 인수동이나 우이동에서는 제 생각에 노블리스 오블리제인가 하는 그 부분도 우리 주민 여러분께서 가슴 깊이 생각해야 되지 않을까 하는 그런 부분도 같이 가지고 있습니다.
한동진위원
알겠습니다. 수고하셨습니다. 질문 마치겠습니다.
김도연위원장
한동진위원님 수고하셨습니다. 다음 질문하실 위원님 질문하여 주시기 바랍니다. 이영심위원님 질문하여 주시기 바랍니다.
이영심위원
지금 서울시 특별교부금이 2012년 12월 12일 왔기 때문에 올해 반드시 건물매입이나 공사 시작을 해야 되는 것 아닌가요?
승하
이승하생활보장과장
생활보장과장 이승하입니다. 이영심위원님 질문에 답변드리겠습니다. 그 돈은 우리구 기금에 들어있기 때문에 시간제약은 없습니다.
이영심위원
건물은 어떤 절차를 거쳐서든 세미락 건물로 확정적인 것이지요?
승하
이승하생활보장과장
확정적인 것이라기보다는 우리가 계속해서 우리구 전체에서 찾아봤는데 금액하고 건물크기가 현재로써는 그것이 맞게.
이영심위원
그 다음에 부동산중개수수료가 1,350만원인데 저희 강북구에 변호사라든가 이런 분들이 계속 업무를 하고 있어서 건물주와 강북구가 직접 계약을 하는 방법은 안 되나요? 법적으로 어려운가요?
승하
이승하생활보장과장
지금 여기 있는 건물자체를 부동산중개소를 통해서 찾았기 때문에 중개수수료는 드려야 되지 않나 싶습니다. 만약 한다면.
이영심위원
그러니까 꼭 그것을 거쳐야 되거나 이런 법적인 것은 없지요? 우리가 건물매입을 할 때 부동산중개인을 통해 한다거나 이런 것은 아니지요?
승하
이승하생활보장과장
법적인 것은 없습니다.
이영심위원
알겠습니다.
김도연위원장
이영심위원님 수고하셨습니다. 김명숙위원님 계속해서 질문하여 주시기 바랍니다.
김명숙위원
김명숙위원입니다. 세미락 건물에 부동산 매입과정, 진행과정이 어떤가요? 검토인가요, 계약이라도 한 상태인가요?
승하
이승하생활보장과장
생활보장과장 이승하입니다. 김명숙위원님 질문에 답변드리겠습니다. 계약이 된 상태는 아니고 집주인이 자기가 매도가를 어느 정도 선에 내놓고 그 다음에 우리가 두 군데에서 감정평가를 받아서 가격상태가 일치되기 때문에 추진하고 있는 그런 상황입니다.
김명숙위원
지금 현재 검토상태인 것이지요?
승하
이승하생활보장과장
예.
김명숙위원
정말 장애인회관은 꼭 필요해요. 건물도 오래된 데다가 장애인단체가 자꾸 많아지다 보니까 공간의 필요성은 많이 느끼는데 기존에 제가 자료를 받아봤더니 장애인들이 주로 번동 쪽에 많으시더라고요. 그래서 거리 안전성 같은 것이라든가 이동성 이런 것도 사실 인수동으로 옮기면 그 동네 주민들의 의견도 중요하지만 실질적으로 사용하시는 장애인분들의 의견도 굉장히 중요하거든요. 그런데 이것이 향후 계획으로 잡혀 있더라고요. 그래서 그분들한테도 사전에 이쪽에서 얻을 데가 없어서 인수동으로 가게 됐는데 그쪽 한 번 설문조사를 해본 적이 있으신지요?
승하
이승하생활보장과장
계속해서 답변드리겠습니다. 설문조사보다는 장애인단체 쪽에서 자기들이 이용할 건물이기 때문에 먼저 합의를 거쳤습니다. 가서 이 건물이 만약에 사용하면 사용할 수 있겠느냐 이런 부분은 말씀을 드렸는데 상당히 흡족해 하고 굉장히 바라고 있는 그런 상태입니다.
김명숙위원
대상자가 250명 내지 300명 정도 되잖아요. 그분들을 다 하신 것인가요? 단체연합 그 단체장님한테만 조사를 하신 것인가요?
승하
이승하생활보장과장
제가 말씀드렸다시피 번2동에 보면 장애인종합복지관은 이용시설이고 장애인연합회에서 식당이 생기게 된 이유는 여기 오는 사람들한테 주는 형태가 자꾸 사람이 많아지니까 많은 오는 이런 형태인데 지금 장애인종합복지관 쪽에 식당도 있기 때문에, 우리가 식당이라는 것에 포인트를 두어서 이동하는 것을 가지고 볼 것인가, 아니면 장애인단체들이 장소가 협소해서 좀 더 나은 데로 가는 것이 주가 될 것이냐를 가지고 판단을 했습니다. 그분들하고 의논도 하고 우리도 판단하기로는 장애인단체가 이용하는 것이 선이고 그 다음에 식당은 부수적으로 따라오는 것이 맞지 않는가 하는 그런 것으로 이해가 있었습니다.
김명숙위원
저도 장애인단체에 대해서 참 관심이 많아요. 그래서 여러 분들 만나보면, 거기에 강당이 들어서지 않겠습니까? 그러면 회의를 할 때 그쪽에서 회의를 할 가능성이 굉장히 많아요. 그러면 그분들이 전동 오토바이인가 그것을 타고 오시는데 사실 짧은 거리는 아니거든요. 안전에 대해서 무슨 사고가 나거나 이런 것에 대해서는 안 나야 되겠지만 또 100% 안 난다고 할 수 없거든요. 그래서 그분들의 의견이 조금 더 심사숙고해서 번동 쪽으로 알아봐주면 어떻겠느냐. 왜냐 하면 주로 이용하실 분들이 그분들이 많으니까. 그래서 이것이 계약이 안된 상태라면 조금 시간을 두고 여러 사람들의 안전도 확보를 해야 되지 않을까 싶어요. 그래서 꼭 급하게 6월 안에, 이것이 언제까지 해야 되는 기간이 없다면 조금 더 심사숙고하시는 것이 어떨까 하는 생각을 하거든요. 어떻게 생각하십니까?
승하
이승하생활보장과장
계속해서 답변드리겠습니다. 번동하면 번1동, 2동, 3동이 있는데 번1동은 상가지역에 가깝습니다. 그리고 2동, 3동은 영구임대아파트하고 일반아파트단지인데 상가지역은 상대적으로 우리가 저 정도 건물을 얻으려면 현재보다 10억원 이상의 금액이 더 필요하다고 보고 있고, 그 다음에 번2동, 번3동에는 매물이 없습니다. 그렇게 큰 건물이 없기 때문에 매물이 없었고 번3동에 하나가 있어서 했었는데 집주인이 원하는 가격하고 감정평가가격하고 차이가 많이 나서 결렬이 됐습니다. 그래서 재작년에 우리구 전체를 전수조사를 해서 다섯 군데가 있었는데 대부분 돈이 안 맞았거나 건물이 오래돼서 장애인 편의시설을 설치할 수 없는 상황이기 때문에 안 되고, 그 중에 좀 더 신축건물에 가까운 것이 번3동에 있었는데 금액이 맞지 않았습니다. 그래서 못하고 있다가 세미락 건물이 다시 매물이 나와서 연락이 와서 사전에 우리가 이용하시는 분들이나 주민 등 여러 가지를 알아보고 출발을 하지 그냥 무턱대고 출발한 것은 아닙니다. 상당히 많이 알아보고 많이 고민을 하고, 그 다음에 우선순위로 해가지고 식당이 우선이냐, 연합회 이용이 우선이냐 우선순위도 하고, 그렇지만 우리 강북구 전체에 있는 분들이 이용을 하기 때문에 모든 사람을 다 만족시킬 수는 없었기 때문에 차선이 이것이지 않나 해서 많은 고민을 해서 위원 여러분들한테 보고를 드리게 되었습니다.
김명숙위원
고민의 흔적은 느껴집니다. 왜냐 하면 수유3동도 사실 청사 짓는데 건물이나 대체부지 찾는 것이 참 어렵더라고요. 또 관에서 구입을 한다고 하면 단가도 올라가고 어려움이 있는 것은 알겠는데, 만약에 이것을 추진했는데 세미락 근처에 있는 주민들이 우리 마음 같이 이해해 줬으면 좋겠지만 또 난리치고 데모라도 하시면 어떻게 하실 것입니까?
승하
이승하생활보장과장
그래서 그것을 선택할 때 주변에 인수중학교가 있고 상가 2개 있고 그 뒤에는 바로 교회가 있습니다. 그래서 그런 부분도 물론 생각했었고, 그 다음에 모든 분들을 만족하게 하기에는 우리 행정이 쉽지는, 요즘 주민의 요구사항이 다양하기 때문에 쉽지는 않지만 기본적으로 우리 강북구에서 감내할 수 있을 정도의 민원 정도는 우리가 참으면서 가야 되지 않나 그런 생각을 가지고 있고요. 그런데 벌써 주민자치위원회에 설명을 한 지가 한 달 정도 됐습니다. 동장님한테 수시로 전화를 했는데 특별한 민원은 없다고 하고, 그리고 회의를 할 때 회의자료를 다 드리고 왔습니다. 서류를 보면서 만나시고 회의 가면 설명도 하시라고 했는데 아직 특별하게 민원은 없었습니다.
김명숙위원
제가 제일 걱정하는 것이 사실은 연합회사무실을 위주로 하느냐, 식당을 위주로 하느냐 하시는데 이것을 따로 갈 수는 없어요. 사무실 연합회 그분들이 책상을 차지하시면 인원들이 동원돼서 강당에서 회의하실 것이고, 오시면 식사하실 것이고 세 가지가 같이 갈 것이라고 봅니다. 그래서 제일 걱정하는 것은 안전문제인데 거기에 신경을 많이 써주시고, 이동할 때 이동편의를, 정말 라인을 그어주시든지 해서 사고가 안 나게끔 심혈을 기울여 주시고 신경써 주시기 바랍니다.
승하
이승하생활보장과장
예, 열심히 하겠습니다.
김도연위원장
김명숙위원님 수고하셨습니다. 이영심위원님 질문하여 주시기 바랍니다.
이영심위원
위치에 있어서는 어느 위치에 들어가도 주민들에 대한 애로사항은 있을 거예요. 그리고 번동 쪽에 장애인이 많은 것은 임대를 받을 때 장애인분들이 어려우시다 보니까 숫자가 많아진 것 같은데, 제 입장에서는 삼각산동이 그만큼 인구가 많기 때문에 조용하신 가운데 그쪽에도 장애인이 꽤 계세요. 사실 삼각산동 분회장은 SK 살고 계시는데 그분들은 어떻게 이동을 하시는지. 그래서 저는 예를 들어서 한 10억원 정도를 절감할 수 있는 여건이 이쪽이라면 그 예산을 가지고 당장은 아니라도 휠체어까지 들어갔다 나왔다 할 수 있는 그런 셔틀버스를 지금이 아니고 나중에 다른 것까지 같이 포함해서 셔틀을 해서 돌 수 있는 여건이 되면 차후에 예산이 절감돼서 할 수 있는 면도 있고요. 또 하나는 여기는 회관이기 때문에 주로 임원진들이 움직이시기 때문에 복지관에서 식사하시던 분들은 그 인근의 동네분들은 분명히 그쪽에서 식사를 하실 것이고 이쪽은 이쪽에 있는 장애인들이 안 하시다가 가까운 데 식당이 생겼으니까 가서 먹어볼까하고 오실 것이라고 봐요. 그래서 많은 우려가 있지만 적어도 제 지역구가 아니다 보니까 조금 더 안일하게 생각하는지는 모르겠지만 예산이 많이 차이가 난다면, 저희가 예산확보가 어렵잖아요. 회관 하나 짓는 것도 엄두를 못내는 일인데 이런 저런 것을 같이 감안하다 보면 꼭 부정적인 면만 있지는 않다 이렇게 생각합니다.
김도연위원장
다음은 유인애위원님 질문하여 주시기 바랍니다.
인애
유인애위원
과장님, 여기에다가 하게 되면 생각을 해보니까 생각이 많아졌어요. 장애인분들이 오시는 길 한번 생각을 해보셨는지요? 저쪽에서 오려면 굉장히 지대가 높아요. 경사가 높은데 그분들이 전동휠체어를 타고 오신다면 길을 어떻게 생각하고 어떻게 오셔야 될까 생각해 보셨나 그것 좀 말씀해 보세요.
승하
이승하생활보장과장
생활보장과장 이승하입니다. 유인애위원님 질문에 답변드리겠습니다. 기본적으로 우리가 검토한 것은 장애인셔틀버스가 지금도 세미락 앞에 선다는 것이고, 두 번째는 우리가 장애인하면 전동휠체어를 많이 생각하시는데 실제로 전동휠체어를 가지고 오시는 분들은 생각만큼 그렇게 많지는 않습니다. 그리고 아까 말씀드렸다시피 질병이나 교통사고가 난 그런 분들이 많고 요즘에는 노인분들도 기능이 안 좋으면 장애등록이 되기 때문에 그런 부분이 있어서 기본적으로 장애인 셔틀버스를 생각했고, 그 다음에 전동휠체어는 일단 기본적으로 길 자체가 지금 현재 있는 곳보다는 교통량도 덜하고 넓기 때문에 좀 낫지 않나 하는 그런 생각을 했습니다.
인애
유인애위원
건물을 새로 지어서 들어오면 장애인분들이 참 좋아할 텐데 사실 길이 멀어요. 여기가 지금 안으로 들어와 있잖아요. 그것은 인정하시지요?
승하
이승하생활보장과장
예, 그렇습니다.
인애
유인애위원
인정하시잖아요. 지금 번동에 있는 게.
승하
이승하생활보장과장
그래서 가격이 싼 것 같습니다.
인애
유인애위원
인정하시는데 4·19탑 사거리에서 쭉 올라오다 보면 언덕이에요. 그리고 또 내려가면 경사도 있고 그것도 사실 좀 염려가 돼요. 그래서 과장님 조금 더 심사숙고를 해 보세요. 해 보셔가지고 여기로 딱 정하지 마시고 더 좋은 데가 있으면, 강북경찰서 뒤쪽에 건물들 한번쯤 생각을, 저는 평지였으면 좋겠다 생각을 하는데요.
승하
이승하생활보장과장
그 부분을 다 만족하려면 가격이 너무 올라갑니다.
인애
유인애위원
가격 때문에.
승하
이승하생활보장과장
가격과 어떤 입지조건하고는 같이 맞물려 있기 때문에 그게 좋은 것을 다 하려면 가격이 생각지도 않게 많이 올라가고 그런 부분이 있습니다.
인애
유인애위원
우리 시에서 교부금 좀 받으면 안 될까요?
승하
이승하생활보장과장
그것은 제가 판단할 수 있는 선을 넘었습니다.
인애
유인애위원
입지여건은 좋은데 너무 경사가 져서 그분들한테 조금, 건물은 좋은데 언덕이고 내려가고, 그래서 많이 불편함을 느끼겠다 생각이 들거든요.
승하
이승하생활보장과장
그런데 지금 장애인연합회 운영하시는 그분들도 상식적인 생각을 하시기 때문에 우리구 재정형편이라든지 지금 장소 협소한 것 여러 가지 많이 생각하고 자기들도 판단했고 우리도 그런 의견도 존중했습니다.
인애
유인애위원
일단 보니까 우리 과장님은 거기로 꼭 하시려는 이유가 가격이 저렴하니까, 그렇지요? 예산 때문에 그러는데, 4·19탑 사거리에서 올라오다 보면 우리 비장애인들도 걷기가 힘든 언덕이기 때문에 그리고 각도가 있다 보니까 그 부분을 한번 고려해 보세요.
승하
이승하생활보장과장
입지를 최종적으로 결정하는 부분은 인수동장님하고 우이동장님, 그 다음에 다 모시고 다 의견을 들어서 결정하면 될 겁니다.
인애
유인애위원
그리고 어디 부동산 알아봐서 괜찮은 데 있으면 한번 더 알아보세요.
승하
이승하생활보장과장
알겠습니다.
인애
유인애위원
이상입니다.
김도연위원장
유인애위원님 수고하셨습니다. 계속해서 김명숙위원님 질문하여 주시기 바랍니다.
김명숙위원
김명숙위원입니다. 지금 세미락 건물을 저희가 장애인회관으로 사용하게 되면 공간의 여유는 충분히 있나요?
승하
이승하생활보장과장
생활보장과장 이승하입니다. 김명숙위원님 질문에 답변드리겠습니다. 그 자체도 여유 있다고 볼 수는 없습니다. 그렇지만 최소한의 어떤 공간으로 찾아간다고 그렇게 보시면 될 것 같습니다.
김명숙위원
그래서 지금도 겨우 딱 맞는 규모라면 사실 1, 2년 여유를 둬서 기금을 조금 더 확보한 다음에 좀 넓은 데 가도 좋겠다는 생각을 개인적으로 해 보고요. 하나 제가 여쭈어보고 싶은 것은 아까 이영심위원님도 말씀하셨지만 이 멀리까지 와서 식사 안 하시고 힘드시니까 근처에 가서 식사하실 수도 있다 말이에요. 그럴 경우에 번동을 예를 들게요. 그러면 휠체어 타시는 분 여기까지 오기 힘들어서 장애인복지관에 가서 식사를 하시겠다고 하면 거기에서 식사를 먹게 해 주실까요? 왜냐 하면 지금 현재도 포화상태라 잘 안 받으시더라고요. 그런데 여러 분이 정말 여기 힘드시니까 그쪽으로 가셨을 경우에 어떻게 대책을 갖고 계세요?
승하
이승하생활보장과장
기본적으로 이런 생각도 가지고 있습니다. 조금 전에 말씀드렸다시피 식당은 차후적인 차선형 부차적으로 따라간다고 보고 인수동 쪽으로 이사를 가면 번동 쪽에서 못 오시는 분도 있지만 인수동에서 새롭게 오시는 분도 있을 수 있기 때문에 그 부분도 우리가 판단하는데 참고를 해야 되고, 그 다음에 지금은 여러 군데에서 무료 급식하는 데가 많습니다. 그러면서 우리가 정보를 제공해 가지고 우리가 찾아가야지, 그리고 지금 결정되어 있는 상황이 아닌 상태에서 지금 우리가 무엇을 만들고 하기는 좀 그렇고 오늘 이 자리를 지나서 그 다음에 최종적으로 매입하겠다고 최종결정이 나면 그때부터 많은 고민을 하면서 해법을 찾아가야 되지 않을까. 그런데 지금 이 상태에서 해법을 내놓기에는 조금 앞서 가지 않나 이런 생각도 하고 있습니다. 열심히 하겠습니다.
김명숙위원
제가 조금 아까 깜짝 놀랐어요. 찾아가야지 그러셨는데 기존에 줬던 분들을 찾아가서 아무 데나 가서 식사하라고 하면 안 되지요. 아무 데에서나 식사 주지도 않아요. 그런데 과장님 말씀대로 나중에 이 계획이 수립되면 그때 신중하게 생각하셔야 되겠다고 하는데 기존에 식사하셨던 분은 꼭 대책을 세워주셔야 돼요. 그리고 다른 단체도 보지만 새로운 사람이 오면 또 그 단체에서는 받아주지 않으려고 그래요. 그래서 그것도 문제가 참 심각하니까 그쪽 방향으로도 굉장히 세심하게 배려를 많이 해 주십시오. 식사하셨던 분이 안 하시면 반발이 굉장히 크십니다. 새로운 분 받는 것도 중요하지만 기존의 분 신경 많이 써주시기 바랍니다.
승하
이승하생활보장과장
예, 노력하겠습니다.
김명숙위원
이상입니다.
김도연위원장
계속해서 질문하실 위원님 계십니까? 이영심위원님 질문하여 주시기 바랍니다.
이영심위원
장애인복지관에서 식사는 제공할 거잖아요. 이쪽에 식당이 하나 더 추가로 생기는 것 아닌가요? 거기에 있는 식당이 이리로 옮겨오는 것이 아닌지요? 현재 번동 구민운동장 주변에 복지관이 있잖아요. 거기에서 식사제공은 계속하면서 이쪽에 연합회 회관이 생기면서 식당을 하나 더 추가로 만드는 것 아닌가요? 저는 그게 궁금하네요.
승하
이승하생활보장과장
생활보장과장 이승하입니다. 이영심위원님 질문에 답변드리겠습니다. 장애인복지관은 그 자리에 있고 지금 장애인연합회가 이쪽으로 오기 때문에 연합회에서 무료 식사하는 그것이 이쪽으로 온다는 얘기입니다.
이영심위원
그러면 그쪽에 식당운영은 안 하나요?
승하
이승하생활보장과장
6억이라는 전세금을 우리가 빼가지고 나오기 때문에.
이영심위원
양쪽 두 군데에서 하는 것이 아니고요?
승하
이승하생활보장과장
전세금 6억을 빼가지고 여기 들어오는 게.
이영심위원
그쪽에 연합회는 오지만 식당은 그대로 제공을 하면서 이쪽은 규모가 더 작잖아요. 그래서 여기도 식당을 동시에 운영하는 것으로 저는.
승하
이승하생활보장과장
장애인복지지원센터 이름이 장애인회관으로 바뀌면서 이사를 오신다고 해 갖고 전세해서 매입한 겁니다.
이영심위원
알겠습니다.
김도연위원장
더 이상 질문하실 위원님 없으십니까? 이용균위원님 질문·토론하여 주시기 바랍니다.
이용균위원
이용균위원입니다. 지금까지 강북구내에 여러 곳을 검토했는데 그래도 가장 적정한 것 같다 그렇게 판단하신 것이지요?
승하
이승하생활보장과장
생활보장과장 이승하입니다. 이용균위원님 질문에 답변드리겠습니다. 예, 그렇습니다.
이용균위원
그리고 의견수렴에 있어서 장애인단체가 지금 현재 몇 개라고 그랬지요?
승하
이승하생활보장과장
지금 현재 25개 단체입니다.
이용균위원
25개 단체의 대부분 의견을 들었을 때 의견이 긍정적인 의견이었다, 그렇게 판단하시는 것이고요?
승하
이승하생활보장과장
지금 장애인단체 25개 단체의 창구 일원화가 장애인 총연합회를 통해서 창구가 일원화 돼 있습니다. 그래서 지금 연합회장님이나 연합회 임원으로부터는 긍정적으로 원하고 있다는 얘기를 들었습니다.
이용균위원
그러면 현재 연합회 그 건물에 25개 단체가 책상을 다 놓을 수가 없을 정도로 좁다?
승하
이승하생활보장과장
지금 현재는 그렇습니다.
이용균위원
그러면 이쪽으로 왔을 경우에 3층에 그렇게 설치를 하려고 하시는 것 같은데 그것은 가능한 건가요?
승하
이승하생활보장과장
아마 그것도 쉽지는 않을 겁니다.
이용균위원
제가 봐서는 200평이 좀 넘지만 실질적으로 사용하는 면적이 좀 그렇기는 하거든요. 제 판단이 그러한데, 어쨌든 지금은 자금사정이 그래서 하기는 그렇지만 아마 장애인단체에서는 부족한 부분이 있는데 제 생각에 이것을 과연 지금 바로 하는 것이 좋을지, 아니면 조금 더 자금을 확보해서 해야 좋을지 장애인단체에서는 선자를 선택한 것 같아요.
승하
이승하생활보장과장
예, 그렇습니다.
이용균위원
그렇지 않으면 더 요연해질 수 있어서 그렇지 않나라는 판단이거든요. 제 생각이 맞나요?
승하
이승하생활보장과장
저도 그렇게 추측합니다.
이용균위원
그리고 제일 중요한 것이 사용하시는 분들의 의견이 사실 중요하다고 봐요. 주민들도 나름대로의 의견이 있으시지만 거기에 따른 어떤 민원사항도 발생할 수도 있고, 하지만 사용하는 분들이 불편함을, 지금 위원님들 말씀하셨지만 사실 불편함이 있는 것은 사실인 것 같은데 아무래도 지금 혹시나 하는 생각에 빨리 진행하려고 하시는 것 같고, 그리고 담당과에서 나름대로 판단을 하셨을 것이라고 믿고요. 마무리 할 때까지 의견수렴을 잘 하셨으면 하는 바람입니다.
승하
이승하생활보장과장
예, 열심히 하겠습니다.
김도연위원장
이용균위원님 수고하셨습니다. 계속 질문·토론하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질문하실 위원님이 없으시므로 장애인회관 건립계획 보고의 건에 대하여 질문·답변을 종결토록 하겠습니다. 회의장 정리를 위하여 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
12시44분 회의중지
12시46분 계속개의
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 위원님 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 안건심사에 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 회의는 마치고, 다음 제2차 회의는 내일 오전 10시에 개회하여 도시계획과 소관 문화시설(공연장) 설치에 대한 재 청원의 건을 다루도록 하겠습니다. 이만 산회를 선포합니다.
12시47분 산회