인천 연수구의회 발언
진의범 의원 발언
황용운위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 민간위탁 대상업무 등 합리적 관리를 위한 제3차 행정사무조사특별위원회 회의를 개회하겠습니다.
그러면 오늘의 의사일정 제1항, 민간위탁 대상업무 등 합리적 관리를 위한 행정사무조사의 건을 상정합니다. 지난 10월 5일에 이어 건강가정지원센터와 연수구 푸드마켓에 대하여 바로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 우선 편리상 건강가정지원센터부터 하도록 하겠습니다. 과장님, 지난번에 저희가 현장에 가서 보니까 사회복지과에서 예산 740만원을 들여서 프로그램 운영하는 게 있었는데 그 계기를 말씀해 주십시오.
재설
나재설사회복지과장
9월 말부터 금년 자기주도 학습이라고 일반인을 대상으로 공개모집을 해서 진행 중에 있는 것으로 알고 있습니다. 교사양성과정으로 운영하는 겁니다.
황용운위원장
건강가정지원센터에서 하지 말라는 법은 없겠지만 적절합니까? 저희가 현장에서 봤을 때 3억을 들여서 하는 사업치고 너무 부실해요. 타구에 비해서 어떻다고 생각합니까?
재설
나재설사회복지과장
타구와 비교를 못해 봐서 말씀드리기 힘들고요. 건강가정지원센터의 업무범위 중에서 가족상담, 가족교육, 가족문화, 다양한 가족지원 사항들이 있고 또 세부적으로 보면 가족교육 중에서도 생애주기별 가족교육, 부모교육특강, 찾아가는 아버지 교육 등 여러 가지가 있는데 조금 더 넓게 보면 자기주도 학습이 교사양성과정으로 그분들이 활동을 차후에 하실 수도 있기 때문에 건강가정지원센터에서 하는 것도 적절하다고 생각을 합니다. 타구 관계는 개소한지 얼마 안 되다 보니까 저희들이 아직 분석을 못했는데요. 그 부분은 저희들이 차후에 기회가 있으면 해서 저희들이 더 발전적으로 운영될 수 있도록 노력하겠습니다.
황용운위원장
예산을 3억이나 들여서 시작했을 때는 이미 하겠다는 사업은 기본적으로 충분한 자료를 참고해서 시작할 때부터 깔끔하게 해야 되는 것 아닙니까? 그리고 지금 하는 것을 보면 동료위원님도 현장에서 느꼈다고 하는 부분이 한달에 5-6건 사업을 한 게 주민자치센터프로그램과 별개로 별도의 센터까지 설립해서 하기에는 큰 차이가 없지 않냐 그런 사업을 주민자치센터에서 프로그램을 운영하는 것이 더 낫지 않겠냐는 말이 나올 정도예요. 센터를 만들면 첫째는 전문성이 있어야 하고, 두 번째는 사업의 깊이, 일반 사람들이 하기 힘든 사업 같은 것이 물론 가정상담의 경우가 그런 케이스라고 볼 수 있는데 하루에 몇 건이나 하는지 아십니까? 하루에 1건밖에 안 된데요. 그리고 1건 한 것에 대해서 보시기는 했어요? 이번에 우리가 행정사무조사를 한다고 한다면 그 내용을 검토해 봤어야 하잖아요. 상담일지 보셨냐고요.
재설
나재설사회복지과장
거기까지는 확인을 못해 봤습니다.
황용운위원장
조사받는 기관이 건강가정센터지만 어쨌거나 구에서 손놓고 있을 수 없잖아요. 감독기관이 저희 아닙니까?
재설
나재설사회복지과장
위원장님께서 말씀하신 취지는 충분히 이해했습니다. 3억이라고 말씀해 주셨는데 국시, 시비 50%씩 되는 사업입니다마는 저희가 지도 점검도 하고, 타구 사례도 받아서 같이 한번 분석도 해 보고요. 사실 실적이 저조한 부분도 있습니다마는 3억이라는 사업비 중에 70%가 인건비거든요. 사업비는 30% 정도면 6-7천만원 정도인데요. 내실 있게 운영되도록 하겠습니다. 사업이 더 중요하다고 저도 기본적으로 생각합니다.
황용운위원장
그러면 아이돌보미 사업이 건강가정지원센터에서 하는 역점사업인데, 이 사업을 다른 곳에서 하고 있는 곳도 있지요?
재설
나재설사회복지과장
여러 기관에서 하고 있습니다.
황용운위원장
건강가정지원센터 말고도 시소와 그네도 이런 사업을 하고 있는데 이참에 한번 사회복지과에서 자료를 만들어 보세요. 시소와 그네와 드림스타트 구체적으로 말씀드리면 비교할 수 있게요. 아이돌보미 사업을 연수관내에서 하고 있는 센터가 도대체 얼마나 중복된 사업을 하고 있는지 이번에 행정사무조사를 계기로 중복사업을 꼼꼼히 따져봐야 될 것 같아요. 시소와 그네 같은 경우도 대표적으로 보면 드림스타트하고 보건복지부와 여성부에서 중복되는 사업을 하는데 중복되는 것을 피하기 위해서 나이만 피해 간다는 거예요. 0-7세까지를 시소와 그네에서 한다면 그 이상은 드림스타트에서 한다는데 그것을 하나로 묶어버리는 게 낫죠. 그것을 과감하게 제안을 해야 하는 것 아닙니까? 어떻게 생각하세요, 과장님?
재설
나재설사회복지과장
기본적으로 위원장님 견해에 저도 동의를 합니다. 그리고 중복되는 부분이 있는 것도 사실이고 여러 시설이나 기관에서 사업내용이 중복되는 것이 복지사업 쪽에 와서 보니까 저도 느낌으로 실제로 이루어지고 있다는 것을 인지하고 이것도 좀 사실 어떤 효율성 측면에서 보면 한 기관에 몰아주는 것도 타당성이 있다고 생각되지만 일예로 시소와 그네의 경우는 영유아가 대상이고, 드림스타트는 영유아 뿐만 아니라 초등학생까지 확대가 되어 있습니다마는 실질적으로 수혜 대상은 상당히 많은데 전부 수용 못하는 게 현실이거든요. 그러다보니까 시소와 그네나 드림스타트에서 각각 사업을 하지만 중복되는 아동을 대상으로 하지 않기 때문에 그래도 혜택을 못 받는 아동들이 있어서 저희가 운영하는 측면에서 최대한 많은 분들이 수혜를 받고 또 이중수혜를 받는 분들이 없도록 예를 들어서 아이돌보미사업도 노인인력개발센터에서도 하고 있는데 그쪽에서 하는 거나 시소와 그네라든가 건강가정지원센터가 하는 것이 혹시 중복되는 아동이 있는지 저희들이 점검해 보고 최대한 많은 사람들이 혜택을 볼 수 있도록 그런 부분은 관련기관간의 회의를 통해서 조정하도록 하겠습니다.
황용운위원장
대상자가 중복되는 게 아니고 사업하는 부서가 하나로 합쳐졌을 때 그만큼 인력이 낭비되지 않는 거거든요. 시소와 그네는 0-7세, 드림스타트는 0세부터 초등학생까지라고 얘기하는데 그걸 하나로 묶으면 되지요. 그래서 다음에 최종적으로 행정사무조사를 마무리하기 전까지 오늘 일단 위원님들이 동의해 주시면 건강가정지원센터와 푸드마켓은 최종적으로 저희가 마감하는 날까지 일단 조사를 마무리 할까하거든요. 저희가 최종 마무리하는 날까지 중복되는 사업내용을 좀 뽑아보세요. 그리고 이번에 행정사무조사를 계기로 해서 문제되는 부분을 지적해 보게요.
재설
나재설사회복지과장
해 보겠습니다. 그리고 방금 전에 말씀드린 시소와 그네와 드림스타트는 사업수행규모가 각각 300명 정도로 실제 600명 정도가 혜택을 보는 건데 실제 혜택을 볼 아동은 더 많다는 얘기입니다. 두 개 기관에서 하더라도 전체를 커버를 못한다는 의미로 말씀드린 거거든요.
황용운위원장
아니, 1개 기관에서 600명을 왜 못합니까? 예산이 없어서 못하는 거지 사람이 없어서 못하는 거 아니잖아요. 지금 300명으로 제한된 것은 예산 때문에 그런 것 아닙니까?
재설
나재설사회복지과장
그런 부분도 있습니다.
황용운위원장
저희는 이 사업을 하기 위해서 우선 센터장, 직원들, 또 다른 인력들이 있으니까 그런 행정인원을 합칠 수 있다는 거지요. 아이돌보미 사업도 마찬가지라는 거예요. 한곳으로 몰아서 하면 기본적인 유지관리비가 덜 들어가잖아요. 무슨 말씀인지 알겠지요? 한번 뽑아주세요. 그러면 저희들이 판단해서 권할 건 권하겠습니다.
재설
나재설사회복지과장
예.
황용운위원장
그리고 연수구 건강가정지원센터 위·수탁 운영 약정서안을 봤더니 안과 실제로 약정한 내용을 보니까 어떤 게 맞는 거예요? 자료 23쪽 서식5 약정서가 있고, 붙임약정서가 있거든요. 약정서 만들 때 하나 빼라고 한 게 있었어요. 어떤 내용이냐면 24쪽을 보면 제4조 『센터의 설치 및 사업운영 위탁』이 되어 있어요. 그리고 센터를 지금 하고 있는 곳이 결정된 다음의 약정서를 보면 없는 내용이 들어가 있어요. 74쪽, 4조 5항을 보면 『우리 센터장 채용시 사업설명당시 예정자가 아닌 전문 인력으로 별도 채용하여야 한다.』‘사업설명 당시 예정자’ 약정서에는 이런 문구가 적절치 않다고 해서 빼라고 했는데 이대로 계약했습니까? 약정서는 누가 봐도 보편타당성이 있어야 하고 누가 봐도 납득이 가야 하는데 ‘사업설명당시 예정자’ 라는 말이 무슨 말이에요?
재설
나재설사회복지과장
위원회에서 결정하면서 약정서안에 이런 게 들어갔다는 얘기는 반대로 문제가 있었기 때문에 이런 문구를 넣었다는 얘기로 이해가 되는 부분이거든요. 아마 이 사업은 전문 인력이 하는 게 바람직하겠다고 해서 이 조항이 들어간 게 아닌가 생각을 하고요. 특수한 문구이기는 하지만 이게 준법사항은 아니라고 보기 때문에...
황용운위원장
센터장 임명을 누가해 주는 겁니까?
재설
나재설사회복지과장
구청장님이 합니다.
황용운위원장
전문 인력이라고 판단 안됐으면 임명안하면 되는 거예요. 그것은 고유권한입니다. 그러면 약정서에 전문 인력을 별도로 채용해야 된다가 어디 있어요. 여기서 승인 안 해주면 끝나는 건데 제가 똑같은 것을 그 당시에도 지적을 했어요. 대한민국 공무원들이 이런 약정서를 작성한다는 게 창피하지 않냐고 했는데 이렇게 안을 그대로 썼다면 잘못된 거 아니에요?
재설
나재설사회복지과장
저는 그렇게 안봅니다. 왜냐하면 약정당사자 갑이 연수구청장이고 을이 대한예수교회장로회 총회유지재단인데 종교법인이거든요.
황용운위원장
그러면 이 문구대로 사업설명당시 예정한 자가 있어요?
재설
나재설사회복지과장
제가 알기로는 주사랑 교회가 설명을...
황용운위원장
과장님은 2-3년 있다가 다른 곳으로 갈 수 있어요. 담당 공무원도 다른 곳으로 갈 수 있어요. 문서라는 것은 누가 봐도 납득이 되어야 하는데 ‘사업설명당시예정자’라고 하면 지금 있는 분들이 가면 어떻게 알아요?
재설
나재설사회복지과장
사업설명당시예정자가 아마 전문 인력이 아니니까 이런 문구를 넣은 것으로 이해를 하고, 또 대한예수교회장로회유지재단 쪽에서도 이 내용을 이해하고 수긍했기 때문에 약정서에 도장을 찍은 게 아닌가 당사자 간에 합의가 되면 약정은 가능한 것 아닌가.
황용운위원장
여기 센터장 자격조건이 다 있잖아요. 센터장은 전문 인력으로 하는 것 약정서 이전에 앞서서 여기 자격조건으로 만들어 놓은 게 있어요.
지금 팀장님이 하신 말씀은 충분히 이해하는데 위원회 회의에서도 문구 그대로 읽으면 “오늘 설명하신 교회는 전문성이 없고 최근 종교단체에서 운영하는 시설들이 교회성도들만을 위한 공간으로 전락하는 경우를 종종 보았기 때문에 교회에게 센터를 위탁해서는 안 된다고 봅니다”라고 위원회에 제안을 했어요. 그러면 그 후에 일단 사회복지 용신원이 됐지요?
황용운위원
용신원이 포기하는 바람에 서면으로 한 거지요?
황용운위원장
그러면 목사가 하면 안 된다는 말은 없네요.
그러면 제안 설명 한 사람도 하면 안 된다는 말이 없던데요.
그러면 회의록을 보면 교회는 자격이 없다고 되어 있거든요?
어찌됐건 간에 정리를 하면 제가 좀 전에 얘기한거랑 똑같은 거예요. 약정서라는 것은 공표가 되기 때문에 누구나 보는 순간 이해가 되어야 한다는 거예요. ‘사업설명당시예정자’라고 되어 있으면 괄호해서 목사님 존함을 넣던지 해야 된다는 거예요. 이렇게 두루뭉술하게 하면 객관성이 있냐는 겁니다. 그리고 더 큰 문제는 분명히 센터장을 채용할 수 있는 권한이 구청장에게 있음에도 불구하고 누더기처럼 길게 늘여 쓰는 건 잘못됐다는 거지요.
약정서 얘기만 하는 거예요. 팀장님 말씀은 충분히 알아들었어요. 결론적으로 얘기하면 목사님이 열정적인 것은 좋지만 센터장으로서는 자격보다 경륜이 짧으니까...
하여간 능력적인 면에서 문제가 있다면 그것은 승인권을 갖고 있는 사람이 할 수 있음에도 불구하고 약정서를 이렇게 쓰는 것은 적절치 않다고 하는 거예요. 하여튼 팀장님 말씀은 알아들었고요. 국장님, 핵심은 이겁니다. 약정서는 누가 봐도 이해할 수 있게 써야 된다는 거예요. 그런데 이런 식으로 쓰면 구청장이 승인권한이 있는데도 불구하고 미리 너는 안 된다고 하면서 또 너가 퀘스천마크예요. 지금 담당팀장하고 담당주사가 다른 곳으로 가면 당시 예정자가 누군지 모르는 겁니다. 모르는 상태에서 받겠다 이거에요? 그럼 그 사람이 갖고 오면 해 줄 거예요? 그건 아니잖아요.
광섭
오광섭주민생활지원국장
보니까 약정서 내용이 조금 객관성이 결여된 부분이 있는데 전체적으로 보면 중대한 하자라고 볼 수 없기 때문에 조금 애매한데 여하튼 객관성이 결여된 부분은 사실입니다.
양해진위원
이 부분을 제가 봤을 때는 특정인을 배제하는 목적으로 작성이 되어 있는데 공개적인 서류에 특정인을 배제하는 부분이 있어서는 안 된다는 얘기가 되겠고요. 혹시 센터장의 임기는 몇 년입니까?
채용하는 데 자격이 미비하지 않다고만 하면 채용해서 3년간 맡겨볼 수도 있는데 서류에 개인을 배제하는 것을 넣는다는 것은 앞으로도 공적인 서류에는 바람직하지 않다는 생각이 듭니다.
황용운위원장
진의범 위원님, 질의하여 주십시오.
진의범위원
국장님 답변에 약정서에 객관성이 결여되어 있는 것은 인정을 하셨고 중대한 하자는 아닌 것 같다고 판단하셨어요. 국장님, 중대한 하자가 되면 효력이 무효가 되지요? 이것을 바라보는 것이 어떻게 보면 4조 5항의 경우 『특정대상자나 예정자가 아닌 전문 인력으로 별도 채용하여야 한다.』이런 것은 중대한 하자가 될 수 있다는 부분이에요. 법리적인 측면에서 보면 특정인을 배제하는 것은 하자가 될 수 있어요. 그분이 자격미달의 부분이 아니면 특정을 배제하는 부분을 이렇게 한 부분이 정황상은 이해가 되더라도 약정서 부분에 이렇게 하는 것은 우리는 모든 기본권이 있고 법령이나 조례에 위반되지 않는 한 자기의 기본권을 행사할 수 있는 겁니다. 그리고 이런 부분들은 위원장님이 말씀하신대로 구청장님이 판단하시면 되는데 약정서에 이런 식으로 하면 중대한 하자가 될 수 있거든요. 이것 법률자문에 문의한번 해 보세요. 이 분이 만약에 문제제기를 한다면 이 약정서 자체가 중대한 하자가 될 수 있다는 게 제 판단이기 때문에 이 부분은 조사특위에서 진의범 위원이 이런 부분에 대해서 중대한 하자가 될 수 있다는 부분에 전문 변호사의 자문이 필요하다고 했다고 하면서 받아보십시오. 고문 변호사님의 자문 받아서 답변서를 조사특위에 제출해 주세요. 다음 회의 전까지요.
재설
나재설사회복지과장
저는 약정상대자가 대한예수교장로회 총회유지재단이기 때문에 5항, 6항이 들어간 것으로 보거든요. 그래서 저는 이해가 되고 아까도 말씀드렸습니다마는 약정당사자인 총회유지재단에서 도장을 찍었다는 얘기인데 제가 볼 때 하자가 없다고 보거든요. 객관적으로 봤을 때는 적절하지 않은 조항이라 할지라도 약정상대자에 대해서는 이 조항이...
진의범위원
정황은 압니다만 판단할 때는 법리적인 측면과 현실적인 측면을 종합해서 판단하거든요. 현실적인 부분은 이해가 되는데 법리적인 측면에서 이야기하는 거예요. 법리적 측면에서 논란의 소지가 있으니까 거기에 대해서 제출해 주시고요. 그리고 아까 발언 중에 특정 종교를 말씀하시는 것은 조사특위에서 안 좋아요. 아까 팀장님이 아주 위험한 발언을 하셨어요. 카톨릭에서 했을 때는 별 문제가 없었던 것 같은데 개신교 목사님이 하는 이런 발언이 대단히 우려스러운 것은 객관적으로 검증되지 않은 사실이거든요. 추정하는 거지요. 그런데 조사특위에서 그렇게 답변하시는 것은 위험한 거예요. 이런 부분들 앞으로 조심하세요.
바라보는 것에 따라서 다 달라요. 저는 의지가 중요하다고 생각해요. 자격요건이 되면 이런 사업에 대해서 누가 센터장이 됐건 애정을 가지고 의지에 따라서 결과가 차이나요.
물론 우려하는 부분도 충분히 이해를 하는데.
조사특위에서는 발언을 조심스럽게 하셔야 해요. 어찌됐건 위원장님이 지적하는 부분이나 우리 위원님들이 이야기한 부분은 법리적 측면에서 논란의 소지가 있다는 부분이에요. 그것은 그렇게 정리하고요. 두 번째 위원장님이 아까 이야기한 부분도 있는데 중복되는 사업들이 있어요. 이번에 행정사무감사 할 때도 제가 자료요청을 할 텐데 대개 인풋과 아웃풋을 볼 때 3억원 들어가는데 사업비가 얼마 안 되죠. 그럴 수밖에 없는 게 다 인건비예요.
진의범의원
지금 말씀드리는 것은 우리가 예산이 많지 않은데 그 부분의 효율성을 따져서 그런 자료를 분석해서 보자고요. 중요한 것은 인건비라고 하는 부분이 대다수를 차지해요. 그렇다면 인건비를 합친다든지 했을 때 인건비가 축소되면서 오히려 사업이 확정되어 갈 수 있는 아웃풋의 산출이 훨씬 더 바람직한 방향으로 갈 수가 있어요. 그런 부분들을 한번 점검해 봐야 해요. 드림스타트, 시소와 그네, 가정지원센터 이것 말고도 과거에 감사 때 보면 자원봉사센터도 보면 겹치는 부분도 많아요. 결국은 인건비 제하고 나면 중복되는 사업들을 대조분석해 보면 사업에 들어가는 예산들이 인건비를 빼면 10-20% 밖에 안 돼서 중복되는 부분도 있고 사회복지센터도 마찬가지니까 그런 부분들을 올해는 차츰 점검해서 효율성을 점검해 보자는 거니까 뜻이니까 비교해서 자료를 주세요.
진의범위원
그것은 아까 질의답변 중에서 위원님들이 충분히 이해를 하셨어요.
진의범의원
그러면 앞으로 5년 10년 후에도 다 국비로 나옵니까?
진의범위원
위원이 질의할 때 끊지 말아주세요. 답변할 기회 주잖아요. 서로 예의를 지켜야지요. 제가 말씀드리는 것은 그런 현황까지도 자료로 넣어달라는 거예요.
세 번째 이번에 조사특위에서 꼭하고 싶은 것은 이번에 행정사무감사 자료에서도 다 요구를 할 겁니다. 모든 위원회 지금까지 3년치 법이나 조례로 인해서 공개돼서는 안 되는 회의록만 법령에 의해서 공개를 하지 못한다는 근거해서 보내시고 이것을 제외한 모든 회의록 3년 치를 요청을 할 겁니다. 이것이 왜 중요하냐면 그중에서 선정하는 게 심사를 하는 게 많아요. 지난번에도 지적했다시피 이번 조사특위에서 정리를 해야 할 것 같아요. 가정지원센터 문제점에 대해서 지난번에 지적했던 거 똑같이 지적할거니까 참고해 보십시오. 선정 심사표를 보면 누가 보더라도 공정하고 객관성에서 문제제기가 들어올 수 있겠다. 자료를 보면 7명의 평균을 냈어요. 그런데 이것 한번 생각해 보자고요. 자료 44쪽, 가정위탁선정 심사표를 보면 첫 번째 법인에 점수준거 보면 최고 94점을 주고 최하 48점을 줬어요. 두 번째도 마찬가지로 94점과 74점, 세 번째는 92점과 36점을 줬어요. 선정심사 전문가라고 하시는 분들이 수탁기관영향, 센터설치환경, 수탁기관전문성 20점. 어떤 것은 개량화 돼서 점수가 거의 비슷할 텐데 이런 과오를 범하지 않기 위해서 저도 점수 매길 때가 있는데 정말 고민해서 매깁니다. 예를 들면 사무실교육장 확보여부가능성 같은 경우는 거의 점수가 비슷해 질 수 있는 부분인데 매우 우수가 10점이고 미흡이 4점이 나와요. 주관적인 것이 들어가는 평가 기준이면 모르겠지만 인근기관 단체네트워크 구축현황을 보면 자료가 있을 텐데 그러면 대개 점수가 비슷하게 되지 않겠어요? 이 부분도 보면 10점, 4점, 2점 주고 그래요. 그러면서 점수가 벌어지는 거예요. 공신력 이런 것은 주관성이 들어가면 달라질 수 있어요. 그런데 누가 보더라도 사무실 몇 평짜리 얻겠다는 게 나와 있는 건데 이것을 가지고 점수가 이렇게 벌어진다는 것은 대단히 주관성이 너무 많이 있어서 우려스럽다는 거예요. 특히 대상자 이용접근성의 경우를 보면 10점과 4점이 있는데 생각을 해 보십시오. 접근가능성은 대게 누구나 객관적으로 볼 때는 비슷한 생각을 갖는다는 거지요. 그런데 이것도 10점이 나오고 4점이 나오더라고요. 그렇다면 최소한 심사기준이 최고와 최하 점수는 아무리 7명이라고 한다하더라도 점수를 빼고 뒤에 5명을 평균으로 한다든지 이렇게 해야 누가 보더라도 객관성이 있지 36점과 92점으로 벌어지는 점수가 어디 있습니까? 대개 개량화 있는 게 많은 데 이렇게 점수가 벌어지는 부분은 나중에 자료가 공개됐을 때 주민들이 어떻게 볼까요? 그래서 저는 이번 조사특위가 끝나고 집중고민 하셔서 최소한 이런 부분은 최고와 최하점수를 빼고 나머지 점수의 평균으로 해야 누가 보더라도 타당성이고 객관성이고 공정하게 보지 않겠어요? 이것에 대해서 과장님께서는 어떻게 생각하십니까?
재설
나재설사회복지과장
일단 위원님 말씀하시는 것 충분히 공감을 갑니다. 제가 심사표를 봤더니 94점 준 분은 94-94-92점을 준거 같아요. 3개 기관을 비슷하게 준건 괜찮지만 후하게 준 분은 계속 후하게 주고 만약 극과 극을 준 위원이 있다면 저희들이 존중하고 위원으로 위촉한건데 위원회에서 배제하는 것이...
진의범위원
그건 차후의 문제고 이거 제도적으로 개선해야 되지 않겠어요? 이 부분에 대해서 점수채점기준이 구체적으로 나와 있어서 말씀드리는 거예요. 이렇게 해서는 안 돼요. 최고 최하점수를 빼고 평균을 산출한다던지 그런 게 필요하지 않겠어요?
재설
나재설사회복지과장
예를 들어 어떤 위원들은 90점대를 계속 주고, 또 어떤 위원들은 계속 40점을 줬다면 큰 문제는 없는 거거든요. 그런데 극과 극을 준 위원이 있다면 저희도 심각한 문제라고 보고요. 저희들이 앞으로 위원회를 하면서 어떤 최고 최저점수를 제외하는 것도 검토해서 시행가능한 부분이고, 극과 극을 준분 것도 배제하는 것은 내부적으로 회의하기 전에 위원회에서 얘기를 해서 위원회 동의를 얻어서 그런 부분은 운영을 하면서 개선해 나가도록 하겠습니다.
진의범위원
개선해야 되겠지요?
재설
나재설사회복지과장
개선해야 됩니다.
진의범위원
이런 부분들이 논란되니까 제도적으로 보완 하신다던지 개선해야 해요. 인정하신대로 해서 나중에 행정사무감사 자료요청 할 때 안하더라도 제도개선부분을 어떻게 하겠다는 부분도 준비되면 제출해 주십시오. 이러니까 예전에 청소선별업체 할 때 1원 들어오고 1만원 들어왔는데 1원 낸 업체가 선정돼서 논란도 생기고 우리 연수구가 이러면 안 됩니다. 이상입니다.
황용운위원장
전문위원님, 행정사무조사의 결과보고에 반영될 수 있도록 편파적이고 객관적이지 못한 분은 다음에 심사위원에서 배제하도록 하고 이런 구체적인 중요한 것은 나중에 행정사무조사 결과보고에 나오도록 해 주십시오. 그러면 일단 건강가정지원센터는 이것으로 마무리하는 것으로 하겠습니다. 두 번째 푸드마켓 관련해서 질의하실 위원님 질의하여 주십시오.
진의범위원
푸드마켓은 제가 부탁을 하나 하고 끝낼게요. 지금 1억 2,500만원이 투입됩니다. 여기서도 어찌됐건 많은 부분들이 예산으로 투입되는데 지금 현황을 제가 청학동, 연수 1동, 선학동을 다니면서 무엇을 느끼느냐면 스스로 어려운 사람을 도와주시는 분이 많아요. 제가 아시는 분도 청학동 지하에서 매주 수요일이면 주변에 어려운신 분들을 위해서 점심을 해 드려요. 본인도 정말 어렵게 사시는데 수년째 하고 계세요. 요즘은 너무 어려우니까 몇 십명이 모입니다. 저도 한번씩 가서 도와주기도 하는데 근처에 어려우신 분들이 많이 모여요. 그런데 쌀이 없어서 더 이상 못하겠다고 하세요. 하고는 싶은데... 이런 안타까운 모습을 봐요. 정말로 몇 년 동안 알려지지 않는 가운데도 지역의 어르신들을 위해서 봉사하시는 분이 있으니까 이런 분들도 가능한 법에서 허용하는 한 도움 될 수 있도록 사업을 해 주십시오. 간접적으로 동에다 부탁드렸는데 연결해 줄 수 있으면 연결도 필요하지 않습니까? 그런데 지금까지도 안 되는 것을 보면 연수구가 무엇인가 행사나 사업은 하는데 이런 네트워크의 부족함을 느껴요. 이런 부분 챙기셔서 같이 사업이 연계돼서 그런 부분들이 소외되지 않도록 해 주십시오.
재설
나재설사회복지과장
일단 숨어서 봉사하시는 분들 때문에 연수구가 더 발전하지 않나 생각하고 감사의 말씀드리고요. 저희들이 그런 부분에 대한 정보를 저희들에게 알려주시면 제도권 내에서 흡수할 수 있는 부분이 있다면 적절하게 조치를 해서 그분 나름대로 열심히 하시는 것도 보람되고 값지지만 어렵다고 하시니까 그런 경우 저희에게 얘기해 주시면 연계해서 도시락배달사업도 있으니까 정말 혜택을 받아야 될 분들이 못 받으면 안 되니까 저희들이 책임지고 해야 되는 일이기 때문에 구체적으로 저희한테 연락주시면 조치를 취하도록 하겠습니다.
진의범위원
숨어 있는 부분까지 챙겨주세요. 너무 어려워요. 그래서 네트워크가 중요한 거예요. 네트워크를 복원하는 작업도 필요하다는 거지요. 그런 부분도 꼭 챙기셔서 부탁드리는 것으로 질의를 마치겠습니다. 이상입니다
황용운위원장
진의범 위원님, 수고하셨습니다. 양해진 위원님, 질의하여 주십시오.
양해진위원
양해진 위원입니다. 푸드마켓이 금년 5월에 시행된 것으로 알고 있는데 금년예산이 2억 8천여만원을 시로부터 받는 걸로 알고 있는데 이게 전액 시비로 되는 거죠?
재설
나재설사회복지과장
국비가 있고 공동모금회에서 주는 게 있습니다. 시비는 가계임차비용입니다.
양해진위원
금년예산 2억 8천만원을 쓰게 되면 내년에 인건비 부분은 지원이 되는데 운영비가 전혀 지원이 안 된다는 얘기를 들었어요. 그러면 운영비는 기부를 받아서 공산품을 산다든가 운영에 필요한 물품을 산다든가 하는데 기부 받는 게 쉽지 않잖아요. 만약 기부 받는데 제대로 충족을 못했을 경우에 구에서는 어떤 대안이 있습니까?
재설
나재설사회복지과장
자체적으로 후원자를 지속적으로 해야 되는 과제가 있고요 실질적으로 현재 도움을 주는 분들이 있습니다. 또 푸드뱅크라고 해서 식품을 나누는 운동도 있는데요. 하여튼 힘닿는 대로 이런 네트워크들을 잘 연결해서 최대한 후원자를 구하도록 하고 그분들을 돕고 문제가 될 정도로 운영이 어렵다면 구에서 저희가 방관할 수 없는 입장은 아니기 때문에 어떤 조치를 취해서라도 운영이 되도록 그렇게 해야 된다고 생각을 합니다.
양해진위원
2호점을 지난번에 가서 봤을 때 상당히 우려스러운 점이 있기 때문에 이것을 구에서도 하루빨리 상황을 파악하셔서 그런 대책을 좀 세울 수 있도록 해 주셨으면 좋겠고 두 번째는 2호점에 냉동차가 있는데 사실 냉동차가 거의 쓸모가 없는 실정이거든요. 냉동차라 하면 변질될 물건을 수시로 나르는 용도인데 어쩌다 한번 있는 거는 영차해서 할 수도 있고 다른 방법을 할 수도 있고 거의 쓸모가 없어서 차를 바꿔줘야 되지 않느냐 그런 얘기도 하고 있습니다. 그런 부분도 체크를 하면 좋겠습니다.
재설
나재설사회복지과장
저도 얘기를 들었는데 푸드마켓 설치기준에 맞춰서 하다보니까 그렇게 된 것 같습니다. 그 부분은 건의를 하든지 아니면 이왕 설치한 것을 바로 없애는 것은 어떻게 보면 또 다른 예산낭비일 수 있기 때문에 운영이 잘돼서 냉동식품류가 많아진다고 해서 사용하면 정말바람직하겠습니다만 그게 쉽게 이루어지지 않는다면 건의를 해서 매각을 한다든가 해서 운영비 쪽에 부족한 부분을 보충할 수 있는 방법을 하겠습니다.
양해진위원
대체할 수 있는 방법으로 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
현희
장현희위원
예전에 동별로 대상명단을 부탁했었는데 명단이 아직 안 온 것 같습니다. 왜 자료를 요구했냐면 진의범 위원님 말씀처럼 정말 숨어서 봉사하는 사람들이 자원이 모자라서 못하는 형편이고 대상이 있는데도 불구하고 혜택을 안 받으려고 하는 부분들이 계신다고해서 저희가 자료요구를 했었는데 그 부분이 애매한 것 같네요.
재설
나재설사회복지과장
추가로 드리도록 하겠습니다.
현희
장현희위원
효율적으로 운영했으면 좋겠습니다. 이상입니다.
황용운위원장
대상자 선정에 있어서 정작 필요 없다고 하는 어처구니없는 일이 벌어지는데 그 근본 원인을 알려고 하는 거거든요. 명단을 주시면 저희가 푸드마켓 확인하고 단순명단이 아니라 그 중에 이름하고 전화번호만 주십시오. 푸드마켓에 확인을 해서 여기 보면 이용이 8월 85%, 9월에 85%면 결국 15%는 안하는 사람인데 이 명단을 주시면 저희가 직접 확인해서 알아보려고 합니다. 그렇게 구체적인 자료를 부탁드리겠습니다.
재설
나재설사회복지과장
관련해서 한 가지 말씀을 드리면 시작한지 얼마 안됐기 때문에 일정시간이 지나면 설문지를 만들어서 대상자들에게 몇 회 이용을 하는지 이용하지 않으신 분에게는 왜 이용을 안 하시는지 분석이 필요한 것 같습니다. 금년 하반기든 내년 상반기든 분석이 되면 개선방안이 나올 것으로 저희가 알고 있기 때문에 그런 것들에 대한 생각을 하고 있습니다. 위원님들께서 도와주시면 저희가 반영해서 추진할 때 하겠습니다.
황용운위원장
그렇게 챙겨주시고 문제는 내년에 기부물품 때문에 이게 기부금이 아니라 물품으로만 받아야 되는데 면세혜택을 해 봐야 편하게 물건을 줄 수 있는데 이런 것들이 잘못된 것 같아요. 그리고 지금은 기탁자는 한정되어 있는데 갈수록 기탁자를 요구하는 게 많아져서 쉽게 말해서 후원자 발굴이 갈수록 힘들어져요. 이 사람들이 백원을 10군데 주던 게 15군데 늘어나다 보니까 나가는 돈은 한계가 있고 있는 것을 쪼개주다 보니까 받은 사람 입장에서 기존에 운영하는 사람조차도 힘들어지는 거예요 그런데다 푸드마켓까지 만들어 졌는데 최초의 취지하고 진짜 이 중에서 기초생활수급자 중에서도 이 사람들에게 추가로 중복돼서 나가는 것 아닙니까? 사업에 보면, ‘지역 내 소외계층 기본적인 식생활개선을 위한 기초적인 식자재를 제공한다’고 되어 있는데 기초생활대상자 중에서 주는 것 아닙니까?
재설
나재설사회복지과장
기초생활수급자도 있고 차상위 계층도 있고 긴급지원이 필요한 사람들도 있습니다.
황용운위원장
일단 개선점에서 제일 중요한 것은, 대상자 선정을 잘해야 되고 두 번째는 예산이 없다 보니까 기탁자를 발굴해야 되는데 기탁자 발굴하는 방법을 연구 좀 해보세요. 관에서 도와주는 거하고 이 분들이 하다못해 똑같이 푸드마켓에서 물건 가져가는 것도 관에서 전화하는 것은 허용요구로 받아들여도 푸드마켓은 전화하는 것을 오해하고 자존심 상해하는 분들도 있다고 해요. 그런데 기탁자들조차도 관에서 중계를 해주면 관에서 기탁자를 모으는 방법과 푸드마켓을 운영하는 사람이 직접 기탁자를 만드는 방법은 천지차이가 있다고 보거든요 그것도 연구해 보십시오.
재설
나재설사회복지과장
나눔운동의 후원이 시민운동으로 승화가 되면 바람직하겠지만 푸드마켓 후원자의 선정하는 기준이나 배경에도 종합사회복지관이나 교회에서 후원이 가능하다고 보는 부분도 사실 있거든요. 저희가 안하겠다는 것은 아니고 충분히 노력하겠습니다. 그리고 참고로 말씀드리면, 식품제조업체나 개인위탁자에게는 세제감면이 되도록 현재 법인세법시행령이나 소득세법시행령에 제도상으로 돼 있습니다.
황용운위원장
그러면 지금 사업자들은 모르는 것 같아요. 푸드마켓을 운영하는 분들은 그것을 알아야 현장을 뛰면서 홍보할 때 그 내용을 같이 홍보해 주면 되는데 지난번 미팅할 때 보니까 기부물품은 그런 식으로 면세가 되지 않는 걸로 알고 있단 말이에요. 그 사람들 발굴하기가 힘이 들어요. 그 쪽에 정확하게 통보해 주고 가장 중요한 것이 서로 소통이 안 된다는 것으로 볼 수 있어요. 그래서 저희가 관에서 직접적으로 해 주느냐에 따라서 다르기 때문에 그리고 우리 홈페이지에 위탁자 사회봉사할 수 있는 사람들을 모집하거나 하고 싶은 사람을 찾아갈 수 있는 공간이 있습니까?
재설
나재설사회복지과장
없는 것 같은데요.
황용운위원장
제가 한번 제안해 보겠습니다. 이번에 느끼는 게 구슬도 꿰어야 보배가 되듯이 기탁자들을 이런 푸드마켓과 연결하는 역할을 홈페이지를 통해서 들어왔다가 하든지 접근할 수 있게 홈페이지에 기탁자면 기탁자 자원봉사면 자원봉사로 다양하게 내가 원하는 곳을 찾아가서 할 수 있게 기본적인 것을 만들면 어떤가 싶은데요.
재설
나재설사회복지과장
해보겠습니다.
황용운위원장
검토해서 결과를 보고해 주시기 바랍니다. 푸드마켓 관련해서 최종 마무리할 때 홈페이지를 이용해서 매개체 역할을 할 수 있게 묶어주는 가교역할을 시스템을 만들어서 보고 좀 해 주십시오. 더 이상 질의하실 위원님, 안 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 팀장님! 은빛마을 어린이 관련해서 질의하겠습니다. 지난번 정회 중에 뭐라고 말씀하셨냐면, 은빛나무어린이 관련해서 재위탁선정시 심사기준표가 바뀌었기 때문에 바뀐 것을 근거로 운영위원회에서 회의를 거쳐서 평가인증참여 유지여부해서 우수, 보통, 미흡 이렇게 돼있는데 이거 맞는 거죠?
담당
김명진 정정한 부분은 그렇습니다.
황용운위원장
다시 한번 물어보면 운영체 심사기준표에 보면 운영체시설장 전문성의 첫 번째 칸에 평가인증참여여부 참여에 통과해서 45쪽을 보시면 참여해서 10점, 8점, 6점으로 돼있는데 제가 “왜 중간에 바꿨냐”고 그랬더니 “2010년 심사기준표가 그렇게 바뀌었기 때문에 운영위원회회의를 거쳐서 지금 이렇게 바꿨다”고 했는데 “아무리 심사기준표가 바뀌었다고 해도 이런 식으로 심사를 당일 날 바꾸는 것은 적절치 않지 않냐”고 했더니 여러 가지 자료를 가지고 왔는데 최종적으로 심사기준표는 2010년에 기준에 의해서 바꿨다는 거죠?
담당
김명진 추가로 드린 자료를 보시면 ‘2010년도 사업안에 심사원칙에 심사기준은 권장표준안을 참조하되 보육정책위원회에서 조정가능’ 밑에 3개 줄이 있는데요. ‘심사기준은 보건복지부 표준안으로 지역의 보육여건 및 시설, 특수성 등을 감안, 보육정책위원회에서 심사항목, 동점처리 등 검토가능’이라고 되어 있습니다.
황용운위원장
지난번에 얘기하기를 공통 심사기준표에 근거하여 바꿨다라고 얘기를 했단 말입니다. 바꿀 수는 있어요. 심사원칙에 보면 심사기준은 권장표준안을 참조하되 보육정책위원회에서 조정가능하다고 돼 있는데 평가인증참여여부가 무엇을 얘기하는 겁니까?
담당
김명진 보육시설을 일정한 보육수준을 평가인증사무국에서 시설의 평가인증을 통과한 시설이 연수구에 170개 보육시설 중 88개가 통과되어 있는데 여기서 국공립보육시설은 모두 통과가 되어 있기 때문에 보육정책위원회에서도 통과가 중요한 게 아니고 통과보다는 통과할 당시 상태를 계속유지하고 있는지 질적 수준을 위해서 유지여부로 바꾼 걸로 제가 이해를 했습니다.
황용운위원장
평가인증기준을 어느 부서에서 한다고요?
담당
김명진 보건복지부 산하 평가인증사무관리국에서 하고 있습니다.
황용운위원장
관리국에서 해준 것을 4년마다 합니까?
담당
김명진 평가하고 4년마다 한번씩.
황용운위원장
그 사람들이 권한을 가지고 그 사람의 판단이 안 되면 안 되는 거고 4년이 필요하면 평가인증사무국에서 4년마다 한 걸 가지고 여기서 유지여부에서 우수, 보통, 미흡,... 이건 평가인증심사국에서 해야 할 일이 아닙니까? 심사기준표라는 것은 그런 기준에 의해서 했냐 안했냐만 심사기준표를 봐야 하는 거지 평가인증심사국에서 해야 할 일을 평가하는 거예요? 우수, 보통, 미흡이라면 심사국의 고유권한업무를 운영위원들이 참여해 가지고 한다면 심사기준을 가지고 우수, 보통, 미흡을 해야 되는데 이 사람들이 뭘 갖고 했어요?
담당
김명진 시설을 둘러보시고 여러 가지 사항을 보시고.
황용운위원장
제 얘기는 평가인증심사국에서 나름대로 근거가지고 4년마다 이것을 하는데 이것은 공인기관에서 하는 겁니다. 평가인증에 대해서 4년마다 하는 유지여부를 운영위원들이 어떻게 이런 식으로 점수를 매깁니까? 이게 얼마나 무섭게 잘못된 거냐면 평가인증심사국에서 이 사람들 전부 10점을 다 받았어요. 그런데 보니까 점수가 다 들쑥날쑥해요. 처음에는 10점으로 통과했던 것들이 6점짜리가 7개입니다. 지금 말씀하신 대로 평가인증심사국에서 해야 될 일을 무슨 근거로 했는지 자료를 제출해 주십시오. 객관성을 잃었을 때는 어떤 얘기가 되냐면 떨어뜨리기 위해서 바꿨다는 오해의 소지가 있기 때문에 행정사무조사위원회에서 이것을 오해 있으면 풀어주고 오해가 아니라 어떤 의도가 있었으면 그것에 대해서는 밝혀야 되겠단 말입니다. 예를 들면, 우리 소방시설방염인지 아니까 눈으로 만 보면 알아요? 하지만 그것을 소방관제청에서 전문가들이 심사를 해 주는 겁니다. 그리고 전문가심사통과된 걸 가지고 집행부에서 적절여부 통과냐, 아니냐 해서 사업허가를 해라 마라 이렇게 하는 역할분담이 있는데 어떻게 평가인증심사국에서 하는 것을 현장에서 문구를 바꿔 가면서 합니까? 저는 자료를 보고 얘기하겠습니다.
재설
나재설사회복지과장
자료를 근거해서 말씀을 드리겠습니다. 4년 단위로 평가하는 것은 제도적으로 흘러가는 부분이고 중요한 부분은 국공립은 민간어린이집보다 수준이 높습니다. 시설기준이나 모든 것을 정부가 책임을 지고 있기 때문에 그래서 국공립시설이라면 평가인증참여해서 통과합니다. 당연히 만점인데 이 회의록을 보시면 그 자체가 국공립보육시설이기 때문에 이것은 의미가 없기 때문에 통과상태를 현재까지 유지하고 있느냐 질적인 문제를 더 중요시봤기 때문에 위원들께서 유지상태를 보고 우수, 보통, 미흡으로 해서 지침에 근거해서 조정을 한 부분이거든요.
황용운위원장
과장님! 제가 다시 정리해 드리면 평가인증심사국의 고유권한업무에 대해서 얘기한 거니까요. 평가인증심사사무국에 자료를 요청해서 4년마다 평가인증을 할 때 기준표가 있을 거 아닙니까? 회의록에서 보니까 심사기준표가 나왔는데 심사기준표가 바뀌었습니까?
담당
김명진 2009년도와 심사기준이 바뀌었다는 말씀을 드린 겁니다.
황용운위원장
심사기준표가 바뀌었으면 당연히 얘기해야 되는데 일단은 평가인증심사국의 고유 업무를 운영위원들이 과연 할 수 있는 것이 궁금하니까 이 부분을 해소시켜 주시고 이것을 보고 연구 검토할 테니까 그렇게 하시는 걸로 하겠습니다. 진의범 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.
진의범의원
객관적으로 조사를 하려고 질의를 하는데요. 추가 자료 보니까 10페이지에 사무인계인수서 4월 15일에 인수인계가 됐는데 17～18페이지에 교재구입현황을 보면 구입이 2010년도 입니까?
담당
김명진 2007년도입니다.
진의범의원
마지막 22 페이지 보시면 4월 19일, 6월 8일 마지막 7월 30일에 215만 2,270원이 인수인계가 있는데 2010년 7월 30일이 맞잖아요?
담당
김명진 예.
진의범의원
인수인계가 4월 25일에 다 끝났을 거 아니에요?
담당
김명진 4월 23일 이후에 새로 오신 시설장님이 새로 구입한 내역이라고 하십니다.
진의범의원
이게 인수인계가 아니고요?
담당
김명진 인수인계는 4월 23일까지고 이번에 교재구입을 요청하셔서 하신 겁니다.
진의범의원
128만 7,000원까지는 인수인계가 된 거죠?
담당
김명진 네.
진의범의원
25일부터는 새로운 시설장이죠? 그런 자료들 구분 좀 해 주세요. 구입할 때 체크카드로 구입하죠?
담당
김명진 시설카드로 쓸 수 있는 카드가 있습니다.
황용운위원장
이 사람이 인수하고 나서 지금까지 체크카드 쓴 내역을 주세요.
진의범의원
이상입니다.
황용운위원장
팀장님! 15개 확인해 봤습니까?
담당
김명진 교재교구 대장을 다 찾아봐도 15개로 된 항목이 없었고 이것을 복사하는 과정에서 여쭈어봤는데 대장을 일부 심의 끝난 후에 만들었다고 하십니다.
황용운위원장
샀냐 안 샀냐가 중요한 건데 샀습니까, 안 샀습니까?
담당
김명진 이후에 오신분이 최대한 정리한 겁니다.
황용운위원장
물건이 있어요, 없어요?
담당
김명진 있는 것도 있고 없는 것도 있습니다.
진의범의원
2010년도 체크카드로 구입한 것 있지 않습니까? 2010년도 1월부터 것을 주세요. 왜냐하면 인수인계 된 이후부터 자료요청을 하면 조사특위의 오해의 소지가 있으니까 1년 거를 주세요.
황용운위원장
저는 아까 얘기한 것 중에서 확인된 것 말고 누락된 부분만 챙겨주십시오. 그러면 다음 회의를 언제 할까요?
진의범의원
26일 오전에 본회의가 있으니까 오후에 하는 게 어떻습니까?
황용운위원장
26일 2시에 현장방문을 갔다 와야 이해가 되니까 은빛어린이 현장방문을 하고 들어온 후 이어서 회의하도록 하겠습니다. 주민생활국장님, 사회복지과장님 수고하셨습니다. 여러 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 산회를 선포합니다.
12시 산회