황용운 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 민간위탁 대상업무 등 합리적 관리를 위한 제5차 행정사무조사특별위원회 회의를 개회하겠습니다.

물건이 들어온 다음에 청구서가 들어오는 거니까 거꾸로 그렇게 하면 안 되지요. 물건이 들어온 다음에 세금계산서를 발생하지.

진의범 위원님, 수고하셨습니다. 제가 과장님께 질의해야 되겠어요. 지난번 회의록을 읽다보니까 행정사무조사특별위원회에서 위원장으로서 반성이 되더라고요. 지난번에 “이상, 이하는 둘 다 포함하는 거니까 위원에 따라서 생각하기 나름”이라고 답변했는데, 그 답변에 대해서 지금도 변함없습니까?

지난번에 “점수 500만원 이하가 6점, 500만원 이상이 8점으로 채점표를 매겼을 때 이상, 이하가 공통되는 부분이 있기 때문에 6점을 줘야 하는 건지 8점을 줘야 하는 거냐”고 질의했더니, “위원에 따라서 생각하기 나름”이라고 조사특별위원회장에서 그렇게 대답한 것에 대해서 지금도 변함없이 똑같은 생각을 가지고 있냐고요.

물론 8점 줄 수도 있고, 6점 줄 수도 있다고 생각하는 게 정당하다고 보는 거냐고요.

위원이 결정한 걸 가지고 과장님이 지금 여기서 평가하는 게 아니고 행정사무조사위원회는 그 위원이 왜 8점 줬나, 6점 줬나 우리가 지금 그것을 가지고 따지는 게 아니에요. 행정사무조사위원회는 왜 기준을 이상, 이하로 둬서 지금 말씀하신 대로 채점을 매길 수밖에 없게 한 것을 우리 집행부에서 잘못한 게 아니냐고 지적하는 거예요. 기준을 그렇게 만든 게 잘한 거예요, 잘못한 거예요?

행정사무조사는 지금 그걸 하는 거예요. 점수를 가지고 따지는 게 아니라 그렇게 점수를 애매하게 주게 만든 것을 질타하는 거라고요. 그리고 두 번째, 회의록 보고 다시 한번 질의하겠는데요. 심사표를 가지고 자부담에 대해서 얘기하라고 하니까 “연 500만원정도를 생각하고 있습니다”라고 얘기했단 말이에요. 그런데 그게 공고에 낸 기준에 위반이 돼요, 안 돼요?

제가 요약해서 말씀드리면 맨 끝 부분에 『제출된 신청서류는 일체 반환하지 않으면 접수 후 열·공람 또는 추가보완서류를 제출할 수 없으며』 라고 했거든요. 그 추가 보완서류에 저는 해당된다고 생각하는데 어떻게 심사하면서 자부담에 대해서 얘기하라고 하니까 내겠다는 딱 부러지는 소리도 아니고 “연 500만원 정도를 생각하고 있습니다”를 추가적으로 제안한 거라고 생각해요, 안 해요? 이 공고문대로라면 위반이 돼요, 안 돼요?

그런데 그거 위반되는 거 아니에요? 구두 상으로라도 추가적으로 자부담을 내겠다고 하면 왜 그 사람에게 추가적으로 더 기회를 제공합니까? 공고된 내용대로라면 서류만 보완할 수 없는 거고 말로 하는 건 가능합니까?

자꾸 위원회 얘기하지 말고 실무과장으로서 이 내용만 가지고 평가하자는 거예요. 추가보완서류를 제출할 수 없다고 했는데 추가보완서류라는 것은 이미 서류로 심사할 거 아닙니까? 그런데 서류에도 빠졌어요. 그런데도 불구하고 말로서 그 자리에서 하는 건 추가적으로 내는 거 아니에요? 꼭 서류만 되는 겁니까? 서류도 안 되는데 구두 상으로 내가 내겠다는 것을 인정해 준다는 게 상식적으로 얘기가 되는 거예요? 질의할 수 있고 답변할 수 있지만 채점에는 그게 적용되면 안 되지요. 그렇게 생각하지 않습니까?

그것은 확인하는 수준이지요.

왜 생각하기 나름이에요. 아까 ‘이상, 이하’하고 똑같은 이야기하는 거예요. 기준을 어떻게 임의대로 생각합니까? 위원님들은 제가 드린 자료를 참고해서 보시면 되겠습니다. 19쪽에 보면 공통심사기준표가 있는데 지난번에 우리가 심사할 때 과장님께 재정자부담에 대해서 질의했어요. 어떻게 운영체의 재정능력을 자부담이라는 걸로 해서 만들었냐고 질의했더니 답변이 2월 19일부터 자료를 그대로 한다고 해서 제가 조정은 가능하다는 것을 근거로 해서 유지여부로 했듯이 자부담으로 바꾸게 된 것도 보육정책위원회에서 결정했다고 해서 그 회의록을 갖고 오라고 했는데 기억나십니까?

4월 20일 은빛나무 어린이집할 때 지금 권장표준안에는 운영체의 재정능력으로 되어 있습니다. 운영체의 재정능력이 왜 재정자부담으로 바뀌었냐고 했더니 답변을 “종전 심사기준표 2월 19일자 한 자료를 그대로” 했다고 했습니다. 그래서 제가 2월 19일자로 했으면 이것도 유지여부 회의록에 있듯이 회의를 거쳐서 재정자부담으로 했을 거 아니냐, 그럼 도대체 재정자부담으로 왜 했는지 궁금해서 어떤 절차에서 바뀌었는지 회의록을 갖고 오라고 했는데, 기억 안나요?

그 당시에 재정자부담 얘기가 왜 나왔냐면 공고에도 없었던 것을 심사표에 있으니까 재정자부담에 대해서 얘기해 보세요 라고 하니까 “나는 재정자부담을 연 500만원으로 생각하고 있습니다”고 해서 얘기가 된 거란 말이에요. 그래서 그 사람은 10점을 줬어요. 크게 2가지로 봐요. 이것을 10점으로 주게 된 것과 두 번째 경력 70%를 100%로 쳐 줘서 뒤집어졌다고 봐요. 그 2가지 아니면 김은경씨가 절대 될 수 없는데 재정자부담이라는 게 신설된 거 아니냐고 했더니 답변을 “2월 19일자 심사표 그대로 한 거”라고 답변했다고요. 기억나십니까?

이걸 위증이라고 해요. 위증은 고발되는 거 아시지요?

전문위원님, 고발은 어떤 절차를 거쳐야 하는지 지금 확인 좀 해 보세요. 이것은 정확하게 고발 건이에요. 고발하도록 하겠습니다. 이 자리에서 아까부터 확실한 거 아니면 답변하지 말라고 했지요? 그리고 6점, 8점 같은 경우도 위원회에서 질의하는 본질을 왜곡해서 답변하시고, 이미 마감이 됐음에도 불구하고 보완서류는 받을 수 없지만 구두 상으로는 점수채점 하게끔 편의를 제공한 걸로 보이고, 지금처럼 확인도 하지 않은 상태에서 우리가 2월 19일자 확인 안했으면 그대로 넘어갔을 거 아니에요? 2월 19일자 채점표를 가지고 비교해 보니까 위증이라는 게 나오는 거 아닙니까? 그것에 대해서 할 말 있으세요?

저희가 이것을 비교하지 않고 만에 하나 추가적으로 자료를 요구하지 않았으면 그냥 넘어갔을 거 아니에요. 확신을 갖고 그렇게 얘기하니까 우리도 넘어갔을 거 아니에요. 더구나 지금 문제가 뭐냐면 4월 20일은 이미 공고기준에 의해서 끝났음에도 불구하고 그렇게 유도해서 점수를 줬다고 의심하고 있었는데 잘못된 거 아니냐 했더니 2월 19일자도 다르고 그러면 2월 19일에서 4월 20일자로 가려면 권장표준안에서 근본적으로 재정자부담으로 바뀌려면 그동안 그렇게 목이 쉬라고 외친 보육정책위원회에서 조정이 가능하다는 것을 근거로 해서 바뀌어야 하는데 언제, 어떤 회의를 경유해서 바꿨냐고요. 지금까지 사회복지과에서 다 맞다고 칩시다. 보육정책위원회에서 누가 어떤 식으로 바꿨어요? 그것을 밝혀주세요. 내친김에 한 가지 더 이야기해 볼까요? 왜 이번에 이렇게 오해를 받는지 말씀드려 볼게요. 행정사무조사특별위원회 요구자료 한번 보세요. 23쪽, 2월 19일에도 재능대학하고 김은경씨가 공교롭게도 둘이 똑같이 붙었는데 참고자료로 점수가 나오는데 재정능력 20점에 관련해서 자산보유현황, 재정부담능력 평가해 놨죠? 그런데 이 평가대로 점수를 매기면 재정부담능력은 5점이에요. 아무것도 줄 수 없어요. 그런데 8점, 8점, 5점, 8점, 8점, 5점 심사참고 자료를 줬으면 심사참고 자료에 준하게끔 채점이 매겨지게 간사가 제대로 해야 되는 거 아닙니까? 그런데 이렇게 똑같이 해 버리면 4월 20일 역시 재능대하고 김은경씨하고 붙어요. 그러니까 재정자부담으로 둔갑한 게 아니냐는 거예요. 이런 오해를 받을 수 있기 때문에 바뀌는 변천과정을 보자고 하는데 이걸 역상으로 2월 19일부터 바뀌었다고 얘기해요? 이거 안 봤으면 우리 그대로 넘어갔죠. 하여간 저는 우리 위원님들한테 제가 이렇게 한번 말씀을 드려야 될 것 같습니다. 전체적으로 보면 우리가 심도 있게 행정사무조사 특별위원회가 진행되려면 사실은 진의범 위원님께서 서두에 얘기했듯이 자료가 정확하게 나와야 하고, 우리가 그 자료를 근거로 해서 질의했을 때 답변이 사실 근거로 해서 답변해야 하는데 이렇게 딱 떨어지게 위증을 하거든요. 그래서 이 부분에 대해서 저는 나재설 과장님을 위원장으로서 고발해야 앞으로 이런 일이 재발되지 않는다고 생각해서 저는 고발해야 된다고 생각하거든요. 제가 비공식 회의로 해서 그것은 다시 최종정리를 하도록 하겠습니다. 지금까지만 봐도 더 이상 어떻게 진행해야 될지를 모르겠어요. 좀 진솔해야 되는 거 아니에요? 제가 지난번 회의록을 처음부터 읽어봤더니 우리 나 과장님 답변은 그 당시에 물론 없었던 거 압니다. 답변이 전부 보육정책위원회에서 결정됐으니까 보육정책위원회로 전부 미뤄요. 우리가 지금 보육정책위원회에서 한 일을 가지고 따지는 게 아니라 행정적으로 왜 이런 일이 벌어졌는지 결정적인 건 심사점수표가 어떻게 바뀌었는지, 심사점수표에 의해서 당락이 결정되는 거니까요. 그럼 심사점수표는 누가 만들었어요? 보건복지부에서 권장표준안 만든 거 아닙니까? 그런데 조정이 가능하다고 해서 조정했다는 거예요. 누가 도대체 조정한 거예요? 조정한 근거를 내놔 보세요. 처음부터 이것은 지금상황으로 보면 오해받기 쉬운 게 심사점수표로 인해서 떨어뜨리려고 하지 않았나, 2월 19일 재능대학교와 김 아무개와 4월에 재능대학교와 김 아무개가 동시에 붙었을 때 만들어주기 위해서 재정자부담이라는 걸 신설해 주지 않았나. 말하지 않으니까 유도해서 심사표에 있는데 왜 얘기 하냐. 처음부터 끝까지 완전히 이렇게 짜 맞추기밖에 더 되냐고요. 그런데 답변은 애매하게 전부 심사위원들에게 돌리고, 배짱 좋게 위증이나 하고, 하실 말씀 있으면 해 보세요.

지금도 핵심을 벗어나요. 그것은 부수적인 결과물이고 결과가 누구한테 특정적으로 유리하게 돼 버리니까 그런 오해를 받는다는 소리고, 4월 20일날 재정자부담이란 게 만들어졌으면 이게 왜 만들어 졌느냐에 대해서 명쾌하게 답변을 해줘야 되는 겁니다. 보육정책위원들이 유지여부처럼 만들 수 있었다면 재정자부담도 누가 이렇게 만들었는지를 얘기해줘야죠.

팀장은 증언 선서를 안했기 때문에 안 됩니다.

그렇게 말씀하신대로 재위탁은 그렇고, 신규변경심사기준표도 똑같이 운영체의 재정능력으로 되어 있어요. 보건복지가족부 19쪽에 변경, 신규가 나와 있고, 20쪽에 재위탁이 나와 있어요. 그런 위증하지 말라고 제가 위원님들께 자료를 돌렸습니다. 제 질문핵심요지를 다시 한번 말씀드리면 권장표준안을 재정자부담으로 바꿀 때 조정가능하다는 근거에 의해서 바꿨다면서요. 그 근거를 몇 월 며칟날 어느 회의에서 재정자부담으로 바꾼 근거를 주시라고요. 그게 없으면 누가 바꿨는지 확인해야 되겠다는 겁니다.

정확하게 답변을 했지요. 2월 19일자를 그대로 한거라고 얘기했잖아요.

행정사무조사장에서 그렇게 임의대로 얘기해도 되는 거예요?

모르면 모르는 대로 얘기해야 되는 거지, 위증이라는 게 뭡니까? 사실하고 반하는 얘기를 하는 게 위증이 맞죠?

나는 오늘 과장님과 얘기를 하면서 가장 기본적인 사전적인 얘기부터 정리를 하면서 얘기해야 될 것 같아요. 이상, 이하나, 추가보완서류를 낼 수 없다, 둘 다 안 되니까 거꾸로 가는 겁니다. 사실이 아닌 얘기는 위증인데 자꾸 다른 얘기하지 말라는 거예요. 과장님께서 이 자리에서 조정이 가능하기 때문에 조정했다, 그래서 2월 19일부터 바로 이 심사점수표를 적용했다 이렇게 얘기해 놓고... 여기 위원들이 전부 바보입니까?

아니, 조정이 가능하다고 하면 절차에 의해서 조정하는 거지 조정을 안 하면 권장표준안대로 가야 되는 게 맞는 거 아닙니까? 실무자가 재정자부담으로 바꿨어요? 지금 얘기대로라면 실무자가 바꾼 거예요?

조사장에서 “보여진다”라고 얘기해요? 조사장은 사실만 얘기하는 거잖아요. 제가 아까 사실이 아니면 위증이라고 했죠. 위원님들하고 먼저 한 가지 얘기 좀 나줄게요. 좀전에 나 과장님하고 얘기했듯이 가장 심각한 문제가 그동안 법적 근거에 의해서 바꿨다고 얘기했는데 한 가지만 법적 근거에 의해서 바꾸고 지금은 궁색하게 실무자가 올린 걸 보육정책위원회에서 절차를 밟지 않고 그냥 했다고까지 얘기가 나오는 판인데...

아까도 얘기했죠? “보여지고” 라고 얘기하지 말라니까요.

그러니까 그런 얘기라면 하시지 마시라고요. 여기서는 사실만 얘기하는 거지 사실 아닌 추측성을 얘기하지 말라고요. 본인은 추측성으로 얘기했다고 하지만 위원들이 듣기에는 위증으로 된단 말이에요. 다른 분들은 참고인으로서 발언하는 거지만 과장님의 말 하나 하나는 증언입니다. 증언이 뭡니까? 사실을 벗어났을 때 위증인 거예요. 증언에 추측성 발언이 어디 있어요? 그래서 행정사무조사나 감사장이 어려운 거예요. 지금 애매하게 말한 게 한두 건이 아니에요. 저는 조사위원장하면서 낯부끄러울 정도로 어떻게 내가 더 이상 얘기해야 될지 몰라서 당황스러울 때가 많은데 이렇게 딱 떨어지는 것조차도 그냥... 제가 궁금한 건 재정자부담을 신설한 사람이 누군지 알고 싶은 거예요. 그랬더니 아까 얘기한 대로 과장님은 “2월 19일부터 한거다” 그건 사실이 확인됐으니까 빼고, 이미 그건 위증으로 결정난거고 그걸로 끝나는 게 아니라 재정자부담을 누가 만들었냐고요. 내용 자체가 권장표준안하고 180도 다른 거예요. 위원님들, 더 이상 이런 식으로 행정사무조사를 진행해 봐야 정확한 답이 안 나와요. 진솔한 답이 나와야 되는데 안 나오기 때문에 저는 지금까지 답변한 것 중에서 위증인 부분을 일단 고발조치하고 그리고 나서 다시 진행해야 된다고 보거든요. 동의하십니까?

원활한 회의진행을 위하여 10분간 정회한 후 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

1차적으로 4월 20일날 재정 자부담 부분을 2월 19일자라고 나과장님이 사실이 아닌 얘기를 했었고 그게 위증이라고 저희가 얘기했었는데 일단, 과장님 전의 실무과장님을 참고인으로 불러서 증언을 듣고 진위여부를 파악해야 되기 때문에 참고인을 추가로 부르기로 했고 이번 행정사무조사에서 가장 큰 문제가 되는 부분이 재정자부담 신설부분인데 사실이 아닌 얘기를 해서 혼란스러웠습니다. 나과장님도 끝까지 최선을 다해 주시기 바라고 위증이 있는 부분은 확인해서 행정사무조사를 마무리 할때 틀림없이 고발조치 하기로 합의했습니다. 이 시간 이후라도 더 이상 고발 내용이 추가되지 않도록 증언 선서하신 분들은 사실에 입각해서만 답변해 주시고 전문위원님께서는 직접 과장님하고 팀장을 불러서 증언선서를 하게 조치해 주시고 팀장은 참고인으로 나올 수 있도록 해 주십시오.

그러면 전 과장님을 증인으로 채택하고 참고인으로 양재로 팀장님을 부르는 것으로 하겠습니다. 여기에 다 동의해 주시는 겁니까? (『예』하는 위원 있음) 다른 의견 있으신 위원님 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 마치도록 하겠습니다. 주민생활지원국장님과 사회복지과장님! 수고하셨습니다. 여러 위원님과 관계공무원 여러분! 수고 많으셨습니다. 이상으로 민간위탁 대상업무 등의 합리적관리를 위한 제5차 행정사무조사특별위원회를 마치고 산회를 선포합니다.