진의범 의원 발언

의견을 들어보고 하셔야지요.

과장님 답변 중에 기본경비 내년 본예산에 반영됐다고 그랬잖아요. 몇 페이지에요?

이미 예산에 반영을 했네요.

왜 이렇게 급해요. 조례 심사 끝나고 나서 반영해도 될 텐데요.

제가 고민하는 것은 재정적 부담 때문에 그러지요. 앞으로 어떻게 될지 모르겠는데 지방자치행정에 있어서 치안이라든지 교육이라든지 중앙행정업무잖아요. 재정적인 것들 때문에 지방이 때로는 부담이 될 수 있는 부분들은 심사숙고하셔야 돼요. 그런데 치안행정협의회가 지금 운영되고 있다고 했잖아요.

이 조례가 아니어도 운영되고 있잖아요. 경찰법에 의해서요. 그런데 조례 심의 올려놓고 예산 잡아 놓고, 종합하면 어떤 결론이 나오냐면 결국 중앙에서 해결해야 될 것을 지방자치단체에 재정적 부담을 이관시키는 모습으로 비춰질 수 있다는 거예요. 그렇지 않아도 중앙정부의 조세제도가 바뀌면서 지방의 재정적 부담이 커지고 있어요. 중앙정부에서 해야 될 부분을 지방에 권리는 안 주고 의무만 지어주는 데 이게 적절하다고 보세요?

주민의 치안 문제니까 우리도 적극적으로 예산 투입하고 하지요. 제 질의의 요는 경찰법 16조에 의해서 운영되고 있고 대통령령으로도 돼 있어서 운영되고 있는데 지금 이렇게 조례를 제정하지 않더라도 문제가 있는 것은 아니잖아요. 좋은 정책들 있으면 CCTV 같은 경우도 예산 적극적으로 지원하고, 주민의 치안과 관련해서 지원하고 있잖아요. 그런데 굳이 조례법이 이렇게 올라온 이유가 설득력이 대단히 떨어진다는 거지요. 물론 법리적인 문제점은 없지만 현실적인 부분들, 심의하면서 고민이 돼서 질의를 한 겁니다.

제가 지적한 것은 두 가지였어요. 법리적으로는 제기 안 했잖아요. 이창환 위원장도 그렇고 절차상의 여러 가지 문제 제기를 했잖아요. 이것과 마찬가지에요. 조례가 통과될지 모르겠는데 또 바로 예산심의를 하잖아요. 그런데 벌써 올라왔다고 하는 것이 문제가 있다는 거지요. 이 문제를 보완해 줄 수 있는 논리로 시급성이 나와야 되는데 시급성이 존재하느냐는 거지요. 그런데 시급성에 대해서는 누구도 동의할 수 없어요. 경찰법에 의해서 운영되고 있기 때문에 존중해 주고 1년, 2년 결과들을 봐가면서 우리 구에서 협력해야 될 부분이 있다면 그때 가서 조례입안하고 토론하고 제정해서 보완해 나간다고 하면 얼마든지 설득력이 있어요. 이렇게 제가 지적한 쟁점은 두 가지입니다. 반대한다는 뜻은 아니고요. 계속해서 행정사무감사에 절차 중요시 하라는 지적이 나왔어요. 그랬는데도 오늘 아침에 통과시켜 놨는데, 예산이 벌써 올라와 있다는 것에 대해서 대단하게 문제가 있다는 거예요. 이것은 찬반토론이라기보다 집행부에게 다시 한번 이렇게 지적하는 부분에 대해서 행정에 적극 반영했으면 좋겠다는 말씀을 드리는 겁니다.

의사진행발언이 있습니다. 조금 전에 운영위원회 갔다 왔는데 행동강령조례 세 번인가 네 번째 부결 됐어요. 그때 절차를 보면 질의한 건 없었어요. 토론시간에도 토론 할 게 없답니다. 왜 반대하는지 하도 답답해서 토론 시간에 제안자인 제가 발언권을 달라고 해서 얻었는데 결국 발언을 못했어요. 그동안 연수구 속기록을 보면 이번 행동강령조례뿐만 아니라 토론시간에 집행부가 됐든, 의원이 됐든 제안자들에게 기회를 줘서 발언을 많이 했어요. 그래서 발언기회를 얻었는데 그것이 위법 부당한 행위라고 해서, 그거는 따져 볼 겁니다. 그래서 제안자로서 발언도 못하고, 제안 설명만 하고, 질의 및 답변도 못하고 나왔어요. 전문위원님 답을 주세요. 이것도 토론시간 종료 선언 했잖아요 . 회의운영상 수정안은 토론시간까지 올라오고 의결시간에는 의결만 해야 되는 것이 타당하지 않나요?

절차상으로 문제없어요? 토론시간에 아무 의견 없었잖아요.

의결시간이 수정안을 내서 해도 절차상의 하자가 없는 거예요? 조금 전 운영위에서 발언 한 번 못하고 나와서...

어쨌든 의결시간에 수정 할 부분 제안자의 설명을 듣고 있잖아요. 그래서 그런 거예요. 조금 전에 운영위에서 토론시간에도 설명 한마디도 못하고 위법부당하다고 해서 부결되는 것 쳐다만 보고 나왔는데, 방금 전에 운영위원회에서 일어난 상황하고 배치되는 상황을 보면서 전문위원님에게 절차상의 하자가 없는 건지 물어보는 거예요.

그래서 법리상 문제가 없다고요?

토론시간에 수정안을 올리지 않았단 말이에요. 그런 사례가 없어요. 그런 고민을 말씀드린 거예요. 이상입니다.

예.

공동발의한 분도 질의를 할 수 있나요?

지난번에 조례 한 번 올라왔었지요? 저하고 정지열 위원님 빼놓고 7명이 발의를 하셨었어요. 이번에는 우리 위원회 위원님들 세 분하고 의장님하고 발의해서 올라와 있는데요. 전문위원님 검토의견서에 유사 단체들의 조례제정요구 등은 어떻게 할 것이며, 타 단체와의 형평성을 어떻게 할 것이며, 조례제정의 시기성에 대해서 심도 있는 검토와 심사가 필요하다고 나와 있어요. 이것에 대한 답변을 듣고 싶어요.

답변 고마운데요. 제가 질의한 것은 전문위원님 검토보고서 세 가지에 대해서에요. 그런데 여기에 대해서 답변을 제대로 안 하시는 것 같아요. 위원님들 각자 정치철학 이런 것에 대해서 판단하면 된다고 답변을 했는데요. 타 단체의 조례제정 요구에 대해서 어떻게 생각하시냐고 했잖아요.

타 단체하고 형평성 부분...

두 번째 타 단체와 형평성에 대해서는 어떻게 생각하세요? 형평성 문제없다고 보시는 거예요?

조례 제정 여부가 아니라 형평성이요.

그렇게 답변하시면 안 되지요. 이게 어떻게 해석하느냐에 따라서 형평성과 관련이 되는데, 발의하신 의원님께서 하신 답변하고 연수구청장은 새마을운동조직과 새마을사업 활성화를 위해서 새마을운동조직 육성법 3조에 따라 각 호의 사업을 예산 범위 내에서 지원할 수 있다고 나와 있는데 5호까지 보면 새마을사업시행을 위해서 필요한 경비, 새마을운동조직의 운영을 위해서 필요한 경비, 새마을지도자의 교육 훈련을 위하여 필요한 경비, 새마을운동조직에서 시행하는 각종 기념식 및 행사에 필요한 경비, 제일 걱정스러운 항목은 그 밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 사업 또는 경비에요. 이 5호까지를 어떻게 해석하느냐에 따라서 나중에 예산에 버거운 부분이 발생할 수도 있는 거예요. 구청장이 필요하다고 인정하면 다 지원할 수 있는 거잖아요. 이렇게 조례를 올리시고 지금 답변에서는 들어가는 게 없다고 답변하시니까 당혹스럽지요.

속기록 보시면 하시겠지만 이게 쟁점이 돼서 이 항목을 삭제한 조례도 있어요. 이창환 의원님도 동의하셔서 삭제한 조례도 있어요.

4대 때, 5대 때 보니까 특히 해석이 너무나 자유스러운 거예요. 그래서 삭제 했었던 것도 있잖아요.

타단체와의 형평성에 대해서는 바르게도 올라와 있고 자총도 올라와 있는데 다른 데서 요구하면 만들어 주면 되지 않느냐는 취지신거지요?

다른 데는 지원조례 못 만들고요?

조례법을 어떻게 해석하냐면 헌법학자들도, 모든 지방행정학자들도, 대법원판례도 그렇고 상위법령에 위반되지 않는 한 어떤 조례든 만들 수 있어요. 그래서 그렇게 답변하시면 법리적으로 문제가 있다는 거지요.

조례는 상위 법령이 없어도 실생활관련 해서 만들 수 있어요.

아시다시피 청주시에서 아주 오래 전에 상위법령이 없어도 헌법 정신에 의거해서 알권리를 보장해 주는 게 필요하다고 해서 조례로써 정보공개에 관한 조례를 만들어서 대법원까지 가서 결국 정보공개에 관한 법률을 만들었단 말이에요. 부천 같은 경우 자판기 설치 못하게 하는 조례 만드니까 또 영업침해 상위법령에 위반됐다고 대법원까지 가서 또 거기에 관련된 법률 만들 듯이 만들 수 있어요. 저는 전문위원님 검토의견서에 나온 이 세 가지가 고민이 되는 거예요. 입법을 함에 있어서 민주성, 타당성, 공정성 여러 가지가 있어요. 만들 때 가장 중요한 것이 형평성이에요. 저는 그렇게 배웠고 학생들을 그렇게 가르쳤습니다. 그리고 조례 제정에 대해서는 시기성에 대해서는 답을 안 하셨잖아요.

길게 많이 수고를 하세요. 저도 오랫동안 새마을 부녀회 하시는 것 봐 왔는데 헌신하시고, 참 눈물겹지요. 지난번에는 5조인가, 5조까지 했다가 중복되는 것 금지조항을 새로 했어요. 여기서 가장 쟁점이 조직 회원들 봉사활동시 피해에 대비하기 위한 보험 또는 공제 가입이 핵심이다라는 이야기를 하시더라고요. 연구해 보니까 모든 단체들이 자원봉사센터에 등록하고 한 번 자원봉사를 하잖아요. 7조에 규정한 부분은 거기에서 다 보험 조치가 취해진다고 답을 하시더라고요. 7조 같은 경우 그렇게 처리하면 새마을, 자총, 바르게 뿐만 아니라 연수구에서 숨어서 정말로 수고 하시는 모든 분들이 자원봉사센터에 신고하면 보험혜택을 다 받을 수 있는 제도가 돼 있더라고요. 이런 부분도 그렇게 해서 해소하면 되지 않겠냐 생각해서 말씀드렸고요. 그리고 예산을 고민하지 않을 수 없잖아요. 아까 사업내용보니까 새마을 같은 경우도 부족하지요. 6,000만원 보조금에, 생활지도 4,480만원 인가 지원되고 있는데 지방재원이 준비가 되면 모든 단체에 수고하시는 분들에게 수고하시면 좋지요. 그런데 재원에 한계가 있고요. 제가 그런 질의를 했을 거예요. 타 단체에서도 해 달라고 그럴 건데 라면서 형평성을 이야기 하니까 그런 일이 없다고 답을 하셨던 것 같아요. 두 단체에서는 조례를 요구하지 않겠다는 취지로 이야기 하시면서 새마을만 하면 된다고 지난 번 회의에서 그렇게 확인된 것 같아요. 그렇지요?

저도 속기록을 봤는데 이창환 위원님께서 답을 그렇게 했어요. ‘아무 단체나 할 수 없고 상위법령에 할 수 있는 단체가 보훈 단체 포함해서 제가 알기로 자유총연맹, 바르게살기, 새마을 이렇게 돼 있는 것으로 알고 있습니다. 그런데 지금 다 아시다시피 5대 때 국가유공자 지원조례 통과 시켜서 시행하고 있고, 자유총연맹하고 바르게살기는 지원조례를 만들지 않겠다고 의사를 밝혀 왔습니다’양해진 위원님이 질의한 가운데 그게 나왔어요. 제가 질의한 게 아니었네요. 하여튼 지금 몇 달이 지났는데 세 개를 동시에 발의하셨잖아요. 혼란스러운 거예요. 전문위원님 검토의견서를 보니까 저도 공감이 가는 거지요. 그래서 질의를 드렸던 거예요.

끝이 없을 것 같아요. 정리하겠습니다. 새마을단체나 봉사하시는 분들 보면 연수구가 지탱할 수 있는 것이 바로 숨어서 고생하시는 분들 때문이라고 생각해요. 30만 구민을 생각하지 않을 수 없잖아요. 이 시간에도 오면서 계속 고민이 진의범 위원이 어떤 입장을 피력하는 것이 30만 연수구 구민들을 상식적으로 생각할까 생각해 보니까 이런 것이 고민들이 되는 거예요. 종합을 하면 이런 이유 때문에 이것에 대해서 적극 동의가 어려운 것이 시간이 필요하다. 첫째 사회단체보조금 조례 지원을 하고 있어요. 타당성에 있어서 좀 더 고민이 필요하다는 것이고요. 두 번째는 여기에서 이야기 했다시피 타 단체와 형평성 문제, 세 번째는 예산상 문제, 네 번째는 30만 구민들의 법감정은 어떤 감정일까 라는 것, 다섯 번째 시기성 문제, 언론도 스크랩해서 보니까 특정단체 특혜논란 형평성 어긋난다고 논란이 되고 이런 기사 보면 정말 최선을 다 해서 해본다고 하는데 속이 상해요. 내년 선거 1년도 안 남겨 둔 것 시기성 문제도요. 그래서 제가 말씀드리고자 하는 것은 오늘 이것이 통과되더라도 예산 반영은, 올해 예산은 이미 끝났지 않습니까? 반영이 안 되니까 내년 12월이나 11월 본 예산 때 하는 것이, 우리 임기는 내년 6월 말까지거든요. 지금 이렇게 논란의 쟁점이 있는데 시간을 가지고, 저는 시도 야속한 게 언론에서 보니까 토론회 한다고 그랬는데 토론회도 안 했더라고요. 그래서 시민단체나 새마을이나 이런 단체 관계자들과 주민들, 전문가들과 모여서 토론회도 하고 의견 수렴도 해서 전반적인 것들을 다 해결할 수 있는 조례를 만든다든지 그렇게 해도 늦지 않겠다고 생각해요. 지금 조사해 보니까 세 개를 올려서 심의하는 데를 대한민국에서는 찾아보지 못했어요. 서울에서 한 곳인가 두 개인가를 올려서 논란이 됐던 사례가 있는데 좀 더 시간이 필요하다고 생각합니다.

선거라기보다 7대 때요.

조례 만들고 입안하면서 고민하셨겠지만 7월에 하셨더라도 1년이 남지 않아서 시작하셨잖아요. 이런 부분들이 언론이라든지 단체에서 우려하는 목소리가 나오면 한번 정도 같이, 우리가 다 옳지는 않잖아요. 그래서 저는 아까 말씀드렸듯이 토론도 하고 여론도 수렴하고 시간을 가진 다음에 하더라도 늦지 않다고 생각합니다. 설령 늦게 내년에 하더라도 내년 연말 예산에 가서야 반영 이야기가 나오기 때문에 시급성 문제도 해결 될 것 같고 그런 뜻으로 질의 드린 겁니다.

저도 속기록을 봤는데 실질적으로 시에서 충분한 토론이라든지 언론에 보도된 대로 토론을 한 것이 아니라 언론 보도는 보니까 일방적으로 직권상정이라고 그래서 충돌도 생기고 이런 모습 보면서, 저도 그때 그랬어요. 우리도 필요하다면 이런 토론회를 하자고요. 그런데 우리 토론회 전혀 하지 않았잖아요. 시는 새마을조례 하나만 고민해서 이루어졌는데 우리는 세 개 조례가 일단 올라와 있잖아요. 대한민국에서 세 개 조례를 한번에 상정해서 심의 한 사례는 찾아보지 못했어요. 짧은 시간에 찾아 봐서 아마 찾아보시면 또 나올지 모르겠지만, 대단히 당혹스러워요. 그리고 7월 말씀하시는데 7월하고 지금 하고 상황이 많이 달라졌잖아요. 조례를 보면 새마을, 바르게, 자총하고 법이 구성 자체가 똑같아요. 똑같은 조례 세 개가 올라와서 이후에 이런 부분들을 어떻게 풀어가야 될지 그리고 주민들하고 언론단체, 다양한 사람들까지 연수구 30만을 대표하는 연수구의회에서는 어떻게 지혜롭게 풀어나갈지 고민이 아직도 있는 거지요.

토론에 임하면서 중복됩니다마는 결론적으로 말씀을 드리면 우리가 입법하는 과정에서 민주성, 타당성, 형평성, 공정성, 법적안정성 이런 것들을 이야기할 수 있는데 어느 것에 비추어보더라도 이 부분은 심사숙고가 필요하다. 첫 번째는 사회단체보조금 지원조례를 통해서 지금 지원을 하고 있습니다. 그래서 타당성이라든지 민주성, 형평성 부분하고 충돌될 가능성이 있겠다는 것이고, 두 번째 형평성도 마찬가지입니다. 그리고 세 번째 예산상 문제를 고민할 수밖에 없고요. 네 번째 다시 정리하면 30만 구민들의 법감정을 살펴보는 과정이 필요하다, 다섯 번째 아까 말씀드렸던 시기성 문제, 선거 앞두고 언론의 비판에 대해서 한번 고민해 봐야 된다는 거예요. 그리고 여섯 번째 시기성도 관련됩니다마는 예산이 지금 통과되든 이런 과정을 거쳐서 통과되더라도 어차피 내년 본예산이 예산이 반영되는 현실적인 조건이 있습니다. 물리적으로 그럴 수밖에 없다. 그렇다면 조급해 할 필요 없다고 생각해서 새마을 조례, 자총 바르게 뿐만 아니라 서너 차례 부결 돼 버린 인권조례, 행동강령조례 이런 부분들까지도 토론을 통해서...

이런 것들을 토론회를 통해서, 조례 제ㆍ개정과 관련해서 폭넓게 의견수렴 과정을 거치고 하더라도 늦지 않겠다는 생각을 합니다. 저는 보류를 했으면 하는 입장입니다.

첫 번째 국가인권위가 있지만 기초지방자치단체까지 인권관련한 부분에서 미치지 못한다는 것을 이야기를 하더라고요. 이것은 국가인권위원회에서 권장하는 안입니다. 국가인권위원회에서 인권기본조례 표준안도 마련해서 벌써 몇 년 전부터 지방자치에서 인권기본조례 표준안을 근거해서 지방자치에 맞게 마련했으면 좋겠다는 사안이고요. 두 번째는 시급성과 관련해서는 생각 차이는 있습니다. 저는 시급성에 있어서도 중요하다고 보는 것이 우선 부족하더라도 실시하면서 지금 이루어지고 있는 몇몇 지방자치단체 사례들을 종합해본 결과 우리 구도 마찬가지에요. 조례가 만약에 통과된다면 공무원을 더 보강해야 될 부분도 과제로 있지요. 그러나 현실 속에서 담당부서에서 이런 부분들을 하나하나 마련해 가면 됩니다. 5년간 계획도 체계적으로 마련해 가고 그리고 우선적으로 시급성 부분에 대해서는 제가 중요하게 여기는 것은 조례가 이 시간 이후 통과된다면 이것부터 달라집니다. 공무원들이 업무과정에서 여러 가지 정책들을 입안해서 하고 있는데 많은 정책에 있어서 좀더 심사숙고할 수밖에 없는 거지요. 뭐냐면 장애인 및 소외계층을 더욱 배려하는 정책들을 항상 어떤 정책을 펼칠 때 고민하고 녹여내지 않으면 인권조례와 관련해서도 논란의 소지도 있습니다. 좀더 행정이 치밀해지고 체계화되고 소외계층에 대한 배려가 정책 속에서 녹아들어 갈 수 있는 대단히 중요한 역할을 한다, 더 많은 구민들이 질 높은 서비스에 대한 만족감을 얻을 수 있겠다는 것이 중요하게 바라보는 거지요. 이런 부분에 대해서 사전에 주민, 단체와 간단하게 토론회해 보면 제가 말씀드린 부분에 대해서 대단히 중요하게 말씀을 하고 이 조례에 대해서 적극적으로 찬성하는 이유가 아닌가 생각합니다. 좀 방대하다고 했는데 조례에 구체적으로 정의부터 시작해서 하다보면 하나하나 마련해 가면서 충분히 할 수 있는 사업들을 입안하고 실천해 나갈 수 있다고 봅니다.

공무원과 관련해서 이렇게 답변을 드리고 싶습니다. 제가 전에도 요구했습니다마는 한번 직무평가라든지 업무평가를 해서 거의 600몇 명에다가 비정규직, 무기 계약직 다하게 되면 천여 명 되거든요. 이런 것들을 재조정하면 시급한 내용들은 담아낼 수 있는 충분한 연수구 인적부분이 마련될 수 있다고 봅니다. 두 번째로 지금 구민 속에서도 방대하다고 했는데 기초 이런 쪽에서 합리적인 이유 없이 여기에 나왔다시피 성별, 단순히 여성이라는 이유로 또는 장애 입었다는 이유로 나이문제로, 출신지역, 출신결과, 이런 것들 때문에 여러 가지 차별받고 있는 부분들이 있는데 이것은 국가인권위도 이것을 하나하나 들어서 이야기할 수 있는 조건이 안 된다고 하더라고요. 큼직큼직하게 언론에 보도 된 내용들을 조사원들이 가서 조사하는데 지방자치에서 인권증진조례안을 마련해서 하는데 이런 데에 교육을 가서 받아보고 거기 공무원들도 와서 발표하는 것을 들어 보니까 긍정적인 측면들이 그리고 질 높은 행정서비스를 제공하는데 있어서 인권조례가 중요한 역할을 하고 있구나 라는 부분들을 읽을 수가 있었습니다. 이런 부분들을 위원님들께서도 적극적으로 바라봐 주셨으면 좋겠다고 답변하겠습니다.

일단 조례가 통과되면 조례에 맞게끔 하나하나 준비해 나가면 된다고 생각합니다. 그리고 58개 사례들을 분석해 보면 다양해요. 준비정도에 따라서 운영하는 시스템이 달라지기 때문에 우리 여건에 맞게끔 인원, 예산 이런 것들을 해서 하나하나 펼쳐 나가면 된다고 생각해요. 조례가 통과되면 규칙도 마련해서 우리 현실에 맞게 내용들을 담아낼 수 있는 게 의미가 있잖아요. 지방자치마다 지방자치의 특성이 있기 때문에 인권조례의 큰 취지하고 우리 현실에 맞는 규정들을 만들어가고 그런 기구들을 만들어 가면 충분하게 그런 것들을 담아 낼 수 있겠다고 봅니다. 그리고 아까 질의 답변 속에 총무과장님은 사법적인 내용들을 말씀하시는데 조례를 꼼꼼히 보시면 사법적인 것은 맞습니다. 국가인권위원회가 준사법기관인데 그러나 우리가 이런 것을 함으로써 헌법에 보장되어 있는 인권이 향상되어 질 수 있고 그리고 구체적으로 성별, 종교, 장애, 나이 다양한 층들이 받는 불이익, 차별 이런 것들을 하나하나 개선해 나갈 수가 있고 그리고 사법적인 부분들을 다투게 될 적에 국가인권위원회나 관계기관과 연계해서 이런 것들을 풀어나가게 하면 그런 부분은 자연스럽게 해결될 수 있겠다. 이것을 통과시켜서 바로 거대한 기구 만드는 이런 차원이 아니라 우리 현실에 맞게끔 조례에 근거해서 하나하나 펼쳐 나가면 되겠다고 생각을 합니다. 그리고 5년에 한번씩 계획을 만들어야 되기 때문에 그 만들어내는 과정 속에서 우리 연수구에 맞는 내용들을 담아낼 수 있겠다고 판단하는 겁니다.