김은동 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제146회 거제시의회 임시회 총무사회위원회 제2차 회의를 개의하겠습니다.

주민생활과장 박광복입니다. 61페이지. 거제시 희망복지재단 설립 및 운영에 관한 조례안에 따른 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 제안이유는 시민의 다양한 복지수요에 부응하고 내실있는 복지서비스를 제공하기 위해서 희망복지재단을 설립하고 그 운영에 관한 필요한 사항을 규정하기 위한 것입니다. 두 번째 주요내용으로는 제1조부터 제3조까지는 설립목적, 적용범위, 설립에 관한 사항을 규정했습니다. 이것은 민법 제32조의 규정에 의하여 재단법인으로 설립하는 겁니다. 그리고 제4조 사업내용에 관한 사항입니다. 저소득층과 소외계층을 위한 자원의 발굴과 협력, 연계에 관한 사업, 사회복지분야에 대한 프로그램 개발･보급사업입니다. 또한 올바른 기부문화 확산을 위한 캠페인 및 교육사업 전개와 그 밖의 재단의 목적사업에 필요한 사업입니다. 안 제5조에는 재산의 조성에 관한 사항을 규정했습니다. 이것은 시 출연금과 자체 수익사업으로 인한 수익금, 그 밖의 수익금이 되겠습니다. 안 제7조, 제9조는 임원, 이사회 구성 및 운영에 관한 사항으로 이사장을 포함하여 5명이상 15명 이하의 이사와 2명의 감사로 구성하며, 이사장은 이사 중에서 호선하며 대표이사를 겸한다. 이사장의 임기는 3년으로 하되 한 번만 연임할 수 있다. 이사회는 이사장과 이사로 구성합니다. 안 제13조 운영제한에 관한 사항으로서 시설운영과 사업수행에 필요한 재원은 시 출연금, 이자수익금, 재단의 사업수익금, 그 밖의 수익금으로 하는 것으로 되어 있습니다. 관련 법령은 민법과 공익법인의 설립 및 운영에 관한 법률입니다. 예산 조치사항으로는 재단법인을 설립하려고 하면 최초에 등록할 때 20억 정도가 기본재산으로 있어야 됩니다. 이 재산은 계속 기본재산으로 남게 되는 사업비입니다. 그리고 운영비 2억원을 예상하고 있습니다. 입법예고를 한 결과 특이사항은 없었습니다. 투융자 심사를 7월 18일날하고 의원간담회 보고를 7월 27일 했습니다. 8월 19일 조례규칙심의회를 해서 원안 가결했습니다. 63페이지. 거제시 희망복지재단 설립 및 운영에 관한 조례안에 대한 것을 간략하게 설명드리겠습니다. 제1조(목적)은 다양한 복지수요에 부응하고 내실있는 사회복지서비스를 제공하기 위해서 재단법인을 설립하는 것입니다. 제2조(적용범위)는 거제시희망복지재단 설립의 운영은 민법과 조례에 따른다. 제3조(설립) 재단은 민법 제32조에 따라서 재단법인으로 설립하는 것입니다. 제4조(사업) 재단은 설립목적을 실행하기 위하여 다음 각 호의 사업을 수행한다. 1. 저소득층과 소외계층 지원 2. 사회복지 증진을 위한 자원의 발굴･연계･협력에 관한 사업 3. 사회복지 분야에 대한 조사연구 및 프로그램 개발･보급 4. 올바른 기부문화 확산을 위한 캠페인 및 교육사업 전개 5. 그 밖에 재단의 목적달성에 필요한 사업 제5조(재산의 조성) 재단의 설립과 운영에 필요한 재산은 시 출연금, 자체 수익사업으로 인한 수익금, 그 밖의 수익금으로 조성한다. 64페이지. 제6조(정관)에 보면 목적, 명칭, 사무소재지, 이사회에 관한 사항, 사업에 관한 사항, 정관 변경에 관한 사항, 재단의 해산에 관한 사항이 있습니다. 또한 정관을 변경하고자 하는 경우에는 사전에 시장의 승인을 받아야 한다. 제7조(임원) 재단은 이사장을 포함하여 5명이상 15명 이하의 이사와 감사를 둔다. 이사장은 이사 중에서 호선하며 대표이사를 겸한다. 이사장의 임기는 3년으로 하되 한 번만 연임할 수 있다. 이사장이 부득이한 사정으로 직무를 수행할 수 없을 때에는 2개월 이내에 후임자를 선임하고 새로 선임된 이사장은 전임자의 잔여기간으로 하는 것으로 되어 있습니다. 이 외에 임원에 관한 사항은 정관에 정하는 것으로 되어 있습니다. 제8조 (임원의 직무) 감사는 재단의 회계와 사무를 감사하며 이사회에 출석해서 의견을 진술할 수 있다. 제9조(이사회 구성 및 운영) 재단에는 사업수행에 필요한 주요 사항을 심의･의결하기 위하여 이사회를 두며, 이사회에는 이사장과 이사로 구성한다. ③ 이사장이 직무를 수행할 수 없을 경우에는 정관에 기재된 이사의 순으로 그 직무를 대행한다. ④ 이사회 소집, 의결정족수 및 의결사항 등에 관하여는 정관으로 정하도록 되어 있습니다. 제10조(직원) 재단의 직원은 정관에 따라서 이사장이 임명한다. 제11조(출연금 지급) 시장은 재단의 설립･운영 및 사업수행을 위하여 예산의 범위 내에서 재단의 출연금을 지급할 수 있다. 제12조(수익사업) 재단은 설립목적의 범위 내에서 수익사업을 할 수 있으며, 수익에 따른 내용은 재단의 정관에 정하는 바에 따르고 사업마다 시장의 승인을 받아야 되고 변경할 경우에도 똑같습니다. 제13조(운영재원 등) 필요한 재원은 시의 출연금, 이자수익금, 재단의 사업수익금, 그 밖의 수익금으로 한다. 시의 출연금 원금은 운영경비로 사용할 수 없다. 제14조(손해배상) 운영자가 부담한다. 제15조(사업연도) 시의 일반회계, 회계연도에 따르도록 되어 있습니다. 66페이지. 제16조(사업계획서, 결산서 등의 제출)은 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 제17조(지도･감독) 시장이 필요하다고 생각할 때는 소속공무원으로 하여금 그 업무를 확인, 점검하게 할 수 있도록 되어 있습니다. 제18조(재단의 복지사업 및 활동에 대한 지원) 시장은 시민에 대한 복지서비스의 창출과 재단의 사업수행을 위하여 시에서 관리하는 시설을 재단에서 사용할 경우에는 그 사용료를 면제하거나 감면할 수 있다. 제19조(공무원의 파견) 시장은 재단의 설립목적을 달성하기 위하여 소속공무원을 파견할 수 있도록 되어 있습니다. 제20조(운영규정) 재단에 필요한 사항들은 이사회 의결을 거쳐서 이사장이 따로 정하도록 되어 있습니다. 관계 법령은 67페이지입니다. 「민법」하고 「공익법인의 설립 및 운영에 관한 법률」은 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 68페이지부터 73페이지까지는 지난 7월 27일자 의원님들한테 간담회 시에 보고했던 자료로서 유인물을 참고해 주시기 바라면서 이상으로 제안설명을 마치도록 하겠습니다.

과장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아주십시오. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 강경생입니다. 검토보고서 62페이지 되겠습니다. 거제시 희망복지재단 설립 및 운영에 관한 조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. 제안이유, 주요내용, 참고사항은 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다. 63페이지. 검토의견입니다. 본 조례는 시민의 새로운 복지수요에 부응하고 내실있는 복지서비스를 제공하기 위하여 거제시희망복지재단을 설립･운영하는 것으로, 주요내용은 안 제1조～제3조까지는 설립목적, 적용범위, 설립에 관한 사항, 안 제4조 및 제5조는 사업내용 및 재산조성에 관한 사항, 안 제7조～제9조까지는 임원, 이사회구성 및 운영에 관한 사항, 안 제13조는 운영재원에 관한 사항을 규정하고 있습니다. 희망복지재단 설립으로 급속하게 변화하는 사회복지환경에 대응하고 내실있는 사회복지서비스 제공에 기여할 것으로 판단되나 복지재단 설립에 따라 관련사업 수행기관과의 기능조정 및 유기적인 업무협조 체계구축이 필요합니다. “안 제18조(재단의 복지사업 및 활동에 대한 지원)”은 사용료 감면사항은 법률적 근거가 있어야 하므로 아래과 같이 수정이 필요할 것으로 검토하였습니다. 제18조에 보면 “그 사용료를 면제하거나”를 “관계법령 등이 정하는 바에 따라 그 사용료를 감면할 수 있다.”로 수정하는 것이 좋을 것으로 검토하였습니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 거제시 희망복지재단 설립 및 운영에 관한 조례안에 대하여 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 유영수위원님 질의하여 주십시오.

과장님, “제10조(직원) 재단의 직원은 정관에 따라 이사장이 임명한다.” 정관이 혹시 만들어졌습니까?

정관은 아직 안 만들어졌습니다. 정관은 추후에 발기인대회도 하고 절차도 나와 있습니다만 설립 조례가 통과되고 나면 정관도 작성하고 계속 설립허가의 절차를 밟아나갈 예정입니다. 선 조례가 통과되어야 만이 정관을 작성할 수 있습니다.

이사장이 임명한다고 하면 이것도 어쨌든 채용근거 같은 것을 물론 정관에 넣겠습니다만 이사장이 누구를 찍어서 하는 것 같이 되어 있어서 좀 문제가 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 그리고 시에서 얼마를 여기에 투자하는 겁니까? 최종목표가 시에서 재단에 출연할 금액이 얼마냐고요?

출연금 금액은 저희들이 생각하는 것은 금액이 재단 출연할 때 기본재산이 20억 정도 출연이 되고 출연은 기본재산 출연하고 나면 나머지는 기부금품을 받아서 할 겁니다. 그래서 연차적으로 5억씩 정도 예상하고 있습니다.

그러니까 최종 자생될 때까지 시에서 얼마를 줄 계획이냐고요?

계획은 50억-60억 정도 생각하고 있습니다. 통합기금이 42억이 될 것입니다. 내년에 20억하고 3-4년간 5억씩 출연하는 것으로 계획하고 있습니다.

그러니까 지금 기금도 여기에 들어가지요?

예.

기금 들어가는 것이 4개입니까?

예.

무엇 무엇입니까?

자활기금, 주민생활기금, 노인복지기금.

기금을 그쪽으로 포함시켜도 조례상에 큰 문제 없습니까?

예, 없습니다.

그러니까 이것도 내나 시에서 출연한다고 봐야 되잖아요?

그렇습니다. 기금을 재단이 설립되고 나면 그 출연금으로 전환할 계획입니다.

2011년도 예치금이 42억 정도 되고 지금 이것 빼고 시에서 60억 정도를 출연할 예정이다?

예.

그러면 총 1백억이 넘는 돈이 들어가는 거네요?

저희들이 대략 계획하고 있는 것은 42억하고 2012년도에 22억하고 향후 한 5억씩하면 시 출연금 42억하고 복지재단기금까지 포함하면 84억 정도 예상하고 있습니다.

84억만 주면 나머지는.

기부금품을 받아서 기본재산으로 증식해나갈 예정입니다.

그러니까 목표액은 1백억이잖아요? 자생할 수 있도록 판단하는 것이 1백억이잖아요?

예, 1차 목표에 1백억 정도 잡고 있습니다.

1백억 되어야 만이 자생할 수 있는데 시에서 84억을 준다?

예.

인건비는 얼마를 예상하고 있습니까?

인건비는 저희들이 5명을 잡고 있습니다. 1억5천만원 정도, 3천만원 정도 예상해서 5명하면 1억5천만원 정도.

이것도 1백억이 될 때까지는 시에서 해 주겠다는 이야기 아닙니까?

계속 지원하는 것이 아니고 자생할 때까지.

자생이라는 것이 1백억이잖아요?

최소입니다.

그러니까 최소 1백억 될 때까지는 인건비를 지원하겠다?

예, 자생할 때까지는.

1백억에 도달하는 연이 몇 년 이나 걸립니까?

1백억에 도달하는 연도는 저희들이 잡기로는.

계획서가 있을 것 아닙니까?

3-4년. 그런데 중요한 것은 우리 시가 84억하고 1차 목표도 1백억인데 얼마나 기부금품을 홍보해서 많이 받느냐에 따라서 단축될 수도 있고.

그러니까 기부는 우리가 예상할 수 없잖아요? 예를 들어서 1백억이 올 수도 있고 하나도 안 올 수 있잖아요? 그것은 빼고 몇 년?

3-4년 잡습니다.

4년 잡읍시다. 4년이면 인건비도 연 1억5천만원씩 해서 이것도 호봉 올라가듯이 인건비도 인상될 것 아닙니까? 처음에는 1억5천만원으로 잡겠지만 근무연수가 늘어나면 인건비도 높여줘야 될 것 같고. 그러면 4년이면 6억이네요?

예.

지금 시 재정상태에서 이게 가능하다고 생각하십니까? 재정상태를 봤을 때.

거기에 대해서 제가 답변드리겠습니다. 2011년도 일반회계하고 특별회계 다 합해서 4,174억 정도 규모가 됩니다. 총 예산이. 그것이 자잘한 복지예산이 2011년도 기준으로 810억5,500만원입니다. 이것이 전체예산의 17%를 차지하고 있습니다. 경상남도를 비교하면 시군만 비교하면 그렇습니다. 평균 전체 총예산의 22%를 복지예산으로 쓰고 있습니다. 그런데 우리는 17%거든요. 그래서 내년에 계산하면 3% 정도는 인상이 되어야 됩니다. 그게 3%만 인상해도 147억 정도 재원을 복지예산으로 돌려야 됩니다. 김동기 박사 같은 분은 한국지방재정학이라는 저서를 내면서 가장 이상적인 사회개발비가 복지예산이 전체예산의 25% 정도 되어야 된다 했습니다. 그에 비하면 우리 거제시는 많이 부족합니다. 그렇게 보면 재원 마련에 있어서는 시장님 의지뿐이지.

설명 잘 들었습니다. 저도 그 부분에 대해서는 공감은 하는데 내년 세외수입을 보면 줄어들 것이라고 예상합니다. 이것을 하는 것은 저도 찬성은 합니다. 그런데 곳간에 돈이 없는데 이렇게, 물론 예산을 쓰면 좋지요. 그쪽으로 갈 수 있는 예산이 있으면. 제가 봤을 때는 내년예산도 감될 것 같은데 가능하겠냐 하는 의구심이 듭니다. 물론 시장님의 의지에 따라서 될 수도 있고 안 될 수도 있지만 제가 봤을 때는 상당히 힘들지 않겠느냐는 우려가 발생됩니다. 저도 했으면 좋겠습니다.

사실상 복지예산을 늘리고 복지에 정부도 그렇고 지방자치단체도 그렇고 신경을 써야 될 시점이 사실상 경기가 어려울 때입니다. 복지를 신경 써야 되는 부분은. 우리가 살기가 넉넉해질 때 양극화현상이 생기는 것은 아니거든요. 그때 이미 복지를 생각하면 늦습니다. 그래서 그런 점을 이해해 주시고 조금 전에 말씀드린 바와 같이 전체예산 규모를 보면 복지예산 비율에 너무 낮다. 그래서 올려서 예산을 편성해야 된다 이게 이상적이다. 그렇게 되면 시장님 의지에 따라서는, 우선순위를 어디에 두느냐 따라서는 지금의 복지를 확대하는 이런 정책을 펼 때다. 우리 실무부서에서는 그렇게 판단하고 있습니다. 많이 도와주십시오.

아까 첫 번째 이야기했던 재단 직원을 정관에 따라 이사장이 임명한다는 것은 정확하게 챙겨주십시오. 이사장이 자기 마음대로 하면 안 되거든요.

조례에 마음대로 못하게 되어 있습니다.

제6조에 보면 정관에도 공고의 방법에 관한 사항 중에 직원들 임명하는 것도 포함되어 있기 때문에 이사장이 독선하지 못하고 꼭 공개채용으로 적법하게 될 수 있도록 하겠습니다.

꼭 이렇게 사람을 따로 둬야 됩니까? 우리 시 공무원들이 하면 안 됩니까?

거기에 대해서 제가 설명드리겠습니다. 이게 법률에 기부금품 모집 및 사용에 관한 법률이 있습니다. 기금을 운용하는 것도 제도권에서 예산가지고 하는 것만 기금으로 할 수 있지 민간인에 대한 출연금, 기업체에 대한 출연금을 받아들일 수 없도록 그 법이 되어 있습니다. 그런데 복지재단을 설치해서 민간인이 이사장이 되고 밑에 이사가 있고 민간감사가 있고 이렇게 운영하면 그것을 받아들일 수 있도록 되어 있습니다. 그렇기 때문에 기금 운용하는 것하고 복지재단 운영하는 것하고 엄청나게 차이가 있습니다. 그래서 수혜를 확대하기 위해서는 민간참여가 불가피합니다. 그것을 뜻있는 단체나 개인이나 기업이 출연을 하고 싶어도 공동모금회 외에는 할 수 없게 되어 있습니다. 공동모금회에 하려고 하니까 일회성에 그치더라는 겁니다. 그리고 그 규모가 아주 작습니다. 그리고 영원히 돈이 남아돌아가지 않습니다. 우리는 복지재단에 만약에 민간인이 1백만원을 내놨더라고 해도 그 원금은 계속 살아서 그 이자를 가지고 수혜를 주기 때문에 그냥 재산으로 남아있지만 공동모금회에 줘버리면 일회성으로 당해에 거둬들인 것은 당해에 다 소모하고 해서 이것은 저소득자에 대해서 끝까지 챙겨주지 못하는 맹점이 있습니다. 그래서 이번에 재단을 설립해서 복지를 확실하게 한번 해 보자, 확대해보자 하는 그런 뜻에서 출발한 것이니까 이해해 주시기 바랍니다.

이런 방법은 어떻습니까. 거제시자원봉사센터나 그쪽에 복지단체가 있는데 그쪽에서 사람을 차출해서 하면 우리가 인건비 같은 것은 안 나가도 될상 싶은데 그 사람들을 뽑아서 재단은 어차피 그 사람들이 모여서 복지 쪽에 일을 하시는 분들이니까 그 사람들을 해서 이런 구성을 하면 지금 일하고 있는 사람들 더 알 거고 신규 채용하는 것보다 더 나을 것 같은데 그 생각은 안 해 보셨습니까?

그 부분에 재단에서 인건비를 지급해야 되는 분들이 전부 다 회계직이고 기획직이고 그렇습니다. 그래서 단체에서 뽑아들이는 것은 자원봉사라고 하는데 자원봉사는 아무런 책임의식이 없고 책임을 징구할 수 없습니다. 그래서 이런 자원봉사가 예를 들어서 자기 개인적인 일을 우선하는 분들이기 때문에 재단에 긴급한 일이 발생했는데도 불구하고 자기 사적인 일이 우선이라고 거기에 즉각 대처할 수 없는 것이 자원봉사의 맹점입니다. 그래서 이것은 유급사무원을 몇을 둘 수밖에 없습니다. 회계에 책임있게 회계관리하고 기획하고 한 것에 대해서 책임을 져야 되니까요. 자원봉사는 책임을 지울 수 없습니다. 그런 차이가 있기 때문에 그렇습니다. 인원은 다른 시군, 타 도에 비해서 최소한으로 하려고 하고 있습니다.

최소 인원이라고 하면 예를 들어서 회계책임자는 한 명으로 하면 문제가 있으니까 두 명을 둔다든지 이런 식으로 하고 일하는 사람을 그쪽에 있는 사람들을 구성하면 큰 문제가 없지 않겠느냐 하는 생각이 드는데요?

책임없는 사람을 재단에 자원봉사자를 넣어서 일을 할 수 없습니다.

과장님이 답변하세요. 국장님이 답변하려면 자리를 바꾸든지.

지금 말씀하신 부분에 대해서는 최소한의 인원으로 하고 나머지 자원봉사에 대해서는 유급으로 하는 것이 아니고 자원봉사로 활용하는 것은 가능해도 유급직원으로는 조금 전에 국장님 말씀했다시피.

다른 시군에 예는 어떻습니까?

다른 시군의 예도 우리가 추진하고자 하는 것하고 거의 유사합니다.

도내에 몇 군데나 있습니까, 복지재단이?

도내 복지재단이 정확하게는 잘 모르겠습니다만.

도내에는 없지요.

도내에는 없는 걸로 알고 있습니다.

전국적으로는요?

16개인가 전국적으로는 몇 십개 되는 줄로 알고 있습니다.

다른 데 있는 예는 자료가 첨부가 안 되어 있거든요. 그래서 우리 경남도내 19개 시군에서 우리보다 재정상태가 나은 데도 있을 건데 그쪽에서도 아직 안 하고 있는 상태니까 신중히 검토해 봐야 될 사항이다. 물론 복지에 대해서 반대하는 것은 아니지만 이런 것도 한번 검토를 다시 한번 해 봐야 되지 않겠느냐 이런 생각이 듭니다. 이상입니다.

김은동위원님 질의하여 주십시오.

과장님, 수고 많습니다. 김은동위원님과 중복될는지 모르겠습니다. 다른 시군에는 현재 희망복지재단보다는 거의 장학금재단, 그러니까 인재육성을 위한 장학재단이 거의 다 하고 있습니다.

그렇습니다.

우리 거제시는 장학재단을 구체적으로 한 군데도, 개인적으로는 하고 있는데 체계적으로 재단을 통한 장학금이 안 되고 있는데 여기에는 장학재단도 포함되는 겁니까?

거기에 대해서 답변드리겠습니다. 다른 시군의 경우에는 인재장학재단이 설립되어서 거의 운영되고 있습니다. 그런데 저희 같은 경우는 인재장학재단보다는 저소득층들이 혜택을 받을 수 있는, 그러니까 저소득층, 힘든 생활자들이 혜택을 받을 수 있는 복지재단을 만들어 보자, 그게 더 필요합니다. 그래서 하는 사항으로서 저희가 간담회에서도 보고했습니다만 저소득층들의 학자금 지원은 포함되어 있는데 인재육성, 일반 아동들의 청소년들의 인재육성사업은 제외시켰습니다.

그러면 여기 재단에는 인재육성은 빠져 있네요?

예, 빠져 있고 그야말로 힘든 생활을 하는 사람들, 어려운 저소득층 계층을 대상으로 했습니다.

저소득층과 소외계층 지원이라고 되어 있는데 장애인 부분은 구체적으로 안 나와 있는데 장애인 부분이 상당히 큰 비중을 차지하는데 다 포함되는 겁니까?

포함되어 있습니다.

소외계층은 이해가 가는데 즉 말해서 소외계층 안에 장애인자립이랄까 지원도 다 포함됩니까?

포함됩니다.

이것을 나중에 구체적으로 해 줘야 될 필요가 있겠습니다.

그게 다 포함됩니다.

첫째 목적이 올바른 기부문화 확산이라고 되어 있는데 사실 재단의 설립목적이 무엇보다도 사회적으로 기부를 제대로 받을 만한 기관이 없잖아요?

예.

기부문화 확산이 사회적인 흐름이니까 받을 수 있는 재단을 만들어서 정확하게 하자는 이런 개념인데 이것은 좋은데 ‘올바른’ 이 말이 꼭 들어가야 됩니까? 말이 좀 이상한데요? 이것은 빼고 기부문화라고 해야 되는데 ‘올바른 기부문화’는 뭡니까?

그것은 인기성이라든지 이런 것으로 가지 않고 올바르게 간다 그렇게 봤습니다.

이런 것은 뺐으면 좋겠습니다. 어쨌든 만드는 것까지는 저도 찬성합니다. 그러나 이게 운영의 묘를 잘 살려서 진짜 희망이 될 수 있도록 그런 재단이 되었으면 좋겠습니다. 이상입니다.

윤부원위원님 질의하여 주십시오.

정말 재단 설립･운영에 관한 조례안에 대한 부분에 대해서는 영광으로 생각합니다. 저도 앞에 위원님들처럼 동의를 하면서 제가 생각하고 있는 부분이 앞에서 이야기가 다나왔습니다. 그 중에서 보면 유영수위원이 지적한 복지재단을 구태여 설립을 해야 되느냐 하는 안에 대해서 유영수위원께서는 ‘봉사단체에 하면 안 되겠느냐’ 라는 생각을 가지고 있었습니다. 제 생각은 어차피 임금 주고 할 바에야 우리 시설관리공단 안에 보면 옥포복지관이 있지요?

예.

복지관은 시설관리공단 소속이지요?

예.

그 쪽을 이용하면 어떨까, 이런 생각이 듭니다. 거기에는 법적으로 안 되는 그게 있습니까?

예.

어떤 의미가 있습니까?

법적으로 옥포복지관은 지방공기업법에 의해서 적용되고 희망재단은 공익관련법인에 관련되기 때문에 법적으로 법인이 안 됩니다. 단, 재단법인을 만들어서 옥포복지관을 흡수하는 것은 가능한데 옥포복지관에 가서 하는 것은 사업의 성격이 맞지 않습니다.

그러면 시에서 추구하는 것이 관광사업부입니까?

관광공사.

해양관광공사 쪽으로 가면 어때요?

그것하고 법상 성격이 안 맞습니다.

질의하는 내용은 어쨌든 인건비라도 좀 아껴보자는 취지였고 제4조에 보면 저소득층과 소외계층 지원, 참 애매한 부분으로 되어 있습니다. 왜 애매하다고 생각하느냐 하면 제가 생각하기에는 희망복지재단 설립이 물론 사회 소외계층이나 이런 부분에 대한 지원은 당연하다고 생각하면서 행정적으로나 모든 법적으로 지원 안 되는 계층들이 엄청 많습니다.

맞습니다.

나는 그쪽이 주축으로 이루어질 것이라는 예상을 생각하고 있었는데 장애인도 들어가고 행정적으로 지원받는 사람도 다 들어간다는 뜻이거든요.

예.

그랬을 때 재단에서 시행하고 있는 불평등한 일이 따르지 않겠느냐는 생각이 듭니다. 마을에 다녀보면 특히 시골 쪽에 가보면 소외계층, 아예 혜택 못 받는 분들이 엄청 많습니다. 정말 소득도 없는 자식 때문에 혜택을 못 받는 노인들도 있습니다. 그런 사람들이 행정적 지원이나 이런 것을 아무것도 못 받아요. 그래서 그런 부분과 이 부분이 똑같이 대등하게 간다면 어떤 현상이 벌어지는가 하면 정책적으로 지원받는 사람은 100을 받는다면 이 사람들은 또 30밖에 못 받는다는 느낌이 든단 말입니다. 그래서 저소득층과 소외계층 지원에 대해서는 아주 명확하고 정확하게 나열하서 조례를 제정하는 것이 옳지 않느냐 생각합니다. 과장님, 어떻게 생각하십니까?

거기에 대해서 간략하게 답변드리겠습니다. 저소득층, 소외계층 안에는 위원님이 금방 지적한 대상자들이 다 포함됩니다. 또 우리가 설립되면 할 것은 위원님 지적했다시피 사실상 생계곤란자나 사각지대에 있는 사람들이 법적이나 제도적으로는 지원하는 데는 한계가 있기 때문에 희망복지재단을 만들어서 기금을 통해서 어려운 계층한테 지원을 하고자 하는 이게 주목적입니다.

잘 알겠습니다. 그런데 특히 혜택을 못 받는 어르신들의 이야기를 들어보면 불평이 엄청 많아집니다. 복지재단 설립이 되고 나면 또 그 혜택을 못 받는 사람이 수혜를 받습니다. 수혜를 받았을 때 또 불만이 생길 겁니다. 그게 바로 아까 그 이야기인데 정책적인 도움을 받는 사람과 전혀 사각지대에서 받지 못하는 사람과의 차이점이라고 생각이 드는데 이런 부분도 아주 명확하고 정확하게 기억해서 올려주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

예, 지적한 부분은 잘 보완을 하도록 하겠습니다.

윤부원위원님 수고하셨습니다. 다른 질의 없습니까? 강연기위원님 질의하여 주십시오.

과장님, 복지재단을 만들기 위해서 고심한 흔적이 많이 보입니다. 언제부터 이런 생각을 가지고 있었습니까?

복지재단은 저희 같은 경우는 사회복지업무를 보면서 늘 이런 생각을 하고 있었습니다. 왜 그런가 하면 법이나 제도적으로는 어려운 사각지대가 있고 빈곤가정이 있어도 현재 이 제도상으로는 지원할 수가 없었습니다. 그래서 이런 재단을 만들어 놓으면 행정에서 지원이 안 된 것을 기부를 받을 수 있습니다. 행정에서는 기부를 받을 수 없습니다. 이런 것을 만들어 놓으면 법적으로 지원을 받지 못하는 사실상 생계곤란자나 어려운 계층들이 도움을 받을 수 있겠구나, 만들어 봤으면 좋겠구나 하는 생각을 늘 하고 있었습니다.

거제시민들에 대한 삶의 질 향상을 위해서 고생하고 계시는데 지난 7월 18일날 지방재정투융자심사 때 이게 올라왔더라고요. 그 이전에 거제시의원들한테 이런 이야기를 한 번 한 적이 있습니까? 그때까지 우리 의원들은 아무도 모르고 있었거든요.

이 계획을 수립할 시기가 절차상에 5월에 수립했습니다.

과장님이 이것을 만들어야 되겠다고 생각하고 있었던 그 시점이 몇 년 전부터 있었다고 하면 그래도 의회에 와서 이러한 복지재단을 설립해야 되겠다고 사전설명이 있었어야 될 것이고 그러한 이후에 지방재정투융자심사에 심의를 거쳤어야 되는 건데 그런 것을 안 하고 바로 지난 7월 18일날 지방재정투융자심사에 올라와서 거기에서 통과된 것이고 이 재원을 약 1백억을 가지고 계획하고 있는데 1백억이라는 돈이 아주 큰 돈 아닙니까? 그렇다면 중기지방재정계획에도 반영시켜야 되는 것은 뻔한 건데 그런 것은 하나도 안 한 것 같습니다.

중기지방재정계획에 반영했습니다.

지난 7월에 했고.

투융자 심사했고 의원님들한테는 간담회 때 보고했고.

중기지방재정계획에 반영했다고요?

예.

언제부터 했습니까?

수정도 하고 보고를 했습니다. 그때 제가 간담회할 때 의원님들한테 보고를 한번 드렸습니다. 일정표 보면 나올 겁니다.

기억이 안 납니다. 혹시 한번 보십시오. 중기지방재정계획에 들어 있는가.

우리가 변경 반영도 했습니다. 변경 반영하면서 여기에는 안 나와 있네요. 의원님들한테 간담회할 때 한번 보고를 드렸습니다.

우리가 첫 간담회할 때 재정투융자 심사한 이후에 간담회 때 과장님이 와서 설명을 했거든요. 우리 위원들은 그때 처음 복지재단한다고 접했을 겁니다.

강 위원님, 우리 업무보는데 특수성을 이해를 해 주셔야 되는데 우리가 어떤 좋은 안을 가지고 있어도 이게 시장님 결재가 나서 승안이 될 때까지 마음대로 위원님처럼 말을 못합니다. 했다가 문제가 불거지기 시작하면 죽도 밥도 안 되는 일이 허다하게 있기 때문에 그렇습니다. 결재가 나면 그때서야 비로소 홍보도 들어가고 의회에 보고하고 이렇게 되는 것으로 절차상.

그래도 이것은 규모가 큰 사업이기 때문에 사전에 의원들이 알아야 되는 건데 그것을 몰랐다는 것은 안 좋은 일이고, 조례안 제7조(임원)에 보면 임원 숫자는 나와 있는데 “이사장 포함한 15명 이하의 이사와 2명의 감사를 둔다.” 되어 있는데 임원은 어디에서 만듭니까? 어떻게 구성할 겁니까?

임원은 절차에 보면 임원은 발기인대회하고 정관 작성해서 이사회 구성하면.

임원을 만들어야 재단이 설립될 것 아닙니까?

예.

임원을 어떤 식으로 만들 겁니까?

임원은 사회복지나 관계전문가들로 발기인총회할 때 전문가들로 구성해서 이사로 구성할 겁니다.

주민생활지원과에서도 임원을 만들 겁니까?

예, 임원들은 아무나 하는 게 아니고 사회복지학계, 전문가, 시의원님들, 골고루 들어갑니다.

조례안에 그게 들어가 있어야 될 것 같은데요?

조례안은 공익법인의 설립 및 운영에 관한 상위법에 의해서 표준모델 안이 있어서 그대로 따라가고 단, 임원에 법상 5명 이상 15명 이하로 해 놓고 조금 전에 지적하신 사항은 정관도 있고.

말고 정관보다도.

대상자를 선임하는 것은 저희들이 공시하고 대상자가 천거되어 올라오면 심사를 거쳐서 확정해서 발기인대회에 들어가게 되면 거기에서 임원을 서로 호선하도록 되어 있습니다. 그렇게 이해해 주시면 되고 우리가 어떻게 하겠다는, 대상자를 어떻게 선임하겠다는 것은 조례에 담을 수 없음을 이해해 주시기 바랍니다.

이사장은 이사 중에서 뽑는 것으로 되어 있는데 어떤 사람을 이사로 만들 것인가 그런 것이 안 나타나서 물어보는 것이고 물론 다른 쪽에서 모집해서 한다고 하는 것은 이해는 갑니다만 이 조례상으로 볼 때 어느 사람이 이사가 될 것인가, 거기에는 궁금하고. 만약 재단이 설립되고 나면 재단 안에서 정관을 별도로 만든다고 하는데 정관을 만들어서 정관 공포하기 전에 우리 위원들한테 정관내용을 한번 와서 설명할 수 있습니까?

예, 그것은 필요하다면 그렇게 하도록 하겠습니다.

그렇게 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

신금자위원님 질의하여 주십시오.

과장님, 국장님, 고생 많이 하셨습니다. 제가 조례안을 꼼꼼히 해 보니까 조례안은 이 정도로 하더라도 정관 부분에 있어서 분명히 신경을 많이 써야 할 부분이 많을 것 같습니다. 그래서 상위법에 대한 정관 안이 나오면 위원들이 검토할 수 있도록 기회를 주시고 이런 재단이 있음으로 말미암아서 사각지대에 있는 복지가 원활히 잘 되리라고 봅니다. 그래서 실시조례부터 정관부터 철두철미하게 해서 잘했으면 좋겠고 예를 하나 들면 옥포복지관 같은 경우에 시설관리공단에 있어서 참 서로가 일이 안 맞는 업무들이 있기 때문에 이렇게 재단이 섬으로써 차후에 그런 부분들을 흡수하고 정리해가는 부분이 되지 않나라고 기대를 해 봅니다. 특히, 담당자에게 부탁하고 싶은 것은 조례안에 보니까 정관이 아주 중요한 것 같습니다. 그래서 정관을 위원들이 심사숙고할 수 있도록 기회를 주시기 바랍니다. 이상입니다.

신금자위원님 수고하셨습니다. 제가 질문을 좀 할게요. 지금 희망복지재단을 만들어서 우리 주머니를 하나 차자, 이렇게 준비를 하고 있습니다. 그런데 경상남도에서는 경상남도 공동모금회가 있지 않습니까?

예.

경상남도에서 모아서 이리 저리 갈라주니까 불만이다, 우리는 기부를 많이 하는데. 그래서 따로 주머니를 한번 차보겠다는 생각이지요?

그렇지는 않습니다.

그것 아닙니까?

위원님, 사회복지공동모금회를 통해서 하니까 일회성밖에 안 됐거든요. 저희들은 재단을 만들어서 조금 지속적으로 체계적으로 힘들게 생활하는 자, 빈곤가정을 돕자 하는 그런 취지에 있고 행정에서는 공무원들이 기부금품을 받을 수 없습니다. 재단을 만들어 놓으면.

그거야 조금 전에 설명하셨으니까 충분히 알 수 있는 거고요, 경상남도 사회복지공동모금회에서는 모금 범위와 분배하는 과정을 설명해 보십시오.

경남사회공동모금회는 전국에 만들어서 우리는 지부인데 경남시군에서 모금받는 것은 전부 통하도록 되어 있습니다. 공동모금회를 통해서 시군에 배분하는 일을 하고 있습니다. 모금해서 배분하는.

그러니까 배분할 때 우리 시를 거칩니까?

배분할 때는 우리 시에 공문은 옵니다. 얼마 정도 주겠다는 배분 공문만 주로 오는 경우, 와서 지원합니다. 주로 보면 개인구좌, 통장에 넣어주는 경우가 많습니다.

거기에도 정관이 있고 이사회가 있을 것 아닙니까?

있습니다.

우리 거제시에서는 거기에 참여 안 합니까?

이사회에는 참여 안 합니다. 공동모금회는 사회복지법에 의해서 사회복지법인으로 만들어져 있습니다. 이것이 처음 생길 때 주목적은 공무원 현금 취급 못하게 하기 위해서 공동복지모금회의를 만들어서 이사회에서 구성되어 있기 때문에 이사회의 기능이나 권한에 대해서는 크게 관여를 안 하되 단, 사업비를 배분할 때는 우리가 필요하면 어떤 식으로 해 달라고 요구를 하는 때도 있습니다.

경남사회복지공동모금회에는 1년에 얼마가 모금되어서 어떻게 배분된다는 것을 시에서는 보고받거나 내용을 알 수는 없습니까?

공문이 내려옵니다.

얼마가 걷혔다, 올해는?

예.

그래서 이 정도 걷혔으니까 거제시에 어느 정도 내려주겠다. 그러면 대상자를 선발해 달라, 이렇게 내려오겠지요?

예.

그렇지요?

그렇습니다. 그런데 위원님, 우리 시의 경우에는 주로 사회복지공동모금회는 거의 지정기탁입니다. 그러면 우리는 양대 조선의 경우에는 지정을 합니다. 이런 돈을 만일에 삼성이나 대우에서 5억, 10억을 내놓지 않습니까? 이것은 어디 어디 해 주라고 우리가 지정기탁하기 때문에 사회복지공동모금회에서 융통성 있게 못하고 기업에서 요구하는 지원대상자한테 지원합니다. 그러니까 가교역할만 합니다.

작은예수의집으로 내달라, 이런 식으로?

예, 거기에서는 가교역할만 합니다.

그러면 우리 거제시에서 가장 돈이 많이 나올 수 있는 데가 양대 조선소지 않습니까?

예.

양대 조선소 빼고 나면 아파트업자들한테 돈 받을 겁니까? 그것은 아니잖아요? 그러면 돈 나올 데도 없겠는데. 그쪽에서 지정기탁해서 자기들도 지정기탁하는 이유가 있을 것 아닙니까? 지정기탁하는 데는 충분한 이유가 있을 것이고 그래서 지정기탁하는데 지금 우리가 희망복지재단을 만들어서 경남도로 가는, 그러니까 경남도 사회공동복지모금회로 가는 돈을 세이브하고 ‘거기로 보내지 마라, 우리한테 내주라’ 그렇게 해야 될 거고 또, 추가로 공동모금회가 너무 범위가 크다보니까 우리가 작게 범위를 만들어서 거제시에만 국한되어서 만들어 놓으면 관심이 없던 사람들이 관심을 가지게 되고 또 시장이나 국회의원이나 정치인들 주변에 있는 사람들이 눈치가 보이니까 좀 내고 그렇게 하겠다는 겁니까? 안 그러면 아파트업자들에게 허가내줄 때 ‘얼마 내라’ 이렇게 할 겁니까? (주민생활국장이 마이크 당김) 국장님 말고 과장님한테 물어봅니다. 국장님 가만히 계십시오.

기부금품은 관련법에 보면 강요를 할 수 없도록 되어 있습니다.

그러니까 없지요.

자발적으로 하는 경우에는 기부금품을 받을 수 있도록 되어 있습니다. 사회복지공동모금회를 통해서 할 때는 지금까지는 아무래도 지역분들이 소극적으로 양대 조선소에서 내는 돈 정도만 보내고 했는데 복지재단을 만들고 나면 지금까지 참여 안 했던 관심 있는 분들도 홍보를 하고 이렇게 하면 기부금품이 참여할 수 있는, 일부는 또 공동모금회가 있는가 없는가 모릅니다. 그러니까 창구를 만들어 놓으면 사실은 기부문화가 아직까지 정착이 안 되어 있습니다.

쉽게 말하면.

확대할 수 있는 계기가 될 수 있습니다.

공동모금회는 경상남도 전체니까 도지사가 차고 있는 주머니 중에 우리 거제시는 따로 주머니 차겠다는 이야기하고 똑같은 거잖아요? ‘당신들이 하니까 신뢰가 안 간다’, 또는 ‘돈이 골고루 배분이 안 된다. 우리가 더 우리 지역을 잘 알고 있으니까 우리가 걷어서 우리가 배분하겠다.’

위원님, 그것은 아닙니다. 그런 경쟁적으로 하는 것은 아닙니다.

그러면 할 이유가 뭐 있습니까? 잘하고 있는데. 공동모금회를 하니까 어떤 문제가 있어서 우리는 이렇게 할 수 밖에 없다고 진행되어야 되는 거지요.

공동모금회에서 하는 것은 일회성으로 끝나기 때문에 재단을 만들어서 어려운 계층을 돕는데 지속적이고 상설적으로 하겠다는 이런 의미가 있습니다.

우리만 그렇게 생각하는 것이 아닐 거거든요. 시군마다 그렇게 생각하고 있을 것 아닙니까? 아주 못 사는 군부는 돈 내는 사람들이 별로 없을 거니까 그렇다 치더라도 큰 시마다 그렇게 생각할 거라고요. 그러면 거기다가 운영방식을 바꾸자, 이사회에서 정관을 바꾸어서 일회성으로 할 것이 아니고 지속적으로 할 수 있도록 해 달라. 우리가 실제적으로 일회성으로 하니까 도움이 안 된다 아침 다 먹고 저녁 먹을 게 없다, 그런 요구를 해 보셨습니까? 왜 안 합니까?

요구대상이 참......

거기에 대해서 위원장님, 제가 부연설명드려야 되겠는데 지금 공동모금회는 추석 명절하고 설 명절 되면 한 5만원 범위 내에서 대상자를 선정해서 걷힌 것을 나누어 주는 것이 전부입니다. 저희들이 재단을 만들려고 하는 목적은 그런 사항이 아니고 우리가 종잣돈을 계속해서 재단에 자산으로 가지고 있을 겁니다. 이자발생분을 가지고 저소득자에게 복지혜택을 주는데 어떤 식으로 줄 것인가는 공동모금회와는 판이하게 차이가 있습니다. 일회성으로 주고 말 것이 아니고 예를 들면 성지원, 성로원에서 있던 고등학생이 졸업하면 대학교 가는 지원이 끊어집니다. 대학교 가는 학생들한테도 지원이 가능하고 또 기초생활수급자도 끊어집니다. 대학교 가는 지원은 없습니다. 그것도 지원이 가능하고 장애인들이 재활하는 데 도움을 줄 수 있다, 보조기구를 구입해야 되는데 살 형편이 못 된다 할 때도 도와줄 수 있고 장애인들이 전문기술을 습득하는 데 그 비용이 필요하다면 도와줄 수 있고 자원봉사협의회에서 운영하던 아주 좋은 시책이 하나 있었습니다. ‘러브하우스 지원’이라고. 그런 사항도 이 재단에서 맡아서 가능하게 됩니다. 그러면 우리가 러브하우스 한 동 지어서 5천만원이라는 견적이 나왔을 때 3천만원만 지원해 주면서 자원봉사자 모집하는 겁니다. 몸으로 때워서 나머지 2천만원 해서 할 단체를 모집하면 그렇게 하겠다는 단체가 나서거든요. 그렇게 해서 거기에 3천만원지원해 줘서 5천만원짜리 집을 만들어서 저소득자에게 영구임대해 주고 돌아가시면 그것을 다른 사람에게 넘길 수 있도록 그런 일을 하게 될 겁니다.

내용은.

공동모금회하고 하는 것은 완전히 사항이.

그러면 기존에 있는 제도를 바꾸어 보려고 생각해 보셨는가 그것을 이야기하는 거예요. ‘당신들 운영을 잘못하고 있다. 우리 거제시는 이렇게 운영했으면 좋겠다.’는 안을 내보셨는가? 왜 꼭 지금 현재 살고 있는 집이 안 좋다고 해서 무조건 내버리고 새로 집을 지으려고 하느냐 돈 들여서. 그것도 연간 2억이나 직원들 인건비 줘가면서. 얼마나 돈이 들어와서 걷혀져서. 이것이 결국 이자수입 아닙니까? 수입판매 수입 조금 들어오고 이자수입이 5억이 들어오려면 얼마가 있어야 5억이 들어옵니까?

4% 보고 있습니다.

1백 몇 십억 있으면 5억 들어오지요? 5억 받아서 3억 기부하고 2억 직원들 월급 가져가고. 직원들 먹여살리려고 하는 겁니까? 아니 거의 절반 이상을, 거제시에서 출연하는 돈 이자의 절반 이상을 직원들 월급으로 가져가게 되어 있습니다.

한 5백억 정도 규모로 키울 겁니다.

위원님, 금액에 대해서는 저희들이 기부금품을 계속 확대해서 기업이나 개인이나 계속 총망라해서 재산을 계속 증식해나갈 예정입니다.

계속 증식해나가면 배분이 안 되잖아요?

기본재산은 남아있고 이자가 커집니다. 금액이 많아지면, 이자금액이 많아지면 그 많아지는 금액은 사업비로 계속 누적됩니다. 기본취지는.

창원이나 우리보다 더 예산이 많고 잘사는 양산이나 김해나 이런 데서는 이런 것을 안 만들었을까요? 시장이 얼빵해서 그렇습니까?

김해나 저런 경우는 대부분 장학재단이 있습니다. 우리 경남에 대부분의 시는 장학재단이 있습니다. 장학재단에서 거의 인재육성책으로 해나갑니다. 저희 같은 경우에는 인재육성도 검토를 해봤습니다만 인재육성을 하면 생색은 낼 수 있습니다. 그러나 우리는 저소득층이나 어려운 힘든 자들을 돕는 것이 더 필요하다고 생각했기 때문에 복지재단을 설립 추진하게 된 것입니다.

기존 있는 기금조례가 있잖아요? 주민소득지원 및 생활안정기금 운영관리 조례.

그게 42억 정도 됩니다.

기초생활수급권자 장학기금 운용 관리 조례, 거제시 자활기금 설치 운영 조례, 거제 노인복지기금 설치 및 운영 관리 조례, 기존 조례를 제대로 활용 안 하니까 결국은 그런 것들이 사각지대에 있는 사람들이 제대로 혜택을 못 받는 거잖아요? 이것을 얼마나 활용했습니까?

위원장님, 그것도 보면 기금도 마찬가지입니다. 상위법 적용을 받고 조례 적용받다보니까 지원대상도 아주 제한되어 있고 한계가 있어서 법적으로 걸려서 지원을 잘 못 합니다. 그러면 저희 같은 경우에는 기금도 법이나 조례에 묶여서 지원 못하는 것을 재단을 만들어서 거기에서 혜택 못 받는 사각지대를 저희들이 지원을 하겠다는 이런 뜻이 있습니다.

거제시 노인복지기금 설치 및 운용 관리 조례, 이 조례는 폐지시켜야 되겠네요, 이것이 없어지면? 왜 여기에 희망복지재단을 만드는데 이 기금을 다 가져가야 되는 이유를 말씀해 보십시오. 가져갈 수 있는 근거, 첫째 거제시 노인복지기금을 가져갈 수 있는 근거.

가져갈 수 있는 근거는 법적으로 검토해 보면 가능합니다. 예를 들어서 자활기금의 경우에는.

거제시 노인복지기금부터 말씀하시라니까요.

거제시 노인복지기금은 노인복지법과 조례에 의해서 지급하는 것으로서 8억5천만원 중에서 노인회를 통해서 지난해 2,200만원 정도 사용했습니다. 기금이자를. 10%는 적립했는데 이것도 보면 법률에 의해서 하다보니까 조금 연계가 안 되는 이런 부분이 있어서 법적으로 검토해 보니까 통합이 가능합니다. 통합이 가능하기 때문에 하면 결국은 효율적으로 할 수 있는 것이 있습니다.

기금의 용도에 보면 충효, 예절 등 전통문화 선양, 거제시 노인회보 발간, 노인능력은행 및 공동작업장 운영 지도, 노인교육과 노인교실 운영, 노인문제상담소 운영, 사회봉사활동 참여와 지도, 대한노인회 거제시지회 운영지원, 노인의 건강 및 취미활동, 기타 시장이 필요한 사항, 이렇게 되어 있는데 여기에 희망복지재단 조성하려고 하는 그런 것하고 전혀 관계없는데, 보니까? 물론 행정에서 통털어서 가겠다면 가겠지만 그러면 기존 노인복기금 관리 조례에 의해서 지원을 받고 있는 단체는 어떻게 됩니까?

그대로 수용해서 그대로 됩니다. 재단에서.

왜 그게 기존 하고 있는 것을 복지재단에서 할 이유가 뭐 있습니까? 기존 잘 되고 있는데.

이것은 좀더 재단 통합의 효율적인, 지금은.

이것은 복지재단을 만들려고 하다보니까 자꾸 이렇게 억지로 끌고 들어가는 거예요. 돈을 만들려고 하다보니까. 지금 복지재단하려는 것이 뭡니까? 노인 다 하고 장애인 다 하고 기초생활수급자 다 하고 주민소득 지원 다 하면 공무원들은 뭐 할 겁니까? 공무원 줄여야지. 다섯 명 복지재단에서 신규인력 채용하는 것만큼 공무원 다섯 명 줄일 자신 있어요? 왜 공무원이 해야 될 일을 꼭 그쪽에 다 떼서 하려고 해요?

위원님 지적한 사항에 대해서는 기금을 사회복지과에서 공무원들이 보고 있는데 사실 기금업무담당은 우리 공무원 전체 업무의 극히 일부분입니다.

극히 일부분이라도 일이잖아요?

이 업무는 공무원이 보던 것을 재단으로 넘겨서 효율적으로 할 수 있도록 하기 위해서 그렇습니다. 그러면 예를 들어서 기금에서 노인복지기금의 경우에는 법이나 조례상 제약이나 한계가 있어서 지원 못하는 것을 재단에서는 사각지대, 틈새를 지원할 수 있는 이런 효율적인 목적이 있습니다.

사각지대 틈새가 어디까지 입니까? 얼마부터 얼마까지가 사각지대고 틈새고 그렇습니까?

법적으로 사각지대는.

이번에 서울에 무상급식하면서도 텔레비전 토론회보니까 연봉으로 따져서 4,500만원 이하는 중 이하의 삶이라고 하더라고요. 시의원들도 중이 안 되는 삶을 살고 있는데 지금 희망복지재단을 만들어서 지원하고자 하는 계층이 어디까지입니까?

계층은 기초생활수급자, 차상위계층, 사실상 생계곤란자, 위기가정, 이렇게 해서 취약계층이 다 해당됩니다. 이 대상의 범위는 법상으로 정해져 있습니다. 국민기초생활보장법에 의해서 기초수급자 4인가족의 경우에는 금액이 143만9천원 정도 됩니다. 차상위계층 120%인 경우에는 172만7천원 정도 되고 모자가정은 130%인데 제가 기억하기로는 180 몇 만원 됩니다. 이런 식으로 법적으로 정해 놓은 범위 내에서 혜택 이하의 자를 지원하는 겁니다.

그러니까 개별법으로 지원받고 있지 않습니까? 개별법으로 지원받고 있는 것을 통털어서 가지고 와서 여기에서 운영하는 이유가 뭐 있느냐는 겁니다. 사업의 방향이 틀렸다는 겁니다. 시장의 공약사항이니까 하지 마라고 할 수는 없는 것이고 사업의 방향이 틀렸다는 거예요.

사업의 방향을 말씀하셨습니다만 저희가 볼 때는 조금 전에 말씀했다시피 사업의 방향에 사실 정부에서나 지방자치단체에서 법적으로 지원하는 것은 한계가 있습니다. 그래서 정말로 우리 지역에 어려운 계층에 대해서는 우리 지역 실정에 맞는 기금의 이자를 가지고 힘든 생활자, 사회적 약자한테 자립이나 자활에 도움을 주겠다는 이런 차원입니다.

기금조성계획을 다시 한번 말씀해 보십시오.

기금조성계획에 대해서는 예를 들어서 노인복지기금은 그렇고 자활기금의 경우에는 국민기초생활보장법 제18조에 보면 우리가 자활기금 2억8천만원 정도 있습니다. 자활기금은 국민기초생활보장법 제18조에 보면 자활기금의 효율적인 추진을 위해서 비영리법인에 위탁하도록 법상으로 명시가 되어 있습니다. 위탁이 가능합니다.

그래서 기금을 다 합쳐서 얼마지요?

42억 정도 됩니다.

42억을 넣고 시에서 2012년도에 얼마를 출연합니까?

2012년도에 20억.

20억?

22억.

정확하게 말씀하세요.

그러니까 20억은 출연하고 2억은 인건비, 운영비입니다.

2013년도는요?

5억 정도요.

2014년도는?

한 5억.

중기지방재정계획에 그렇게 나와 있어요?

예, 그렇게 되어 있습니다.

한번 찾아보세요.(사무직원에게) 2015년도는요?

2015년도에도 한 5억 정도 계상하고 있습니다.

거기까지 끝입니까? 2016년도는?

2016년도는 대략 5억 정도 예상하고 있습니다.

어디까지 끝입니까? 매년 나가는 겁니까?

매년 나가는 것은 아니고요 저희들이 계획하기로는 아까 말씀드렸습니다만.

어디까지 끝입니까? 시가 출연하는 것이.

출연하는 범위는.

나중에 목돈이 안 들어오면 시가 계속 5억, 10억씩 계속 내놔야 될 것 아닙니까?

아닙니다. 1백억 조성되면 끝내는 것으로 하고 있습니다.

그러니까 1백억의 조성방법에 그러면 일반 민간인들이 어느 정도 내는 것으로 생각하고 있습니까?

민간인은 금액이 많으면, 민간인은 그야말로 출연금이기 때문에 최대한 우리가 홍보해서 금액이 많으면 많을수록 더 좋다고 생각합니다.

그 이야기는 과장님이 하실 이야기는 아니고 9급이 해야 될 이야기를 5급이 하고 있습니까? 민간인들에게 몇 년도까지는 얼마 받겠다, 얼마 받겠다 목표를 정해 놓고 거기에 맞추어가야 될 것 아닙니까? 아무리 남의 주머니 터는 거지만.

거기에 대해서 제가 말씀을 드리겠습니다. 「기부금품 모집 및 사용에 관한 법률」에 강제적으로 못하게 되어 있기 때문에 목표를 정할 수가 없습니다. 이것은 자발적으로 출연하는 기금을 받아들이게 되어 있습니다. 그래서 목표를 정한다는 자체가 행정에서 기획성격을 가지면 이 법에 위배되기 때문에 그렇게 할 수 없습니다.

목표를 정하면 안 된다 되어 있습니까?

예.

몇 조에 있습니까?

몇 조가 아니라 법 해석이 그렇습니다.

법률의 몇 조에 목표를 정하면 안 된다 되어 있습니까?

목표를 정하면 안 된다는 것이 아니라 법률 해석이 그렇습니다.

강요는 할 수 없는 거지만 우리가 내부적으로 1백억을 만들기 위해서, 안 그렇습니까? 아까 얼마 만든다 했습니까, 5백억?

앞으로 어떻게 될는지 모릅니다. 저희들은 5백억 규모를 목표를 하고 있습니다. 앞으로 그것이 1천억이 될는지 그것은 알 수 없습니다. 재단이 존속하는 한은 계속 기금이 출연될 수 있습니다.

1차 목표가 있을 것 아닙니까? 몇 년도까지. 그러면 우리가 중기지방재정계획이 2014년까지이니까 2014년까지 어느 정도 목표를 한다. 내부적인 목표는 있어야 되는 것 아닙니까? 내부적인 목표도 의회에 이야기 못합니까?

그러니까 우리가 공적으로 출연하는 목표만 정해져 있고 민간에 대한 것은 목표를 잡아서 이야기를 못하거든요.

아니 개인이 조그마한 구멍가게를 해도 ‘내가 연봉 얼마 벌어가겠다.’ 그것은 누가 팔아줄 것도 아니지만 자기 혼자서 목표를 잡아줘야 될 것 아닙니까? 시장님 만들라고 하니까 덜렁 만들어 놓고 되든가 말든가 그냥 팽개쳐 놓는 겁니까?

그것은 아닙니다.

이제는 상임위에서 계장들 이야기 안 듣습니다. 계장들 이야기들었다가 망한 과장님 한 명 있어요. 그러면 직원이 5명이라면 조직도가 어떻게 됩니까? 상임이사가 있습니까?

조직도가 이사장 밑에 사무국장.

사무국장은 월급받는 사람입니까?

예, 69페이지입니다. 조직에 보면 이사장하고 대표이사는 무보수입니다. 월급을 줄 수 있는 사람은 그 밑에 사무국장, 사무국 밑에 운영지원팀하고 민간협력팀해서 2명, 2명입니다.

그러면 3천만원 안 되겠는데 보니까.

저희들이 대략 잡은 것은 사회복지법에 월급 지급기준이 정해져 있습니다. 그래서 연봉제까지 포함해서 연간 3천만원 곱하기 5명을 잡았습니다. 그러면 거기에서 호봉 적용해서 지급하면 가능할 것으로.

사무실 운영비, 임대료. 사무실은 어디에 두려고 생각하고 있습니까?

아직까지 구체적으로 안 정해졌습니다만 시청이나 공공기관에 남는 공간을 활용하려고 하고 있습니다.

남는 공간이 있습니까? 없는데.

여유공간이나 활용할 수 있는 공간을 한번 찾아서 사용하도록.

희망복지재단을 맨 처음에 우리 시장님이 공약낼 때는 그때는 어떤 해석으로 냈습니까?

시장님이 희망복지재단을 낼 때는 희망복지재단은 시장님의 공약이기 이전에 우리 지역에 꼭 필요한 사항인데 그 당시에는 사회적 약자나 힘들게 사는 사람들한테 실질적으로 도움을 주기 위해서 공약을 했습니다.

지금 쭉 설명하시는 것을 보면 어차피 재단에서 사회복지관이나 이런 것들을 위탁받아서 운영할 의사가 없다면 장학재단으로서도 충분할 것 같은데?

위원님, 저희들이 그것을 처음에 검토했습니다. 다른 시군에는 장학재단이 많기 때문에 시장님의 치적용이나 인기용으로 하려면 장학재단을 만들어서 공부 잘하는 애들 인재육성으로 가면 가능은 합니다. 그러나 저희들이 생각하는 것은 인재육성장학재단보다는 사실은 사회적인 약자나 힘든 생활자를 돕는데 더 복지재단 설립이 필요하다고 보고 이 사업을 합니다. 그런데 단, 중요한 것은 설립의 두 개 다 할 수 있으면 되는데 관련법상 설립을 인재육성장학재단하고 희망복지장학재단, 두 개는 할 수가 없습니다. 그러면 우리 시에서는 다른 시군에서 하고 있는 인재육성장학재단은 안 하고 사회적 약자, 힘든 생활자들이 진짜 자립할 수.

결국은 이 안에 버무려넣어놓은 것 아닙니까? 인재육성장학재단도 여기에 버무려 넣어놓은 거잖아요?

그래서 인재육성장학재단은 제외하는 것으로 되어 있습니다.

아까 장학금도 주고 한다더마는?

그것은 저소득층 장학금입니다.

차원이 다릅니다.

인재육성장학재단은 공부 잘하는 일반 아동들이고 저희들이 하는 것은 저소득층.

당연히 저소득층으로 해야지요. 돈 많은 데 줘봐야 무슨 의미가 있습니까? 그리고 위원님들도 지적을 했는데 다른 지역에는 보면 복지재단을 만들어서 사회복지관이나 또 이런 것들을 위탁받아서 운영하고 하는데 여기에서는 뺀 이유는 뭡니까?

그것은 우리가 총괄적으로 있기 때문에 조례에 명시 안 했을 뿐이지 우리도 복지관 운영이나 시설 운영을 할 수 있습니다.

그것은 큰일인데 할 수 있다고 해서 “그 밖에 재단의 목적달성에 필요한 사업” 이렇게 넣어놓으면 안 되지요. 하려면 그런 것이 1번으로 들어가야지.

“그 밖에 재단의 목적달성에 필요한 사업”에 있기 때문에 위원님 지적하신 사항은 조례로서도 할 수 있습니다.

조례에서 큰 아웃라인을 잡아줘야 정관에 가서 세부적인 내용을 실을 것 아닙니까? 조례에는 다 빼버리고 나중에 정관에 하겠다는 것은 말이 안 맞지요. 그런 사업이 왜 그 밖에 사업입니까? 중요한 사업이지요. 조금 더 다듬어야 됩니다.

이 사업은 들어 있기 때문에.

어디 들어 있습니까?

그 밖에 필요한 사업을 할 수 있고 필요하다면 그 사업은 정관에 포함시키면 됩니다.

그러니까 조례에서 큰 아웃라인을 잡아줘야 되는데 정관에서 하겠다니. 그러면 우리 거제시종합사회복지관을 운영할 거냐 말 거냐 아주 큰 내용인데 의회에는 보고 안 하고 조례에는 없고.

위원장님, 그게 해양관광공사 설립하고 맞물려 있습니다. 거기에서 완전히 확정되면 해양관광공사에서 편입되지 못한 복지관이 있을 수 있습니다. 그것을 재단에서 수용가능하다는 그런 뜻이지요. 그래서 그럴 경우에 만약에 희망복지재단 운영에 관한 조례안이 수용 가능하도록 열어놨습니다. 만약에 관광공사에서 옥포복지관을 수용 못하면 우리 희망복지재단으로 수용할 수 있도록.

그래서 제가 물어보는 겁니다. 이 조례는 해양관광공사, 그 조례하고 맞물려가야 됩니다. 그게 큰 사업이에요. 사실 복지관 운영하는 것이 큰 사업입니다. 그런데 그 사업을 나중에 “그 밖에 사업”으로 해서는 안 된다는 것이지요. 관광공사 조례를 할 때 그때 같이 가야 되는 거예요. 그래서 그것을 어쩔 수 없이 하게 된다면 이 안에 넣어서 조례를 만들어 줘야 되는 겁니다. 나는 같이 조례안을 올릴 줄 알았는데 따로 올라왔네요. 그런 큰 대형 프로젝트를 하는데 “그 밖에 사업”은 안 되거든요. 그다음에 63페이지 제4조 저소득층과 소외계층 지원에 대해서는 대충 설명을 들었고 2호 사회복지 증진을 위한 자원의 발굴･연계･협력에 관한 사항, 이것은 무슨 뜻입니까?

예를 들면 저소득층 대상으로 욕구파악을 한다든지 발굴･연계･협력은 저소득층 대상이 어떤 사항이 필요한 것인지 이런 욕구를 파악한다든지 어떤 것이 필요하다는 지원하는, 연계하는 겁니다. 그러면 저소득층이 어떤 것이 필요하다면 우리가 발굴해서 유관기관하고 연계하고 협력을 해서 필요한 서비스를 제공하는 사업입니다.

그러면 공무원들은 뭐하고요?

공무원들은......

그러면 사회복지과나 주민생활과가 거의 없어지겠는데, 이것 다 하면?

그것도 공무원 본연의 업무는 있고 이것도 연계가 되어 있는 것은 기존 복지관이나 이런 업무를 연계를 하고 발굴한다는 이런.

아니 연계를 하고 발굴한다면 벌써 그것은 기획에 들어가는 겁니다.

그래도 이 업무는 공무원 전체하는 업무분량은 극히 일부입니다.

3호 사회복지 분야에 대한 연구조사 및 프로그램 개발･보급, 이것은 무엇입니까?

이것은 어려운 계층에 대한 결연후원사업이나 틈새가정에 쌀 모으기 사업이나 1대1 결연사업, 이런 사업이 되겠습니다. 욕구조사를 해서.

그러니까 욕구조사하고 조사연구하고 그러면 혹시 복지재단에서 나중에 예산을 만들어서 용역을 하고 이런 것도 다 하는 겁니까? 자기들끼리 4명, 5명 앉아서 연구할 수는 없을 것이고.

지금 만드는 것은 최소한의 인원이기 때문에 최소한의 인원을 가지고 용역하고 이런 것은 초기단계에는 어렵습니다만 법상으로는 해도 가능합니다.

이것은 그냥 과장님도 별로 이해가 안 되는데 남들 넣어났으니까 넣어놓은 문구 아닙니까?

그런 것은 아닙니다.

4호 올바른 기부문화 확산을 위한 캠페인 및 교육사업 전개, 그것은 이해가 되는데 2호하고 3호는 별로 이해가 안 되는데. 이 조직가지고 할 수 있는 내용도 아니고.

아까 제가 말씀드렸다시피 사회복지공동모금회나 종합사회복지관이나 이런 데하고 같이 연계해서 협력으로 서로 사업을 하다보면 중복 방지도 할 수 있고 업무의 효율도 기할 수 있고 이점이 있습니다.

다른 질의 있습니까? 김은동위원님 질의하여 주십시오.

과장님, 교육경비라고 하면 어디까지를 교육경비라고 합니까?

제2조에 보면 보조사업의 범위에 명시를 해 놨습니다. 1항부터 8항까지 되어 있고 그 외에 줄 수 있는 것이 “100분의 5범위 내로 한다.” 해 놓고 제2조제5호에 규정한 “체육문화공간 설치사업은 보조사업에서 제외하여 별도로 지원할 수 있다.” 되어 있습니다. 지금과 같이 학교보조경비를 지원하면서 학교에 운동장에 인조잔디 까는 것, 체육관 짓는 것, 이런 사업은 보조사업 외에 별도로 지원이 현재와 같이 가능하게 해 놨습니다.

그러면 수선비나 이런 것도 다 포함된다는 이야기네요?

수선비는 교육경비에서 학교장이 필요로 해서 교육청을 거쳐서 할 때 교육경비에서 지원대상이 됩니다.

그러니까 우리가 5%라고 하면 그것도 포함된다는 이야기 아닙니까?

예, 됩니다.

예산부서에서도 이 정도는 수긍했습니까?

저희들도 안을 5% 쯤 하면, 당초 안이 7%였는데 5%쯤 하면 괜찮겠다고 저희들도 긍정적으로 안을 제출했습니다.

신구조문표를 보시고 제가 한번 비교해서 말씀드리겠습니다. 현행이 있고 개정안이 있고 수정안이 있습니다. 현행은 교육경비보조금에 관한 조례입니다. 그리고 개정안은 이행규 의원 외 5명이 제출한 안입니다. 수정안은 전문위원실에서 이것과 관련해서 문맥을 수정해야 될 것을 파란 색깔로 나누어 놨습니다. 그래서 제1조(목적)에 “이 조례는 지방교육재정교부금법 제11조제6항 및 시군 및 자치구의 교육경비보조에 관한 규정에”를 “시군 및 자치구”를 “지방자치단체의 교육경비보조에 관한 규정”으로 수정한 것입니다. 그리고 제2조에 가서 현행 안에서 신설되는 것이 2개 있습니다. 6호하고 7호를 보시면 6호는 학교 교육시설개선사업 및 환경개선사업입니다. 이것은 현행 지원하고 있던 내용하고 거의 비슷한 것이고 7호는 학교 교육과정 운영에 관한 사항입니다. 이것은 무슨 뜻이냐 하면 기숙사에 관한 것을 지원해 주자는 내용입니다. 위원님들께서 동의되시는지 판단해 보시고. 다음 페이지 제3조에 있어서 현재 “전전년도 보통세 결산액 중 실제수납액 100분의 3.5범위”를 이행규 의원 개정안에는 “총액은 해당연도 본예산 시세(목적세제외) 100분의 5범위 내로 한다.” 이렇게 개정되어 있는데 목적세가 2011년도부터 없어졌습니다. 그래서 전문위원실의 수정안에는 “해당연도 본예산 시세의 100분의 5범위내로 한다.”로 수정되는 것입니다. 제3조제2항에 “시장은 매 회계연도마다 교육경비 총액범위 내에서 보조금 지급기준을 정하여 각급 학교에 통지하여야 한다.”를 “시장은 매 회계연도마다 교육경비 총액범위에서 보조금 지급기준을 정하여 각급 학교에 통지하여야 한다.”로 수정하자는 것입니다. 다음 페이지 제5조제2항에서 “거제교육장”을 ‘교육청’이 ‘교육지원청’으로 명칭이 변경되었습니다. 그래서 “거제교육지원청교육장에게”로 수정한 것입니다. 다음 페이지 제10조제3항도 역시 “거제교육지원청”으로 명칭 변경입니다. 마지막 페이지. 제14조 “시군 및 자치구의 교육경비보조에 관한 규정”은 앞에 것하고 똑같이 “지방자치단체의 교육경비보조에 관한 규정”으로 명칭이 변경된 것입니다. 조금 전에 설명해 해 드린 내용에 아울러서 질의가 있으면 질의를 하도록 하겠습니다. 질의 없습니까? 윤부원위원님 질의하십시오.

1페이지 보면 제2조제7항 “학교 교육과정 운영에 관한 사업”했을 때 여기에 구체적으로 설명해 주시기 바랍니다. 교육과정 운영에 관한 사업이 무엇무엇인가.

우리 관내에는 특성화학교들이 좀 있습니다. 옥포고등학교는 기숙형학교, 마에스터교에는 마에스터교, 거제제일고에는 자율형공립가 있고 거제고등학교는 축구부를 별도로 운영하고 있고 중앙고등학교는 탁구부가 있고 각 학교별로 그 학교만 해당되는 특정프로그램을 운영함으로 해서 예산이 많이 드는 부분이 있습니다. 그런 부분에 조금 더 배려해서 지원해서 그 학교에서 고유목적사업을 원활히 하는데 지원을 해 주자 이런 안으로, 이런 의도로 이 사항이 추가로 들어간것 같습니다.

그러면 추가로 된 부분이 기숙사형이고 체육부도 포함된다는 말이지요?

예, 그렇지요.

각종 탁구든 축구든 다 포함된다는 겁니까?

예, 그러니까 학교 교육과정 운영에 관한 사항이기 때문에 포괄적으로 대부분 다른 학교 안 하는데 우리 학교만 특별하게 학생들의 수업향상이나 체력증진을 위해서 하는 프로그램들은 여기에 다 포함되는 사항이 되겠습니다.

그렇게 되면 전체 학교에 기숙사형은 이야기듣기로는 세 군데, 네 군데 학교가 있고 체육과목은 특기부는 몇 개인가는 정확하게 모르겠는데 이로 인해서 기숙사형을 하다보면 어떤 지원이 어떻게 될지 모르지만 이로 인해서 없는 학교에서는 그게 없습니까? 말이 안 나오는가요? 예를 들어서 예산이 아까보니까 5%인데 5% 중에 전부 인원수를 하든 규정에 의해서 전부 예산이 지급될 것인데 기숙사형이나 마에스터나 자율형을 해서 5%보다 더 주지는 않을 것 아닙니까? 5% 내에서 전부 다 분산될 것 아닙니까?

맞습니다. 조례에 보면 한 학교에 최고 15%미만으로 지원할 수밖에 없습니다. 조례에 그렇게 명시가 되어 있고 또 올해 같은 경우를 예를 들어 보면 고등학교는 9,500만원 정도 평균금액입니다. 거기에서 기숙형 고등학교라고 해서 기숙사 운영하는 데 1억이 든다고 해서 그 학교에 2억을 주는 것이 아니고 거기에서 부분별로 배려를 할 수 있다는 뜻이 되겠습니다. 그 학교의 경비를 전부 다 지원해 주는 것이 아니고 기숙사를 하니까 돈이 조금 더 드니까 애들한테 100% 기숙사형을 부담을 못 시키니까 우리 시가 조금 지원해줌으로서 기숙형학교에 들어온 애들 부담을 줄여준다는 뜻입니다.

그뜻은 알겠는데 제가 주장하고 싶은 것은 그로 인해서 그렇지 않아도 교육경비가 적다고 3.5%를 올려서 5%로 바꾸어 달라고 하는데 기숙사형으로 해서 더 나가게 되면 사실 올려줘도 큰 의미가 없다. 물론 약간의 그게 있겠지만 의미가 없지 않느냐는 의미에서 질의를 해 봤고 “범위 내에서”하고 “범위하고” 누가 설명해 줘야 됩니까? 제가 봤을 때는 “범위 내에서”라고 하면 그 범위가 만약에 기준이 100 같으면.

이 부분은 법제처의 「알기 쉬운 법령 정비기준」에 따라서.

그래서 그렇게 하는 겁니까?

전에는 그런 식으로 했는데 개정안에는 이런 식으로 바꾸도록 되어 있습니다.

그래요?

예.

“범위 내”하고 “범위에서” 하고 기준이 틀리다고 보고 있거든요. “범위에서” 하면 거기에 기준해서 그것을 가지고 해야 되는 것이고 “범위 내”라고 하면 유도권이 있다는 이야기거든요.

전문위원님, 저도 윤부원위원님 생각하고 같은데 “범위 내에서”하면 범위를 초과하지 못하는 밑이고 “범위에서”하면 그 아래위까지 포함되는 것 아닙니까? 5% 범위하면 아래위로 5.1%도 범위고 상향도 된다 이 말인 것 같은데.

과장님 설명해 주시기 바랍니다.

“총액범위 내에서”, “총액범위에서”는 ‘총액에서’ 이런 의미에 해당됩니다.

좀 애매한데.

“범위 내”로 하면 만약에 1천원 같으면 999원까지 가능하다는 이야기입니다.

범위에서요?

범위 내. 내에서 하면 8백원 줘도 되고 7백원도 되고.

그러니까 “범위 내에서” 하면 8백원 줘도 되고 7백원 줘도 되고 재량이 있는데 “범위에서” 하면 없다 이거지.

제가 볼 때는 총액을 이야기하는 거니까 5% 총액이잖아요. 5%를 떼서 예를 들어서 58억이 됐든 36억이 됐든 그것 내에서만 지원되는 것인데 큰 의미가 없어요.

그 자체가 “범위 내에서”와 “범위에서”의 차이점이라.

그러니까 이것은 총액을 이야기하는 거지 지원할 수 있는 것 예를 들어서 아까 이야기하지만 학교마다 15%씩 들어갔으면 그 말이 맞는데 총액을 이야기하는 거잖아요. 그러니까 이 말도 큰 그것은 없지.

거기까지 하시고 다른 질의해 주시기 바랍니다. 윤위원님, 추가 질문 있습니까?

저는 없습니다.

다른 분 질의 있습니까? 질의가 없으면 질의를 종결하고 토론을 하도록 하겠습니다. 찬성이나 반대토론 있으신 위원께서는 발언하여 주시기 바랍니다. 토론 없습니까? (“없습니다.”하는 위원 있음) 토론을 종결하고 가･부를 결정토록 하겠습니다. 약간의 시간 정회하겠습니다.

동상을 설치한 날짜가 언제입니까?

5월 27일입니다.

동상 설치하기 위해서 관광과장께서는 윗선에 보고를 했습니까?

구두로 했습니다.

구두보고를 했을 때 설립하라는 승낙을 받고 동상을 설립했지요?

예, 승인받고 구두보고드리고 그것을 근거로.

과장님은 동상 설치하기 위해서 시장님께 보고할 때 허가사항 절차를 몰랐습니까?

우리는 동상 설립된 것만 동의를 해 줬고 원래 보통보면 동의를 받아서 직접 하는 자기들이 스스로 인허가관계는 자기들이 거쳐야 되는 것입니다.

물론 모든 절차를 거쳐 와야 되고 흥남철수시민연합회 사람들이 김백일 동상 설립하기 위해서 허가절차를 받아와서 우리 시에 설립할 수 있는 신청서를 넣었을 것 아닙니까?

신청서 자체가 있는 것은 아니고요.

구두상으로 전부 이야기하고 구두상으로 세우라고 합니까?

공문으로 설치해도 좋다고 공문을 보냈고 그분들은 제작해서 설치했는데 저게 설계도서가 나오는 것이 아니고.

과장님은 그러면 그 안에 동상을 설립해야 되는가 안 해야 되는가 허가절차사항도 모르고 공문만 보고했다는 말입니까?

아니지요. 처음부터 우리가 그 부지 내에 설치하라고 동의해 줬기 때문에 우리는 그대로 받아들인 거지요.

포로수용소유적공원을 제일 처음에 입안해서 도로부터 승인받을 때 그러한 동상도 같이 설치해도 좋다는 그런 것이 규정이 들어 있습니까?

상세한 내용은 안 들어 있습니다. 왜냐 하면 당초에 할 때 보면 문화재 주변이다보니까 그 당시 문화재청에서 할 때 문화재청 담당공무원하고 사무관하고 전문위원들이 와서 그런 시설을 해도 좋다고 중앙처의 승인을 받았는데 받는 것은 우리 시설한 설계도를 보고 해 준 것이지 다른 것은 언급 안 합니다.

내가 알고 있기로는 관광과장님이 거제시에서는 관광에 관해서는 정말 잘한다라고 알고 있었는데 그 안에 내용적으로 들어가서 동상을 건립한다고 하는 허가절차사항은 잘 모르고 계셨던 것 같은데 어쨌든 간에 동상은 건립이 되었고 건립되고 난 이후에 시민단체라든가 우리 의회에서 그것은 불법으로, 또 친일파이기 때문에 철거를 해야 된다고 주장하고 지금까지 버텨나가고 있는데 지금까지 일련의 사항을 볼 때 관광과장님께서는 과연 그 동상이 그대로 존치해야 되는 것인가, 아니면 차후에 철거되어야 될 것인가 하는 것을 생각해 본 적이 있으면 이야기해 주시기 바랍니다.

제가 이 자리에 말씀드릴 것이 아닌 것 같습니다. 제 판단가지고 답해야 될 문제가 아니라고 생각합니다.

동상 철거문제 때문에 법원에 계류가 되어 있지요? 흥남시민철수연합회에서 동상철거에 관한 가처분신청을 넣었는데 법원에서 답이 어떤 식으로 나와 있습니까?

지금 법이 판결날 때까지 손대지 말라고.

법의 판결날 때까지 손대지 말라고 되어 있지요?

예.

6월 정례회 때 행정사무감사할 때 전덕영 과장님이 총사위원장 질문에 대해서 답을 잘못한 관계로 오늘 이러한 회의를 다시 개최하게 됐는데 전덕영 과장님은 과장 진급한 지가 몇 년째 됩니까?

3년째입니다.

사무관하기 전에 문화에 관한 직을 한번 거쳐간 적이 있습니까?

없습니다.

한 번도 없습니까?

예.

그러면 단지 윤승구 문화재담당이 이야기한 것만 듣고 그에 따라서 행정사무감사장에서 답을 한 것이네요?

담당주사 이야기만 듣고 한 것이 아니고 담당주사가 확실한 답변을 하고 저도 생각해 볼 때 그렇게 해도 될 수 있지 않겠나 그런 생각이 들었습니다.

행정사무감사장이라고 하는 것은 어찌 보면 우리 위원들이 공무원들을, 집행부를 상대로 잘잘못을 따지는 자리인데 그 행정사무감사하기 전에 동상 건립에 대한 많은 논란이 있었기 때문에 담당과장으로서는 거기에 대한 숙지를 많이 하고 계셔야 되는데 그렇게 안 하고 감사장에 와서 허위를 답했다고 하는 것은 어찌 보면 사무관으로서의 자질 논란이 되는 것 아닙니까? 그에 대해서 어떻게 생각합니까?

제가 업무를 세밀하고 정확하게 파악하지 못한 점에 대해서는 대단히 죄송스럽게 생각하고 과장이 세세한 부분까지 다 알 수 없지만 그때는 김백일 동상이 이렇게 이슈화되어 있지 않았고 또 기 흥남철수작전기념비가 포로수용소유적공원 내에 일정구간이 지정되어서 조성되어 있어서 그 안에 김백일 동상을 세우는 것은 옛날에 설립 당시에 그에 대해서 검토가 거쳤지 않나 이렇게 생각하고 경미한 사항으로서 그 구역 내니까 가능하지 않았겠나 그렇게 생각하고 또 담당주사도 그에 대해서 확신을 갖고 답변하기 때문에 과장으로서 그렇게 답변을 드리게 됐는데 어쨌거나 정확하게 업무를 파악하지 못하고 잘못된 답변드리게 된 데에 대해서 대단히 송구스럽게 생각합니다.

오늘 이 자리에서 전덕영 과장님이 우리 위원님들한테 공개적인 사과를 하셨는데 물론 차후에 이러한 일이 있어서는 안 될 것입니다.

예.

특히 그때 총사위원장님이 몇 번 물었는데 결국 전덕영 과장님께서는 허위증언을 해서 그렇게 된 것인데 직접 총사위원장한테 다시 한번 사과를 한번 해 주세요.

질문을 하시라니까 사과를 시킵니까?

어쨌거나 담당과장으로서 업무를 정확하게 챙기지 못하고 옳은 답변을 드리지 못한 점에 대해서는 정중히 사과드립니다.

앞으로는 절대 이러한 일이 없도록 해야 되겠습니다. 이상입니다.

다른 위원님들 질의를 할 때까지 제가 좀 묻겠습니다. 3월에 자연환경단체에서 거기에 돌비석을 세워서 문제가 제기됐지요?

예.

그 돌비석을 세워서 문제가 제기되었을 때 문화재구역이라는 이야기가 나왔지요?

그때 저는 그것을 못 들었습니다.

그때까지는 우리가 감사할 때 6월 17일까지 못 들었다하더라도 그 이후에 확인했지요?

예.

그래서 이것이 문제라는 거예요. 그러면 그 비슷한 지점에 또 뭔가 물건이 세워졌는데 돌비석은 문제있다 하고 언론에 나오고 한참 떠들었지 않습니까? 그런데 담당과장으로 그 부분을 ‘나는 몰랐다’고 하는 것이 과연 이해되겠느냐? 저는 생각할 때 이것은 의도적으로 감사장에서 거짓증언을 한 것이라고 생각합니다. 몰랐을 이유가 없어요. 진짜 몰랐다고 하면 공무원 그만 두는 게 맞아요. 사전에 관광과하고 전부 입을 맞추어서 ‘거기는 그냥 경미한 사항이기 때문에 문화재구역에 사전에 형상변경허가를 위임받았다.’ 이렇게 답변한 것이거든요. 사전에 입을 맞추었다고 생각하는 거예요. 다른 지방자치단체 같으면 이해가 됩니다. 한 시장 밑에서 같이 회의도 하고 늘상 협의를 하는 그러한 실과에서 이런 문제가 일어날 수 있다는 것이 몰랐다고 하는 것을 주장하는 것은 이해가 안 된다는 거지요.

돌 세우는 것은 그때 당시 김백일 동상 사건이 이슈화되고 난 뒤에 그게 문화재보호구역 내에 있는, 그때 당시는 문화재라고 끌고 가지 않았기 때문에 저희들은 문화재보호구역 내에서 문화재보호법 위반이나 그런 것을 검토를 안 했습니다. 그때는 ‘자진철거를 해갈 것이다’ 이런 말이 나와서 크게 안 다루었고 김백일 동상 거짓 건은 제막식하기 전까지는 저희 부서에서는 몰랐습니다.

관광과장님께 묻겠습니다. 흥남철수작전기념사업회에서 공문이 왔지요?

예.

물론 공문 이전에 어떤 협의가 있었기 때문에 공문이 왔을 것 아닙니까? 공문만 덜렁 보고 거기에 대해서 협의를 해 주지는 않았을 거고 공문온 것을 시장님께 보고했습니까?

예. 사전에 흥남철수기념사업회에서 전화는 몇 번 왔고요 거기에서 공문을 보내니까 답을 해 달라고 하는데 공문이 와서 답을 빨리 못해 줬습니다. 뒤에 시장님한테 이런 공문이 왔고 보고드리면서 설치하자 하는데 저도 사실 그 당시에는 조그만한 규모기 때문에 기존적으로 포로수용소 흥남철수기념탑이 설치되어 있기 때문에 그 앞에 하는 것이기 때문에 경미하게 판단하고 ‘그 앞에 세워도 되지 않겠습니까?’ 하니까 시장님이 ‘그리 해라’ 했습니다.

관광과장님께서 말씀하시는 것은 기념사업회에서 설치를 요구하는 공문이 왔는데 관광과 입장에서 판단하니까 이것이 세워지면 관광에 좀 더 효과가 있겠다 그래서 세우는 것 허락하는 것까지만 우리가 했다 그리고 나머지 법적절차는 너그가 밟아라, 그런 겁니까?

원래 우리가 보통보면 시유지나 이런 것들, 예를 들어서 대부를 해 줄 때도 시장이 대부만 결정하는 거지 대부받은 사람이 모든 행정절차를 갖추게 되어 있습니다. 시가 인허가까지 다 받아서 그분들한테 해 주라는 소리는 안 하지 않습니까? 그래서 우리는 단지 설치동의가 왔기 때문에 기존적으로 흥남철수기념공원이 1,100여 부지에 되어 있기 때문에 그 탑 앞에 세우는 것이기 때문에 우리는 경미하게 ‘안 괜찮겠나’ 싶어서 그렇게 판단하고 세워도 좋다는 동의만 했습니다.

아니지요, 두 가지 말씀을 한꺼번에 하시면 안 되고 경미해서 법적인 절차를 안 밟아도 된다고 생각한 겁니까? 아니면 우리는 세우라는데 동의만 하는 것이지 나머지 법적인 절차는 너그가 밟으라고 하는 것입니까?

공문나가는 데 보면 규모나 재질 등을 명시하는데 구체적으로 법까지 그런 명시는 안 넣는데 원칙상 일반적인 관례입니다. 자기들이 동의를 받고 나면 행정절차는 세운 당사자들이 받아야 되는 겁니다. 우리는 보통 그렇게 판단 안 합니까?

절차를 어디에서 밟아야 됩니까?

그게 인허가사항 같으면 인허가받아야 되고 승인받아야 될 것은 승인받아야 되고 절차는 자기들이 받아야 됩니다.

그러면 공문에 과의 입장만 이야기하지 시의 입장을 이야기한 거잖아요? 공문상에. 공문가지고 있지는 않은데. 과의 입장을 이야기해야 되는데 시의 입장을 이야기하니까 그쪽에서는 시에서 세우라고 하는데 시장 전결로 해서 공문이 나갔지 않습니까? ‘시에서 세우라고 하는데 당연히 세우면 되는 갑다’ 생각하지. 그리고 그 이후에 어떤 점검을 했습니까? 세워도 좋겠다라고 공문이 나가고 5월 27일날 시장님이 거기 가서 행사에 참석해서 축사할 때까지 관광과장으로서 이것이 정확하게 절차를 밟아서 세워졌느냐라고 하는 것에 대해서 어떤 확인을 했습니까?

사실 그것까지는 못 했습니다. 단지 우리는 동상 규모가 작기 때문에 흥남철수기념탑이 있기 때문에 당연히 세워야 된다고 그냥.

원래 그 자리가 문화재구역이기 때문에 관광과에서 세워라, 말아라 할 수 있는 권한이 있습니까?

포로수용소유적공원 전체관리를 우리가 하고 있으니까.

전체관리를 하더라도 도트 준장 문화재 3백m 안에는 어떠한 사항을 하더라도 문화공보과에서 거기에 대한 의견을 내야 되는 것 아닙니까?

우리는 영향검토 의견을 제출해 줍니다.

이 부분에 대해서 그때 의견제출했습니까?

안 했습니다.

그러면 문화공보과장님 주장은 그때까지 전혀 모르고 있었다?

제막식할 때까지는 저희들은 그 추진과정에 대해서는 몰랐습니다.

그러니까 참 이해 안 되는 것이 시 안에서 한 달에 한 번씩 실과장들 시장님 주재로 회의하지요? 업무보고하지요? 요즘 안 합니까?

한 달에 한 번씩 확대간부회의를 하지요.

하면 거기에서 이런 저런 이야기들이 나오고 보고되고 또 다른 과장도 ‘저 과에서 저런 일 하는구나’라고 알고 있어야 되는데 그것이 왜 전혀 모르는 가운데 이루어졌느냐는 거예요?

그것을 승인해 주고 하는 시기가 확대간부회의하는 시기하고 동떨어져 있으면 지나간 사항은 여러 실과가 있으니까 보고시간을 단축하기 위해서 현안되는 급박한, 이런 사항들만 보고되기 때문에 시에서 여러 가지 업무를 다 하는데 일일이 각 실과에서 협의를 하는 것은 현실적으로 어렵지 않습니까?

2월에 요청이 오고 3월에 승인이 됐지요? 그리고 5월에 세워졌습니다. 거기에 몇 개월 동안의 기간이 있었는데 전혀 모르고 있었다? 그러면 모르고 있었다라고 주장하면 문화공보과장은 그 관리자로서 성실한 책임을 안 했다는 거지요.

위원장님, 그리 말씀하시는 것은 이해가 잘 안 되시는 모양인데 각 부서에서 하는 단위업무를 전 직원들이 다는 알지 못 합니다. 그런 것은 또 각 부서에 알아야 되는 될 사항들은 서로 협조문이 오고 가고 하기 때문에 알지 건축신고 들어온 것을 다른 부서과장들이 다 알 수는 없는 것 아닙니까?

이것은 건축신고하고는 다르지 않습니까?

물론 다른데 그런데 제가 알기로는 그때 당시 김백일 동상을 세우는 것이 이렇게 이슈화가 되고 이럴 줄 알았는데 공청회를 거치고 했겠습니다만 그때 당시에는 관광과장님이 말씀했다시피 흥남철수작전기념공원 내에 조그만한 동상 세우는 것은 이렇게 크게 이슈화될지 모르고 실과에 협의하고 이런 사항이 아니라고 판단되어서 우리 부서에서 아는 것은 현실적으로 어렵습니다.

그러니까 공무원이 법을 집행하면서 법대로 안 했기 때문에 이런 문제가 생기는 것 아닙니까? 조금 전에 말씀하신 것처럼 법대로 했더라면 사회적인 논란도 없을 거고 오늘 이 자리도 없어야 되는데, 그래서 속기록을 보면 “유적공원 안에 시설물을 설치할 때 어떤 협의를 받아야 되느냐?” 하고 질문을 하니까 주로 윤승구 계장이 이야기를 많이 했습니다. 담당이니까 이야기를 많이 했는데 문화공보과장께서 역시 그 말을 받은 거지요. 그대로 받아서 “이렇게 됐습니다.” “기 협의된 내용이 있습니다.” “그러면 협의된 내용을 한번 가져와보세요.” 하니까 못 가져왔습니다. 협의된 내용이 없으니까 못 가져온 거지요? 그렇지요?

2005년도 흥남철수작전기념사업비가 준공되어서 그 서류보증기간이 있고 하니까 보증기간이 지났는가. 그때 당시 짐작컨대 그때 설치할 당시에는 그런 협의절차를 안 거쳤겠나 이렇게 판단해서.

결국 없었으니까, 거짓말을 했으니까 경상남도에서 형상변경 이건 또는 철거하고 형상변경허가를 받아라. 그렇지요? 그렇게 나온 거지요?

어쨌든 문화재보호구역 내에 동상을 설치한 것은 문화재보호법 위반이기 때문에.

과장님이 일단 행정사무감사에 들어와서 거짓말한 것 아닙니까?

거짓말한 것이 아니고 그때 당시에는 저희들이 법을 정확하게 파악하지 못하고.

아니 담당과에서 법을 모른다고 하면 그러면 누가 알아야 됩니까? 관광과장이 법 몰라서 나 모르고 그랬다면 충분히 이해됩니다. 거제시에 문화재에 대해서 담당과에서 책임을 져야 되는 사람들이 ‘나는 법을 몰랐다’. 시민들이 이해할 수 있겠습니까? 이해될 수 있는 말씀을 하셔야지. 9급 공무원이 ‘나는 잘 몰랐습니다.’ 하면 충분히 이해할 수 있습니다. 경력이 안 많기 때문에 모를 수도 있어요. 그러나 사무관이 ‘법을 잘 몰랐다’.

그런데 저희들이 그때 이런 사례가 없어서 깊이 법률을 검토하지 않고 조금 전에도 말씀드렸습니다만 흥남철수작전기념비가 공원구역 내에 일정 에어리어로 지정이 되어 있고 그 안에 동상은 기 설치되어 졌고 그래서 그게 저희들이 감사 시점에 판단할 때는 경미한 사항으로 가능하지 않았겠나 그런 취지에서 답변을 드린 것입니다.

과장님, 참 이런 자리에 나선 부분에 대해서 조금 미안하게 생각하지요?

예.

제가 봐도 좀 그렇습니다. 우리가 보면 흥남철수기념비가 2005년에 설치된 겁니까?

예, 그렇게 알고 있습니다.

약 1,100평의 부지라고 이야기들었는데 참 이 일을 해 놓고 김백일 친일파라고 하는 동상이 설치되기까지는 나도 참 미안하게 생각합니다. 그 전에 알았더라면 그것을 반대하고 이렇게 했어야 되는데 몰랐다는 것이 크게 이슈화되어 있습니다. 설치가 된 이후에 이슈화되는 부분이 있는데 그러면 과장님께서는 단순히 흥남철수기념비가 거기에 있었기 때문에 동상이 건립되어도 당연히 된다고 생각하고 계셨네요?

당연히 된다기보다도 흥남철수작전기념비가 일정구역 지정이 되어 있어서 그 안에 조그만한 동상 하나 설치하는 것은 그때 당시 문화재보호법을 깊이 있게 파악은 하지 못한 상태에서 ‘가능하지 않겠나’ 이렇게 생각했습니다.

제 말이 어패가 있었는데 그게 있었기 때문에 저게 들어서도 특별한 그게 없이 더 이상 공부도 안 해 봤다는 뜻이지요? 연구를 안 해 봤다는 뜻이지요? 제가 그동안 강연기위원님께서 말씀하시는 것을 들어보니까 3년 전에는 문화공보과에 문화재 건에 업무를 안 하다보니까 사실상 공부가 미흡했다라는 생각이 들고 또 운영위원장님 이야기를 들어보니까 ‘과장님께서 공부를 많이 안 했구나’ 이런 생각이 듭니다. 그래서 공부를 안 하고 이야기를 한 부분에 대한 위증이냐 이런 부분입니다. 그래서 지금 제가 봤을 때는 더욱더 열심히 하시고 오늘 이 자리를 빌려 정말 몰랐느냐 알았느냐, 알고 말했느냐 몰랐느냐 이 부분을 정말 양심껏 이야기를 해 주시면 고맙겠습니다. 정말 몰랐다면 과장이 아니라 부장, 국장이라도 모를 수 있습니다. 그 부분을 진솔하게 이야기해 주면 고맙겠습니다.

아까도 말씀드렸습니다만 참 대단히 죄송합니다만 정말 몰랐습니다. 담당계장님이 그렇게 답변을 해서 제 소견으로 ‘그럴 수도 있겠구나’ 이렇게 생각해서 그렇게 답변을 드린 것이지 제가 그 사실을 알면서 거짓답변을 드린 사항은 분명히 아니라는 말씀을 드립니다.

그 말이 확실하지요?

예, 확실합니다.

알겠습니다.

김은동위원님 질의하십시오.

과장님, 저 동상은 철거되어야 되겠지요?

어쨌든 저희 부서에서는 동상 설치한 것이 문화재보호법 위반이기 때문에 동상 철거를 위해서 최선의 노력을 다할 것입니다.

혹시 확실치는 않지만 언제쯤 철거할 수 있을지 예상을 할 수 있습니까?

그것은 법원 판결이 나봐야 되는 사항이 되어서 소송이 계류 중인 사항이라서 제가 그 날짜를 예측하는 것은 어렵습니다.

잘못된 동상 하나가 세워짐으로 해서 과장님도 마찬가지고 의회도 마찬가지고 시민들도 마찬가지고 엄청나게 고통을 겪고 있습니다. 이 부분은 두 분 과장님께서 책임을 지셔야 된다고 생각합니다. 친일파라는 것이 명백한데, 뒤에 저도 알았습니다만 친일파라는 것에 대해서는 그 사람 가족들이 인정을 한 사항입니다. 그리고 국가기관에서 친일파라고 명백히 한 사람입니다. 그리고 그 전에 속초에 설치하려고 하다가 설치를 못 했어요. 왜 못 했느냐? 속초시민들이 그것을 사전에 알아서 반대를 했기 때문에 설치를 못 했습니다. 지나가고 나서 그런 부분들을 보셨을 건데 혹시 그것을 접해 봤습니까?

예?

속초에서 세우려다가 못 세운 것, 혹시 알고 있습니까?

속초시민단체에서 반대한다는 것은 그 뒤에 자료를 통해서 알았습니다.

속초에서 못 세운 것을 거제에 세워 놨다고 하면 속초사람들이나 전 국민들이 어떻게 생각하겠습니까, 거제시민을? 한마디로 이야기하면 완전 거제시민 전체가 바보천치가 되어 버렸습니다. 독립군을 두드려 잡고 했던 그 친일파를 그것도 이순신장군의 혼이 어려 있는 이 거제에 그런 파렴치한 사람의 동상이 서 있다는 것은 거제시민의 수치입니다. 수치. 그리고 그 기념사업회에서 얼마나 거제시민들을 무시했으면 뒤에 하는 행동들을 한번 보십시오. 의회에서 결의문 채택하고 그 전에 관광과에서 자진철거해 달라고 요청을 해도 얼마나 막강한 단체인지는 모르겠지만 이런 식으로 무시하고 있습니다. 정말 이것은 살 떨리는 일입니다. 그래서 어쨌든 문제의 발달은 동상이 섬으로 해서 일어난 부분이니까 두 분 과장님께서는 거제시민들의 자존심을 깔아뭉갠 부분이 있으니까 책임을 져야 된다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?

어쨌든 김백일 동상이 포로수용소유적공원 내에 설치됐고 지금 경위가 어떻게 되었든 말았든 현재 그 동상이 건립된 것이 문화재보호법 위반으로 해서 우리가 철거명령을 내렸고 그에 대해서 흥남기념사업회 측에서 소송을 제기했습니다. 우리 시에서는 현재로서는 그 소송이 승소할 수 있도록 최선의 노력을 다할 뿐입니다.

그쪽에서 이야기하는 좌파니 빨갱이니 그렇게 이야기하는데 김백일이가 빨갱입니다. 그 사람은 우리나라 임시정부를 부정한 사람이에요. 우리나라에 임시정부가 있음에도 불구하고 반대쪽 적국에서 일본 편에 서서 우리나라 임시정부 세웠던 사람들, 항일했던 사람들을 두드려 잡은, 그게 역적이고 그게 빨갱이지 그것을 주장한 사람들을 빨갱이로 몬다, 이런 것이 어디 있습니까? 얼마나 그 사람들이 거제시민을 물로 봤으면. 어쨌든 두 분 과장님께서는 거제시민들 얼굴에 똥칠한 죄, 그 다음에 분명히 업무에 있어서 하루가 됐든 이틀이 됐든 파악하고 그 부분에 대해서 책임을 져야 할, 소위 이야기하면 5급 사무관이십니다. 자기 밥 그릇 못 지킨 부분에 대해서도 책임을 져야 된다고 생각합니다. 이상 하겠습니다.

이형철위원님 질의하십시오.

과장님 수고하십니다. 관광과장님한테 물어보도록 하겠습니다. 서기관 같으면 시장을 보필하는 업무지요? 즉 말해서 참모 아닙니까? 시장의 참모역할이 어떤 겁니까? 간단하게 설명해 주시기 바랍니다. 뭘 잘 해야 됩니까? 즉 말해서 시장님의 업무수행에서 수행을 하기 위한 지시를 내려주면 그 지시한 사업이나 업무에 대해서 시장님한테 ‘이것은 이렇습니다.’ ‘저것은 저렇습니다.’ 그렇게 해야 될 그런 참모역할은 없습니까?

이형철위원님, 과장 역할에 대해서 물어보는 겁니까? 국장 역할에 대해서 물어보는 겁니까?

과장님.

그러면 사무관으로 바꾸세요.

시에 과가 여러 개 있습니다만 과라는 것은 한 부서입니다. 한 분야의 부서를 맡아서 그 분야의 업무를 시장님 대신에 책임지고 일을 해나가는 그런 부분입니다.

맞지요?

예.

시장님이나 의원이나 다 선거직입니다. 선거직이기 때문에 특별한 전문지식이 있다든지 전문가의 기지를 가지고 오는 사람들은 전혀 없습니다. 그러면 그 전문가역할을 누가 해 줘야 됩니까?

전문적인 것은 아무래도 실무부서장이 나을 것이고.

그러니까 그게 과장님 역할 아닙니까? 그러면 시장님이 선거직이다보니까 이런 단체에서 해야 되겠다고 건의를 했을 겁니다. 그러면 시장님이 실무과장보고 ‘이것 한번 검토해 보라’고 분명히 지시받았지요?

먼저 우리가 보고드렸습니다. 저쪽에서 요구가 왔길래 시장님 검토 지시한 것이 아니고 우리가 보고를 드려서 시장님 승인받아서.

그러면 좋습니다. 보고를 안 받고 먼저 단체에서 과장님을 방문해서.

전화 오고 공문이 왔고 그래서 제가 그 공문을 봐서 시장님께 보고드리고.

그러면 보고드릴 때 진짜 타당하다는 것을 과장님이 타당한 것으로 시장님께 보고했습니까?

예.

동상 세우는 것을?

예, 그 당시는 친일 자체도 우리는 몰랐고.

그래서 제가 하는 이야기는 그러면 과장님의 역할이라는 것이 그런 것을 잘 판단해서 시장님이 정책을 잘 이끌어 갈 수 있도록 해 줘야 되는 것이 과장님 역할 아닙니까?

맞습니다.

지금 와서 과장님의 역할을 아주 충분하게 한 겁니까?

알고 그랬으면 문제겠지만 몰랐으니까.

그렇게 이야기해 버리면 다 못 할 일이 뭐가 있습니까? 그런 역할을 설사 만약에 시장님이 시켰더라도 이 일이 진짜 타당한가 아닌가를 실무과장님이 해 주셔야 되는 것 아닙니까?

정책결정은 시장님이 하시지요.

그러니까 동상을 실제 세울 것인지 말 것인지 법적으로 걸리는 것인지 안 걸리는 것인지 이 사람이 진짜 그 자리에 서야 되는 것을 누가 압니까? 실무과장님이 하셔야 될 것 아닙니까?

최종결정은 시장님이 하시지요.

그런데 결정을 하는데 결정하기까지의 서류 자체, 일 자체를. 그러니까 시장님이 판단내리기까지의 과정은 과장님이 해 주셔야 될 것 아닙니까?

예.

그러면 결론은 과장님이 잘못한 거네요?

저도 책임이 있다고 생각하지요, 이 문제에 대해서요. 왜냐 하면 사전에 우리가 정말 이 내용을 자세히 좀 더 알고 깊게 알았더라면 이런 문제까지 안 갔겠다고 생각합니다. 그 문제에 대해서는 저도 요즘 들어서 업무를 너무 소홀히 생각한 것 아니냐 생각하고 있습니다.

그런 것을 과장님이 먼저 이야기를 해 주셔야지. 어쨌든 이 문제는 근본적인 발단은 관광과장님한테 있네요?

예, 맞습니다. 저한테 있습니다.

앞으로 이런 것을 어떻게 생각합니까?

슬기롭게 해결되기를 바라고 저도 의회에서 결의안을 채택될 때 제가 직접 서울에서 3일 동안 자면서 그분들을 설득시켰습니다. ‘이 문제가 시에서 이렇게 힘드니까 스스로 문제를 슬기롭게 해결하자’ 제가 3일 동안 김백일 장군 자제분도 설득시키고 흥남철수사업회에 가서 설득하고 나름대로 해결하려고 했는데 극단적인 방법을 쓰니까 제가 거기에 선언하고 왔습니다. ‘앞으로 거제하고 인연을 끊자’하고 왔습니다.

그러니까 결론은 과장님이 조금만 더 이 일을 시장님 판단을 확실하게 내릴 수 있도록 그 과정을 잘해 줬더라면 이런 큰일에 휩쓸 일이 없지 않습니까? 그런 부분에 과장님이 앞으로도 소신있게, 저는 과장님 정도 되면 시장님이 ‘이것은 아니다’ 하면 진짜 끝까지 ‘아니다’라고 할 줄 알아야 됩니다. 그렇게 안 했기 때문에 이런 일이 발생되는 것 아닙니까? 결론은. 그래서 그런 것을 과장님 앞으로 철두철미하게 해 주시고, 두 번째 문화공보과장님한테 물어보도록 하겠습니다. 물론 앞에서 위원님들 질문에 대해서 많은 대답을 해 주셨는데 ‘서기관’하면 시에서는 완전 거의 정책이라든지 거의 살림을 도맡아하는 최고 간부들인데 간부들의 일을 하는데 있어서 뭐랄까 이런 것은 공보과장으로서 최고 기본적인 것으로 알고 있어야 될 사항이지 않습니까? 안 그렇습니까? 뭔가 하면 3백m, 2백m 하는 문제 있지 않습니까?

예.

이것은 기본적인 문제 아닙니까? 기본적인 것을 너무 쉽게 다룬다든지 너무 허술하게 한 문제에 대해서는 아까 과장님 책임을 통감한다고 정중하게 사과를 하셨는데 과장님은 그렇게 말씀하셔도 우리 의회의원 입장에서는 상당히 무시당하고 정말 자존심 상하거든요. 그래서 앞으로 이런 문제도 하나를 보면 열 가지를 안다는 말이 있습니다. 앞으로도 서기관으로서 막중한 책임을 가지고 좀 더 신중하게 하면서 거제시민의 항상 신뢰받는 이런 행정을 꼭 해 주시기 바랍니다. 이런 기회를 해서.

잘 알겠습니다.

이상입니다.

이형철위원님 수고하셨습니다. 관광과장님께 한번 질문해 봅시다. 흥남철수작전기념사업회로부터 동상을 세웠으면 좋겠다 이렇게 해서 연락을 받고 공문이 왔지요?

예.

오고 나서 한 달 정도 기간 있다가 승인하는 공문을 보냈더라고요?

예.

그 과정에 어떤 검증절차가 있었습니까? ‘김백일이가 누구냐’, ‘기념사업회가 뭐냐’.

당초 옛날부터 흥남철수기념사업회가 과거에 거제포로수용소유적공원에 2005년도 이전에 1,000평 정도 부지를 할애해서 그분들이 한 번씩 가서 행사를 했지 않습니까? 그래서 흥남철수작전이 그 당시 그런 작전이 있었고 거기 탑에도 보면 김백일 장군 사진하고 알몬드 장군 사진, 루니 선장 사진이 있지 않습니까? 있기 때문에 단순하게 생각했습니다. 왜냐 하면 ‘저 사업이 있기 때문에 동상 세우려고 하는가 보다’ 하필 공문이 한 달 후에 3월 24일인가 승인공문나갈 때 시장님한테 보고드리고 저도 말씀을 드렸지요. 탑도 있고 기념비가 있기 때문에 우리가 김백일 장군 동상에 대해서, 김백일이라는 사람에 대해서 전혀 몰랐고 단지 흥남철수 때 작전을 지휘한 장군이라는 사실만 알았습니다. 그 당시까지만 해도. 사실 솔직하게 말씀드리면 동상 세우는 전날 까지도 우리는 몰랐습니다.

그러니까 아무것도 모르고 어떻게 그것을 승인해 주느냐고요?

우리가 알기로는 흥남철수작전을 진두지휘한 장군이라는 사실만 알았지 그 이외에는 아무것도 몰랐고.

완전히 주먹구구 행정을 했네요.

국가기관인 보훈처하고 국방부에서 같이 협조공문이 오니까 국가기관에서 그렇게 하니까 당연히 생각을 안 했겠습니까?

그렇지만 우리 거제시에 세우는 건데 거제시에서 요즘 인터넷 들어가서 ‘또록’ 치면 다 나오지 있습니까? 그런 것조차 확인 안 하고 어떻게 결정을 하면서 쉽게 결정을 해 버립니까? 결국은 엉터리 결정을 했기 때문에 이런 결과가 나온 겁니다.

사전에 알았더라면 그런 사례가 여기까지.

항상 보면 그런 우리 거제뿐만 아니라 동상 문제 때문에 친일이다, 아니다를 떠나서 그 사람이 얼마만큼 어떤 업적이 있느냐 판단하고 거제 명예시민도 시민상 수상자, 이런 것 위원회 만들어서, 물론 조례가 있으니까 그렇지만 그렇게 해서 검증절차를 거쳐서 하지 않습니까? 죽은 사람이든 산 사람이든 사람에 대한 것은 누구나 동상 세우고 싶지요. 과장님도 동상 하나 세워 드릴까요? 호랑이는 죽어서 가죽을 남기고 사람은 이름 남긴다고 세우고 싶을 겁니다. 누구든지. 그럴 때 검증해서 자료도 만들어서 이러하니까 세워도 되겠다 안 되겠다 판단할 수 있도록 그것을 가지고 시장님께 보고해야지 시장님이 동상만 쳐다보고 있는 사람이 아니잖아요? 그런데 엄청나게 많은 일을 하고 있는데 일부분을 가지고 가서 ‘좋겠습니다.’라고 아무 자료없이 보고하니까. 만약에 그렇게 했다면 그것 때문에 시장님이 판단을 잘못한 거예요. 여러 가지 자료를 만들어서 이 사람이 업적이 얼마나 있고 친일이 있으면 옛날에 간도특설대에 있었다 어찌했다는 자료를 모아서 정리해서 시장님께 보여 드렸으면 권민호 시장이 ‘동상 세우자’ 이렇게 하겠습니까? 결국은 담당과에서, 관광과에서 보고를 잘못한 거예요. 엉터리 보고를 한 겁니다. 시장이 ‘좋다’, 시장이 사인했다 해서 내가 책임이 없느냐? 보좌하는 사람들이 책임입니다. 보좌하는 사람이 잘못했기 때문에 결국 이런 현상이 일어났고 그것으로 인해서 시장이 힘들어지고 있는 것 아닙니까? 동상이 없어질 때까지는 친일에 대해서 김백일 동상을 보고 만날 이야기하는 거예요, 사람들이. 시장을 보좌해야 되는 자리에 있는 사람들이 그렇게 행정을 엉터리로 하는 거짓말을 하고 어떻게 바른 행정이 되겠습니까? 다른 사업도 그렇게 하십니까?

나름대로 분석하는데 솔직히 알고 그랬으면 거짓말이라고 생각하지만 우리는 몰랐기 때문에.

몰랐다는 게 다가 아니라는 거지요.

몰랐다가 다는 아닌데요 우리도 사실 내용을 알고 일부러 그러지는 않았을 것 아닙니까?

왜 안 알아봤느냐는 겁니다.

안 알아본 이유는 기존적으로 흥남철수기념공원탑이 있기 때문에 탑에도 김백일 동상 사진도 있고 해서 ‘그런 장군인 갑다’ 믿었습니다.

그러면 지금도 탑에 나오는 사람들 세워 달라면 세워줄 거네요?

이런 문제가 경험이 없다 보니까 그런데 경험이 있다 보면 앞으로 검증 안 하겠습니까? 제가 잘했다는 뜻에서 말씀드리는 것은 아니고 그런 경험이 없고 이런 사례에 대해서 경험이 없다 보니까 우리가 단순하게 판단한 것은 인정합니다.

다른 질의 있습니까? (“없습니다.”하는 위원 있음) 저는 개인적으로 이 문제에 대해서 조직적 은폐가 이루어지고 있다. 공무원이 어떤 사업을 하는데 전혀 자료 없이 결정할 수 없다. 시장 역시 마찬가지잖아요? 공무원이 담당과에서 어떤 사업을 해서 종이쪽지 하나 공문 가져가서 ‘시장님, 이런 공문이 왔는데 어떻습니까? 해 줄까요?’ 이런 사업은 없습니다. 결국 문제가 커지니까 문화공보과장도 ‘몰랐다’, 몰랐다면 최고 편한 겁니다. 관광과에서도 ‘몰랐다’ 시정질문할 건데 시장도 ‘몰랐다’ 할 겁니다. 이런 식으로 우리 행정이 자꾸 숨겨지고 땅 밑으로 들어가면 안 됩니다. 진짜 잘못된 것은 그렇게 조직적으로 은폐하는 것이 잘못된 겁니다. 문화공보과장이 20일이나 지난, 한참 시끄러웠습니다. 그런데도 거기에 대해서 문화재구역인지 아닌지, 또 형상변경 허가를 받아야 되는지 안 되는지 그것조차도 파악 안 되어 있다면 그것은 시민들에게 물어보면 도대체 이해할 수 없는 문제입니다. 공무원이 몇 십년 동안 법을 가지고 먹고 사는데 그 법조차도 익히지 못했다면 누가 이해를 하겠습니까? 질의 있습니까? (“없습니다.”하는 위원 있음) 질의가 없으면 질의를 종결하겠습니다. 과장님들 나가십시오. 원활한 회의진행을 위해 약간시간 정회하겠습니다.