김용운 의원 발언

의사일정에는 문제가 없습니다. 그러나 저희가 특별위원회에서 요구 자료 요청했는데 많은 부분이 실제 필요한 부분이 미제출 혹은 일부제출 이러한 형태로 왔습니다. 사전에 저희들이 여러 차례 얘기했던 내용들이기도 하고 총무사회위원회에서도 행정사무감사 때 미리 자료를 요청했던 그런 부분들이 많은데 의회 총사위원회에서도 제출하지 않고 그 연장선상에서 특별위원회까지 구성을 해가지고 제출요구를 했음에도 불구하고 미제출 또는 일부 제출이 많다 라는 것은 이거는 의회를 너무 무시하는 처사가 아니냐, 특단의 대책을 요구해야 된다, 라고 생각이 듭니다.

저도 미제출 서류를 보니까 어찌 보면 저는 미제출 서류 자체가 제일 중요한 자료라고 봐지는데 그걸 제출을 하지 않으면 크게 따지고 보면 특별위원회를 무력화시키겠다는 의도로 밖에 봐지지가 않습니다. 어찌 보면 어떤 징계 인사위원회를 회부해서 이 사람들이 어떤 제목으로 징계를 받았고 어떤 행위가 이루어졌고 여러 가지 또 어떤 절차가 이루어졌고 따지고 보면 지노위에서 1차 패소한 게 여러 가지 규정을 지키지 않아가지고 1차 패소가 났고 규정 지켜서 가니까 또 이거는 해고사유가 아니라고 나고, 무리한 징계 결과였다는 게 대한민국 법으로 어찌 보면 법의 절차로 판명이 났는데 우리도 그걸 아마 그 내용이 대한민국의 재판부에는 증거 자료로 판사가 요청했던 검사가 들고 왔던 변호사 했던 가 있을 거 같은데 왜 우리 거제시의회는 사실 이거 해고자 대책위도 마찬가지고 거제종북대책위도 마찬가지고 본인들이 직접 요구하신 겁니다. 특별위원회를. 그럼 해당 당사자들한테 일일이 개인 사인을 받아서 제출, 이거 보니까 사무국장 같은 경우에는 본인이 동의해가지고 3건을 제출했네요. 그러면 인사에 관련해서 당사자가 있을 테고 징계위원회를 받은 사람이 있을테고 아니면 이 사건가지고 무관한 인사 이런 거는 빼더라도 이 사건의 핵심이 되는 인사위원회 결과 징계에 대한 사항은 반드시 제출이 되어야할 사항입니다. 사실은 화가 납니다, 이게 대처하는 게. 질문 마치겠습니다.

왜 제출 안했을까? 안한 이유가 중요한 게 아니고 이 소관 부서장을 불러서 밝혀야할 부분 아닙니까? 왜 제출 안했는지 그거부터 확인하고 넘어가야 된다고 생각합니다. 여기서 왜 안했을까? 해야 된다, 라는 게 아니고 정확하게 확인을 하고 넘어가야죠.

저도 똑같은 생각인데 부서장이나 담당과장을 불러도 이게 비고란에 있는 이유를 들어서 얘기를 할 것입니다. 예를 들면 비공개 그거는 불러서 확인을 해보셔도 될 거 같은데 회의록이 핵심입니다. 제가 행정사무감사할 때도 재단의 회의록, 복지관의 회의록은 절대 공개하지를 않습니다. 회의록을 봐야 누가 진실을 말하고 누가 거짓을 말하는지 알 수가 있습니다. 회의록이 안 오면 특위의 의미가 없다 라고 봐지고 이거는 우리 특위를 계속할지 말지에 대한 가장 중요한 핵심이라도 생각합니다. 이상입니다. 회의록은 반드시 제출되어야 한다고 생각합니다.

지금 미제출 자료를 보면 감사법무담당관이 있고 주민생활과가 있으니까 전체적으로 물어봐야 안 되겠습니까, 이 자리에 호출한다면. 그래서 그 담당관이 왜 제출을 하지 않았는지 그걸 명확하게 파악하고 오늘은 넘어가야 된다고 생각합니다.

담당관님, 제가 제출 요구한 자료 중 4번 2014년에서 2016년 거제시 부서별 감사결과보고서 및 징계대장 이렇게 되어 있는데 이게 무슨 말입니까? 본청 자체감사 미실시 이 말은?

부서별 감사는 저희들 자체적으로 하지 않습니다. 하지 않고 상급기관인 감사원이나 행자부 또는 경남도에서 정기적으로 3년에 한 번씩 감사를 하고 수시로 감사를 하고 있습니다.

그러면 우리시가 감사받은 결과보고서와 징계대장이 없습니까?

그 부분은 표시가 없어서 안했는데 도종합감사에 대한 것을 제출 요구하시면 제출을 하도록 하겠습니다.

그러니까 저는 이게 감사대상이 면동은 우리시가 하지 않습니까?

면동하고 사업소하고 재단하고 하고 있습니다.

그런데 부서는 도에서 한다는 얘기죠?

예, 그렇습니다.

어쨌든 도감사결과 보고서가 있을 것이고 징계대장이 있을 것입니다. 제가 이것을 달라는 이유는 감사결과에 따라서 징계 내용이 어떤 사안에 대해서 어떻게 징계를 하는가 보고싶어서 제가 징계대장을 달라는 건데.

여기 자료는 거제시로 한정이 되어 있어서 그 자료를 저희들이 드렸습니다.

그러면 도감사 결과자료하고 징계대정 제출이 가능하시죠?

예, 추가로 제출하도록 하겠습니다.

알겠습니다.

추가 제출토록 하겠습니다.

예.

과장님, 인사위원회에 관련한 자료가 대부분 비공개 정보보호 이렇게 되어 있는데 지방공무원 징계 및 소청규정 제11조에 의거 비공개함. 이렇게 되어 있는데 이게 우리가 특별위원회를 구성하고 시작하는 것이 어찌되었던 당사자들 요구도 있었고 또 거제시 2014년도 이후로 계속 어찌보면 종합복지관이 복지관으로서의 어떤 희망복지재단이 원래 어떤 본질에서 벗어나서 계속 종복 문제만 점철되고 있는 이 사항을 타개하고자 여러 의원들의 뜻을 모아 진행이 되고 있는데 막상 이렇게 미제출이 되어버리니까 실제적으로 진실이 접근해야 되는데 가장 민감하고 가장 코어적인 거 같은데 이거를 지금 사회복지과 과장님이 결정하신 건 아닐 테고 희망복지재단에서 그런 코멘트를 단 거 입니까?

참고로 말씀드리면 소관 부서에 사회복지과로 표기되어 있는 부분은 순수하게 저희과 업무가 되겠고 그 다음에 사회복지과에 자료를 저희들이 취합해서 드리다보니까 괄호 내에서의 희망복지재단으로 되어 있는 부분은 방금 말씀해 주신 희망복지재단, 복지관에서 판단하는 부분입니다.

예, 맞습니다.

의회도 어찌보면 집행부 사회복지과를 서로 견제하고 하는 건데 분명히 꾸준하게 전기풍위원님부터 해서 최양희위원님까지 꾸준하게 이 자료를 달라고 요구를 하는데 꾸준하게 거부를 하시니까 특별위원회를 하자는 건지 말자는 건지에 대한 의구심이 먼저 듭니다. 물론 어떤 내용중에 굉장히 민감한 사람도 있을 테고 그렇지만 기왕지사 일이 진행이 되었다면 끝을 봐야되는데 우리가 이런 상황에서 어떻게 끝을 시민들한테 제대로된 결과를 보여줄지에 대한 의구심이 듭니다. 내가 보니까 행정이라는게 할려면 한없이 할 수 있는 거같고 안하려면 한없이 안하려는 게 그렇던데 이거는 할 수 있도록 해야된다고 생각합니다.

예.

저희가 사회복지과 관련된 수탁선정위원회 명단 회의록에 일부 제출과 일부 미제출한 부분이 있습니다. 회의록 미제출한 부분은 수탁선정위원회 회의시에 위원님들께서 비공개로 하자는 협의 동의가 있어서 사실 그 자료를 저희들이 제출해 드리지 못한 부분 일부는 못해드렸습니다. 희망복지관과 관련된 전반적인 부분을 같이 말씀을 드리면 되겠습니까?

⑥번 양대복지관 채용계획서 전형 서류일체, 심사표, 채용결과보고서 미제출 부분은 지금 복지관 저희들이 사실 복지관과 협의도 하고 희망복지재단과 협의도 하고 가능한 자료를 제출토록 저희들이 권유도 하고 했었습니다. 이 부분은 원본이 사실 복지관측 의견입니다. 희망복지재단 제출은 사실상 어렵다, 그래서 복지재단 현재 확인서 채용서류 열람을 가능하도록 하겠다, 라는 그런 내용입니다. ⑧번 인사위원회 회의록 및 명단 건입니다. 인사위원회 회의록은 원래 원칙적으로 비공개를 하도록 되어 있습니다. 채용승진 과정 회의록은 복지관 현재 확인하실 때 열람가능하도록 협의가 된 부분이고 징계에 관련된 내용은 복지관 운영규정 제48조에 따라서 지방공무원징계 및 소청규정 회의 비공개에 의해서 비공개한다라는 내용이 되겠습니다. ⑨번 직원 인사기록카드 및 급여대장, 휴가결근계, 시간외근무서당 신청서, 명령서, 확인서 규정입니다. 이사기록카드는 개인정보들이 있기 때문에 원칙적으로 비공개하도록 되어 있으나 역시 현지 확인 시 열람 가능하도록 이 부분은 배치하도록 협의한 부분입니다. 8. 거제시종합사회복지관 노인복지센터 설치 및 운영관리자료 일체 미 제출한 부분은 오정림 실장 채용관련해서 그때 업무 담당자로 있었던 김원민 과장이 지금 대법원의 상고에 계류중인 사항으로써 제출해드리지 못한 부분입니다. 11번 거제시종합사회복지관 인사위원회 회의록 및 인사결과 일체 중에 미제출한 부분은 역시 인사위원회 회의록은 비공개하도록 되어 있고 징계관련회의록 이 부분은 앞에 말씀드린바와 같이 거제시복지관 운영규정 제48조에 따라서 지방공무원 징계 및 소청규정에 비공개에 의거 비공개한 부분입니다. 그리고 인사기록 일체에 관한 부분은 복지관 현지확인 시 채용승인의 부분에 한해서는 열람 가능하도록 협의가 된 부분입니다. 15번 거제시종합사회복지관 사무국장 대체인력 채용관련 서류 일부 미제출한 부분도 채용관련 인사위원회 회의록은 역시 현지확인시 열람가능하도록 협의한 부분입니다. 19번은 옥포종합사회복지관은 백미관련 구입관련 사항이 없었고 실제 종합사회복지관 양곡에 대한 부분은 전체 후원을 받아서 어르신들께 식사를 제공하고 있습니다.

김원민과장 오정림씨 고용문제가 아니고 정보보호법 위반으로 해서 소송하고 있는 거 아닙니까?

채용 관련사항이기 때문에 그렇습니다.

그러면 오정림씨 채용 처음부터 해고 시까지의 일체의 자료는 제출 불가하다고 보면 되는 겁니까? 대법원까지 기다리려면 몇 년 기다려야 되는데 오정림씨 건도 중요한 건이잖아요. 이게 저는 별개로 보입니다만 제가 잘못 생각한 건가요? 오정림씨 건 소송하고 김원민씨 소송 건은 별건으로 해서 서로 각각으로 진행이 되고 있는 건데 오정림씨 건 관련해서 서류가 김원민 과장의 소송 때문에 제출이 안 된다 하니까 그건 좀 이해가 안되고 그리고 19번에 옥포종합사회복지관 백미구입관련 자료 일체 이 부분은 옥포종합사회복지관이 건립 이후부터 해서 지금까지의 오로지 그거로 기부에 의해서 백미를 공급받았다는 말씀이십니까?

이 부분은 사실 저희들이 생각할 때는 종합사회복지관 백미와 어떤 그런 관점으로 봤기 때문에 그렇습니다. 실제 어떤 전반적인 최초에 운영할 때부터의 시점으로는 생각하지 않고. 그렇다면 그 부분은 다시 한 번 자료 준비를 하도록 하겠습니다.

저는 옥포종합사회복지관 그 설립부터 해서 2014년도 이후에 백미를 기부에 의존해서 지금까지 해왔다면 그건 필요가 없지만 그 전에는 분명히 백미를 구입했을테고 그 자료를 보자는.

이 자료는 저희들이 잘못 이해한 부분이 있습니다. 그 부분은 추가로 해서 자료를 준비하도록 하겠습니다.

알겠습니다.

저희들이 그렇게 판단했습니다.

그렇게 하겠습니다.

자료가 일부는 제출했는데 일부 제출이 안된 부분에 대해서는 이 부분은 다시 저희들이 희망복지재단과 협의해서 이 부분은 다시 한 번 말씀드리도록 하겠습니다.

예, 그렇습니다.

과장님 아까 설명하실 때 보니까 복지관하고 서로 협의해서 조율했다, 계속 반복해서 얘기를 하시던데 복지관에 협의를 받아야되는 사항입니까? 우리 의회에서 자료요청하면 집행부에서 복지관 위탁기관에 자료 요청을 하면 됩니다. 그런데 복지관과 협의해서 이 정도는 하기로 했다, 이렇게 얘기를 하면 제가 참.

협의라기보다는 표현이 잘못되었습니다. 사실 저희들은 가급적이면 자료를 제출하도록 그렇게 했다는 내용입니다. 협의라는 표현은 제가 잘못된 표현입니다.

가급적이 아니라 당연히 의무사항입니다. 의회에서 자료 요청한 것이고 불법적이지 않으면 다 자료를 줘야 됩니다. 그리고 가장 중요한 회의록이 빠지면 왜냐하면 저희들이 증인도 신청해야 되고 참고인도 저희들 신청해야 됩니다. 그리고 그런 회의록을 통해서 그런 사람들을 우리가 신청해야 되는데 회의록을 비공개하겠다, 물론 아까 말씀하신 거는 열람은 가능하시다는 이 말씀입니까?

저희들이 제출해 드리지 못한 부분이 어떤 사유로 말씀드린 부분도 있고 사실 이 자료가 방대한 자료도 있고 원본을 기 제출해 드린 자료도 있고 해서 자료를 다 제출하지 못하고 일부 제출을 해드린다 라고 말씀드렸고 그 부분 중에 상당 부분은 현지 확인 시 열람가능한 부분도 있고 지금 두 가지 정도 부분에 대해서는 제출해 드렸다는 그런 내용입니다.

제출이 어렵다는 거는 사실 잘 이해가 안 되고 이 내용은 회의록이나 인사회의록 그 다음에 복지관, 재단, 회의록에 다 재판에 제출한 자료 아닙니까?

상당 부분 자료는 제출이 되었습니다.

재판부에서 요청하면 이렇게 얘기할 수 있습니까? 비공개다, 뭐다 하면서.

사실은 사회복지과가 복지관을 지도 점검하고 관리하고 있습니다. 그런데 사실 의회의 의원님께서 특별위원회에서 제출하시려고 하는 부분과 현장에서 업무를 하고 있는 복지관에서 제출이 어렵다는 부분에 대해서 아까 제가 가급적인 표현을 썼는데 그 부분이 잘못되었다라고 말씀을 하셨지만 저희들은 가능하면 제출을 하도록.

그러면 과장님 재판부에서 제출하라 라는 문서는 다 제출하지 않습니까? 복지관에서 비공개다 해서 제출 안 한게 있습니까? 왜냐하면 재판부에서도 회의록은 기본적으로 아마 증거자료로 제출하라 라고 했을 거 같아요. 그건 확인해 봐야 되겠지만 거기는 당연히 제출하는 것이고 우리시 의회의 조사는 왜 이런 저런 이유로 제출을 안 하는지 제가 납득할 수 있도록 설명을 해주십시오. 재판부에는 제출했습니까? 안했습니까?

실제 재판에는 잘 아시는 바와 같이 우리 희망복지재단이 수행을 했기 때문에 저희들이 제출 여부와 제출 서류 전반적인 거를 다 알지를 못합니다.

알겠습니다. 그러면 그건 제가 확인해보고 제출했으면 저희들도 똑같이 제출요구를 다시 하도록 하겠습니다.

예.

비고란에 보면 개인정보에 대한 거 때문에 미제출이 된 것입니다. 왜냐하면 이사회회의록이나 인사위원회회의록 하면 개인들이 전부다 발언을 하고 하기 때문에 혹시나 그분들에게 피해가 가고 공개로 인해서 이의를 제기할 우려가 있기 때문에 그렇습니다.

정보공개에 관한 법률에 보면 비공개 할 수 있게끔 개인의 신상에 관한 것이라든지 쭉 나와 있습니다.

예.

이걸 보면 열람을 할 수는 있거든요. 열람은 할 수 있는데 개인이 발언하고 이런 것들이 공개가 되고서 그럴 거 같으면 저희들도 인사위원회 하다보면 비공개를 보통 하거든요.

예, 그런 거는 아닙니다. 회의 할 적에 보통 보면 이걸 비공개를 하자, 보통 그렇지는 않습니다.

그렇지는 않습니다. 공개, 비공개 회의할 적에 이 자료는 비공개를 해야 된다, 보통 말씀을 하고 하지는 않습니다. 여기 보면 자기가 개인적으로 발언한 것은 회의록을 보면 내용은 다 나와 있습니다. 개인이 발언한 이런 거는 누가 발언했다, 이런 거를 그분들이 혹시나 인사위원회 할 적에 보면 좋은 말도 하지만 안 좋은 말도 많이 하는데 좋은 말은 괜찮은데 안 좋은 말을 해가지고 공개를 했을 적에 그분들이 또 이의를 제기하면 행정에서.

희망복지재단은 저희.

사회복지과에도 소관 부서에 희망복지재단 이렇게 되어 있는 게 많아서 나중에 확인해 보겠습니다. 전기풍위원님 질의해 주십시오.

모든 회의는 공개가 원칙입니다. 그리고 개인정보보호법에 의해서 하는 부분은 그 부분만 삭제를 하면 됩니다. 그리고 그렇게 해서 받은 자료도 많이 있습니다. 그러니까 모든 회의가 공개가 원칙인데 개인정보를 이유로 이렇게 비공개한다는 것은 원칙에 어긋나는 겁니다. 저희 의회도 마찬가지입니다. 모든 것을 다 공개하고 있습니다. 그리고 지금 민주사회인데 뭘 감추고 뭘 이렇게 진실을 감추려고 해서는 안 되는 거죠. 그리고 특별위원회까지 저희가 구성해서 지금 잘 아시다시피 지금 희망복지재단이 위탁되고 나서 얼마나 많은 갈등이 있습니까. 직원들 간의 갈등, 그리고 시의 엄청난 재정적인 부분이 저희가 이런 회의록을 보지 않고서는 알 수가 없다는 이 말이죠. 진실은 빨리 밝혀야 되는 거 아닙니까? 특위위원들한테까지 자료를 공개할 수 없다, 이렇게 하면 어쩌자는 겁니까? 그래서 다시 한 번 희망복지재단하고 이건 이사회에 위원들은 ‘내 것은 공개하지 마라’ 이렇게 할 수가 없습니다. 그분들이 다 회의수당 받고 일정한 책임하게 그 자리에 와서 발언을 한 것입니다. 우리나라 대통령실 청와대에 있는 문건들도 다 공개되는 마당에 이게 안된다라는 거는 말이 안되는 거죠. 다시 한 번 저희들이 말씀드립니다. 이건 열람할 사항이 아니고 공개를 해야될 사항입니다. 열람할 사항들은 인사카드라든지 이런 것은 열람을 해야 됩니다. 그러나 회의록 만큼은 공개를 해야되는게 원칙입니다. 다시 한 번 희망복지재단에 강력하게 촉구를 해서라도 반드시 제출해 주십시오.

이거는 행정에서 보통 보면 정보공개청구를 엄청나게 많이 하거든요. 하면 그 당사자가 있으면 저희들이 전부 연락을 합니다. 이런 공개를 해서 알려줘도 되겠나 하면 그분이 알려주지 못하게 하면 저희들도 안 알려주고.

예.

잘 알겠습니다.

간단하게 한 가지만 과장님께 말씀드리겠습니다. 일단 희망복지재단은 우리시가 출연한 기관이 맞습니까?

예, 맞습니다.

출자 출연한 기관은 회의록에 공개하게 되어 있습니다. 홈페이지에 공개해야됩니다. 하물며 홈페이지에 공개해야함에도 불구하고 그거는 그렇다 칩시다, 양보를 해서. 조사특위에서 원하는데도 공개를 하지 않겠다하면 이거는 희망복지재단에 심각한 월권행위라고 봐지고 이 분들 계모임이 아니에요. 우리시가 출연한 기관이고 공기업입니다. 그러면 이사회 회의록에 이분은 회의비를 꼬박꼬박 다 받습니다. 우리 사실 다른 기관에는 이사회 회의를 해도 회의비를 받지 않은 기관이 많습니다. 이분들은 다 받아 가십니다. 그러면 그분들이 말하는 거에 대한 책임 지셔야 합니다. 왜 공개를 안 합니까? 그리고 그 사람들 의견을 물어서 하겠다, 말도 안 되는 소리입니다, 과장님. 그리고 정보공개에 관한 법률 9조에 보니까 전혀 해당사항이 없어요. 국가안전하고 해당이 됩니까? 꼭 제출해 주십시오.

방금 잇따라서 말씀드리겠습니다. 9조가 비공개 대상 정보라고 되어 있고 감사·감독·검사·시험·규제·입찰계약·기술개발 등 어떤 현저한 지장을 초래한다고 인정할 만한 상당한 이유가 있는 정보. 다만 의사결정 과정 또는 내부검토 과정을 이유로 비공개할 경우에는 의사결정 과정 및 내부검토 과정이 종료되면 제10조에 따른 청구인에게 이를 통지하여야 한다. 이런 조항을 보면 주민생활과의 입장도 충분히 이해할 수가 있는 부분입니다. 물론 우리 측 특별위원회에서는 이런 자료를 확보해서 투명한 조사를 해서 밝혀야할 이유는 있겠지만 안 되는 걸 억지로 만들기보다는 다른 방법을 할 필요가 있다. 해서 안 되는 걸 억지로 해서 그 시간을 소비하는 경우가 오지 않을까 라는 그런 생각이 듭니다. 이상입니다.

김동수위원님의 말씀은 또 하나의 차선을 이야기하는 거고 최양희 위원님은 최선을 이야기하는 거 같은데 만약에 차선이 선택이 되었다고 봤을 때 그럼 열람인데 열람을 하면 눈으로 담아오는 겁니까? 필사를 해도 가능한 겁니까?

열람을 하면 바로 그대로 그 자료를 복사는 안 되고요.

그 내용을 필사를 하고 아까 촬영은 안 되지요?

열람은 촬영은 안 됩니다.

열람을 하고 열람 내용은 필사는 가능하다? 그 내용에 가감 없이. 그렇게 보면 되겠습니까? 그것도 법률적 판단이 필요하겠죠. 아까 최양희 위원님이나 전기풍위원님 말씀이 그게 우리가 특별위원회를 만드는 본질적인 이유가 있는데 우리가 시간이 남아돌아가지고 안 그러면 공무원 괴롭히려고 만든 조직이 아니지 않습니까. 여러 가지 3-4년간 계속되었던 문제를 우리 8대 시의회에서 정리하고 가자는 것이고 시민들의 요구도 있고 당사자들의 요구도 있고 그래서 가는 건데 잘 우리가 억수로 여러 가지 파 엎고 그런 게 아니고 제대로 정리해서 이제는 잡음을 없애자는 큰 어떤 저는 대의가 있다고 생각합니다. 국가안위의 문제는 아니지만, 그래서 행정에서도 적극적으로 나서야 된다고 생각합니다. 지도권이 주민생활과든 사회복지과든 있으니까 강하게 해서 반드시 의원들의 의견이 관철될 수 있도록 부탁드리고 그렇게라도 안 되면 어쩔 수 있습니까, 하루 종일 앉아서 필사해야죠.