김용운 의원 발언

신채근 “선서. 본인은 지방자치법 제41조 및 거제시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조에 따라 거제시종합사회복지관 운영에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.” 2019년 2월 19일 거제시 자원순환과장 신채근 거제시 행정국장 여경상

신채근 과장님, 정말 꼭 만나서 질문하고 싶었는데 드디어 오늘 기회가 왔네요. 그 당시에는 아마 법무담당관 대리였습니까? 계장으로 참여했습니까?

신채근 그 당시에는 감사법무담당관님이 3개월 전에 4월 달부터 먼저 일찍 퇴직을 하게 되어서 그 당시에 저는 감사계장이었습니다.

대리로 가셨죠?

신채근 예, 감사계장이었습니다.

알겠습니다. 2015년 특정감사를 실시하게 된 경위를 간단하게 설명해 주십시오.

신채근 당시에 종합사회복지관이 2015년말부로 희망복지재단으로 이관이 되었습니다.

누가 감사를 요청했습니까?

신채근 요청은 사회복지과에서.

알겠습니다. 그거는 사회복지과에 질문하면 될 것 같고 어쨌든 특정감사결과가 어떤 내용인지는 아시죠?

신채근 예, 압니다.

어떤 내용입니까?

신채근 구체적으로는 가지 수가 너무 많아서.

알겠습니다. 줄여서 특정감사결과 일부, 예를 들면 중징계 처분결과를 내린 적이 있죠?

신채근 중징계. 예.

제가 꼭 지명을 이해하기 쉽게 김인숙, 김윤경씨에 대해서는 중징계 처분을 하셨죠?

신채근 예.

지금도 공정하고 정당한 결정이라고 생각하십니까?

신채근 예.

법원의 판결에도 불구하고요?

신채근 중징계 결정은 타당하다고 봅니다.

타당하다, 이렇게 보시는 건데 그러면 그와 비슷한 경우는 다 중징계여야 되는 것이지요? 그러니까 그 두 사람의 경우와 비슷한 사례가 있으면 그분들은 다 중징계 대상이 되어야 되는 것이죠?

신채근 저는 그렇게 생각합니다.

그렇게 생각합니까. 그 비슷하거나 흡사하고 거의 똑같은 경우에도 불구하고 중징계가 이루어지지 않는 사례가 있으면 거기에 대해서 어떻게 판단하거나 생각하시는 지요?

신채근 물론 세부사항에 대해서는 여러 사항이 있을 거라고 보는데 법원 판결에도 판례라는 게 조금씩 다르다는 건 판단에 따라서 일단은 제 개인적으로 똑같아야 된다고 보는데 그런 판례들이 있었다, 이렇게 생각을 하죠.

똑같은 사항에 대해서 징계가 달라지면 이거는 형평성에 어긋나고 공정성에 문제가 있는 것이지 않습니까? 특히나 행정행위나 공권력은 그렇게 되면 절대 안 되지 않습니까?

신채근 저는 똑같이 처분을.

알겠습니다. 어쨌든 특정감사 중징계 처분결과로 거제시 복지업무가 거의 5년째 파행으로 엄청난 피해를 겪고 있는데 감사자로서의 책임감은 느끼지 않습니까?

신채근 그 이후의 사항이기 때문에 당초에 징계 사항에 대해서는 저는 잘못이 없다고 생각하고 있습니다.

그 모든 5년 동안 일어난 파행들이 특정감사 중징계 처분결과로 인한 것이라고 생각하지는 않습니까?

신채근 그거는 꼭 그렇다고는 생각하지 않습니다.

결과적으로 보면 특정감사의 결과가 지금 사회복지관을 비롯해서 복지재단 등 우리시 행정에 엄청난 손실을 끼치고 행정력 낭비를 불러왔거든요. 그거는 엄연한 사실 아닙니까?

신채근 그거는 뒤에 사후의 문제라고 생각하는데 일단 감사에 대해서 위법한 데에 대한 중징계 자체에는 문제가 없었다고 생각합니다.

그럼 특정감사결과를 보면 친환경백미, 부당채용 등이 지적되었고 그 지적된 것 중에 어떤 거 때문에 중징계가 되어야 된다, 라고 생각을 하시는지요? 어떤 것이 정말 중징계 대상이다.

신채근 직원채용관련, 자격요건, 공고기간을 준수하지 않은 것, 그래서 다른 사람들 지원자를 기회 박탁을 시킨 그런 문제, 그리고 당초부터 공고내용에 당연히 갖추어야 될 요건을 갖추지 않았을 때는 서류전형 자체를 검토하면서부터 각하를 시켜야 되는데도 불구하고 이런 문제에 대해서는 아주 비위가 중하다고 생각했기 때문에 중징계가 필요하다고 저희들은 생각해서 중징계 요구를 했던 사항입니다.

결국은 직원채용 관련한 것이죠?

신채근 인사 관련하여.

백미는 사실은 이건 지적사항이 잘못되었다는 지적도 있었지 않습니까?

신채근 잘못은 위원님 저번에 한번 서류를 갖다 드리고 했는데 금액적으로 차이가 나게끔 하는 이런 부분들.

아니, 잠시만 그게 아니고 어쨌든 인드라망생협에 유기농 쌀 입찰 절차가 잘못되지는 않았지 않습니까?

신채근 공고내용만 위원님께서 전에 말씀이 있었는데 그 부분만 놓고는 단서조항에 공고.

단서조항에 유기농은 수의계약의 범위에 들어가는 것이었습니다. 그거는 판결문에 그걸 지적을 했고.

신채근 그래서 단서조항에 대해서는 저희들이.

간과한 것이지 않습니까? 인정을 하셔야죠. 그 간과하신 거거든요. 단서조항에 대해서는 간과한 거 맞지 않습니까? 어쨌든 백미는 그렇고. 부당채용에 대한 건데 공고기간 미준수는 우리시 특정감사 뿐만 아니라 종합감사 등등에 수두룩합니다. 수두룩해서 제가 일일이 지금 시간이 허락이 된다면 나열하고 싶은데 따로 제가 나중에 위원님들께도 채용공고기간 미준수는 이거는 비일비재해요. 다만 그거는 주의나 시정정도입니다. 그렇고 예를 들면 아까 말씀하신 것처럼 가장 핵심은 순위가 어쨌든 바뀐 것. 채점을 실수로 잘못하든 고의로 하든 1등이 채용되지 않고 하위에 있는 사람이 채용된 게 가장 큰 해고 중징계 사유입니까?

신채근 그것도 포함이 되어 있습니다.

아니, 그러니까 백미하고 공고기간 미준수는 여기에 해당이 안 된다고요. 그것도 해당이 됩니까?

신채근 한 가지만 놓고 징계를 하는 건 아니다 아닙니까.

그러니까 중징계 대상이 공고기간 미준수나 백미 건은 아예 예외로 두어야 됩니다. 이거 단서조항을 우리 시가 간과했기 때문에 이거는 뺍시다, 백미는. 그러면 공고기간 미준수하고 채점, 채용관련 요건을 갖추지 않은 사람을 채용을 한 거는 사실은 징계대상이 되죠. 그거 하나로 중징계로 결론을 내렸다는 말씀이지 않습니까?

신채근 한 가지 놓고 저희들은 이렇게 한 적이 없고 그분이 실수 중에 실수가 아니고 어떤 잘못이 공고, 적어도 우리가 공고를 할 경우에는 15일 이상 공고를 하도록 되어 있으니까.

그런데 그거는 단서조항이 있어요. 불가피하거나 바쁘거나 급하면.

신채근 불가피하더라도 7일 이상 15일 이하를 공고하라고 규정상에 명시가 되어 있습니다.

그런데 옥포복지관 그때도 그 정도는 안 되었지 않습니까?

신채근 그거는 그래서 10일 정도 되었습니다. 그런데 긴급하고 불가피한 사유는 아니지 않습니까?

그래서 그게 중징계 대상이 된다는 이 말씀입니까?

신채근 그것도 한 가지.

그런 경우는 다 중징계를 안 하면 제가 문제 제기를 하겠습니다. 그러면 제가 이걸 어쨌든 중징계 대상이 되어서 해임까지 시켰는데 어쨌든 열세 번의 지노위, 중노위 그 다음에 지방법원, 중앙법원까지 거쳐서 이게 부당하다, 라고 판결이 났는데 거기에 대한 책임은 느끼지 않습니까? 그걸로 인해서 우리시가 겪어야 했던 수많은 고통, 이런 거에 대해서 책임을 느끼지 않습니까? 한 말씀만 해주시죠.

신채근 징계요구권자가 있고 인사위원회라는 별도의 기관이기 때문에 그 기관의 처분사항까지 요구권자가 사실은 확인할 수는 없지 않습니까? 그거는 인사위원회의 또 다른 권한이기 때문에 별개라고 저희들은 생각하고 있습니다.

알겠습니다. 그 다음에 한 가지만 더 묻겠습니다. 제가 지난 7대 때 시정질문에도 “이거 공정한 감사냐?” 라고 했는데 감사범위가 기억을 하십니까? 감사기간은 감사를 하는 기간이고 감사범위 혹시 기억하십니까?

신채근 예, 하고 있습니다. 정확하게는 몰라도.

그래서 제가 지적한 거는 여기 감사기간을 보면 2013년부터 2015년까지 2년간이거든요. 그런데 종합복지관은 2년간의 감사를 다하셨어요. 왜냐하면 2013년은 도감사도 있었거든요. 그래서 개발공사가 시에서 만든 공사이기 때문에 복지관 위탁을 할 수 없다, 라고 해서 우리가 지금 바꾼 거지 않습니까, 그 당시에. 2013년 감사결과에 의해서 바꾼 거거든요. 그런데 어쨌든 2년 치인데 옥포종합사회복지관은 3개월 치만 봤단 말이죠. 그거는 왜 그렇습니까?

신채근 3개월 10일간.

그러면 옥포종합복지관도 2013년 1월부터 2015년 3월까지 자료를 다 감사하셨습니까?

신채근 제 기억으로는 전체를 감사를 한 것으로 알고 있습니다.

그 감사목록 제출 가능하시겠습니까?

신채근 그거는 지금 현재는 감사부서를 통해서 제출가능하다고 하면 저희들이.

알겠습니다. 제가 따로 요청하겠습니다. 그래서 제가 그때 공정한 감사는 감사 범위가 똑같아야 된다, 라고 제가 주장을 하면서 2016년 6월 14일 총무사회위원회에서 그때 행정사무감사 때인데 그 당시 원진실 옥포복지관 관장이 이렇게 얘기를 합니다. ‘우리는 위탁을 받은 2015년도 1월 1일부터 3월까지 우리가 제출할 수 있는 자료만 제출했다’ 이렇게 되어 있거든요.

신채근 그거는 확인을 해보면 될 것 같습니다, 제 생각에는.

어디 확인을 해야 되죠?

신채근 저는 감사를.

그 당시에 감사를 하셨는데 기억 안 나십니까?

신채근 그러니까 공사에서 당초에 복지관 관련한 건 알고 있고 그래서 공사에서 저희들이 자료를 요청해서 받은 걸로 알고 있거든요. 그러니까 공사에서 관리 자체를 옥포복지관에 했다 아닙니까, 그 전에.

예.

신채근 그래서 그 자료를 공사를 통해서 받은 걸로 알고 있습니다. 그래서 감사기간은 똑같이 동일하게 감사를 한 걸로 알고 있습니다.

그러면 자료는 감사자료 목록에 서류문서 자료 목록이 있지 않습니까? 그 자료를 제가 받아보고 판단하도록 하겠습니다. 여경상 행정국장님께 질의를 하도록 하겠습니다.

여경상 예.

그 당시 감사법무담당관이셨죠, 제가 시정질문을 할 때요.

여경상 예, 제가 자료에 보시면 아실 겁니다만 7월 15일자 감사법무담당관으로 발령을 받았습니다. 제가 가니까 7월 13일자 모든 감사결과를 시장님께 결재 다 받고 처리를 다한 상태였습니다.

그 당시 제가 신채근 지금 과장님께 조금 전에 질문했던 감사범위에 대해서 그때 아마 질문했는데 기억나시죠?

여경상 일단 제가 최양희 위원님께서 시정질문한 답변은 제가 했습니다. 답변을 했는데 일단 그 당시에 답변은 제가 했습니다.

제가 똑같은 질문은 했거든요, 감사범위가 다르다.

여경상 방금 신채근 과장이 답변하신대로 그 당시에 어렴풋이 생각이 납니다만 답변하기 위해서 자료 검토를 제가 며칠간 하면서 일단 공사에서 감사 자료를 옥포복지관에서 제출한 자료가 있었고 공사에서 기 감사를 받은 자료인가, 아니면 감사를 한 자료인가를 우리가 받아서 감사를 했다는 제가 그 당시에 감사계장으로부터 보고를 받았습니다.

공사 자료를 다 받았습니까?

여경상 받았다고 제가 보고를 받았습니다.

그거는 공사하고 확인을 해보도록 하겠습니다. 그 다음에 ‘제가 그 당시에 특정감사에 고의성이 있거나 하면 내가 옷을 벗겠다, 이런 발언까지 하셨고 잘못 감사를 했으면 무효다, 공직자 같으면 파면감이다.’ 이렇게까지 과격한 말씀을 하셨거든요. 지금도 변함이 없으시죠? 특정감사에 고의성이 있거나 감사가 편파적이고 공정하지 못하여 잘못된 감사이거나 하면 지금도 생각이 변함이 없으십니까?

여경상 변함이 없습니다. 요즘 TV를 통해서 많이 보고 계실 겁니다만 채용비리라는 것은 그 정도로 중요합니다.

중요하지요. 어마어마하게 중요하지요.

여경상 그러면 방금 신채근 과장께서 답변을 하셨는데 주가 채용과 관련된 것, 인사위원회와 관련된 것이 사실은 중징계의 이유였습니다.

그렇습니다.

여경상 지금 정부에서도 많은 국회의원들도 많은 고위인사들도 지금 채용과 관련된 이거는 상당히 엄중히 하고 있지 않습니까?

맞습니다.

여경상 그래서 그 정도로 중요하다는 것을 생각을 해주시기 바랍니다.

그래서 사실 공고기간 미준수는 사실 다른 기관도 다 비일비재하기 때문에 그게 중징계 사유는 안 될 거라고 봐지고 어쨌든 채용관련이 중요합니다.

여경상 그 공고기간 뿐만 아니고 채용 전반을 봐주셔야 됩니다. 공고기간만 자꾸 얘기하시는데 공고기간도 기간이지만 자격이 안 되는 사람을, 예를 들어서.

알겠습니다. 자격이 안 되는 사람들을 뽑으면 안 되지요.

여경상 그런 이야기를 같이 해주셔야죠.

아니, 그러니까 자격이 안 되는 사람을 뽑으면 안 되지요.

여경상 그러니까요.

그 다음에 채용 공고를 안 하면 이거는 더 큰 문제 아닙니까, 공고도 안하고 뽑는다? 이거는 더 엄중하죠. 맞습니까?

여경상 그래서 채용과 관련된 것은 중요하기 때문에 어느 조직할 것 없이 공직자도 마찬가지이고.

공고기간을 미준수해도 정말 엄중한데 채용공고를 하지 않거나 공고하지 않고 그냥 뽑는 거 이거는 파면보다 더 한 게 뭐가 있겠습니까만 하여튼 파면감이죠. 동의하시지요?

여경상 공고를 동의를 저는 못합니다. 공고를 해가지고 뽑을 사람이 있고 공고를 안 하고도 뽑을 규정에 따라서 뽑는 사람도 있습니다. 우리 공직자도 예를 들어서 말씀드리면.

어떤 경우인지요?

여경상 방금 말씀하신대로 공고를 안 하고 방금 이야기를 하셨는데 어떤 법원인지 모르겠는데 일단 채용을.

예를 들면 이런 거죠, 관장할 때 공고해야 되는 거 아니에요?

여경상 아니, 그러니까 현재 규정에 따라서 절차에 따라서 공고를 해야 되면 해야 될 것이고 안 하게 되면 안할 수 있는 방법이 있으면 또 안 하는 거고 그렇죠. 그거는 그 기준이나 관련법에 따라서 준수하면 될 것 아닙니까.

그러니까 관련법에 공고를 하라고 되어 있고 공개채용 하라고 되어 있는데 안하면 안 되는 거 아닙니까?

여경상 되어 있으면 당연히 해야 되고, 그렇죠. 안하면 안 되죠.

그러면 우리가 2017년에 도 조사를 한 경우가 있습니다, 이 건으로 인해서. 도 조사 결과에 2013년부터 2017년까지였던 것 같아요, 기간이. 그런데 도 조사 결과에는 어쨌든 관장 공개채용에 대한 지적이 있었습니다. 공개채용하지 않은 걸 문제 삼았거든요. 관장 공개채용 안 한 걸 어떻게 생각하십니까?

여경상 공개채용을 안 했다고요?

도 조사에서는 그렇게 지적을 했거든요. 공개채용하지 않은 것을 지적사항으로 지적을 했습니다.

여경상 그런데 그걸 담당 관련부서가 어디인가 잘 모르겠습니다만 잘못된 부분은.

옥포복지관 관장이니깐.

여경상 관련부서가 그 당시에.

옥포복지관 관장을 공개채용하지 않고 채용을 했다는 걸 문제 지적했습니다. 희망복지재단을 관리하는 거는 사회복지과 아닙니까?

여경상 문제가 있지요.

문제가 있죠.

여경상 공고 절차를 지켜야 된다면.

공개채용을 해도 되고 안 해도 되는 경우도 있다, 라고 이런 말씀하셨는데 그런 경우가 있는지 없는지 논란이 되는 것이고 관장은 당연히 공개채용의 의무사항이죠. 그런데 도 조사에서 공개채용을 안했다라고 했는데 여기에 대해서는 어떤 처벌을 내려야 되는 겁니까?

여경상 처분 기준에 따라서 처분을 내리면 됩니다.

처분 기준이 뭡니까?

이태열입니다. 원진실 관장 건과 관련해서 질문이 중간에 끊겼으니까. 이게 2015년 6월 9일 희망복지재단 제25회 임시 이사회에서 간사면 그때 당시 사무국장님이시죠, 윤명희 사무국장님 같은데 보건복지부에 질의를 하여 답변을 받은 사항인데 ‘원래는 관장을 공개 모집을 해야 되는데 저희 같은 경우는 그 절차를 밟지 않더라도 근로계약을 체결하면 관장으로 임명하는 절차에는 하자가 없습니다’ 이렇게 발언을 합니다. 다른 이사님이 묻고 답하는 과정에서 이 내용이 나오는데. 그래서 저는 이게 궁금하더라고요. 왜냐하면 도감사에서는 2017년도 감사에서는 분명히 공개채용 안 한 부분을 문제로 제기하는데 희망복지재단 이사회에서는 윤명희 국장님이 간사 직을 맡고 있으면서 이렇게 답변을 합니다. 그래서 사실 이 질문은 나중에 증인으로 있으니까 어떤 사유로 인해서 공개채용을 안했는지는 희망복지재단 증인들을 모셔놓고 하면 될 것 같고 그런데 분명하게 도감사에서는 문제가 있다, 라고 했습니다. 그러면 둘 중의 하나가 잘못 알았든지 문제가 있는 거니까 이거는 분명히 따져봐야 될 부분이죠. 그리고 실제로 징계로 잡은 게 크게 네 가지 아닙니까, 그죠? 그래서 대전행정법원의 판결로 본다면 거의 마지막 그걸 겁니다. 지노위, 중노위 계속 거치고 이렇게 하다가 희망복지재단에서 정말 끈질기게 소송을 합니다. 그래서 징계사유가 네 가지인데 징계사유 네 가지 중에 두 가지는 징계사유에 해당이 됩니다. 그리고 두 가지는 해당이 안돼요. 판사님이 판결하신 게 그렇습니다. 징계사유에 해당된다, 라고 말씀하셨던 게 채용의 문제, 특히 옥00씨 언어치료사 라고 얘기를 하더라고요. 그분이 나도 개인적으로 물으니까 왜 그렇게 빨리 4일만 공고하고 말았느냐 이러니까 그분이 언어치료사라고 들었는데 장애아들 부모님들이 언어치료사를, 그전에 그만두시는 분이 갑자기 그만두는 바람에 급하게 채용하게 된 사유가 생겼고 그래서 분명히 그 부분은 법원에서도 인정합니다. 징계사유에 해당이 되는데 그 징계사유에 해당은 되지만 징계사유의 책임을 물을 수 없다, 라고 이렇게 하고 있습니다. 왜냐하면 채용에 대한 부분은 관장이 다 책임지는 거고 운영규약에도 그렇게 나와 있고 법이 그렇다는 겁니다. 그래서 채용전반에 대한 문제는 관장이 책임지도록 되어 있고 그 일을 행한 하위자들한테는 책임을 물을 수 없어서 징계사유가 안 되는 겁니다. 또 박기련 관장 같은 경우는 이미 퇴직을 하신 사항이고 위 사항과 관련해서 전)박기련 관장님을 배임혐의입니까? 배임혐의로 거제시에서 고발을 하신 걸로 아는데 무혐의 처분을 받았습니다. 그리고 면접점수 합산 오류하고 그 부분은 단순실수라고. 징계사유에는 해당되지만 단순실수다. 그래서 징계양정이 과하다. 그렇게 대전행정법원 판사님이 판결을 하십니다. 그래서 저는 공무원이 그때 당시에 일을 하면서 어떤 규정을 펼쳐놓고 일을 하는 데 대해서는 소신껏 맞다고 생각합니다. 그렇게 해서 감사를 해서 중징계를 하고 그거에 따라서 거제시종합사회복지관에서는 징계를 하고 했는데 세월이 지나서 또 다른 사실이 밝혀지고 또 다른 법적인 결과가 나오면 사람이 하는 일인데 왜 실수가 없겠습니까? 저는 실수가 있다고 생각합니다. 이게 의도가 있어가지고 굉장히 해고된 사람 입장에서는 의도를 의심하는 건데 이게 특정감사가 정말 해고하기 위한 특정한 의도로 생각하시는 거고 그런데 특정한 의도가 아니었다라고 강변하시는 거고 국장님은. 그러면 소신껏 했는데 그 소신이 안 맞아요. 판사님이 누차 얘기를 합니다, 이건 아니라고. 그러면 그 잘못에 대해서 입장을 바꾸고 겸허하게 받아들여야 되는 것도 저는 공무원의 자세라고 생각합니다. 대한민국이 법치국가인데, 맞잖습니까? 법에 의해서 규정이나 법에 의해서 감사를 하셨고 그런데 대한민국의 상위법에서 분명히 인정하는 부분입니다. 징계사유가 된다, 네 가지 중에. 총 일곱 가지 했는데 나머지는 의미가 없는 것 같고. 그런데 아까 말씀하신 채용에 관한 부분을 굉장히 문제시 있게 얘기를 한다고 하는데 그 부분을 국장님하고 과장님은 어떻게 생각하십니까? 제가 말씀드리는 게 좀 받아들일 수 있겠습니까?

여경상 이 건에 대해서는 제가 감사에 참여는 하지 않았습니다. 다만 감사법무담당관으로 제가 발령받고 최양희 위원님께서 여기에 관련된 질문에 따라서 제가 답변도 하고 나름대로 자료도 검토를 해봤습니다. 그러나 감사에 대해서는 조금 전에 우리 이태열 위원님이 말씀하신대로 감사를 감정을 가지고 아니면 표적 감사를 한다든지 이런 거는 전혀 없습니다. 그리해서도 안 되고요. 그 다음에 감사결과에 대해서는 우리가 보면 행정부에서 징계벌에 경징계, 중징계가 있습니다. 그러면 도에서도 감사해서 결과 내려올 때 경징계나 중징계로 내려옵니다. 그러면 경징계 안에도 견책과 감봉이 있습니다. 견책해도 되고 감봉해도 되고 그 죄의 경중에 따라서 그러면 우리가 중징계를 하면 중징계에도 정직과 해임과 강등과 파면이 있습니다. 중징계 안에도. 그러면 징계를 집행하는데서 적절히 잘 감별을 맞추어주셔야지 거제시장은 중징계하라고 했는데 쉽게 말씀드리면 파면을 해라, 해임을 하라 뜻은 아니었지요. 중징계를 하라고 했는데 거기 인사위원회에서는 해임을 한 것으로. 그러나 법원의 판결과 우리 행정의 징계벌에 대해서는 저는 동의하지 않습니다. 왜 그런가하면 우리 감사팀에서는 정당하게 감사를 해서 현재의 관련되는 법을 위배했기 때문에 거기에 경중을 따져서 중징계를 하라고 요구한 것이고 법원의 판결은 징계는 가능하나 좀 과하다, 그렇게 판사님들의 뜻에 따라서 그럴 수도 안 있겠습니까, 사람에 따라서도. 똑같은 잣대를 가지고 재는 것이 아니기 때문에 판사의 재량에 따라서 그렇게 판결도 할 수 있다고 저는 봐집니다. 이상입니다.

그러니까 사안에 따라서 아까 최양희 위원님도 말씀하셨지만 흔히 얘기하는 의도가 없었다라고 얘기를 하지만 의도가 있었다라고 느껴지는 여러 가지 일련의 행위들이 되니까 누구한테는 중징계가 되고 누구한테는 주의나 시정조치가 내려가고 그런 불평등한 부분에 대해서 최양희 위원님도 지적하시는 거고 그리고 아까 국장님은 법원의 판단을 인정할 수 없다, 라고 얘기를 하는데 그거 인정하셔야 됩니다. 대한민국 법원에서 이거 누누이 얘기를 하지만 지금 여러 가지 사항에 대한민국의 행정이 다 100%가 아니기 때문에 그 심판을 받아보는 거고 그 심판에 대한 부분이 징계양정에 흔히 얘기하는, 중징계 안에서도 사실 여러 가지가 있는데 가장 중한 징계 파면을 내리든 거제종복이나 희망복지재단 알아서 할 일이지 우리는 모르겠다, 라고 발을 빼시려는지 나는 모르겠는데 감사결과가 문제가 좀 과하게 했다, 라는 부분에 대한 부분은 저는 그때 당시 이분들 이름도 모르고 진짜 이 법원 판결에 지노위, 중노위해서 계속 보면서 내가 느끼는 건데 이 부분에 대해서는 그때 당시 행정부에서도 일정 부분 그게 수긍이라고 얘기를 해야 하나, 그게 있어야 되는 겁니다, 법원 판결에 대한 부분도. 법원 판결이 이렇게 났는데 나는 인정하지 못하겠다, 이렇게 되면 저는 그게 위험한 발언이라고 생각합니다.

여경상 아니, 죄송합니다만 감사를 해서 감사 결과에 따라서 징계벌을 우리는 요구한 것이고 다시 말씀드립니다, 만약에 이 사람들이 중징계를 요구를 했는데 복지관 인사위원회에서 정직을 했을 경우에, 예를 들어서. 했어도 저희들은 우리는 중징계를 요구했기 때문에 왜 정직을 했느냐, 라고 우리가 따질 사항도 아니고 따져서도 안 되는 겁니다. 그러나 인사위원회에서 해임을 해놓으니까 법원 판결에서도 해임이 과하다고 저는 이렇게 봐지지, 행정에서 중징계 요구한 것이 과하다고 나는 그렇게 판단이 안 됩니다.

해임이 과하는데.

여경상 법원에서 판결을 그렇게 한 것으로 저는 생각이 듭니다.

그래서 법원도 물론 그 부분은 인정하는 부분이고 죄는 있되 징계 양정이 과하다는 그 부분에 대해서 인정을 하시는 거네요?

여경상 일단 중징계는 저희들이 제가 조금 전에 말씀드린 대로 감사는 하지는 않았지만 자료를 검토해보니까 중징계는 가능한 그런 벌이었습니다.

파면할 사항은 아니라고 생각하시는 거죠?

여경상 예, 파면은 아니지요. 파면까지 갈 것은 아니었다.

그러면 그런 상황이 되면 행정에서도 거제시희망복지재단이나 종합복지관이 산하기관인데 행정지도할 수 있는 거 아닙니까? 해고하기 위해서 열 세 번이나 이렇게 했는데.

신채근 위원님 말씀 중에 지노위는 내부규정을 가지고 저희들이 들어서 중징계를 내린 사항이지 그 내용이 들어가면 사실상 의도가 아까 말씀드린 대로 그 직원이 다른 사람을 채용하기 위해 구체적인 사항이 없습니다만 저희들이 공고내용대로 안했다는 이유는 그 공고로 인해가지고 다른 사람한테까지 피해를 주는 경우가 있습니다. 일종의 4일이라는 공고를 짧게 해가지고 무슨 이유를 달아서 했는가는 모르지만 그 사람한테는 다른 사람이 지원할 수 있는 기회를 박탈시키는 경우가 있습니다. 그래서 이게 의도라는 게 규정을 놓고 의도를 하지 그 사람이 어떤 생각을 가지고 의도라는 거는 저희들은 생각한 적도 없고 그렇게 해가지고 한 적은 없거든요. 조금 전에 단순하게 표를 주기 위해서 편입되게 아까 얘기했듯이 의도를 가지고 집중적으로 그쪽에 지노위에 질의를 하지 않았나, 하는 게 위원님의 말씀이고 그 다음에 법원 판결과 아까 얘기했던 파면이고 주는 거에 대해서는 국장님 말씀이 있었습니다만 저희들이 해임을 하든 파면을 하든 그게 과하다는 문제는 그거는 부차적인 사항이고 일단 당시에 감사하고 방침을 받고 할 때는 중하다고 저희들은 봤고 파면 해임 관계는 지금 현재에 저로서는 답을 할 수 있는 그런 사항은 아니다, 이겁니다.

그러니까 점수합산 오류에 대해서 말씀하시는 건데 공고하고 점수합산 오류가 동시에.

신채근 자격조건도 마찬가지입니다.

그런 건데 꾸준하게 법원 여기서도 얘기를 하지만 책임을 물을 수 없다, 라고 얘기를 합니다.

신채근 그거는 사후 생각인데 저희들 행정에서는 그 정도의 위반 사항을 중징계를 안 줄 수가 없었다는 생각입니다..

그러니까 징계 사유에는 해당이 되는데 남아있는 근로자 두 사람한테 징계사유를 물을 수 없다, 라고 얘기를 하는 겁니다. 그런데 잘못은 있는데 잘못을 물을 대상이 그 두 사람이 아니라고 판사님이 말씀하셨습니다.

신채근 그래서 잠깐 보태겠습니다, 실무적인 것을. 우리가 업무를 처리할 때 정책결정을 내릴 사항이냐 아니면 실질적으로 보편적인 업무를 다루어야 될 사항이냐, 일반적인 업무를. 그럴 경우에 정책결정일 내리면 위에서부터 책임이 강하게 가해지는 건 맞습니다. 왜냐하면 시책사항이나 시장님이 결정을 해야 된다든지. 그건 실무자가 결정할 수가 없는 사항입니다. 그런데 일반적으로 법을 다루는 사항 그러면 아까 채용한다든지 실무자가 그 기준을 반드시 지켜서 올라가야 되는 것은 맞습니다. 그래서 일반적인 사항에 대해서는 실무자가 책임이 큰 겁니다. 관장이 결정하는 사항은 아닙니다.

그래서 행위자체가 의도가 있는 건, 문책자 조서를 읽어보니까 감사담당관에서 김인숙씨와 김윤경씨를 불러가지고 문책자 조서를 보니까 이 부분에 대해서는 본인도 기억을 잘못하고 계시더라고요, 하고 보니까 점수합산이. 그래서 원본도 보니까 더하기가 잘못되었더라고요.

신채근 국민학생도 더하기는 잘합니다.

점수는 잘 해놨는데 더하기가 희한하게 70점에서 68점이.

신채근 그런 이유에서 다른 사람이 피해를 봤다는 것은 단순한 계산이 그 정도의 나름대로 들어올 정도의 수준 되면 더하기를 가지고 말씀을 단순 실수라고 보기가 안 어렵습니까? 그로 인해서 다른 사람이 떨어졌다는 것도 나오기 때문에.

물론 그게 결과론적으로 그런 결과가 나왔는데 그걸 흔히 얘기하면 굉장히 의도를 가지고 내가 옥00라는 사람을 채용을 시키기 위해서 공고기간도 4일밖에 안주고 여러 가지 사항도 점수도 합산을 일부러 해가지고 한 어떤 악의적인 의도가 아니라고 판단해야 됩니다, 이게. 거기서 보면 굉장히 의도로도 보일 수 있고 절차를 지키지 않은 점은 되는데 그 정도의 실수에 대해서는 관대하게 넘어갔다는 게 이때까지 그거에요.

신채근 그런데 거기에 보면 그분에 한해서 보면 공고도 4일간이라는 게 있고 계산도 있고 여러 가지 그분한테는 면허도 있고 여러 가지 포함이 되어 있고 그 다음에 한 명이라는 거기에 긴급한 사항이 해당이 안 될 뿐더러 그로 인해서 다른 사람이 되었고 그다음에 조계종이라는 관계되는 그런 것까지 그 사람한테 연결되어 있고 그다음에 거기에 실습을 나갔던 사항도 있고 내 기억에는 그런 것까지도 다 포함되어서 그분한테 연결되는 게 단순하게 한 개만 연결되는 게 아니고 여러 가지를 저희들도 판단해야 될 부분이 아닌가 싶습니다.

한 없이 의도가 있다라고 보면 저도 이번에 책자를 거의 다 읽다보면서 내로남불식이라고 희망복지재단에다가 뭘 줄 때 이사장하고 친분 때문에 주는 거 아니냐, 그런 거 절대 아니다, 이래서 그런 얘기가 있고 어떤 사항이 되면 또 이래서 이런 의도를 가지고 한 게 아니냐, 위인설관 아니냐, 오정림씨 채용관련해서는 여러 가지 사항이 있더라고요. 그래서 거의 해석 자체가 내로남불식 해석이라고요.

여경상 내용 중에 내가 자료를 검토하는 과정에 생각해보니까 자격기준도 안 맞는 것도 있더라고요. 자격 뭐랄까.

운전면허증입니까?

여경상 운전면허증도 공고에는 1종의 자격을 가진 자로 한다고 되어 있었는데 합격한 사람은 자격이 2종 밖에 없어요. 그러니까 엄청난 문제를 전반적으로 보면 문제를 유발시켰습니다.

그때는 그 내용은 여러 가지 4명의 채용자 중에서 서류가 들어온 사람들이 다 1종 면허가 없더라고요, 다.

여경상 그럼 다시 재공고를 해야 됩니다.

그렇게 되어야 되는데 관장이 자기가 판단해서 채용한 경우더라고요. 그런 권한이 관장한테 있다는 거에 대해서 깜짝 놀랐습니다.

신채근 과장님께 질의하겠습니다. 과장님, 감사법무담당관 직무대리를 언제부터 언제까지 했습니까, 2015년 3월 31일부터 7월 14일까지 했습니까?

신채근 예.

지금 증인 선서도 하셨고 사실대로 증언하지 않으면 어떤 처벌을 받는지 알고 계시지 않습니까. 정확하게 답변해 주십시오.

신채근 예.

지금 특정감사를 하고 난 뒤에 중징계 요구를 했습니다. 중징계 요구가 여러 가지가 있었지만 결국에는 부당해고 이렇게 판정이 됐고 작년 8월 1일자로 복직이 되었습니다. 다른 문제는 모르겠지만 감사법무담당관실에서 특정감사를 했죠. 그 사유로 인해서 해고되었다가 해고자가 다시 복직되는 이런 과정을 겪었습니다. 과장님, 어떻게 생각하십니까? 특정감사가 결국 원인을 만들어냈는데 거기에 대해서 양심의 가책이 없습니까?

신채근 특정감사는 감사 부서가 있으니까 특정감사를 해야 되는 건 안 맞습니까? 절차에 의해서.

특정감사를 누가 요구했습니까?

신채근 결국은 부서가 다릅니다만 사회복지과에서 요구가 있었습니다.

사회복지과장이 했습니까, 시장이 했습니까? 정확하게 말씀을 해주십시오.

신채근 부서 내에서는 과장 명의로 합니다만 실질적으로 시장님도 지시를 사회복지과에 했다고 저희들은 알고 있습니다.

결국에는 시장님이 특정감사를 지시한 거 아닙니까? 지방노동위원회, 중앙노동위원회, 법원 전부 다 부당해고라고 이렇게 하고 있는데 양심의 가책도 없습니까? 돌이켜보면 잘못된 판단이었다고 생각이 안 듭니까?

신채근 저는 거기에 대해서 동의를 하지 않습니다.

동의를 하던 안 하던 제가 동의를 구한 게 아닙니다. 지금 원직 복직 되었지 않습니까, 해고자들이. 그 고통을 겪었을 해고자들한테 그러면 한마디 양심적으로 충분히.

신채근 제가 해고를 요구한 적은 없다 아닙니까?

아니, 중징계를 요구했지 않습니까?

신채근 예.

어찌 되었던 간에 여러 가지 사유로 중징계가 되었습니다. 중징계가 해고입니다. 노동자한테는 생명을 빼앗는 거죠. 그런 저런 과정을 거쳐서 새로운 시장님이 원직 복직 명을 해서 원직 복직 되어 있지 않습니까. 이제 특정감사에서 중징계 요구했던 것이 다시 원직 복직이 되었습니다. 그동안에, 3년 정도 동안에 정말 많은 고통이 있었을 건데 거기에 대해서 한 말씀 해주시라 이 말이죠. 지금 과장님께서 당시에 직무대리를 하시면서 특정감사를 했습니다. 원인이 여기에 있는 거 아니에요?

신채근 지적 자체가 잘못된 게 있습니까?

지적 잘못되었든 안 되었든 당시에 중징계 요구를 누구에 의해서 시장에 의해서, 시장이 지시를 해가지고 특정감사를 했고 시장이 무슨 요구로 특정감사를 요구했겠습니까? 중징계 결정 내려라, 해고시켜라. 그런 거 아니에요?

신채근 감사를 해가지고 경미한 사항이 나오면 경미한 사항을 놓고 중징계를 하라고 하지는 않는다는 얘기입니다.

그러면 과장님, 다시 묻겠습니다. 특정감사를 해서 중징계 결정을 내린 사람이 누구입니까? 재단에다가 ‘인사위원회 개최해서 중징계 하시오.’ 결정한 사람이 누구입니까?

신채근 결정권자가 하는 거 아닙니까, 결재를.

시장님이 하셨죠?

신채근 시장님이.

결국에는 시장님이 결재를 하시면서 중징계를 해라, 이렇게 한 거 아닙니까?

신채근 죄가 많다고 무겁다고 보고 중징계를 시장님이 결정을 한 거 아닙니까?

그러니까 특정감사를 시장이 지시를 했고 결국에는 중징계 요구도 시장이 한 거 아닙니까? 우리 공직자들은 일을 열심히 한 거 밖에 없어요, 지시를 했기 때문에. 그 시장님이 지금은 근무를 하지 않습니다.

신채근 중징계 사항이 없는데 시장님께서 중징계를 하라고 하지는 않을 것 아닙니까?

어쨌든 지금 상황에서 양심적으로 사과할 수 없습니까? 잘못된 판단이었잖아요?

신채근 중징계 대상인데 제가 요구 자체를 잘못한 게 있습니까, 그러면? 지금 여기 와서 양심을 얘기하라고 하는 건 맞지 않다고 생각합니다.

제가 볼 때는 양심고백 하셔야된다는 이 말씀입니다.

신채근 중징계가 대상이 되는데 그걸 제가 중징계를, 입장에서 중징계를 한데 대해서 양심을 얘기할 사항은 아니지 않습니까?

중징계 사유가 부당해고로 안 되었습니까? 그리고 많은 혈세가 낭비 안 되었습니까? 또 많은 사람들한테 특히 해고자한테 고통을 안줬습니까? 그러면 지금 와서는, 그때 당시에는 시장의 지시에 의해서 했다 하더라도 지금 와서 보니까 그들에게 죄송하다, 이 특위에서 왜 말씀을 못합니까? 할 수 있는 거죠. 저는 해야 된다고 생각합니다. 그래야 이 특위가 잘 마무리가 됩니다.

신채근 위원님하고 생각이 좀 다르고 공무원도 마찬가지이고 저희 직원들도 잘못이 있으면 중징계를 합니다.

저희가 거제시 종합사회복지관 운영 정상화를 위한 특위입니다. 이제 정상화를 시켜야 될 거 아닙니까? 그러면 어디서부터 시작되어야 합니까? 잘못된 점을 지적을 하고.

신채근 제가 사과를 하면 정상화가 됩니까, 위원님?

지적을 하고 용서도 하고 그렇게 해야만 화해도 된다고 생각합니다. 결국에는 과장님도 인정하다시피 결국에는 전임시장이 지시한 것이고 또 그 과정에 복지관에 운영 주체가 바뀌지 않았습니까? 왜 특정감사를 했겠습니까. 지금 와서 돌이켜보면 잘못된 판단이었고 결국에는 원직 복직이 되었습니다. 그렇다면 처음에 특정감사를 했던 과장님께서는 정말 한마디 사과를 해야 된다고 생각합니다. 그래야 다른 증인들한테도 이야기할 수가 있습니다. 사과할 용의 없습니까?

신채근 현재로서는 저희들이 특정감사가 잘못되었다고 판단하지 않고 있습니다.

역지사지라는 말이 있습니다. 과장님을 만약에 어떤 사유를 들어서 해고를 시켰다면 과장님이 그 처지가 되었다면 억울하지 않겠습니까? 그 힘든 과정을 겪었다면 그리고 용서를 하고 상호간에 정말 화해를 하려고 노력한다면 누군가가 사과를 해야 될 거 아닙니까?

신채근 누구나 징계를 받고 누구나 파면을 당하면 누구나 다 거기에 합당한 감사를 한 부분에 대해서 누구나 다 사과를 하고 해야 되는 사항은 아니지 않습니까? 우리 공무원도 종합감사를 3년마다 받고 있습니다. 그리고 특정감사도 받고 있고요.

그러면 이런 직원 채용비리, 인사위원회 운영비리, 백미 계약비리 이런 사항으로 해고시킨 공직자가 있습니까?

신채근 그거는 구체적으로 저희들 봐야 될 사항입니다.

없었으니까 모르시는 거 아닙니까. 잘못을 했다 하더라고 해고사유는 아니다, 그렇게 판결이 안 났습니까? 그렇다면 특정감사에서 중징계를 요구했다는 게 잘못된 것이에요. 그거 인정 못하십니까? 우리가 법원도 아니고 말이죠.

신채근 물론 법원은 제가 얘기를 안 드리려고 가능하면 했는데 법원에서도 징계대상이라고 한 게 있다 아닙니까? 징계는 경징계도 있고 중징계도 있고 저희들이 구분을 중징계를 줬다 뿐이지 저희들 구체적으로 어떤 합당한 벌을 줘라.

판결문을 안 봤습니까? 징계에 해당하지만 이건 부당해고라고 명시를 안 했습니까. 그것도 부정하십니까? 과장님한테 물을게 이 특정감사밖에 없어요. 여경상 국장님한테는 물어볼 것도 없습니다. 제가 볼 때는 제일 먼저 과장님께서 변광용 시장님이 원직 복직 명했을 때 ‘잘못된 판결이었다, 사과드립니다.’ 하고 입장을 밝히셔야 되었다고 생각을 합니다. 과장님 공직자 아닙니까? 시장이 지시해서 한 행위라고 왜 말씀을 못합니까? 경징계 내려도 될 만한 것을 시장이 중징계를 요구해서 할 수 없이 중징계를 내렸습니다, 사실대로 얘기하는 게 어렵습니까? 이제는 다 해결되었지 않습니까? 지금 해고자들 뿐 만 아니라 종합복지관에 근무하는 직원들이 어마어마한 스트레스를 받고 있습니다. 그렇지 않겠습니까? 같이 근무하던 동료끼리 고소, 고발을 했고 또 아무런 대책 없이 복직했지 않습니까. 그들의 고통을 한번 생각해 보세요. 과장님이 한마디 사과하는 게 얼마나 어려운지 모르겠지만 저는 분명히 사과해야 된다고 생각합니다. 그래야 모든 문제가 풀린다고 생각합니다. 과장님의 양심고백을 기대합니다.

2014년 12월 31일자로 조계종 복지재단에서 위·수탁계약이 만료가 되고 2015년 1월 1일부터 새로운 위·수탁이 선정되는 그 인수인계되는 과정에서 여러 가지 갈등과 분란들이 있었습니다. 그걸 통해서 거제시와 재단과 해고자 그리고 복지관의 어떻든 다수의 노동자들과 조합에 참여하는 해고자 중심으로 하는 노동자들의 대립과 갈등도 상당했고 지금도 어떻게 보면 진행 중에 있습니다. 저는 다만 이 문제가 부당해고에 관한 문제로만 어떻든 그것이 마치 전부인양, 그것이 가장 큰 주된 문제인양 이렇게 보는 지역주민들의 시각이 있는 점에 대해서 저는 조금 안타까운 마음을 갖고 있습니다. 부당해고에 관한 내용도 어떻든 중요한 사안이기도 하지만 이 복지관 내에 여러 가지 문제에 배경이 어디로부터 비롯되어졌는가, 그 과정을 살펴보는 것도 오히려 복지관 사태를 좀 더 바람직한 방향으로 이끌어내는 데에 있어서 중요한 요소다, 그런 차원에서 이 문제를 불러왔던 과정에 대한 나름의 배경과 객관적 사실 내용 또한 지역주민들도, 저희들도 잘 알 필요가 있다, 그런 생각을 우선 가집니다. 한 가지만 더 말씀을 드리자면 2010년부터 2014년까지 위·수탁을 맡아왔던 조계종복지재단이 운영을 하는 가운데 여러 가지의 불협화음을 가져왔는데 그 속에는 인사의 채용에 있어서 부적절성, 또 특수 관계에 있는 이른바 좋은벗이 거기에 있는 핵심적 역할을 했던 구성원들이 복지관에서 여러 가지 노력과 핵심실무자, 관리자로 있으면서 나타났던 그러한 폐단과 문제점도 분명히 있었다, 이런 거를 우리가 확인도 하고 여기서 제대로 알아볼 필요가 있다. 거기에 대한 주된 내용이 오늘 특정감사에서 지적된 내용, 특정감사에서 지적된 인사채용에 있어서 부적절함 또한 인사위원회 운영을 소홀히 했다는 점, 백미 계약체결에 있어서 부적절성을 포함한 여러 가지 내용들이 조사를 통해서 비위사실로 확인되거나 그런 가운데 중징계를 요청했었고 중징계 있어서는 해임이라든지 파면이라든지 몇 가지 내용들이 포함되는데 그 과정에서 어떻든 복지관 인사위원회를 통해서 해임결정을 내리는 과정에 있어서도 그것이 법원 판결에 있어서나 또는 지노위나 중노위에 있어서 부당해고라고 이렇게 보는 시각에 있어서도 지노위와 중노위 결정, 약간 상이한 차원이 있습니다. 부당해고냐 아니냐. 그 다음에 부당노동행위가 있었느냐 없었느냐에 따라 부당노동행위에 관한 부분은 지노위나 중노위 그 다음에 행정법원 이런 과정에 있어서 대체로 없었다, 라는 게 다수를 이루고. 그 다음에 두 번째로 부당노동행위과 관련해서도 비위사실이 없었느냐, 있었다. 몇 가지 사안에 대해서는 인사위원회하고 직원 채용에 대한 부적합성에 대해서는 법원도 그런 판단을 했었습니다. 그래서 어떻든 다만 그것이 계속해서 말씀하는 것처럼 징계양형이 적절했느냐, 좀 더 과한 처분이 있었던 거 아니냐, 그런 차원이고 두 번째로는 그보다 더 중요한 거는 지노위에 있어서 1차 해고와 관련해서는 근로기준법 등에서 정한 서면으로의 통지절차가 잘못되어졌다, 그것이 가장 주된 이유로 해서 부당해고라는 결국은 그런 판단이 내려졌던 부분이다. 비위사실이 없었다거나 징계를 할 만한 비위사실이 없었다는 것을 부정하는 거는 아니다 라는 것들을 우리가 한번 알아볼 필요가 있다, 라는 이런 생각이고. 그런 차원에서 저는 이 문제를 지적했던 것처럼 복지관에서 박기련 관장으로 대표되는 좋은벗과 같은 중심으로 하는 좋은벗의 구성원들이 핵심적인 요직을 차지하는 과정, 그리고 그 속에서 나타나는 일련의 인사의 부적절한 채용, 이런 부분들이 상당한 문제를 불러일으켰다는 것 또한 복지관 사태를 가져오는데 매우 큰 요소로 작용했다, 이런 입장을 먼저 밝힙니다. 특정감사의 내용은 아니지만 제가 조금 더 질문을 하겠습니다. 이 문제는 2014년 9월경 거제시는 조계종복지재단에 계약기간이 12월 31일자로 만료가 되니까 인수인계와 관련된 내용들을 준비해 달라는 공문을 보냈습니다. 당시 12월 31일자로 계약기간이 만료되는 과정에서 위탁자로 있는 조계종 복지재단은 다음 연도부터 위·수탁을 이어가느냐 안 하느냐 미지수였고 또 거제시 세간에는 여러 가지 문제점들이 있었기 때문에 위·수탁 10월 달에 공고가 되면서 위·수탁에 대한 복지재단에서 변경될 가능성이 매우 무겁다, 라고 다들 그렇게 예측하는 분위기가 많았던 것으로 저는 이해가 됩니다. 그런 가운데 특정감사로 연결하는데 중요한 계기가 됐던 게 오정림씨의 채용에서 그것이 커다랗게 이어져가는 문제로 작용했다, 이렇게 저는 바라보고 있습니다. 즉, 12월 31일 이후로 위·수탁업체의 변경 가능성이 매우 높은 상태에서 9월 24일로 저는 기억하고 있는데 오정림씨가 실장으로 채용됩니다. 그 채용에 있어서 문제점들이 상당했다. 혹시 여경상 국장님, 신채근 과장님 저는 그래서 특정감사로 이어지는데 상당한 계기가 되어졌던 게 오정림씨 실장의 채용에서 비롯되었다고 여기는데 오정림씨 실장의 채용에서 문제점은 무엇이라고 알고 있습니까?

신채근 과장님.

신채근 당시에 예다움이라고 하는 노인복지센터 거기에 그거 자체는 당초에는 시에서 센터 자체를 만든 것이 아니고 복지관에서 내부 자체적으로 노인들 치매관련해서 그분들 아마 옥포복지관에도 운영하고 있었습니다. 그거는 조계종 쪽에서 운영하는 과정에서 비롯된 것이고 내용은 차후에 알게 되었는데 인원을 늘리려고 하니까 요양보호사보다는 인원이 늘어나면 채용기준상으로 복지사가 필요하다, 이렇게 해서 채용한 걸로 알고 있는데 행정에서 그 과정을 저희들이 관리하는 그런 사항은 아니었기 때문에 관여할 수는 없었는데 이거까지 복지관을 인수인계 받을 때 함께 받아라, 실제적으로 복지관만 저희들이 희망복지재단에서 받으면 되는데 함께 받아라 해서 그거 때문에 받지 않으려고 했던 것으로 알고 있습니다.

다시 한 번 조금 더 소상하게 답변해 주시기 바랍니다. 거기에 예다움은 종합사회복지관 하고 직접적으로 관계가 있습니까, 아니면 종합복지재단 위·수탁을 담당했던 조계종 복지재단에서 관리 운영하고 또한 종합사회복지관하고 회계나 예산이나 재무와 관련해서 전혀 별도로 하여 운영되는 것으로 알고 있는데 맞습니까?

신채근 2014년도는 조계종에서 별도로 운영했고 그 이후에 별도 운영한 것까지도 희망복지재단에서 받아라, 해서 그 이후에는 받는 과정에서 물론 인수인계가 안 된 사항이었고 3월 달에 인수인계가 받은 것으로 알고 있습니다.

그래서 사회복지사를 채용하기 위해서는 현재 9명으로 있는 노인요양대상자들을 11명으로 늘어나게 했지 않습니까. 그래서 1명이 더 필요로 했고 그렇게 해서 요양사회복지사가 1명 필요로 함에 따라서 급여가 어느 정도 됐습니까?

신채근 급여 관계는 정확하게는 모르겠는데 하여튼.

제가 말하겠습니다. 그렇게 해서 2015년 기준으로 하면 11명 기준으로 해서 입소자들이 부담하는, 그렇게 해서 나오는 수입액이 9600만 원 정도로 되었습니다. 지출액은 1억 2300만 원 정도. 거기에 인건비가 세 명으로 했을 때 9100만 원 정도. 그래서 오정림씨의 인건비는 5151만 4000원으로 해서 세 명 중 한 사람의 인건비가 두 명의 기존 요양사보다도 많은 그런 과정에서 운영할 경우 적자가 늘어날 수밖에 없는 그러한 구조였다. 그렇게 되고 거기에서 10월 1일부터 정식으로 채용되면서 적자가 계속 이어지는 가운데 별도의 지원이 이루어지지 않은 속에서 채무가 1200만 원 발생하고 차량할부금을 940여만 원 정도 제대로 납부를 못하는 지경에 있었기 때문에 상당한 운영상의 문제가 있었다. 그럼에도 불구하고 상식적으로는 경영상의 이유로 정상적인 운영이 불가능했던 점, 두 번째로 세달 뒤 위·수탁업체가 변경될 가능성이 매우 높은 상황에서 오정림씨를 채용한 점. 그런 두 가지의 경우를 볼 때는 우리가 상식적이고 보편적인 시각에서는 채용에 대해서 이해하기가 어렵습니다. 그런데 그것이 왜 이런 식으로 이루어졌는지에 대해서 많은 언론에서 이런 지적이 있습니다. 2010년 1월에 관장이기도 하고 좋은벗의 대표역할을 했던 박기련씨가 2010년도 1월 6일자로 조계종에 종책특보에 임명됩니다. 종책특보라는 무게가 불교조계종에 있어서는 그 역할과 영향력이 매우 상당하다, 라는 게 불교신문 관계자들이나 불교 관계자들이 대부분 그렇게 여기고 있습니다. 또한 박기련 관장 이후 불교 조계종의 기간지와 같은 역할을 하고 있는 불교신문사의 주관으로 근무하기도 합니다. 그래서 오정림씨는 좋은벗에 있어서 핵심적인 역할을 담당했던 구성원이고 또한 좋은벗 불교조계종과 밀접한 연관을 갖고 있는 미소금융 거제지점에 지점장이기도 했습니다. 그 다음에 자원봉사센터 센터장을 맡았기도 했었고 자원봉사센터장을 그만둔 이후에 이렇게 예다움 복지센터로 근무하게 된 과정에 있어서는 어떻든 자기 식구를 챙긴다거나 언론에서는 자기사람심기라는 식의 그러한 보도도 있기도 했습니다.

알겠습니다. 그와 같은 것을 우리가 인수하기가 매우 어려운 상황에서 왜 거제시가 예다움 복지센터를 폐쇄하고 이름이 바뀐 복지관 노인센터로 이렇게 승계하고 받아들인 과정에 대해서 간단하게 이야기를 해 주시기 바랍니다.

신채근 받아들이는 과정의 구체적인 것은 사실은 감사하면서 살펴보지는 못한 부분이 있습니다. 오정림씨 채용관련해서 실무자 과장이 거기에 업무를 봤던 것은 알고 있습니다. 성함은 정확하게 기억을 못하겠는데 그래서 그런 과정은 저희들이 아는데 아까 위원님이 구체적인 금액이라든지 이런 것까지는 확인한 바가 없습니다.

그래서 이거 또한 아시고 계십니까? 오정림씨 채용에 있어서 자격요건이 갖추지 못했으면 서류전형에서 탈락시킨다는 내용이 채용 공고문에 있습니다. 두 번째로 3명이 신청 모집공고에 응했다고 하지만 나머지 2명은 본인들의 자발적 의지에 따른 신청이 아니라 자기도 모르는데 신청이 되어졌다, 라는 문제점들도 있습니다. 이걸 예를 드는 것은 이후에 특정감사에서 지적되었던 김윤경과 김인숙씨의 경우에 인사관리를 담당했던 중요관리자들이 여러 인사 채용과 관련한 모집공고를 지키지 않거나 인사위원회 운영을 소홀히 했다, 라는 점. 무엇보다도 공적기관에서 인사에 관한한 채용비리에 연루되고 그와 같은 비위사실이 있었던 점은 상당한 중징계 사유에 해당된다, 이렇게 볼 수 있고요. 백미에 관련해서도 지노위나 법원의 판결은 약간은 해석상 차이가 있지만 그 과정에 있어서 내용들은 상당한 정도의 문제가 있는 사안이다, 이렇게 백미와 관련해서 감사에 지적된 내용을 자세하게 설명해 주시기 바랍니다.

신채근 생각이 안 나는 부분들이 많은데 실질적으로 금액상으로 상당한 친환경으로 바꾸는 과정. 거기에서 우리가 관내에 있는 계속해서 구입하던 업체에서도 금액 자체가 기존에 4만 1000원 되어 있은 걸 그걸 아마 다른데 인드라망으로 바뀜으로 인해서 변경됨으로 인해가지고 그것도 관내 업체가 아닌데 불교재단에 관련된 업체에서 6만 6000원인가 큰 금액 차이가 있었습니다. 그래서 굳이 저희들이 식재료로써 기존에 있는 것도 충분한데도 불구하고 변경시켜서 할 부분이 아니었다, 그래서 예산 절감 차원에서도 그거는 맞지 않다 해서 지적한 사항이었습니다.

반갑습니다. 신채근 과장님, 여경상 국장님. 계속해서 백미 관련과 채용부분에 계속 논란이 많습니다. 먼저 채용에 관해서 질문을 드려보도록 하겠습니다. 채용부분에 보통은 고졸 채용자들은 고졸 채용만 따로 뽑습니다. 그리고 대졸 뽑을 때 대졸만 뽑고. 그리고 전문대졸만 뽑을 때는 전문대졸만 뽑습니다. 그렇게 뽑는 이유를 알고 계십니까, 왜 그렇게 뽑는지?

신채근 공무원 내부에서는 학력제한은 안 두기 때문에 거기까지는 저희들이 생각을 못했습니다.

이렇게 뽑는 이유는 다른 채용자에게 기회제공을 공평하게 주기 위한 부분입니다. 안 그렇습니까? 이런 채용을, 아까 계속 공평한 기회제공 하는데 그런 기회제공을 하도록 돼 있는 부분을 자꾸 이렇게 죄가 없다, 죄가 과하다, 라고 이렇게 말씀하는 부분은 맞습니까?

신채근 그래서 저희들은 공고된 내용대로 실무자들이 자격요건이나 이런 걸 갖추어주면 되는데 못 갖췄기 때문에 저희들은 위법사항에 대해서 징계를 하게 된 것입니다.

모기업에는 고졸 채용자가 대졸을 숨기고 입사했을 때는 그게 발각됐을 때는 채용이 박탈이 됩니다. 왜 그런 줄 아십니까, 그게? 그러면 대졸자가 고졸도 지원하고 전문대졸도 지원하고 다 지원하면 되겠습니까, 그게? 그걸 지금 지적하는 겁니다. 중징계냐 해고냐. 그런데 말이지 행정이나 시의회나 관리감독을 못하고 말이야, 왜 지금 누구 보고 잘잘못을, 사과를 하라는 겁니까, 지금? 시의회도 책임이 분명하게 있습니다, 7대 시의회가. 그리고 또 추가로 질문 더 드리도록 하겠습니다. 2015년 감사결과 중에 문제됐던 백미 납품업체가 인드라망생협으로 알고 있습니다. 인드라망생협 거제지부는 본인의 사단법인인 그분이 하고 있는 거 아닙니까, 박기련 전)관장이. 맞습니까?

신채근 인드라망하고 직접적인 관계는 아닌 것 같습니다. 조계종과 관련된.

그것은 나중에 결과를 가지고 말씀을 드리면 될 것 같습니다. 출범 조합모집을 2012년 말부터 시작한 것으로 알고 있고 2013년 4월부터 복지관에서 백미를 인드라망생협에서 구입한 것으로 알고 있는데 이것은 우연입니까? 이런 부분은 알고 있습니까? 수의계약을 아까 했다고 했는데.

신채근 친환경 쌀을 구입하기 위한 내부적인 방침을 받은 사항이지, 그게 일반적인 쌀을 해라 마라 하는 건 아닌 걸로. 아마 결정하는 것은 안에서 관장하고 결정한 걸로 알고 있습니다.

수의계약도 연관되는 부분에 있는 사람이 수의계약을 해도 되느냐 그 말입니다, 쌀 수의계약을.

신채근 그런 조건을 본인하고 관계가 있어서나 없어서 그런 건 아니고 저희가 볼 때는 수의계약은 금액적으로 이하가 돼야 되고 또 가격이라든지 모든 가격이 비교를 했을 때 저렴한 가격을, 예산을 낭비하지 않는, 예산 절감할 수 있는 그런 범위로 되면 수의계약할 수 있도록 합니다.

지금 채용관련이나 이런 부분에 판결이 복직으로 판결이 났는데 그러면 우리 시에서는 징계는 무혐의로 된 겁니까, 이게? 징계를 해야 되는 거 아닙니까? 판결이 났으면 징계를 안 내려도 되는 겁니까?

신채근 구체적인 사항은 저희들이 확인을, 아직 지금 답변을 드릴 수는 없는데 일단은 해고는 아니더라도 또 다른 그에 대한 결과물은 지금 현재까지는 없지 않느냐 그런 이야기인데 상식적으로는 그건 당연히 그 사후 조치가 있어야만, 결과가 마무리가 안 되었다 그런 생각은 들고 있습니다.

그러니까 징계부분이 백미하고 해고하고 두 개가 전체로 모아져서 복직만 됐습니다. 백미 관련해서 문제 있는 부분도 있고 채용 관계 된 것도 문제가 있습니다, 분명히. 아까 전에 언급했다시피 기회제공이나 승진부분도 그렇고. 1년 만에 승진시키는 부분도 사회복지사들은 배제시키고 그분들만 관리직으로 승진을 안 시켰습니까. 이게 시민들이 알게 되면 난리가 날 일입니다. 이거를 행정이나 시의회가 챙겨야 될 건 안 챙기고 이런 거를 왜 자꾸 옹호를 하는지. 죄가 없다든지 죄가 작다든지 이런 식으로 하는지 그 이유를 알고 계십니까, 혹시?

신채근 거기까지는 미처 생각을 안 해 봤습니다.

이런 식으로 관리를 하니까 계속 이런 문제가 발생되지 않습니까. 아까 전에 보니까 문제가 있는 부분은 시장이 지시를 하든 누가 지시를 하든 바로 잡아야 되는 거 아닙니까? 누가 지시를 하는 게 지금 문제입니까? 잘못된 부분을 바로 잡자고 하는 부분인데 그에 대한 답변이 왜 시원찮습니까, 과장님?

신채근 규정대로 사실 답변을 드렸고 시장님이 물론 지시를 한 것도 결정권자이니까 지위는 당연히 받아야 되는 게 맞습니다.

모든 분들이 징계나 승진이나 채용이나 그런 부분에 중징계다, 과다하다, 그런 부분만 말씀하시는데 사실은 대부분이 잘못된 부분을 인정하십니다. 인정하는데 개인적인 판단으로 결정을 내려서 할 수 있습니까?

신채근 그렇지는 않습니다.

이 부분이 문제가 없다고 누가 감히 나서서 이야기 할 수 있는 사람이 없다 아닙니까? 문제가 다 있다고 하는데 문제 있는 부분은, 지적해야 될 사람들은 지적하지도 않고 계속 행정만 뭐라 하고 감사에 방해만 하고 챙기지도 못하도록 이렇게 하는데 행정도 떳떳하게 이렇게 나서야 됩니다. 잘못된 건 잘못됐다고. 그리고 2017년 경상남도 특별감사 당시 거제종합복지관 소요연수 미경과자 승진 건 과장 김원민, 김인숙 부적절하게 승진 임용하여 1038만 120원의 보조금, 인건비를 과다하게 지급한 부분에 대하여 조치사항이 내려왔다고 알고 있습니다. 현재에도 과다하게 지급되고 있는 상황이지 않습니까? 또한 당시 도 감사에 다른 종사자들은 과다 지급한 보조금, 인건비를 환수조치 한 것으로 알고 있습니다. 왜 다른 종사자들에게는 환급조치가 이루어졌고 이 2명에 대한 환급조치는 왜 되지 않는 것입니까? 인건비는 보조금, 나라세금으로 지급돼 있는 부분인데 과다하게 지급되어 있는 사항에 대한 조치는 어떻게 할 것입니까?

신채근 어느 부분을 제 생각을.

이 부분은 과다하게 소요연수 할 때 미경과자 승진 건에 대해서 김원민, 김인숙에 대한 부적절한 보조금 과다지급한 부분에 대한 조치사항입니다. 현재에도 지급이 과다하게 됐다고 하는데.

신채근 도의 감사결과가 되어가지고 거기까지는.

계속 이게 대두가 되고 있는데 잘 모릅니까, 내용을?

신채근 그 내용은 숙지를 못했습니다.

참 답답합니다. 이게 몇 년 동안 이렇게 사회적 이슈가 되고 있는데 그 내용을 모르고 이렇게.

신채근 도 지적사항이 아닌 부분은 저희들이 조금 그래도 알고 있는데 도 지적사항의 경우엔.

다음에 다른 분 할 때 똑같은 질문을 드리도록 하겠습니다. 추가질문은 나중에 좀 더 드리도록 하겠습니다. 이상입니다.

국장님, 과장님 고생 많으십니다. 이인태 위원님이 목소리가 많이 높았습니다. 아마 앞에서도 위원님들 대부분 감사 결과에 대해서 또 많이 말씀을 나눈 것 같은데 어차피 결론은 나와 있는 상황이니까 나와 있는 결론에 대해서는 시간이 오래된 만큼 겸허하게 받아들였으면 하는 게 제 마음인 것 같고. 지금 우리가 중요하다고 생각하는 거는 운영 정상화를 어떻게 해야 하는 부분인가에 대해서도 고심을 많이 해야 될 것 같습니다. 먼저 과장님한테 질문 드리겠습니다. 그때 당시에 감사를 진행하셨지 않습니까?

신채근 예.

그 감사가 정당하다고 생각하십니까?

신채근 예.

어떤 면에서요?

신채근 저희들은 어떤 편견 없이 업무처리에 대해서 사실은 제반적인 사항을 제가 감사업무를 그때만 본 게 아니라 그 전에도 했기 때문에 흐름 자체가 다른 데에 비해서 과하게 업무처리를 했다. 그러니까 부적당하게 변경된 부분이 많아서 지적을 했기 때문에 그 부분은 일반적인 공무원 같은 수준에서 보면 이렇게까지 밖에 안 되나, 하는 그런 생각을 했습니다. 그래서 지적사항에 대해서는 충분하게 같이 간 감사직원들하고 의논을 해서 그 부분이 과하다고 저희들은 보았던 부분이기 때문에 감사에 대해서 정당하다, 정당하지 않다에 대해서는 저 개인적으로는 정당하다고 봅니다. 그렇기 때문에 중징계를 내렸습니다.

감사할 당시에 감사 자체 강도가 평상시 감사보다 강했습니까, 아니면 평상시하고 똑같이 진행을 했습니까?

신채근 그런 것은 달리 할 수가 없습니다. 똑같이 했습니다.

똑같이 이렇게 하면서. 그러면 그 당시에 복지관 직원들을 시청에 와서 감사를 한 겁니까, 아니면 직접 기관을 방문을 하셨습니까?

신채근 저희들이 감사기관을 세 파트로 나눠가지고 종합사회복지관을 먼저 하고 그다음에 예다움을 저희가 하고 옥포종합사회복지관은 현장에 감사장을 만들었습니다. 직접 거기서 했습니다.

현장에서 2주정도 이렇게 하셨습니다.

신채근 아니고요, 3일, 3일, 2일. 한 8일 정도 했습니다.

전체 8일 정도.

신채근 예.

진행하면서 그러면 직원들 한 분 한 분 다 만났습니까?

신채근 감사관이 자기 맡은 업무를 가지고 담당, 별도로 앞에서 같이 주고받고 하면서 지적사항 하고 그리고 서류검사도 사전에 사실상 서류검토를 하고 그다음에 이건 잘못됐다 하는 건 담당자를 불러서 확인을 시켰습니다.

서류 검토하는 기간이 어느 정도 되셨습니까?

신채근 내나 그 기간에 다 포함이 됐습니다.

포함해서 8일 정도 감사를 진행하면서 직접 방문해서 직원들 한 분 한 분 서류 검토도 하고 대화도 하고 그렇게 했습니까?

신채근 일반적으로 그렇게 다.

직접 참여하셨습니까, 아니면 시청에 계셨습니까?

신채근 참여했습니다.

그때 당시에 감사를 받는 직원들 분위기는 좀 어땠습니까?

신채근 특정감사를 하니까 본인결정이 있으면 아무래도 왜 특정감사를 하느냐 이렇게 해가지고 분위기상으로는 본인들이 일반적이지는 않았던 적으로 생각합니다.

지금 저희가 보면 진정서가 많이 들어와 있습니다. 그때 당시 진정서를 보면 감사가 당연시 되는 분위기인 경우도 있고 또 아닌 경우도 있겠지만 과장님이 바라볼 때는 그때 당시에 직원들은 우리가 감사를 받아야 하는 당연시한 분위기였습니까, 아니면 무슨 뜬금없는 특정감사지? 이런 분위기였습니까?

신채근 특정감사니까 아무래도 종합감사하고 정기적으로 받는 게 아니기 때문에 조금 의아했던 부분도 있고 심적으로 부담이 있었을 겁니다.

마지막으로 제가 질문 드리고 싶은 것은 특정감사에서 비위부분이 이렇게 나왔기 때문에 물론 감사결과가 이렇게 나왔겠죠. 감사결과에 대해서 과장님께서 판단하실 때는 이게 정당하다고 판단하십니까, 아니면 좀 과했다 이렇게 판단하십니까?

신채근 지금 현재 감사 자체 지적에는 문제가 없었고 중징계할 정도는.

특정한 사람이 감사결과를 이렇게 했으면 좋겠다고 어필을 한 게 아니라 과장님이 판단하셨을 때 그때 당시에 이 부분에 대해서는 중징계가 꼭 필요하다고 생각했기 때문에 그런 결론이 나온 겁니까?

신채근 예, 저 자신도 그랬고 결재권자도 그런 생각을 가지고 있었습니다.

다른 기타 같이 감사를 받은 직원들 입장에서는요, 감사를 하는 직원들 입장에서는요?

신채근 직원들 입장에서도 아마 저하고 똑같은 생각을 가졌을 겁니다. 그리고 결재를 하면서 담당자들이 나름대로 확인서라든지 취합을 하게 됩니다, 감사 전체적으로 마지막에. 그리고 또 결재를 올라가는 과정에서 담당자들 의견도 물어봅니다. 해가지고 종합해서 실무자 측에서는 이 정도 된 거는 준용을 하겠다.

특히 어떤 부분에서?

신채근 앞서 말씀드린 대로 채용 부분이라든지 인사 부분하고 또 그런 쪽으로 잘못이 크다, 비위가 좀 있다, 라고 그렇게 결정을 내렸습니다.

국장님한테 질문 드리겠습니다. 물론 국장님 그때 당시에 감사 참여도 안 하셨고 이후에 보고 받았지 않습니까?

여경상 예.

이후에 보고 받고 뒤에 업무를 여러 가지 7대 의회에서 행정감사라든지 통해서 많이 챙겨보셨을 거 아닙니까?

여경상 예.

그때 당시에 서류를 챙겨보시면서 감사부분은 어땠다고 생각하십니까, 이 전체 특정 감사에 대해서?

여경상 잘 아시다시피 감사라는 것이 정기감사가 있고 수시감사가 있고 특정감사가 있습니다. 특정감사라는 것은 주로 특정한 사안이 발생했을 때 시장의 지시나 아니면 실무진들이 판단해서 시장님께 보고를 드려서 감사를 실시하는데 이 건과 관련해서는 여러 위원님들이 다 알고 계실 겁니다. 노재하 위원님께서 말씀하신대로 상당히 인수인계 시작 때부터도 논란이 엄청 많았습니다. 그리고 직접적인 이 건과 관련이 되는지 모르겠습니다마는 그 당시 담당과장이 그만 둘 정도로, 주모 과장님이 그만 뒀습니다. 사회복지과장을 하면서 이 사건이 얼마나 시끄러웠는지. 그래서 감사를 해서 저희들이 최종 결정을 한 걸 제가 챙겨보니까 우리가 보통 보면 비위사항을 본다면, 잘못된 사항을 본다면 과실이나 중과실, 중과실일 때는 보통 중징계 쪽으로 갑니다. 그러면 저희들이 책임을 회피하는 것이 아니라 해임을 하라고 요구한 사항도 없습니다, 시장님이. 법원판결에 해임이 잘못됐다고 이야기를 한다고 하는데 제가 내용을 안 읽어봤습니다. 중징계 안에 정직이 있습니다. 1개월, 2개월, 3개월 정직 시키면 됩니다. 강등시키면 됩니다. 그런데 집행은 그 기관이 인사위원회에서 하지 않습니까. 왜 해임을 했냐는 여기에 따질 사항이 아니었다고 저는 생각합니다.

그건 맞다고 생각합니다.

여경상 예.

인사위원회도 어차피 증인출석하기 때문에 그때 가서 그 부분은 다시 되짚어봐야 될 것 같습니다.

여경상 그리고 법원 판결 자꾸 여기서 논하시는데 중징계에서 조금 전에 말씀하신 네 가지의 종류가 있습니다. 그런데 해임은 저쪽 기관의 인사위원회에서 한 것 아닙니까? 그러면 해임이 잘못됐다는 것은 행정에서 징계요구를 잘못한 것이 아니라 저쪽에 인사위원회에 보고 하는 이야기지 행정이 감사를 잘못해서, 중징계를 요구해서. 그건 저는 맞지 않다고 봅니다.

아마 오늘 증인심문이 처음이다 보니까 위원님들께서 다양하게 포커스가 어느 쪽에 맞춰지는가에 따라서 달라지는 것 같은데 제가 봤을 때는 어차피 감사부분에 대해서는 감사결과에 대해서 까지만 책임을 지는 부분이고 그 이외의 법원판단이나 인사위원회 판단 부분에 대해서는 그 판단은 우리가 어떻게 할 수 없지 않습니까? 인사위원회 판단 부분에 대해서는 또 증인이 이루어진다면 그때 가서 다시 물어봐야 될 사항인 것 같습니다.

여경상 예.

그리고 오랜 경륜에서, 국장님께서 행정을 오랫동안 경험하신 입장에서 만약에 지금 복지관 사태 있지 않습니까? 다른 것보다는 잡음이 참 많습니다. 내용을 소소하게 알고 계시는지 안 계시는지 모르겠지만 과거에는 수면 아래로 가라앉았던 문제들이 지금 다 일어나면서 복지관 내부의 갈등도 일어나고 결국 이렇게 특위가 만들어진 배경도 어떻게 보면 어떤 위원님께서는 특정한 사람이 피해자라고 생각하는데 저는 그렇지 않고 거제시민, 복지관을 이용하는 모든 시민들이 피해자라고 생각하고 있습니다. 그런 면에서 운영 정상화를 하기 위해서 어떤 방향으로 나아가야 될지 한 말씀 부탁드리겠습니다.

여경상 일단은 복지재단 차원에서, 그다음에 종합복지관 책임자 관장님께서 직원들을 서로 조금씩 양보하는 마음을 가지면서 지금 이제는 다 모든 행정절차를, 법원소송도 다 마무리 됐지 않습니까? 서로 좋은 마음에서 일단 같이 근무하는 방법밖에 없다고 저는 봅니다, 지금 상황에서는. 그 당시에 그 사람들을 다시 나가라 마라 할 상황도 아닌 것 같고. 다만 행정절차에 따라서 지금 현재 이루어지지 않는 부분이 있다면 예를 들어서 다시 재 징계를 해야 한다면 정당하게 법과 규정에 따라서 징계를 해야 될 것이고 그것은 내부의 사정입니다. 일단 정상화를 하는 것이 맞습니다.

정상화를 통해서 복지관을 이용하는 거제시민들의 불편을 줄이기 위해서.

여경상 예, 그렇게 해 주시는 게 맞습니다. 그리고 행정에서 도울 게 있다면 지원할 게 있다면 지원해 주셔야 되는 것이고. 다 우리 거제시민이 이용하는 시설 아닙니까.

예, 이상입니다.

여경상 괜찮습니다.

여경상 제가 들은 이야기입니다, 그 당시에. 저도 감사법무담당관으로 와서 감사한 자료를 보면서 들은 이야기인데 그 당시에 제가 다른 부서의 과장을 하고 있었습니다. 하여튼 간에 박기련씨인가요? 관장, 당시에. 서로 보태고 일부 금액을 추가로 요구하는 부분, 그다음에 예다움을 노인복지센터 같이 받는 부분. 이렇게 해서 인수인계서를 3개월 정도 있다가 인수인계서를 서로 날인한 것으로 저는 대략 알고 있습니다.

여경상 특별한 의도라기보다는 밖에서나 주변에서 보실 때는 다 그렇게 안 보시겠습니까? 왜 그런가 하면 인수인계 과정이 제대로 진행되지 않았고 논란거리도 있었고 그러다보니까 그렇게 됐는데 저희들이 생각할 때는 인수인계뿐만 아니고 그 과정의 전반적인 사항을 감사를 시장님께서 지시를 하고 사회복지과에서는 감사담당관실에다가 요청한 것으로 그렇게 알고 있습니다.

여경상 당시에 제가 감사담당관으로서 가기 전에 감사가 이루어진 것이고 또 지금은 행정국장을 하고 있습니다만 저 업무자체가 전반적으로 보면 주민생활국의 소관입니다. 그래서 제가 사실은 이렇게 저렇게 하겠다는 답변을 하기에는 곤란한 입장인 것 같고요. 제가 사실 사회복지과 보고도 이야기를 하고 희망복지재단에도 이야기를 했습니다마는 인사교류는 할 수 있도록, 복지관 안에. 현재 복지관에서 인사교류는 할 수 있도록 그런 규정을 마련해라. 규정이 있으면 규정대로 하면 좋겠다. 왜 그런가 하면 사실은 그 당시 서로의 상대의 이런 과정에서 해고를 당하고 복직을 하게 되면 현재 있는 직원들과 융화가 안 어려워지겠느냐. 그래서 인사이동을 통해서 서로 화합할 수 있는 그런 분위기도 마련했으면 좋겠다고 그렇게 희망복지재단에 직원들에게 제가 그런 답도 한번 드려봤습니다. 그러나 감사를 잘못해서 아니면 감사로 인해서 이런 사례가 발생이 됐다. 그거는 입장을 표명할 사항도 아닌 것 같고요. 표명할 것도 없습니다.

여경상 예, 저는 추가적으로 필요하다고 생각합니다.

여경상 아닙니다. 시에서 일단은 징계요청을 해 놓은 상태로 있고 현재 소송까지 가서 최종적으로 행정절차가 마무리되면 현재 우리가 중징계를 요구를 했지만 사실은 감사에서 중징계를 요구하더라도 저쪽에서 경징계를 해도 저희들이 사실상 큰 권한이 없습니다. 예를 들어서 이것이 너무 과하다, 이건 너무 경징계가 너무 과하다, 예를 들어서 약하다 그러면 재의요구를 또 합니다, 다시 재의결을 해 달라. 그렇게 해가지고 안 되면 그것으로 종결을 짓지 그걸 끝까지 중징계까지 하게끔 만드는 건 없습니다. 그래서 지금 복지관 인사위원회에서 판단을 하실 겁니다.

여경상 그건 저희들이 알 수는 없습니다. 주민생활국 사회복지과에서 파악하고 있는지 모르겠습니다.

여경상 소송이나 양정 징계의결 이런 부분은 부서장 과장 선에서 결정된 사항이 아닌 것 같습니다. 최종결정권자인 시장님이 그 것을 판단합니다. 그러면 예를 들어서 지노위에서 우리가 패소를 했다, 항소를 해야 될 것인가 안 해야 될 것인가 판단은 그 당시 복지관의 이상영 관장님께서 희망복지재단과 시장과 협의해서 이루어진 상황으로 저는 판단을 합니다.

여경상 예.

일단 두 분께 그리고 여기 계신 위원님들께 7대 때 이걸 제대로 해결하지 못한 점. 두 분 빼고 지금 계신 위원님들께 송구하게 생각합니다. 잠깐 말씀을 드리면 2014년 9월 25일 시의회 복지관 동의안이 올라왔을 때 우리 시의회에서는 1개 법인이 1개 시설을 위탁하라고 수정동의 하였습니다. 권민호 전)시장이 무시하고 밀어붙였습니다. 2017년 또다시 동의안이 올라왔습니다. 희망복지재단이 위탁하면서 많은 문제를 야기 시켰으므로 우리는 시의회 총사위에서 부결했습니다. 그대로 밀어붙였습니다. 의회 신경 안 씁니다. 어떻게 생각합니까, 행정국장님? 다 그때 계셨으니까, 어떻게 생각하십니까? 곤란하시면 답 안하셔도 됩니다. 그리고 두 분께서 얘기하신 것은 동의합니다. 공정한 절차, 대통령께서도 늘 주장하는 게 공정한 감사 그래야 결과가 정의롭다고 말씀하셨거든요. 저는 공정한 절차와 절차를 무시하는 건 저도 용납할 수 없습니다. 다만 그것이 모두에게 똑같이 적용돼야 됩니다. 맞지 않습니까? 자 그러면 제가 사진을, 왜냐하면 이게 저희들이 채용 관련해서 자료를 요청했는데 와서 보라해서 제가 5일째 가서 본 게 있습니다. 물론 이게 아마 두 분이 감사업무를 맡으실 때 해당하실 수도 있겠고, 여경상 국장님은. 신채근 과장님은 해당이 안 될 수도 있는데. ( 자료 제시 ) 특위자료 사진 있습니다. 부당한 절차로 다른 사람의 기회를 박탈하는 것을 계속 강조를 하셨거든요. 이게 2017년 자료입니다. 여기 보시면 김아무개입니다. 이분은 제가 이걸 다, 사진도 못 찍게 하고 수기로 적었는데 이분은 300시간, 3년 이상 봉사기부를 하신 분입니다. 그러면 20점을 부여해야 함에도 불구하고 맨 끝에 보면 15점을 부여했습니다. 결과적으로 이분은 67점인데요, 72점이 되어야 맞습니다. 다음 넘겨주십시오. 다음은 현재 사무국장인데 이분은 사회복지분야 경력에 점수를 27점 줬습니다. 8년 이상이라고 했습니다. 이분의 경력은 6년입니다. 부당합니다. 20점으로 수정해야 합니다. 지금 이분은 현재 장애인복지관에 관장대행을 하고 있습니다. 이분은 정말 안타까운데요. 근무경력 보면 복지관 근무경력이 5년 이상이라 10점을 받았습니다. 학력이 대구사이버대학이에요. 4년제입니다. 4년제를 졸업했으면 15점을 부여해야 되는데 10점을 부여했습니다. 올려 주십시오. 다음 수상경력은 김한표 시장의 표창이 있었어요. 그러면 3점을 부여해야 되는데 누락을 했습니다. 올려 주십시오. 그다음에 가산점에 사회복지학 경력이 이분이 4년 이상이에요, 옥포복지관에. 그러면 5점을 부여해야 되는데 2점을 부여했습니다. 결국 이분은 68점을 받아야 되는데 57점으로 서류에서 탈락했습니다. 이 사람이 합격이 되는데요, 한 번 보실까요. 근무경력에 5년 이상 10점, 8점, 6점, 4점, 2점. 3점을 부여했습니다. 3점은 표에도 없습니다. 업무능력에 자격증 이 사람 하나입니다. 자격증 하나면 5점이지요. 15점 부여했습니다. 결국은 이 사람은 다 합계를 내면 50점으로 60점 미만으로 서류탈락자입니다. 그런데 63점으로 결국 이 사람이 채용이 되죠. 보시면 사회복지사 1급, 운전면허 2종, 그다음에 워드프로세스 1급으로 자격증이 하나입니다. 그런데 자격증 3개인가 4개로 15점을 줍니다, 서류심사에서요. 제가 왜 이런 이야기를 드리는가 하면 물론 두 분이 관여를 하지 않았을 수도 있습니다. 그런 경우에 공정하지 못하지요. 그다음에 파면감입니다. 이게 한 건인 줄 압니까? 원진실 사무국장 자격이 안 됨에도 채용했다는 건 제가 누누이 주장했습니다. 안 먹혀들어갑니다. 이상영, 원진실 국장, 관장 공개채용 위반입니다. 신형용 공개채용 위반입니다. 최초에는 공개채용을 했지만 그다음에 채용을 할 때도 공개채용을 해야 됩니다. 위반한 사실이 있습니다. 하성규 관장, 복지관 업무 10년 안 됩니다. 9년 11개월입니다. 채용했습니다. 임광수 관장 채용할 때 공개 기간을 공고 하지 않았습니다. 엄중하죠. 이건 완전 안 되지 않습니까? 그다음에 지금 현재 복지관에 있는 유모씨라는 사람이 있습니다. 이 사람은 사회복지직 경력직 팀장 채용할 때 응모했습니다. 관련분야 5년 이상이 자격조건입니다. 호봉획정 조서에 보면 경력이 3년입니다. 이 사람은 자격도 안 되는데 채용했습니다. 다 파면이겠어요. 이거 외에도 제가 지금 정리한 게 여러 개 있는데 그건 해당 사람들한테 물어보도록 하겠습니다. 너무 많아가지고 제가 뺏겨 적는데 일주일도 모자랐습니다. 다음엔 그 자료를 제가 이 자리에 갖고 오도록 하겠습니다. 이름, 개인정보만 가리고 갖고 오도록 할 텐데요. 두 분 생각이 어떻습니까? 이거 엄청나지 않습니까? 파면이지요. 답변 부탁드립니다.

여경상 방금 최양희 위원님께서 어느 기관에, 어느 시설에 그런 인사채용관련인지 그건 제가 정확히 잘 모르겠는데.

복지관입니다.

여경상 예, 그런데 우리 행정에서 특히 감사파트에서 일일이 그걸 감사를 할 때 감사기관에 포함되는 수감기관이 있습니다. 그 기관.

아니, 국장님 그걸 이야기하는 게 아니라 저기에 대한 사실은 제가 2015년부터 채용자료를 다 봤기 때문에 그때 감사 범위에는 들어가지 않습니다. 다만 제가 이후에도, 저는 궁금한 게 해고를 시킨 게 이 인사채용 관련이지 않습니까? 그게 2014년부터 2015년 3월까지이지 않습니까. 그 이후에는 이런 일이 없어야죠. 너무 많아서 하는 얘기고요. 이게 사실이면 감사입장에서는 어떤 중징계를 내려야 됩니까? 중징계 감은 맞습니까?

여경상 제가 판단했을 때는 지금 현재 거제종복의 이런 채용에 관한 건은 공고기간도 그렇고 두 번째 자격요건도 예를 들어서 1위인데 2위가 된 사람을 합격시켰고 세 번째, 세 가지가 인력채용에서 안 맞는 것을, 예를 들어서 한 사람을 채용을 하는데 세 개 다 안 맞는 것을 적용을 시키다보니까 이건 중과실로밖에 봐질 수 없습니다. 조금 전에 최 위원님 말씀하시는 대로 이 사람을 가점을 주는데 5점을 줘야 되는데 3점밖에 안 줬다. 그 한 가지 같으면.

의도적이지 않습니까? 그래서 이 사람이 탈락이 됐어요.

여경상 한 가지 같으면 그거는 제가 볼 때는 과실로 해서 경징계 정도로 저는 판단이 그렇습니다. 그렇게 저는 판단이 되네요.

한 가지 정도는 과실로 경징계예요?

여경상 아니, 그러니까 그걸 판단을 할 때.

그럼 세 가지 정도, 중징계 요건이 뭔지 말씀해 주십시오.

여경상 양정을 방금 제가 말씀을 안 드립니까, 과실인가 중과실인가 따라서.

과실인가 중과실 나누는 기준이?

여경상 기준은 우리가 행정을 하다보면 다소 기준이 있습니다. 기준이 다 나와 있어요. 우리 징계 양정 기준이.

사람을 해고시키고 중징계를 내리는.

여경상 저희들이 해고시키라고 했습니까? 자꾸 그렇게 말씀하시네요. 정말로 너무 하십니다, 너무 하세요. 저희들이 해고를 시키라고 했습니까?

특정감사로 인해서 일어난 일이기 때문에 그런 거예요.

여경상 특정감사라고 하는 것이 그 당시에 노재하 위원님께서 충분히 말씀을 안 하셨습니까. 감사를 안 할 수가 있었겠습니까, 사실은? 인수인계가 안 되는데요.

시장이 시켜서 안 할 수가 없었겠지요.

여경상 참말로 왜 그.

여경상 최 위원님이 자꾸.

아니요, 잠깐만요. 저게 중징계 대상이 아니라는 말씀입니까?

여경상 아니, 내용을 상세히 봐야 되겠습니다, 그 내용 자체를.

상세히 보고 저게 만약에 채용순위가 바뀌면 중징계 대상이지요.

제가 하겠습니다.

한 가지만 조금 말씀드릴 게 있습니다. 오정림씨 채용에 있어서 공고에 적혀있는 이 서류제출자의 경우 불합격 처리한다 내용이 무시됩니다. 또 한분 밖에 실제로 공고하지 않았지만 3명이 신청한 것처럼 바뀌어 집니다. 저는 엄중한 사항이라고 생각합니다. 물론 이 내용은 특정감사에 들어가 있습니다. 다만 두 사람의 해고와 관련해서는 별도 사안이기 때문에 재판에서 반영되거나 다루어지지 않고요. 그 재판에 해고와 관련된 내용에 있어서 특정감사에 관한 내용들이 거기 다루어지지 않는 부분들도 상당합니다. 다만 이런 감사에 있어서 순위가 바뀌었다거나 백미에 관한 문제도 법원의 판결에 있어서 그 고의성을 누가 입증할 것인가, 원고 측에서 입증해야 할 문제입니다. 실수였느냐, 그렇지 않느냐 이런 일에 있어서 거제시 또는 희망복지재단이 원고 측으로 나서서 입증할 책임들을 다 하지 못하거나 실제로 그것이 법원에서 입증하기가 상당한 어려움이 있습니다. 다시 한 번 인사채용과 관련된 문제, 백미에 관한 부분은 우리가 도의적이고 윤리적 차원에서는 분명히 잘못 되었습니다. 여기 감사결과에 나와 있는, 과연 복지관을 운영하고 있는 조계종 복지재단 또는 관장, 좋은벗, 핵심 당사자들 이와 같은 상식적이고 당연히 공정하고 투명해야 될 부분들이 무시되거나 특수 관계에 있는 인드라망의 비싼 가격으로 이렇게 가는 형태들. 이런 부분들을 비춰봤을 때 중징계를 한다는, 중징계가 꼭 해임이나 해고를 하라, 라는 부분이 아닌 점. 그렇게 해서 다만 그 과정에서 법원의 판결은 아까도 질문이 나왔는데 다시 한 번 물어보겠습니다. 양형이 좀 부적절하다, 즉 해임은 과하다, 그런 차원에서 다시금 징계인사위원회가 열리는 것이죠?

신채근 그건 열어야 된다고 봅니다.

다시 한 번만 더. 특정감사에 있어서 당시 계장으로 참여하셨는데 거기에 있어서 당당하지 못하거나 또는 찍어 내리기 식의 불손한 의도를 갖고 감사에 임했다는 것은 아니다, 라고 그렇게 분명하게 말씀하실 수 있습니까?

신채근 계속해서 같은 답을.

알겠습니다. 마지막으로 행정국장님께 하나만 주문하는 것으로 제 질의를 마치도록 하겠습니다. 희망복지재단이 우리 지역의 복지와 관련해서 컨트롤타워 같은 역할을 담당하고 있습니다. 그런 데에 있어서 희망복지재단이 이 상황과 관련해서 맞물려 갈등의 소용돌이에 들어가 있는 것도 대단히 안타깝지만 종합사회복지관 운영 정상화를 위해서도 희망복지재단이 본래의 목적, 취지에 맞게 제자리를 잡아야 한다, 이렇게 저는 생각합니다. 그렇다고 했을 때 희망복지재단은 초기 설립당시에 취지는 저는 이렇게 이해하고 있습니다. 첫 번째가 지역사회에 복지와 관련된 중장기적인 전략들을 마련하고 또한 복지와 관련된 여러 기관과 단체들에 있어서 협력네트워크를 구축하는데 그런 데에 있어서 리더가 되는 역할을 맡아야 하는 부분. 두 번째로는 지금 현재 재단이 두 개의 시설을 운영하는 가운데 관리운영, 감독 거기에는 투명하고 공정하게 운영되도록 관리해 나가는 데 앞장서야 된다. 세 번째로 복지사각지대에 대한 긴급한 구호 이런 부분에 있어서 우리 시가 아닌 민관 또는 시 참여하는 희망복지재단이 좀 더 적극적으로 신속하게 대응해야 된다. 이런 것들로 해서 희망복지재단이 설립되어졌고 그런 방향으로 나아가고 있다고는 하지만 문제가 있습니다. 사무국장이 지금 공석인 관계로 되고 있습니다. 또는 공무원이 사무국장을 또한 임시로 맡아왔던 과정에서 저는 이번 정상화를 위해서라도 희망복지재단을 잡기 위해서라도 사무국장이 좀 더 전문적이고 이와 같은 역할을 감당할 수 있는 리더십과 추진력을 갖춘 사무국장을 좀 더 빨리 뽑아야 된다. 이것이 또한 장기적인 복지 전략들을 시가 세우는 데 있어서도 중요하고 사회복지관 운영 정상화를 위해서도 저는 필요하다고 이렇게 생각합니다. 거기에 대한 여경상 국장님의 견해를 듣고 싶습니다.

여경상 저도 노재하 위원님의 방금 주문하신 내용을 공감합니다. 먼저 희망복지재단이 컨트롤타워 역할을 정말 서민, 말 그대로 우리 지역의 어려운 사람들을 도우기 위해서는 사실상 희망복지재단이, 제가 주민생활과장으로 1년을 해봤습니다. 정말 신속하고 우리 행정에서는 절차랄까 예산확보랄까 여러 가지 이런 어려운 점이 있습니다. 그러나 희망복지재단에서는 사실상 지원하기도 신속해지고 또 그다음에 많은 사람들을 예산만 따라준다면 지원을 할 수 있고 애로사항도 신속히 해결할 수 있는 그런 역할을 충분히 합니다. 그래서 저 역시도 제가 주민생활과장을 할 때도 법에 보면 공무원은 5년 이상 파견을 못하도록 되어 있습니다. 그래서 사실상 공무원을 여태껏 파견해 온 것도 조직의 초창기다보니까 조직의 안정, 직원들의 업무의 연속을 하기 위해서 공무원 6급을 파견을 해 왔습니다, 사무국장을. 그러나 지금은 4년 6개월 정도 파견을 했기 때문에 지금 해봐야 6개월밖에 더 할 수가 없는 규정상으로 그런 게 있다 보니까 파견을 못하고 사무국장을 저도 희망복지재단 이사장님께 말씀을 했습니다. 노하우도 있고 이러한 분을 사무국장으로 채용해서 정말로 안정적인 양쪽복지관 운영도 그렇고 여러 가지를 할 수 있도록 검토를 해 주시라, 제가 말씀드리기를. 다만 사무국장을 채용을 하려고 하다보니까 단점이 뭔가 하면 예산이, 급여가 필요하다 보니까 예산확보가 사실은 시에서 의회에서 승인이 잘 될 것인가, 하는 그걸 상당히 어려워하는 부분이 없지 않아 있습니다. 앞으로 저도 같은 생각으로 정말로 든든한 사무국장을 한 분 채용해서 조직안정화, 운영 정상화 하는데도 도움이 될 수 있도록 역할을 할 수 있도록 그렇게 해 주시기를 저도 간곡히 바랍니다.

이태열입니다. 옛날에 감사부분에 대해서 흔히 이야기하는 스스로 한 결정에 대해서 지금 이 상황에서 입장을 바꾸기가 힘들 거라는 거 압니다. 왜냐하면 크게 따지고 보면 그때 당시 결정권자가 있는 상황이고 그것 때문에 우리가 또 권민호 시장을 출석요청을 했는데 권민호 시장님이 올지 안 올지는 모르겠습니다. 그러나 우리가 대한민국을 이렇게 보면 예전에 간첩조작사건부터 해가지고 사법부가 박정희 정권에 나쁜 짓 한 거 다 현직 대법관이, 현재 김명수 대법관이 다 사과하고 합니다. 그리고 대한민국이 저지른 과거의 행위에 대해서 대한민국 대통령이 다 사과합니다, 실제로. 상황이 바뀌었으니까요. 그리고 아까 전기풍 위원님이 말씀하셨지만 특정감사로 인해서 진행된 일련의 과정으로 인해서 제일 첫 단추는, 물론 감사할 만한 사항이 있어서 감사를 하러 간 건데 감사 지시가 있었고 사회복지과에서 감사요구가 있었고 그것으로 인해서 벌어진 일련의 여러 가지 법적공방이라든지 이런 행위들이 결국 과하고 무리가 있고 1심이라든지 2심 그러니까 최소 지노위까지는 그렇다 쳐도 중노위에서 결정이 났으면 빠른 복직을 통해서 안정화를 시켜야 하는 작업이 있어야 되는데도 불구하고 지루한 공방전을 계속해가지고 소송비든 행정력이든 다시 금액으로, 유형의 손실로 하면 6억 원이 넘고 6억에서 7억 원 그 사이 되고 무형의 손실은 무지막지 합니다. 그런 부분에 대해서 사실은 그때 당시 실무자로서 시책은 담당자는 크게 따져보면 나는 했을 뿐이니까 그 부분에 대해서는 인정하기 싫겠지만 현직 거제시장님이라도 이런 부분에 대해서는 사과의 의미의 일련의 조치가 필요해 보이고요. 저는 무조건 이 사람들 편을 드는 거 아닙니다. 나는 이 사람들 오면 증인신청 돼 있지 않습니까? 할 질문도 많습니다, 실제로. 그러나 대한민국 법원에서 내린 결론에 대해서 또 이야기하는 부분이고. 그러면 국장님하고 과장님은 그런 부분에 대해서 일련의, 저는 그게 시작이 돼야. 아까 말씀하셨지만 최양희 위원님 2015년도 이후에 여러 가지 사례를 분석해서 오셨는데 우리가 과거에 노동자들이 받았으니까 다시 파가지고 징계 주자고 우리가 모인 그게 아니다 아닙니까. 이 목적이 정상화를 위한 특별위원회인데 징계자 찾아내가지고 징계주자는 특별위원회는 아니지 않습니까. 그 첫 단추가 사과하고 용서하고 일련의 과정을 거쳐나가야 되는 거지 무조건적으로 나는 그때 당시 내가 했던 행위는 아무 잘못 없습니다, 그러는 것은 아니라도 생각하고요. 최양희 위원님께서도 꼭 그분들 징계주자고 저 부분을 거론을 하시는 것도 아닌 것 같습니다. 한번 심각하게 고민하고 생각 한번 해 보십시오. 어떻게 해야 저 이름대로 될 수 있을지를 생각해보셔야 됩니다. 자기 잘못을 인정하고 사과를 바라고 용서를 구하고 하는 것이 크게 빠른 선택은 어떤 것이든지 간에 그런 담대한 용기가 필요합니다. 어떻게 생각하십니까?

여경상 당시 담당과장으로서 사과를 방금 이태열 위원님께서 말씀하셨는데 사과할 사항도 아닌 것 같고 제가 판단할 때는 정당한 공무집행을 저는 했다고 판단이 됩니다. 다만 그 당시의 과정을 우리 행정에서는 겪었지 않습니까, 얼마나 인수인계 과정이 서로 간에 분쟁분란이 많았다는 것을. 그런 걸 본다면 그분들이 당사자이지 않습니까, 실무와 사무국장을 맡은 사람으로서. 제가 보기엔 그 사람들이 먼저 사과를 시민들께 정말 내가 직무를 집행하는 과정에서 정말 성실과 정직하지 못했다는 것을 그 사람들이 먼저 사과를 하는 게 맞다고 저는 생각합니다. 감사에서는 한 치의 뭐도 부당하게 지적했다든지 감사를 하게 되면 본인들이 다 읽어보고 검찰과 같이 서명을 하게 돼 있습니다. 자기들이 다 서명하고 다 한 겁니다. 그 사항을 그대로 저희들은 징계양정기준에 준해서 저희들은 중징계를 하자, 그러면 중징계 아니면 뭐 있느냐, 죄송합니다. 조금 전에 말씀드렸는데 감봉, 정직, 강등, 해임, 파면. 그건 인사위원회에서 판단할 그런 사항이었습니다. 그런데 지금 와서 감사한 것에 대해서 그게 시발점이 되었으니 사과할 수 있느냐 없느냐. 그건 사과할 거리가 아니라고 봅니다. 이상입니다.

일단 말씀 잘 들었습니다. 사과할 거리가 아니라고 하고 사과해야 된다하고. 그것도 위원들 사이에서도 의견이 다르니까 그거는 오늘 첫 회의니까 계속 다뤄야 될 부분이고요. 실제로 거제종복이 2012년도입니까, 2013년도에 재위탁이 되던데 그게 일정점수 이상을, 제가 이사회 회의록을 읽어보니까 기존에 해오던 위탁기관이 일정점수 이상을 유지를 하면 재위탁 주도록 해서 재위탁이 됐더라고요, 두 번째 위탁받을 때. 그런데 그걸로 기준을 한다면 세 번째 위탁도 결국은, 위탁종료는 내렸지만 희망복지재단하고 거제종복하고 똑같이 위·수탁 입찰을 넣었다 아닙니까, 그죠? 그런데 크게 되짚어본다면 다시 재위탁을 줘도 무방한 상황이었습니다, 제 말은. 그런데 거제시에서 행정적인 판단이 있고 또 최양희 위원님 말씀하셨지만 희망복지재단이 그때 당시는 옥포종합복지관을 운영하고 있었지 않습니까? 그러면서 거제종복을 더 주는 과정인데 1개의 재단이 2개를 할 수 없다는 부분에 대해서 계속 수정 가결하고 반대 의견을 비쳤는데도 불구하고 사실은 무리하게라도 거제종복이 조계종에서 희망복지재단으로 넘어가는 과정이 있었기 때문에 상황이 생기는 거예요. 그냥 그때 당시 시의회 의견을 그대로 수정 가결하거나 해서 인용하고 그대로 갔다면 이런 문제 아무것도 없었어요, 그냥. 그거대로 시의회 존중한다면 시의회 의결을 해 주고 그 의견을 존중해서 희망복지재단은 옥포하고 여기에 종합복지관은 조계종이 하고. 그런데 그렇지 못한 과정에서 생기는 부분인 것 같고요. ‘왜 감사를 들어갔습니까?’ 이렇게 말씀을 하시는데 그런 일련의 과정이 있다는 부분을 말씀을 드리고요. 일단 시간이 다 돼 가니까 제 질문은 일단 이것으로 마치겠습니다마는 여러 가지 증인들하고 이제는 시작이니까 더 좀 알아볼 사항도 있고요. 최고 중요한 증인은 권민호 전)시장인 것 같습니다, 출석하실지 안 하실지 모르겠는데. 물론 한 가지 건의 드린다면 오늘 증인으로 끝이지만 그래도 기자님도 계시고 위원님들 있는데 본인이 화가 난다고 해서 질문하는 위원한테 그렇게 공격적인 발언을 하신다는 것은 사실 우리는 시민들의 대표이지 않습니까? 우리 얼마나 이렇게 예의를 지켜가면서 품위 있게 질문하고 있습니까? 그런데 그렇게 공격적으로 하신다는 건 그 부분은 사과를 해 주십시오.

여경상 최양희 위원님, 제가 조금 지나친 것 같습니다. 죄송합니다.

질문 마치겠습니다.

추가질의 있습니다.

국민신문고 내용에 보면 2018년 1월 29일자 ‘시의원은 누구를 위한 사람인가요?’ 이렇게 해서 올라왔는데 그 내용을 보셨습니까?

여경상 못 봤습니다.

여기에 보면 한 시민이 거제시의회 홈페이지에 올려놓은 의미심장한 글의 게시입니다. 작성글 전문을 읽어보도록 하겠습니다. ‘거제시민으로서 묻고 싶다. 시의원은 누구를 위해 일하는 사람인가? 거제시종합사회복지관에는 8월 1일자 부당해고로 승소하여 복직한 1명의 사회복지사와 1명의 사무원이 있다. 직원들의 이야기는 단 한 번도 들어 봐주지 않았던, 그들의 복직을 위해 힘써왔던 대책위가 복직 당일 다시 돌아옴을 축하하기 위해 복지관 앞에 집회를 진행했다. 8월 1일 오전 9시에 복지관 임직원들을 4층 대강당에서 행사를 진행하기로 일정이 잡혀져있었고 행사가 끝나기까지 많은 인원의 복지관 동아리 이용자가 대기를 하고 있는 상태였다. 하지만 집회를 마친 대책위들은 사무실로 들이닥쳐 관장과 면담을 요구하며 사무실을 점거하고 직원들과 이용자들은 무작정 기다릴 수밖에 없는 상황이 이어졌다. 관장실 안에서는 고성이 흘러나오기도 하고, 결국은 행사 시작시간 30-40분이 지난 뒤에야 오후로 행사가 미루어짐을 통보받았다. 이로 인해 행사를 위해 장소 세팅을 했던 직원들과 이를 도왔던 이용자들은 다시 원상태로 돌려놓아야만 했다. 대책위에 함께하는 거제시의원 중 2명이 당일 집회에 참석하였고, 그 중 모 시의원은 ‘징계 주지 마라’ ‘원직복직 시켜라’ ‘시의원이 말을 하면 들어야지’ 라며 소리를 지르고 나서야 복지관에서 퇴거했다. 시의원이 복지관의 인사위원장이었던가? 복지관의 관장은 시의원의 말 한마디면 끽소리 없이 모든 조건을 수용해야 하는 것인가? 6월 13일 지방선거 전에는 뽑아 달라고 고개 숙이며 최선을 다해 시민을 위해 일을 하겠다던 시의원이 모습이던가? 이것이 시민을 위한 시의원의 자세이던가? 도대체 그 시위원의 시민은 누구란 말인가? 해고자 아닌 복직자 외의 직원들은 그 시의원에겐 시민이 아니고 무엇이란 말인가? 직원들이 모두 출근해있던 사무실 안에 위치한 관장실에서 한 기관의 대표인 관장에게 갑질을 할 수 있는 대단한 자리가 시의원이란 자리란 말인가? 과연 정치인의 갑질을 당하면서도 그곳의 대표로 관장으로 자리를 지키고 책임지고 남아있고 싶었을까? 집권여당의 힘을 보여주고자 하는 것인가? 그것이 이토록 큰 것인가? 그것이 아니라면 개인적인 인맥으로 인한 돌봄인 것인가? 그것 또한 이해할 수 없다. 사사로이 본인 개인의 일면식을 위해 일반 시민에게 갑질을 한 기관의 인사권을 쥐락펴락 하고자하는 하는 공인이라. 이는 박근혜-최순실 게이트와 무엇이 다른 것인가? 이건 분명 상상할 수 없는 일이다.’ 게시 글을 읽는 시민 중에 이 글이 사실이라면 해당 의원이 누구인지 밝혀내 윤리위원회에 당장이라도 회고시켜야 한다며 갑질 의원을 성토하는 목소리가 높았다라고 되어 있습니다. 이 부분에 대해서 담당 법무관의 의견은 어떻습니까? 만약에 감사법무담당관에서 이렇게 와서 갑질을 했다면 담당법무관에서는 어떻게 대처하시겠습니까?

여경상 우리 의원님들이 그렇게 하시겠습니까? 제 생각은 의원님들이, 모르겠습니다, 그 글을 올린 사람은 현재 모든 정황을 보고 글을 안 올렸겠나 싶은데요. 여기 계신 위원님들께서는 그렇게 말씀을 함부로 하시고 그런 일은 없으리라고 봅니다.

실제로 했다고 안 합니까. 두 분이 실제로 찾아가서 했다는데 그러면 이게 허위입니까? 공공에서 사용하는 복지관에, 그런 내용도 있습니다. 사과하라는 문구를 캡처를 한, 불법 플랜카드 캡처를 한 내용도 있습니다. 이게 허위사실이면 문제가 있는 거 아닙니까? 예를 들어서.

이게 조사목적에 해당이 됩니다. 왜, 반대편에서 했기 때문입니다. 그쪽 편에. 그렇게 했기 때문에.

왜 이 내용이 중요한가 하면 담당관께서 아까 계속 중징계를 내렸다, 어쨌다, 자꾸 거론하기 때문에 이 내용도 같이 거론을 드렸습니다.

여경상 이인태 위원님께서 말씀하신 그 부분은 담당법무담당관실에서 특별하게 조사를 해서 벌을 준다든지 그런 사안은 아닌 것 같고 거기에 대해서 혁신담당관에서 소통, 거기 답변을 나중에 올렸는지 모르겠는데 그 사안에 따라서 사람에 따라서 생각의 차이는 다 안 있겠습니까?

공공의 시설에 지금 안 그렇습니까, 그렇게 해서야 되겠습니까.

여경상 그러면 안 되지요.

공인 아닙니까, 공인요. 어떤 분인지 모르겠지만 공인이 그 공공의 시설에, 복지관에 이거는 말이 됩니까, 말이? 그 말입니다. 그거는 타탕하고 다른 거는 타당 안 하고. 자기가 한 것만 타당한 것 아닙니까, 그러면. 자기 한 것은 타당하고 다른 사람이 한 것은 잘못됐고. 그 내용입니다.

여경상 예.

이상입니다.

여경상 마지막으로 하실 말씀 한 마디 하면 되겠습니까?

여경상 김용운 위원장님을 비롯해서 특별위원회 위원님 여러분 정말 수고하십니다. 한 가지 부탁 말씀을 드린다면 조금 전에 이인태 위원님 말씀하신 대로 사실 긍정의 마음으로 화합의 마음으로 운영 정상화가 될 수 있도록 서로 협력 노력해 주시기를 부탁을 드리겠습니다. 조금 전에 말씀드린 바와 같이 사안에 따라서 사람에 따라서 생각의 차이는 다 있을 수 있습니다. 그러나 조금 더 비울 때, 조금 더 비워주고 채울 때 조금 더 채워주는 그런 마음. 너무 부정적으로 생각만 하지 마시고 긍정적인 마음으로 협력하시면 운영 정상화는 조속히 되리라 봐지겠습니다. 감사합니다.

신채근 저는 국장님이 좋은 말씀하셨으니까.

신채근 고생 많았습니다.

신태진 “선서. 본인은 지방자치법 제 41조 및 거제시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제 10조에 따라 거제시종합사회복지관 운영에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.” 2019년 2월 19일 거제시 회계과장 신태진 거제시 의회사무국장 원태희 거제시 사회복지과장 김동명 거제시 연초면장 이권우

신태진 저는 현재 회계과장 신태진입니다. 전에 사회복지관 업무를 맡을 당시는 2014년 7월 달에 발령을 받아서 위·수탁 체결을 담당했고 그 이후에 복지관 지도 점검이라든지 인수인계에 대한 업무를 총괄했습니다. 그 당시는 담당 주사, 담당자로서 업무를 수행했습니다.

신태진 그때 과장님이 주양운 과장과 이후에 이권우 과장이 역임을 했습니다.

원태희 2017년 1월부터 12월까지 사회복지과장으로 재임한 원태희입니다. 앞에 2015년도에는 주양운 과장님이 과장을 하셨고 2016년도에는 조금 전에 말씀드린 이권우 면장님이 되겠습니다. 기존에 노동 분야는 2015년도부터 계속 해왔고 2017년도에는 기간이 2015년 1월 1일부터 2017년 12월 31일까지 위탁 업무가 3년으로 되어 있습니다. 그래서 3년이 기한이 만료됨에 따라서 재위탁 관계를 2017년도 10월 달, 11월 달 주요 업무를.

원태희 예, 그 업무를 2017년도 관련 조례에 따라서 90일 전에 하도록 되어 있어서 9월 달부터 10월 달. 2017년도 9월, 10월, 11월 주요업무를 맡아서 수행했습니다.

김동명 예, 그렇습니다. 2018년도 1월부터 현재까지 업무를 담당하고 있습니다.

신태진 2014년도 7월 달부터 위탁업무가 12월 말로 종료가 되기 때문에 위탁 준비를 시작을 했습니다. 그때 양대 복지관에서 했던 부분은 옥포복지관의 경우에는 경상남도 감사와 그 당시 행정안전부의 최고 점검 과정에서 공사에서 복지관을 위탁 받는 부분은 부적합하다는 결정을 내린 바 있습니다. 그래서 12월 31일 자로 위탁을 종료하고 반환을 하도록 되어 있었고 그다음에 거제시종합복지관은 2014년 12월 31일 자로 위탁이 종료가 되었기 때문에 재위탁과 선정을 하게 된 것이고 그에 대한 절차과정에서 9월 1일 자로 해서 조계종 복지관과 개발공사의 위탁 종료에 따른 인수인계 준비라든지 사무의 종결을 요구하는 문서를 발송을 한 바 있습니다. 왜 보냈느냐 하면 그 앞서 2년 전에 2013년도에 위탁 종료에 대한 문서를 늦게 발송한 사례가 있었습니다. 거기에서 문제가 제기되어서 위탁자 공개입찰을 못 하고 재변경을 한 사례가 있습니다. 그래서 우리는 그 기간 종료 전에 9윌 1일 자로 우리가 발송을 했고 그 이후에 위탁에 대한 동의안을 의회에 제출했습니다. 그래서 9윌 22일 자 동의안을 승인을 받아서 했고 그다음에 10월 달에 공개모집을 통해서 양대 복지관의 위탁자를 11월 달에 선정을 했습니다. 하고 그 외 2015년 1월 1일부터 위탁자가 희망복지재단으로 변경되어서 위탁 업무를 맡게 되었습니다.

신태진 그렇습니다.

신태진 그렇죠.

신태진 그 당시 의회에 동의 할 때는 원안가결에 동의 조건을 부여했습니다.

신태진 예. 원안가결에 동의 조건을 부여했는데 거기에 1개 법인이 2개 복지관을 운영하는 부분에서 2개 복지관을 2개 법인이 맡을 수 있도록 해라, 그다음에 위탁기간을 5년에서 3년으로 해라는 동의 조건이 있었습니다. 그래서 그에 대한 부분은 시에서도 그 부분을 수용 안 한 부분은 아닙니다. 5년에서 3년으로 줄여서 위탁 공고를 냈고 그 다음에 공고 모집에서 2개 법인이 2개 복지관을 위탁하라는 부분은 의회의 동의 조건도 수용했을 뿐만 아니라 우리 시의 입장도 반영해서 1개 법인이 2개의 양대 복지관에 각각 신청을 할 수 있도록 했습니다. 그러면 1개 법인이 두 군데 다 신청이 가능할 수 있도록 우리가 범위를 확대를 시켜 놓은 것입니다. 우리가 한 개 법인이 한 개 복지관만 참여할 수 있도록 한 게 아니고 조계종도 마찬가지고 희망복지재단도 마찬가지고 양대 법인이 양쪽 다 신청을 하라는 말입니다. 그래서 우리가 그 공개모집 공고조건을 넓혀 놓은 것입니다. 그래서 의회의 조건도 반영했을 뿐더러 우리 시의 의견도 반영을 해서 했던 부분입니다.

신태진 그러한 신청 접수 결과는 거제종합복지관은 두 개의 양대 희망복지재단과조계종 법인이 신청을 했고 그다음 옥포종합사회복지관은 희망복지재단만 신청을 했습니다.

신태진 예, 그렇습니다.

원태희 예, 그렇습니다.

원태희 의회의 동의를 받느냐 안 받느냐에 대해서 설명 드리면 동의를 받아야 반드시 효력이 발생을 하는지 아니면 그냥 동의를 안 받아도 되는 부분에 동의를 해서 왜 의견을 묻는지 하는 부분에 대해서 차이는 있을 수 있습니다. 그래서 먼저 신태진 과장도 이야기를 했습니다마는 2014년도에는 왜 의회 동의를 받았고 마찬가지로 여러 가지 논란이 있지만 법적으로 2017년도 9월 달에도 동의를 받으려고 했습니다. 그런데 동의를 받는 부분에 대해서 법적으로 제가 설명을 드리면 반드시 받아야 되는지 필수적으로 아니면 안 받아도 가능한지에 대해서 그때에 논란이 가장 핵심이었습니다. 그런데 우리가 복지관을 위탁하는 게 크게 법이 사회복지사업법, 동 밑에 시행규칙. 그다음 복지관 운영조례, 또 민간위탁 촉진에 관한 조례 이 세 개가, 세 개의 관련 법령을 거칩니다. 사회복지사업법에는 아무런 제약이 없고 다만 자료를 드리고 설명을 하면 쉬울지 모르겠는데 이렇게 되어 있습니다. 사회복지관 운영 조례에 보면 복지관의 위탁 비중 및 쭉 나오는 게 위탁 계약, 이런 분야에 대해서 거제시사무의 민간위탁 촉진 및 관리조례에 따른다, 이렇게 되어 있어요. 사회복지관 운영 조례에. 복지관을 위탁하려면 복지관 운영 조례에서는 의회의 동의를 받아야 된다는 이야기는 없습니다. 마찬가지로 사회복지사업법에도 의회의 동의를 받아야 되는 부분은 없어요. 그런데 거제시사회복지관 운영조례에서 거제시사무의 민간위탁 촉진 및 관리조례에 따른다고 했으니 거제시사무의 민간위탁 촉진 및 관리조례 제4조 3항에 보면 이렇게 민간위탁을 하고자 할 때는 시의회의 동의를 얻어야 한다, 이렇게 되어 있습니다. 이 조항을 이렇게 보면 분명히 의회의 동의를 받아야 위탁을 할 수 있고 효력이 발생한다는 거죠. 그런데 민간위탁 조례에 제1조가 제가 한 번 읽어보겠습니다. ‘지방자치법 제104조에 따라 시장의 권한에 속하는 사무 중 일부를 시 조례에 따라 설립되고 시가 출자 출연한 기관이 아닌 법인 단체 또는 그 기관이나 개인 등에 일단 사무를 정한다.’ 무슨 말이냐 하면 목적은 이렇게 되어 있어요. 이 조례가. 그다음 제2조 정의에 민간위탁이란 무엇이냐. ‘민간위탁이란 각종 법령 및 조례 규칙에 규정한 시장의 사무 중 일부를 시 조례에 따라 설립되고 시가 출자 출연한 기관이 아닌 법인 단체’ 이렇게 되어 있거든요. 그러면 희망복지재단이 시가 출자 출연한 기관이지 않습니까. 그러면 이게 민간위탁이 아니다, 라는 이야기입니다, 이 조례가. 그래서 조례가 이 부분에 대해서 조금 전에 신태진 과장님이 이야기했다시피 2014년도에도 논란이 된 적이 있었는데 그때 당시에도 논란이 있었지만 시의회에서 있었고 제가 맡아서 2017년 9월 달에 이런 부분이 있었지만 다만 의회의 동의를 받는데 법적으로 반드시 필수적인 사안이 아니더라도 의회의 의견을 존중 차원에서 받는 게 좋겠다. 그래서 총무사위원회에 안건을 했습니다. 그런데 위원님들이 어떤 이야기 중에 그러면 안 받아도 되는 것 같으면, 그때 제가 참석했는데 위원님 중에 이런 법적인 애매한 사항이 있다. 그러면 왜 올렸느냐고 위원님이 말씀을 해서 그래도 여러 가지 사안들 중에서 의회의 동의를 구하는 경우가 많이 있잖습니까, 반드시 법적으로 받아야 되는 것 외에도. 그래서 올렸다고 하니까 그러면 안 받아도 되겠네, 해서 그때 부결을 해 버렸습니다. 그래서 이 문제가 본격적으로 논의가 될 때 그러면 여러 가지 방법으로 하지 말고 그 당시 위원님들이 직영으로 하는 게 어떠냐 아니면 다른 방법을 찾아보자. 아니면 그때 당시 옥포종합복지관만 위탁을 하자. 여러 가지 있었습니다. 그래서 제가 그 당시에 희망복지재단을 할 수밖에 없었던 여러 가지 안을, 직영을 하면 왜 이런 문제가 생기는지 다 설명을 드렸습니다. 당시 기획 중에 직영을 하면 그 당시 복지관에 종사하는 직원이 30여 명 있는데 30여 명을 공무원으로 채용하는 문제, 특별채용을 하는 공무원으로 채용을 하려면 지방공무원법에 저촉이 안 되어야 되는데 그런 문제. 그다음에 각종 후원금 등 각종 공모사업에 신청을 제한 받는 부분. 그러다 보니까 재정적인 압박 부분. 그다음에 또 여러 가지 상황들. 이런 문제들이 나와 있는데 다 설명을 못 드리고 이런 문제 때문에 설명을 드리고 그 당시에 바로 의회의 동의를 안 받고 바로 사회복지사업법에 따라서 재위탁을 한 그런 사안입니다.

원태희 예, 맞습니다.

원태희 위원님들 그때 부결을 하면서 제가 설명을, 왜 이런 부분이 그러냐고 이런 이야기가 오갈 때, 위원님 중에서. 그러면 법적으로 안 받아야 될 상황이면 안건을 할 필요가 없지 않느냐 해서 부결을 했었습니다.

원태희 시가 시 조례에 의해서 만들어지고 시가 출자 출연한 게 희망복지재단이지 않습니까. 그런 경우에는 민간위탁에 해당이 안 된다는 이야기거든요.

원태희 민간위탁은 맞는데 이 시가 출자한 희망복지재단처럼 가는 경우에는 민간위탁이 아니라는 말입니다.

원태희 예.

원태희 반드시 법적으로 필수적으로 동의를 받아야 되는 사안은 아니었다는 말씀입니다.

원태희 그래서 2014년도에 그런 선례가 있었고 이 부분에 대해서 법적인 해석이 다양하게 이야기가 나오는 게 변호사들 이야기도 하고 이 해석을 하는데 그 당시2014년도에도 아마 신태진 과장님이 할 때 그 자료를 법제처에 실무 담당자가 말을 아주 애매하게 써놨더라고요. 뭐라고 해놨느냐면 받아야 되는 실무적인 것을 참고하라는 이런 이야기를, 공문을 보는데 아주 애매한 답변을 쓴 게 근거가 됐던 것 같아요. 그 관련 공문 봤으면 좋겠는데 저는 지금 읽어봐도 그 공문에서는 명확하게 받아야 된다는 게 아니고 실무자의 의견을 참고하라고 이렇게 써놨더라고요.

원태희 그것은 없고 심지어 종합대책위원회에서인가 2017년도 말 정도 되어서 그때.

원태희 예, 맞습니다. 거제시복지관 부당해고심의대책위원회에서 경상남도를 방문해서 기자회견을 한 거 그때 2017년 11월쯤에 도에서 감사가 왔습니다. 도에서 감사가 와서 일주일 넘게 감사를 집중적으로 해서 논의를 한 결과 자기들도 얘기가 참 답하기 어렵다, 아닌 것 같기도 하고 긴가민가해요. 저도 그 부분에 대해서는 문제가 없다고 해서 지적을 안 하고 이 부분에 대해서 위원장님 말씀하시는 대로 어디에서도 지적을 하나 논의는 계속 됐었거든요, 2014년도부터. 조례를 개정할 필요, 이 문제에 대해서 명확하게 조례를 개정을 해야 될 필요가 안 있나 이런 상황에서 진전된 것은 없습니다.

원태희 명확하게 할 필요가 있다고 봅니다.

이 자리에 7대 의원이 없었으면 그게 사실인 줄 알겠습니다. 일단 신태진 과장님, 그 당시 어쨌든 우리가 시의회에서 분명히 제가 총사위에서 한 개 법인에 한 개 시설을 수탁 위탁하라고 분명히, 좋습니다, 원안가결하고 조건을 달았다고 칩시다. 저희는 그 당시 수정동의안으로 가결을 했는데 어쨌든 그 과정에 진행하는 위원장님도 하여튼 미숙했든지 어쨌든지 저희들 분명히 속기록을 보시면 수정가결 했습니다. 단 경험이 없는 희망복지재단에 30억 원 예산을 집행하는 양대 복지관을 하는 건 무리다. 그래서 한 개 법인이 각각 한 개씩 시설을 운영하라고 수정해서 통과시켰는데 그게 절차상에 좀 그렇다 라고 해서 원안가결 되었고 조건을 달았다고 치면 의회에서 설령 백 번 양보해서 조건을 한 개 법인이 한 개 시설을 위탁한다, 라고 했으면 특별한 문제가 없으면 그대로 하는 게 맞지 않습니까? 정치적인 부담을 감수하고라도 그렇게, 아까 그게 무슨 궤변입니까? 의원들이 그 당시에 안 계셨다고 막 그렇게 하시면 안 됩니다. 분명히 한 개 법인에 한 개 시설을 위탁하라고 하지 않았습니까, 의회에서?

신태진 그 동의안이 법적으로 문제의 처벌 대상이 될 수 있습니까?

좋습니다. 그러면 동의안이 원안가결 되었고 의회에서 조건을 다는데 의회의 조건을 그냥 무시해도 되는 것입니까?

신태진 무시하는 게 아니고 이 부분에서 우리가 동의 조건에.

시간의 제한이 있으니까 길게 설명과 답을 안 하셔도 됩니다. 아까 한 답을 하실 것 같은데 그 당시 저희 총사위에서는 한 개 법인이 한 개의 시설을 위탁하라고 분명히 말씀을 드렸고 권민호 전)시장이 그걸 무시하고 진행한 거예요. 그래서 저희들이 권민호 전)시장을 제일 먼저 증인 신청을 해야 함에도 불구하고 3월 5일로 잡혀 있어서 안타깝기는 하나, 계장님은 권한이 없다고 생각합니다. 다만 그렇게 사실을 호도하지 마시라고요.

신태진 호도가 아닙니다. 당초에 물론.

그다음에 그때 법제처에 질의하시지 않았습니까?

신태진 예, 했습니다.

법제처 답변은 ‘시의회 동의를 받아야 하는 것으로 보인다.’ 라고 되어 있습니다. 원태희 국장님 그렇지 않습니까?

원태희 제가 공문을 보면 실무자의 의견임을.

법제처 실무자죠, 당연히 그 분이.

원태희 그러니까 유권 해석이라는 말이.

그거는 그 사람들이 법적인 책임을 지지 않기 위해서 그렇게 하는 거예요. 그 당시 어쨌든 법제처에서는 ‘의회의 동의를 구해야 하는 것으로 보인다.’ 그렇게 해서 동의를 받은 것입니다. 그런데 나중에 2017년도에는 그게 안 해도 되는 거여서 안 해도 되는 것을 의회를 존중해서 동의안을 올렸다 그거는 그렇게 얘기하시면 안 되고요. 그거 어느 의원인지 말씀해주십시오. 올리지 않아도 되는 것을 왜 올려가지고 그랬냐. 그러면 올리지 않은 것으로 결정하자고 한 사람이 누구입니까?

원태희 그거는 위원님, 그 이야기는 그때 당시에 속기록을 보시면 명확하게 나와 있을 것입니다. 한 번 보세요.

무슨 이야기 말씀인가요?

원태희 그때 안 올려도 되는 이야기를 왜 올렸느냐 하는 이야기를. 그러면 부결한다는 이야기를 그때 당시에.

그러면 부결하겠다고 어느 분이 그렇게 이야기를 하셨단 말씀입니까?

원태희 그때 당시에 위원장에게 물어보시면 속기록 보시면 나와 있을 거 아닙니까?

그러면 그때 동의안을 올리지 않아도 되는 것을 올렸으므로 부결하고 안 올린 것으로 치고 진행하라, 이렇게 의결이 됐습니까? 그렇지 않습니다. 그 당시 굉장히 논란이 많았습니다. 희망복지재단이 위탁하면서 여러 가지 문제가 있기 때문에 희망복지재단에 두 개를 다 못 준다. 총사위에서 총사위원장하고 협의를 몇 차례 하지 않았습니까. 하나씩 맡아라, 두 개는 안 된다고 그랬는데 그것을 양보를 안 하셨잖습니까. 그런 과정들이 있는데 뭘 이것을 위원들이 부결을 했다고 그러십니까.

원태희 아니, 결론은 부결이고 저는 법적으로 어떻다는 것을 설명을 드린 것이지

그래서 부결한 거예요. 왜냐하면 시의회는 재단이 두 개를 맡는 것은 여러 가지 문제를 발생시켰으니 이것은 부적절하다.

원태희 그때 아니, 우리 위원장님은 그 당시에 총무사회위원으로 안 있을 때 저는 그 자리에서 있었던 상황에서 이야기를 했던 거고요.

아니, 김성갑 총사위원장님하고 소통을 했죠.

원태희 그 자리 중간에 이야기는 이거 내가 부결하면 어떻게 되느냐 제가 그 자리에서 설명을 드렸잖아요. 부결이 되면 어떻게 되느냐 법적으로 이런 문제가 된다, 그러면 법적으로 안 받아도 되느냐, 라고 이야기를 해서 법의 판단은 애매한 부분이 있다고 설명하니까 그러면 부결해도 그 희망복지재단을 복지관 운영하는데 아무런 문제가 없겠네, 라고 그런 오가는 이야기를 제가 이야기를 하고 있는 거예요. 그 기록을 보시면 그 당시에 지금 기억은 그 이야기를 하신 분이 명확하게 어느 위원이라고 이야기를 할 수 있는데 지금 이 자리에서 이야기하기가 좀 그래서 안 하는 것뿐입니다. 그런데 그 뒤에 소통하면서 오간 이야기는 저는 모르죠.

그러면 일단 그 속기록을 제가 확인을 해보겠습니다. 그러면 부결을 해도 그냥 재단에서 위탁하시오, 라고 한 건 아니죠?

원태희 ‘하시오’가 아니라 제가 ‘하시오’란 말을 했다는 게 아니고 말을 자꾸.

어차피 의회에서 부결한 걸 시에서 밀어붙인 거잖습니까.

원태희 아니, 그러니까 제가 설명을 명확하게 그러잖아요. 법적인 문제를 설명을 드렸다고 이야기 했지 부결해도 법적인 문제는 없다는 이야기를 한 위원님이 계셨고 부결했는데 밀어붙이란 이야기까지는 제가 덧붙여서 이야기는 안 했습니다.

결론적으로 의회에서 부결된 것을 시는 그대로 진행한 거 맞지요?

원태희 그렇죠. 그랬으니까 운영하고 있는 거 아닙니까.

예, 알겠습니다. 그러니까 의회에서 부결한 것을 집행부에서 그대로 진행을 했다는 거 아닙니까? 사실 그걸 묻는 거예요.

원태희 그건 다 아는 사실이죠.

그런데 그게 말이 안 된다는 거죠. 의회에서 부결한 것을 어떻게 집행부에서 진행을 합니까. 그래서 제가 계속 문제제기를 했던 것이고요. 그런데 그게 전혀 문제가 없다고 지금 주장을 하시는 거네요?

원태희 지금 현실이 그렇게 운영을 하고 있잖습니까. 현재 1년이 넘게 세월이 흐른 상황에서 다 알고 있는 사항인데요.

알겠습니다. 일단 사실 관계만 확인을 하겠습니다. 의회에서 부결한 것을 집행부에서 진행한 것은 맞고요. 저는 그건 말이 안 된다고 생각하는데 개인차가 있는 모양이지요. 일단 알겠습니다. 그거는 그렇게 하고 나중에 저희가 보고서 쓸 때에 참고하도록 하겠습니다. 그다음에 신태진 과장님께 질문하겠습니다. 소송 관련 자료를 보면 어쨌든 도 조사에서 어쨌든 이상영 관장하고 원진실 관장의 공개채용하지 않은 것을 지적했거든요. 2016년 도 특별조사에서 지적을 했었고 소송 관련 자료를 보면 이상영 관장의 발언에 의하면 희망복지재단이 복지관 인수하기 전에 신태진씨가 찾아와서 거제시종합복지관장을 맡아달라고 했다라고 주장을 하는데 사실입니까?

신태진 종합복지관의 종사자는 권한 승계를 하도록, 공개모집부터 시작계획부터 승계를 하도록 되어 있습니다. 그러면 지금 관장도 사실상, 승계의 대상이 종합복지관 같은 종사자지만 이에 대한 부분에서 종사자 중에 일반 사무국장을.

관장도 고용승계 대상자란 말씀입니까?

신태진 관장도 사실상 추천 대상이 될 수 있습니다. 그래서 제가 가서 이야기를 우리 종사자들과 같이 승계를.

아니, 관장도 고용승계 대상자입니까?

신태진 제가 설명을 하지 않습니까?

제가 시간이 한정되어서 빨리 말씀을 하셔야 합니다. 요점만 말씀하십시오.

신태진 그러면 내가 ‘우리 관장직을 재단에 추천을 해도 되겠습니까?’ 하는 그런 이야기는 했습니다. 했고 그 외 종사자들은 승계 대상이 되니까 같이 승계를 할 수 있도록 내가 좀 직원들하고 상담하고 할 때 관장님도 도와주십사 하는 부분은 있었습니다.

그러면 공개채용 대신이 그분을 그냥 앉히려고 하신 거네요.

신태진 앉히려고 한 것이 아니고 우리가 희망복지재단에 이러한 좋은 인력이 있으니까 관장 역할을 대행하고 있는 직이 있으니까 재단에 추천을 한 사안입니다.

그래도 공고에 채용절차를 밟으셔야 되지 않습니까?

신태진 그 절차는 재단에서 밟으셔야죠. 왜 사회복지과에서 그 절차를.

알겠습니다. 그러면 재단에서 그 절차를 밟지 않은 것에 대해서는 문제가 있다는 말씀이네요?

신태진 법적으로 밟아야 되는 부분에서는 재단에서 밟아야 되는 사항 아닙니까?

알겠습니다. 본인이 추천하고 재단이 공개채용 절차를 거쳐야 되는데 재단이 안 지켰다는 말씀인 거죠?

신태진 예, 그렇습니다.

예, 알겠습니다. 그다음에 2013년에 도 감사결과에서 옥포종합복지관 같은 경우에는 출자 출연기관이 민간위탁 대상이 아니기 때문에 개발공사가 복지관을 위탁할 수 없다, 라고 감사결과에 따라서 우리 시가 희망복지재단에 그걸 준 것 아닙니까?

신태진 그렇습니다, 그.

출자 출연기관이 민간위탁 대상이 아니라고 지적을 받았지 않습니까?

신태진 제가 알기로는 공사가 민간위탁 사업을 해서는 안 된다는 그런 부분에서 그것을 지적한 것으로 알고 있습니다. 그런데 출자 출연기관이 맡아야 된다는 구체적인 사항까지는 내용을 모르겠습니다.

아니, 공사가 출자 시에 지자체 출자 출연기관이기 때문에 민간위탁 대상이 아니라는 거잖습니까. 그래서 복지관을 공사가 맡는 것은 적합하지 않다. 감사결과가 그렇게 나오지 않습니까. 그렇게 보면 거제시희망복지재단도 시가 출자 출연한 기관이지 않습니까. 똑같은 대상이잖아요.

신태진 희망복지재단은 비영리 법인 아닙니까. 공사하고 성격이 다르죠. 공사는 영리의 목적으로 할 수 있는 법인이기 때문에.

이게 또 반복될 것 같아서 안타까운데 제가 7대 때 여러 번 주장한 것인데 서로 생각이 달라서 그냥. 비영리법인이긴 하나 민간위탁사무의 조례에 따르면 그 조례는 분명히 시가 출연한 비영리법인은 위탁대상이 아니다, 라고 되어 있거든요. 거기에서 해석 차이가 있거나 조례상에 충돌하는 부분이 있을 수는 있는데 그렇게 해석을 할 수도 있습니다. 그렇기 때문에 공사처럼 지자체에서 출자 출연한 기관은 민간위탁을 하면 안 된다고 도감사에서는 그렇게 나오지 않았습니까.

신태진 위원님 의견은 2013년도 도 감사에서 하시는 말씀 아닙니까?

도감사에서 어쨌든 지자체에서 어쨌든 출자 출연한 기관에 민간위탁을 하는 것은 부적절하다고 판결을 받았다는 거죠.

신태진 그래서 2013년, 2014년 공사에서 2014년 12월 31일까지 위탁을 종료하는 것으로 하고 거제시에 반납한 거 아닙니까.

예, 그러니까 희망복지재단도 우리 시가.

신태진 희망복지재단은 비영리법인으로서.

비영리법인이긴 하나 우리 시가 출자 출연한 기관이지 않습니까.

신태진 저도 보건복지부 질의를 한 바도 있습니다. 그 결과는 희망복지재단이 출자 출연한 기관이더라도 개인의 대표자가 있고 그런 경우에는 민간으로 봐야 된다는 보건복지부의 결과를 받은 부분도 있습니다.

그러면 민간사무위탁의 조례를 따르면 안 되죠. 민간사무위탁의 조례를 따르면 그 조례는 분명히 명시를 해놓지 않았습니까.

신태진 위탁은 보건복지부 사회복지사업법에 따른 것 아닙니까. 공개모집의 절차에서.

저도 7대 때 쳇바퀴 돌듯이 했던 이야기를 시간 아깝게 또 한 것은 안타까운데 일단 분명한 것은 어쨌든 아니라고 하시겠지만 시의회에서 결정한 사실을 어쨌든 집행부가 이행하지 않은 것은 분명한 사실이고요. 조례 해석하는 부분도 해석의 여지는 분명히 있습니다. 그거는 계속 따져볼 일입니다. 시간이 정해져 있기 때문에 그렇고 이후에도 그거는 따져볼 일이고요. 그다음에 시간이 없으니까 김동명 지금 현재 과장님께 질문을 하도록 하겠습니다. 지난 2017년 경남도 조사결과보고서를 일부 누락한 이유는 무엇입니까?

김동명 앞전에 말씀해 주신 내용입니다. 도 특별점검에서 지적된 사항이 총 8건이었습니다. 8건 중에 저희 과와 직접적인 관련이 있는 내용이 5건이고 주민생활과와 재단과 관련된 내용이 2건이었고 행정과와 관련된 내용이 1건이었습니다.

제가 자료 요청을 한 것은 경남도 조사결과보고서 전체를 이야기한 것이지 부서별로 나눠서 이야기 한 것은 아니지 않습니까.

김동명 실제 전체적인 부분이 저희들이 때로는 다 자료를 확보할 수가 없습니다. 좀 외람되지만 사실 의회에서 위원님들이 제출요구를 하시면 기획예산담당관에서 각 부서에게 전달이 되는데 사실 저희의 복지관 업무라든지 이런 것들이 저희 과와 주민생활과와 희망복지재단과 복지관과 연계되어 있다 보니까 사실 그런 부분들이 전달이나 이런 부분에서 조금 전달이 좀 안 된 부분도 있습니다. 사실 저희들이 그렇게 생각했다면 다른 부서에 협조를 얻어서 같이 제출했을 건데 사실 저희들은 저희 과와 관련이 이 5건만 제출하게 된 것이지 의도적으로 3건을 빼고 드린 그런 내용은 아닙니다.

그렇습니까. 일단 추후에 따로 요청을 했을 때도 그 자료가 빠져서 제가 시정질문 할 때도 지적을 했는데 1, 2번이 빠져 있지 않았습니까. 거기 보면 공개채용에 관한 내용이더라고요. 그 부분은 어떻게 처리가 됐습니까, 공개채용 위반사항?

김동명 관장 공개채용 부분인데 조금 전에 말씀하셨던, 다시 말씀드리지만 관장 공개채용 위반 사항과 그다음 희망복지재단 종사자 호봉책정의 건은 주민생활과와 재단과 직접적인 관련이 있는 부분이고 그다음 희망복지재단 공무원 파견에 관한 사항은 행정과와 관련된 사항이었고 그 외는 저희 과와 관련된 사항입니다.

그러니까 공개채용 위반에 대해서 주의 조치만 내린 건가요?

김동명 처분결과가 주의조치 받은 겁니다.

이해가 안 되는데 공개채용 위반을 했는데 어떻게 주의조치만 할 수 있는지 참. 그다음에 지금 현재 임광수 관장을 채용할 때 장애인 복지관을 겸직할 수 있다. 근로계약서에 보면 그렇게 되어있더라고요.

김동명 예, 공고할 때 내용이 그렇게 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

근로계약서와 채용계약서를 보면 그렇게 되어있는데 실제 지금 그렇게 하지 않은 이유가 무엇입니까?

김동명 당시에 공개채용은 그렇게 했는데 실제 지금 현재도 특별위원회가 진행되고 있지만 종합사회복지관에서 어떤 업무나 이런 부분들도 있고 그래서 종합사회복지관장이 겸직하는데 있어서 실제 그 어려운 시기에 들어오지 않았습니까.

지금까지 다 관장이 겸직을 하고 있었거든요. 그런데 왜 이번에 겸직할 수 있는데 왜 안 하고 있습니까?

김동명 그래서 부담감 그런 부분들이 있었던 것으로 알고 있는데 또 다시 말씀드리지만 관장 채용 관계는 재단에서 진행을 하는 겁니다.

시 보조금이 나가는데 지금까지 종합사회복지관은 관장이 장애인복지관과 겸직을 했거든요. 별 큰 문제는 없었습니다, 지금까지. 시작할 때부터. 그러면 채용할 때도 그렇게 했었으니 임광수 관장을 장애인복지관 관장으로 겸직을 하시면 되고 그렇지 않으니까 지금 현재 관장 대행이라고 하면서 직책 보조수당이나 시간외수당이 거의 중복으로 나가고 있거든요, 장애인복지관에. 그럴 필요가 있겠나 하는 것이죠.

김동명 중복으로 나가는 부분에 대해서 앞전에 한 번 말씀을 주셔서 그 뒤에 살펴보니까 지금 내나 말씀해 주신 윤숙이.

그러니까 그분이 그냥 지금 국장의 임무를 하면서 하면 되고 지금 현재 임광수 관장이 양대 복지관의 관장을 겸직한 것이 제가 볼 때는 예산을 효율적으로 쓰는 데도 훨씬 더 도움이 되지 않을까 그런 생각합니다.

김동명 앞전에도 말씀을 드렸는데 예산의 어려움 때문에 당분간은 지금 윤숙이 국장 직무대행 체제로 하고 있다는 말씀을 아까 제가.

임광수 관장이 겸직을 하는 게 훨씬 더 낫다는 것이죠, 예산을 절감하는 데에는.

김동명 다시 말하면 임광수 관장님이 지금 종합사회복지관의 여러 가지 어려운 부분에 있어서 장애인복지관까지도 같이 하는 부분은 좀 어려운 게 있었다는 그런 내용을 전달했습니다.

채용하실 때 그렇게 채용했으면 그렇게 하시면 되지 않습니까.

저는 재단이 복지관을 두 개를 할 수 있느냐 없느냐와 관련해서 그 논란이 상당할 때 제가 기자시절 원태희 과장님으로 기억합니다. 법제처에서 내놓은 판단자료 또 관련 내용을 들었던 기억이 떠오릅니다. 제가 봐도 해석에 대한 판단을 하기가 참으로 어렵더라. 그래서 이 법제처가 내려온 공문이나 답변이 무책임하다, 이런 식으로 여겼던 부분은 있습니다. 다만 그 과정에서 법적으로 재단이 두 개의 복지관을 위·수탁하는데 있어서 시의회의 동의를 받아야 되느냐 받지 않아야 되느냐에 있어서 당시 원 과장님이 자료도 주고 해서 사회복지사업법 그다음에 복지관 운영에 관한 조례에는 동의를 받아야 된다, 라는 내용은 없었습니다. 다만 민간위탁 조례에 따른다. 그렇다고 민간위탁 조례를 따르는데 있어서 대상이 어떤 거냐. 그렇게 했을 때 시가 출자 출연한 기관으로 되어 있기 때문에 우리가 거기에 근거한다, 라면 나는 꼭 받지 않은 것이 법적으로 맞는다고 생각은 들었습니다. 다만 시의회 의견을 존중하겠다는 그러한 뜻으로 그전에도 올렸었고 2017년인가 2016년에 그때에도 올렸는데 부결되는 과정도 참으로 모호하고 애매했습니다. 시의원들이 안 받아도 되니까 받지 말자 그런 내용도 있고 해서 어쨌든 부결이 되었는데 거기에 대한 판단을 우리가 쉽게 내릴 수는 없지만 다만 동의안을 올렸다는 것은 시의회의 의견을 묻고자 하는 것이고 또 그런 뜻에서 시의회의 의견을 어떤 형태로든 동의조건으로 했지만 그런 내용은 조금 쫓아갔어야 된다, 라는 아쉬움은 갖고 있습니다. 그렇기 때문에 그것이 법적으로는 어쨌든 정확히 따지면 위법하지는 않다고 하지만 정치적 부담을 상당 부분 안고 가고 또 이와 같은 논란을 더욱 가중시키는데 영향을 끼쳤다 이런 생각이 들고. 마지막으로 이 문제에 관련해서 의회 차원에서도 8대에 들어서 그 부분에 대한 내용도 즉 거제시와 시의회 어떻게 보면 국가기관과 지방자치단체 기관과의 권한다툼에 관한 내용을 헌법재판소에 심판을 의뢰했습니다. 결과적으로는 각하가 되었습니다. 그것에 대해서는 저는 이 문제에 대해서 이 정도하고 저는 묻고 싶습니다. 지금 이게 이와 같은 논란들을 가져오게 되었던 촉발점은 인수인계 문제입니다. 인수인계가 조계종 복지재단에서 새로운 위탁자로 결정된 희망복지재단이 12월 31일 계약이 만료된 때 이게 원만하게 합리적으로 인수인계가 되었다면, 인수인계 과정에서 문제가 되어졌다. 그 문제의 촉발점은 예다움인 거죠. 예다움에 있어서 우리가 언제 이것을 인수 의사를 정했습니까, 공문을 보냈습니까? 12월 말 계약이 종료되니까 새로운 위탁업체를 정한다는 공문을 보냈죠, 조계종 측에?

신태진 2014년 9월 1일 자로 문서를 조계종과 복지관에 관장에게 발송했습니다.

그렇다면 조계종 측은 이게 12월 31일자로 계약이 만료되니까 할 수도 있고 하지 않을 수도 있게 되는 셈이죠. 그렇다면 거기에 대한 어쨌든 가능성을 열어둬야, 대체로 세간의 분위기는 계속해서 맡기는 쉽지 않을 거다. 그것은 어쨌든 비정상적인 비위사실 등이 어떤 형태로든 드러나는 부분도 없지 않아 있었기 때문이고요. 그것이 주된 이유가 될지 안 될지는 판단을 해봐야 하지만 거기에서 가장 큰 문제는 3개월 정도 남은 시점에 예다움에 어쨌든 오정림 실장이 채용이 됩니다. 채용 과정에 있어서도 앞서 특정감사에서 지적된 내용은 미자격자로 서류전형에서 탈락시켜야 함에도 불구하고 탈락이 되지 않고 또한 두 명의 가짜 이력서가 들어오는 형태의 내용들도 지적이 되었습니다. 중요한 것은 그 당시 우리가 그러한 채용 과정에서 해고가 어쨌든 정상적인 센터의 운영을 위해서는 예산초과 문제가 발생하기 때문에 시가 계속해서 이어가기는 힘들다는 입장이었죠?

신태진 그렇습니다.

그렇다면 예다움과 관련해서 인수인계가 원활하게 이뤄지지 않은 어떤 중요한 문제는 예다움이다, 이렇게 볼 수 있겠네요?

신태진 그렇습니다.

거기에 대해서 한 번 과정을 설명해 보시고 여기 특정 감사 내용자료에 따르면 지금 알다시피 오정림 실장이 5100만 원. 그다음에 수익과 지출에 있어서 적자가 날 수밖에 없는 구조였고 실제로 오정림 실장 이후 그 해에 1200만 원의 부채, 자가용 차량을, 거기에 있는 사무실 차량에 할부금을 제때 내지 못하는 과정에서 그것을 인수받게 되었을 때 사실상 재정적 부담뿐만 아니라 운영에 상당한 어려움이 있었다. 그렇기 때문에 그 문제로 해서 어떻게 논의가 되어졌습니까?

신태진 예다움 노인복지센터는 당초에 거제시종합사회복지관의 부속시설은 아닙니다. 이것은 조계종 법인에서 거제시장으로부터 기관으로 재가장기요양 주간보호시설로 승인을 받아서 직접 운영한 사항입니다. 이것은 종합복지관의 부속시설로 봐서는 안 됩니다. 거기에서 우리가 9월 1일 자 복지관을 위탁 종료 알림과 동시에 조계종 법인에서 9월 중에 복지관의 인원을 9명에서 11명으로 증원을 요청합니다. 증원을 요청하는 과정에 사회복지과 노인복지담당 부서에서 이런 부분들에 대해서 변경승인을 해줌으로써 오정림 실장이 채용이 되고 위탁 서류 부분이 근로계약서를 작성이 되어서 최종 승인이 나게 됩니다. 그러면 12월 31일 자에 승인을 했더라도 12월 31일 자에 이 부분은 자동으로 조계종 사회복지법인에서 폐업 신고를, 당연히 위탁 종료가 되기 때문에 폐업 신고를 당연히 해야 될 사항입니다. 그러면 새로운 희망복지재단에서 시설 입소자를 인수를 받아서 다시 재가기관으로 신고를 해서 운영을 하면 될 수 있는 그러한 부분입니다. 그러한 부분인데 이 부분에서 12월 31일 자로 복지관이 거제시종합사회복지관은 거제시가 희망복지재단으로 인수인계를 완료를 했습니다. 했는데 노인복지센터는 당연히 조계종 법인에서 폐업을 해야 하는 부분에서 폐업을 안 하고 인수인계를 요구를 합니다. 종합복지관의 하나의 부대시설이기 때문에 당연히 종사자와 시설 인수를 요구합니다. 우리는 시에서는 당연히.

알겠습니다. 충분히 이해를 하고 그러다가 어쨌든 조계종 측은 사업 및 종사자 선정을 요구했지만 거제시의 입장으로서는 그것을 도저히 수용할 수 없는 내용이다 이런 말씀이죠. 그러다가 결국에는 이 문제 때문에 12월 31일 자에 인수인계를 어떻게 보면 마쳐야 되는데 결국은 3월 4일 자로 인수인계가 완료가 되었죠?

신태진 그렇습니다.

3월 4일 인수인계가 완료되는데 이 문제에 대해서 거제시가 내놓은 자료에 따르면 거제시의 입장을 충분히 얘기하고 그런 경제적으로 센터 운영에 따른 부담으로 할 수 없다. 그래서 조계종 측은 어느 선에서 이게 양해가 되어서 인수가 되었습니까?

신태진 지난 1월 1일 자 우리가 희망복지재단에 인수인계하고 난 이후에 계속적으로 조계종 재단에서 폐업 신고를 안 했기 때문에 몇 차례 독촉을 했습니다. 그 이후에 2015년 2월 1일 자부터 노인복지센터 오정림 실장이 이 예산의 집행을 안 하게 됩니다. 그러한 이후에 이 부분에서 시설입소자는 먹고 살 예산이 집행이 안 되니까 방법이 없지 않습니까. 운영을 할 수 있는 그게 안 되니까 부득불 이러한 상황을 막기 위해서 희망복지재단 상임이사 그다음에 사회복지과 저 이렇게 해서 조계종 법인에 면담을 신청을 했습니다.

결과를 간략하게.

신태진 결과는 이왕 이 부분을 복지관에 포함을 시켜서 노인복지센터를 포함시켜서 해 주면 희망복지재단에서 이러한 처리과정에 적극적으로 지원을 하겠다는 확답을 받은 부분입니다. 그래서 2월 26일 자 희망복지재단이사회에서 그러면 이것을 종사자, 시설, 채무까지 받자고 해서 그렇게 결정해서 3월 4일 자 받게 된 것입니다.

받고 나서 폐쇄를 하고 사회복지관 노인복지센터를 새로이 세워내는 것이죠. 거기에서 세 분의 노동자를 승계한다, 라는 것을 어떻게 되어 있었습니까, 거기에 대한 입장은요?

신태진 그 입장에서는 제가 3월 4일자 인수받을 때에는 사회복지사, 요양보호사 2명, 3명을 다 인수를 받은 거죠. 인수를 받아서 재단으로 다시 위탁을 준 겁니다.

재단에 위탁을 주면서 조계종 그 쪽에서는 어쨌든 재정 문제로 이게 정상적 운영이 어려우니까 오실장에 대해서는 해고가 불가피하다고 이 부분에 대한 나름의 동의 형태가 됐느냐는 이 말씀입니다.

신태진 조계종 법인에서 면담 당시에 그러한 부분에서 채무라든지 이것을 지금 현재 희망복지재단이 끌고 나가기 힘드니까 이것은 할 수 없다는 입장을 전달했고 조계종 법인에서 그러면 해고를 하더라도 해고해서 정상화시키기 위해서는 조계종 법인에서 지원을 하겠다는 그러한 확답은 있었습니다.

최소한 예다움을 고용이나 시설을 승계하는 데 있어서 재정 문제에 따른 금융상의 이유로 오실장에 대한 해고에 대한 불가피성은 묵시적으로 동의를 했다. 그런 의미입니까?

신태진 예.

그리고 여기 자료에 따르면 해고로 인한 어쨌든 다툼이나 이런 부분에 대해서, 다툼이라 함은 민형사상의 문제 이 부분에 대해서도 하지 않겠다. 이런 내용도 여기 있는 것 같던데 그것도 맞습니까?

신태진 조계종 법인에서 자체 해고자 부분에서 설득을 해나가겠다는.

예, 알겠습니다. 그리고 여기에서 저는 어쨌든 예다움 문제, 복지관에서는 없었다가 조계종이 위탁하면서 만들어놓은 시설이죠.

신태진 그렇습니다.

그러면서 어쨌든 자체의 비용으로 수익으로 이렇게 독립된 회계와 재무상태로 운영이 되는데 그런 부분들이 한 명이 들어옴으로 해서 정상적인 운영이 어렵게 됐다. 그런 차원에서 어쨌든 해고가 불가피했다. 그런데 거기에서 지노위, 중노위, 1년 뒤에 계약 갱신하지 않는 것에 대한 지노위와 중노위의 심판. 그리고 지방법원, 대법원 무려 여섯 번에 걸쳐서 오정림과 관련된 재판이 이루어졌지 않습니까?

신태진 그렇습니다.

그런데 그 내용에 1심 법원의 판단에 따르면 또는 내용이 경영상의 필요, 경영상의 이유로 아까와 같은 그러한 구조에 따라서 해고는 불가피하다고 되어 있습니다. 또한 거기에 대해서 이 부분들이 각 지노위 , 중노위 1심, 2심 과정에서 계속 약간 다른 뉘앙스와 해석이 필요로 하는 부분인데 그 과정에서 그럼에도 해고회피 노력을 했는지 여부, 또 재단 측은 해고회피 노력을 이러저러 했다. 그에 반해서 해고당사자와 일반 노조 측은 해고회피 노력이 부족했다, 그 예로 다수 과반수이상의 근로자 대표와의 협의절차도 없었다거나 이런 등의 이유로 결국은 부당해고라고 판정을 합니다. 물론 2심 판결에 있어서는 약간은 다릅니다. 예다움의 구조 하에서는 경영상의 필요와 이유로 해고는 불가피하고 또 추후 노인센터가 기능이 확대되거나 또는 옥포복지관에 있어서 사회복지가 필요할 경우 우선 채용하겠다, 등을 이야기했고 그것이 해고회피 노력의 부분까지, 법원에서 원하는 부분까지 판별할 수 없는 것으로 하여 이렇게 되기도 했습니다. 거기에 대해서 어쨌든 법원의 2심 판결은 조금 다르죠. 1심과 2심 판결, 2심 판결의 경우에는 예다움을 독립적인 기관으로 보지 않고 희망복지재단이 관리하는 부속기관, 하부기관으로 보았을 때 그런 차원에서 경영상의 여력은 있다. 이런 차원인데 저는 이 재판 결과에 따라서 또 한 번 대법원 판결을 받아볼 필요가 있지 않느냐 그런 법리적인 따른 부분은 그렇게 하고 해고의 복지관 별개의 사안으로.

신태진 그 부분은 사실상 해고에 대한 오정림 사회복지사 해고 부분은 희망복지재단에서 이러한 부분을 그 과정의 해고의 어떤 과정을 설득하고 준비하고 해고하고 한 그러한 과정입니다. 그래서 실제 제가 인수인계 당시에 그 문제점 채용에 대한 부분, 임금에 대한 부분은.

시간이 없어서 맞춰서 해 주십시오. 제가 왜 그렇게 이야기를 하느냐면 모든 사태의 초점이나 바깥으로 드러나는데 있어서 부당해고, 복지관 사태의 모든 것이 오로지 부당해고라는 데에만 초점을, 노동문제로만 집중하는 데 있어서 이런 형태로는 운영 정상화를 위한 길과는 거리감이 있다, 오히려 왜 해고 해임의 형태가 나올 수밖에 없었는가. 또 그 과정을 짚어가면서 종합적으로 이 문제를 우리 거제시 복지문제라는 큰 틀 속에서 해고의 부분은 안타깝지만 그러한 부분들이 조금 포함되는 형태로 가야만 이 문제가 해결될 수 있다는 취지에서 그 내용을 확인한다고 했습니다. 계속해서 답변해 주십시오. 저는 질문 이만하겠습니다.

신태진 우리가 3월 4일 자 희망복지재단의 노인복지센터를 위탁을 하고 난 이후에 희망복지재단에서 당초 11명에서 9명으로 축소해서 설치 신고를 한 것입니다. 그러면 9명으로 줄면 그 사회복지사의 임금이 문제가 될 수밖에 있습니다. 당초 임금이 5100만 원, 사회보험부담금까지 합치면 연간 6000만 원의 임금이 부담이 되기 때문에 당초에 11명의 시설입소자 자기부담금하고 보험공단 부담금하고는 종사자 세 명의 임금도 맞추어낼 수 없는 그런 부분이었습니다. 그러면 이게 사회복지사 한 명이 추가됨으로 인해서 그 시점에서 연간 3800만 원의 적자가 발생할 수밖에 없는 구조였습니다. 그래서 복지관의 희망복지재단에서 이러한 부분의 재정여건을 맞추어갈 수 없었기 때문에 재단에서 해고 통보를 하고 그 해고의 절차를 밟은 것이고 그 다음에 임금 외의 부분에서도 지금 시설의 여건 개선도 당시의 계획은 24명까지 시설입소자들을 넓혀서 맞추어 달라고 했는데 복지관의 시설 구조상 복도를 메우고 다른 시설을 흡수해서 자체 통합을 해서 하겠다는 그러한 계획은 복지관 운영 관리의 시설 구조상 뗄 수 없는 어떤 부분이었습니다. 그러한 부분을 계획도 없이 시의 의견도 없이 그러한 부분을 계획을 해서 채용해서 이 문제가 사회복지사의 채용 관계가 문제가 되었던 것입니다.

신태진 과장님께 질의하겠습니다. 지금 해고자가 발생했다가 원직 복직 됐죠?

신태진 예.

그러면 왜 원직 복직을 시켰다고 생각이 됩니까? 이렇게 문제가 많은데.

신태진 그 부분은 노동사무소의 판결이나 법원의 판결에 의해서 원직 복직이 되었다고 봅니다.

지방노동위원회, 중앙노동위원회 부당해고 판정을 받고 대전지방법원에서도 결국에는 두 번이나 했지만 다 부당해고다. 부당노동행위다. 이렇게 결정이 났지 않습니까?

신태진 예.

그런데 복직을 안 시키고 있지 않습니까. 그랬다가 변광용 현 시장님이 당선되어서 업무를 시작한 첫 행위가 원직 복직 명령이었습니다. 맞습니까?

신태진 예, 그렇게 된 것으로 알고 있습니다.

그러면 과장님 말씀하신 건 어폐가 있지 않습니까. 처음부터 지방노동위원회나 중앙노동위원회에서 판정됐을 때 그때 원직 복직을 한 것이 아니고 변광용 신임 시장님이 당선되어서 들어오셔서 결정해서 원직복직 된 거 아닙니까? 법원의 판결에 따른 것입니까?

신태진 오정림 종사자의 해고 문제는 사실상 제가 답을 할 사항은 아닌 것 같습니다. 이 부분이 희망복지재단에서 이러한 부분을 해고절차를 밟아서 해고를 한 것이고.

과장님, 제가 결론을 묻는 것입니다. 결론만 묻겠습니다. 다 지나간 일 아닙니까. 지금은 거제시종합사회복지관의 정상화를 하를 위한 특위입니다. 그전의 잘잘못을 떠나서 이제는 원직 복직이 되지 않았습니까? ○증인 신태진 그렇습니다.

신태진 담당계장이었습니다.

담당계장으로 계실 때 이러한 큰 소용돌이를 겪으면서 사실 주양운 과장님이 사표를 내셨습니다. 오늘 이 자리에 오지 않았지만 저희가 부를 겁니다. 그러나 과장님께 한 번 묻겠습니다. 주양운 사회복지과장님 왜 사직했다고 생각합니까? 문제를 풀어야 되기 때문에. 왜 멀쩡히 근무하던 분이 이 갈등 속에 사직을 하셨습니까?

신태진 종합사회복지관의 위·수탁 과정과 노인복지센터의 변경승인으로 인해서 이러한 문제가 대두되었다고 봅니다. 그래서 그에 대한 담당과장으로서 이 부분을 책임을 분담한 것 같습니다.

주양운 과장님께 또 저희가 여쭤보겠습니다. 그러나 전임 시장님이 주양운 과장님한테 그만두라고 했습니까?

신태진 그런 부분은 없는 것 같습니다. 저는 그러한 사항은 모릅니다.

위탁 주체가 바뀌면서 인수인계 과정에 어떤 문제가 있었다고 생각합니까? 도대체 어떠한 인과 관계가 있었습니까?

신태진 인과 관계는 조계종 복지재단에서 12월 31일 자 예다움 노인복지센터를 폐업신고를 안 한 그 이유가 발단의 원인이 된 것 같습니다.

그러면 주양운 과장님이 그토록 괴로워하고 사직까지 할 정도의, 무슨 연유라고 생각하십니까, 담당계장으로서?

신태진 뭐 제가 어떤 그러한 책임을 맡고 이끌어가는 담당과장으로선 자기의 책임을 어떤 식으로 판단했는지 모르겠습니다마는 자기의 그런 책임을 통감하는.

그러니까 사표를 낼 수밖에 없을 정도의 스트레스를 받았고 그리고 이 문제는 내가 책임을 져야겠다는 그런 생각으로 사표 내신 거 아닙니까? 솔직히.

신태진 그런 부분은 자기의 어떤 생각을 실제적으로 우리에게 이야기를 안 했기 때문에 그런 부분은 잘 모르겠습니다.

지금도 모릅니까?

신태진 그렇습니다.

특정 감사를 하게 되었는데 이거 누가 지시를 했습니까?

신태진 어떠한 특정 감사를 말합니까?

내나 감사법무담당관실에서 특정 감사를 했지 않습니까?

신태진 그 부분은 이 인수인계를 하고 난 이후에 종사자들로부터 시장님께 진정이 들어왔습니다. 백미를 과다하게 돈을 주고구입을 했다. 그다음에 종사자들 채용에 그동안 문제가 많았다. 이러한 부분들이 진정이 들어간 부분이 있었습니다. 그래서 그에 대한 부분을 지시를 했습니다. 그런데 우리가 감사의 전문분야가 아니기 때문에 사회복지과에서 감사과에 요구를 했던 것입니다.

그때 사회복지과에 실무 계장으로서 전임 시장님에게 불려갔습니까? 어떻게 지시받았습니까?

신태진 그 부분은 담당 국장님과 과장님한테 그 이야기를 들었습니다.

실무 계장님은 전임 시장에게 불려가지 않았습니까?

신태진 그렇습니다.

그러면 주로 이 진행 과정을 전임 시장님께 보고한 사람은 누구입니까? 주양운 과장님이 보고 했습니까?

신태진 특별감사의 결과는 감사과에서 보고를 합니다. 그 이유는 우리가.

지시를 받고 어떻게 하겠노라고 제가 볼 때는 감사법무담당관실에서 감사하기 전에 특정 감사를 지시하고 그리고 그런 내용을 보고하는 과정에서는 주양운 과장님이나 아니면 신태진 당시의 실무계장님이 보고하셨을 거 아닙니까?

신태진 아닙니다.

시장님한테 한 번도 안 가셨어요, 전임 시장님한테?

신태진 그 지시를 받고 난 이후에 그 이후의 절차 과정은 우리가 감사과에 특별감사를 요구한 사항도 없습니다.

그러니까 요구하기 전에 어떤 내용인지 진정내용이 뭔지 이런 것들은 사회복지과가 안 옵니까?

신태진 그래서 그 국장, 과장님이 접수를 받았다는 내용을 인지를 받고 우리가 그에 대한 부분을 요구를 했던 것입니다, 감사과에. 그러면 우리가.

과장님 제가 묻는 것은 전임 시장님한테 누가 어떤 지시를 받았는지를 묻는 것입니다. 주양운 과장님이 받으셨죠?

신태진 저도 그 부분은 국장님이 받았는지 과장님이 받았는지는 제가 확실한 어떤 부분은.

신태진 과장님은 전혀 지시 받은 게 없다는 이 말이죠?

신태진 없습니다.

신채근 과장님 오전에 증인석에서 증언을 했습니다. 전임 시장이 지시를 한 게 확인이 됐습니다. 거제시종합사회복지관 여러 문제점들을 우리 위원들은 다 알고 있습니다. 그리고 해고자들이 잘못했다는 것도 알고 있습니다. 그런데 과연 이게 해고에 이를 만한 사안이었는지 거기에 대한 것은 명확하게 규명을 해야 됩니다. 왜? 지방노동위원회, 중앙노동위원회, 법원 전부 다 판단해서 부당해고라고 했기 때문에 그 판정을 했음에도 불구하고 원직 복직이 이루어지지 않았습니다, 전임 시장 시절에. 저도 전임시장님한테 찾아가서 일단은 이렇게 판정이 났으니 원직 복직은 해놓고 해야 되는 것 아니냐, 법을 어길 수는 없지 않습니까, 행정이. 그렇지 않습니까, 법을 어길 수는 없지 않습니까? 그런데도 안 했습니다. 안 했다가 끝까지 안 했다가 새로운 시장님이, 현 시장님이 오고 나서 원직 복직이 된 것입니다. 그럼 일말의 누군가는 책임을 지고 뭔가 잘못됐었다 판단미스였다 실수였다 아니면 고통을 받았던 종합사회복지관에 근무했던 그 많은 직원들한테 그 사람들 마음을 달래기 위해서라도 사과하는 사람이 있어야 될 것 아니냐, 아무도 잘못이 없다면 이 특위 왜 합니까?

신태진 그런데 특별감사의 과정은 우리 사회복지과에서 감사과에 요청을 했고 감사과에서 그러한 부분의 특별감사를 통해서 그러한 지적된 부분들이 나타났습니다. 그래서 감사 부분 결과를 가지고 희망복지재단에 이러한 중징계의 감사 징계의 처분을 요구했던 것입니다. 그러면 그 처분의 과정은 희망복지재단에서 물론 징계를 처분을 했고 중징계의 처분은 여러 가지 종류가 있는 것으로 알고 있습니다.

알고 있습니다. 수없이 이야기했기 때문에 다 알고 있습니다. 신태진 과장님이 조사를 한 내용이 있습니다. 거제시 예다움 노인복지센터에 대해서 요양보호사, 퇴직 종사자 퇴직금 지급 현황. 조사한 내용 기억하십니까?

신태진 합니다.

이런 식의 여러 건이 있습니다.

신태진 그렇습니다.

신태진 과장님 말고도 다른 직원들이 주위 요구에 관련된 보고서를 올렸습니다. 이 보고서가 누구한테 갑니까? 시장님한테 갑니까?

신태진 감사과에서 최종 결과 보고는 시장님까지 갔을 수도 있고 그건 잘 모르겠습니다.

그러면 신태진 과장님은 조사만 해가지고 이걸 감사법무담당관실에 올립니까?

신태진 그렇습니다. 감사요원으로 갔을 뿐이지.

아니, 아무리 생각해도 문제가 있어서 조사를 했습니다. 시장님이 지시하셨어요. 그래서 조사했을 거 아닙니까, 상세하게. 그렇게 해서 그런 내용들을 감사법무담당관실에 줬을 거 아닙니까?

신태진 아니죠. 감사의 결과에 대한 부분은 시장님께 그 계통을 밟아서 시장님께 보고를 하는 것인지 거꾸로 시장이 어떻게 해라고 지시를 내려오지는 않지 않습니까. 이거는 감사의 결과를 가지고 시장님한테 보고를 하는 것이지.

과장님, 지금 말장난 하자고 하는 거 아니지 않습니까?

신태진 당연한 사항 아닙니까.

누가 그러면 시장님 거꾸로 그렇게 합니까. 시장님은 보고를 받죠. 보고 받으면서 지시를 하는 거 아닙니까.

신태진 그래서 당초에 제가 감사분야에 안 있어 봤습니다마는.

제가 묻고 싶은 것은 과장님의 역할입니다. 과장님이 실제 한 행위에 대해서 그것을 묻고 싶은 겁니다.

신태진 제가 가서 그 감사에 참여한 부분은 세 가지, 네 가지의 어떤 지적을 통해서 그 부분에 주의를 준 그러한 사항은 있습니다.

시장님께서 특정 감사를 지시할 때, 그리고 과장님이 당시 실무계장으로서 조사를 해서 그리고 실제 종합사회복지관은 과장님이 업무를 맡고 있었기 때문에 당연히 시장님이 지시했던 상황이기 때문에 감사법무 담당관실에서 어떻게 이루어지고 있는지 그런 내용들을 상세하게 알고 있었을 거 아닙니까. 왜 전혀 모르는 사람처럼 이야기 합니까?

신태진 그 감사결과에 대한 부분은.

아니, 감사결과 말고.

신태진 중간에 감사 처분에 대한 사항은 우리가 알 수가 없죠. 위원님, 감사 처분에 대한 사항은 감사과에서 자체 소관 사항인데.

관심이 하나도 없었네요?

신태진 없었습니다.

참 잘하십니다. 그리고 거제시장님한테 보고가 된 이후에 중징계 결정이 내려졌고 그건 아까도 제가 말씀을 드렸지만 신채근 과장님이 증언을 했습니다. 그리고 주양운 과장이 사직을 했을 때 거기에 대한 이야기도 전혀 듣지 못했다는 건 말이 안 되는 겁니다. 실무계장이고 가장 가까이 있고 어떻게 신태진 과장님이 그 내용을 전혀 모른다는 말입니까?

신태진 앞서 제가 설명 드렸습니다.

됐습니다. 증언 안 해도 됩니다. 그리고 인사위원회에서 논의한 바, 이런 내용들도 전혀 모릅니까? 지금 현 시점에서도 모릅니까?

신태진 인사위원회는 희망복지재단에서 진행한 부분이고 그 결과에 대한 부분은 이야기를 그 이후에 들었지 그 과정에서 인사위원회의 내용은 우리가 알 수는 없는 상황입니다.

그러면 인사위원회의 위원도 누구인지 모르고 안건을 누가 올렸는지도 모르고?

신태진 위원들은 우리가 당시.

왜 자꾸 모르쇠 합니까?

신태진 아니 모르쇠가 아닙니다.

알고 있는 건 알고 있다고 이야기를 해 주셔야지. 아니, 과장님이 종합사회복지관에 실무계장님입니다. 그런데 그것 때문에 엄청난 스트레스를 받고 전임 시장님의 지시가 있고 그랬는데 전혀 모르시는 것은 안 맞습니다.

신태진 당초에 그 당시에 인사위원회에 참여한 분은 당시 과장이었던 이권우 과장님이 참석을 했고 그 인사위원들의 위원들은 제가 모르죠.

그러면 이권우 과장님이 인사위원으로 참여를 했는데 실무계장으로서는 나 몰라라, 과장만 알고 나는 몰라도 된다, 이런 겁니까?

신태진 나 몰라라니. 그 결과는 내가 들었죠.

그러니까 제가 말씀드리는 거 아닙니까. 결과를 아는 내용을 말씀드리라 이 얘기입니다.

신태진 알고 있는 결과에 대한 부분은 내가 이후에.

아니, 인사 위원도 모르고.

신태진 인사 위원은 복지관 어떤.

조금 전에 모르신다고 하셨어요.

신태진 그 내용에 대한 부분은 모른다고 했죠.

과장님한테 말씀을 들을 수도 있고 보고서를 볼 수도 있고 안 그렇습니까. 누구한테 물어볼 수도 있는 것이고 왜 모른다고 하십니까. 이것도 거짓 증언입니다.

신태진 왜 그게 거짓증언입니까.

왜 모른다고 하세요? 알고 있는 사실만 이야기하면 되죠.

신태진 알고 있는 사항을 답변한 거 아닙니까.

인사위원 누구인지 모른다고 했었습니다.

신태진 방금 그 내용은 전체 인사위원은 저는 모릅니다.

아직도 몰라요, 아직도?

신태진 지금 모릅니다. 이권우 과장님이 인사 위원으로 참여를 했다고 하니 내가 기억이 나서 말씀을 드립니다.

아니 과장님, 아무리 업무를 조그맣게 생각을 한다고 하더라도 인사위원회에서 해고시켰는데 인사위원들이 누구인지도 모르고 누가 인사위원들에 대해서 보고를 했는지도 모르고 그리고 결과만 안다? 저는 도무지 이해가 안 된다 이 말이에요. 아는 건 아는 대로, 이거 뭐 저희가 검사입니까? 검사 아닙니다.

신태진 그 인사위원회의 내용을 모르니까 모른다고 한 거 아닙니까.

과장님 양심의 가책, 아무것도 없어요?

신태진 없습니다.

좀 인간적으로 사십시오. 어떻게 지금 종합사회복지관 직원들이 이 고통 속에 있는데 실무계장으로서 양심의 가책도 전혀 없다는 말입니까?

신태진 왜 그 부분에 제가 양심의 가책을 느껴야 되는데요? 왜 제가 그 양심의 가책을, 책임을 제가 왜 져야 됩니까?

조그마한 걸 가지고 부당해고가 되지 않았습니까.

신태진 제가 그러한 무슨.

당시에 실무 계장이잖습니까?

신태진 실무계장이지만 그러한 부분에서 제가 원인의 발단이 될 수 있는 사항은 아니지 않습니까.

그렇다 하더라도 당시의 실무계장으로서 관심이 하나도 없습니까? 아니, 내용을 알고 있었음에도 불구하고 모르쇠로 하니까 제가 좀 성이 납니다. 이걸 가지고 저희가 한두 번 얘기한 게 아니지 않습니까. 의회가 하는 일이라고 해서 이렇게 답변해선 곤란하다 이 말입니다. 우리 전체의 문제라고 생각하셔야 됩니다. 사회복지과에 당시 주양운 과장님이 사직을 하셨어요. 신태진 과장님이 모시던 분이었습니다. 그런 중대 사안이 있었고 또 근로자 세 분이 해고가 됐습니다. 그런데 관심이 하나도 없는 것처럼 말씀을 하시니까 그건 아니지 않습니까. 아는 내용을 사실대로 증언해 주셔야 됩니다. 그래야 이 문제를 풀 수가 있어요.

장시간 수고가 많습니다. 아까 전에 했던 내용인데 그때 예다움 인수 당시에 노인 수요를 늘려야 된다는 요구사항하고 오정림 채용 건은 박기련과의 계약 건이지 다른 부분은 없는 거 아닙니까, 계속 나오는 부분은. 박기련이 요구한 사항 아닙니까?

신태진 그렇습니다.

그 요구한 사항을 실과에서 사실 못 챙긴 부분도 있습니다.

신태진 실과에서 못 챙긴 부분이 있긴 있습니다. 있는데 당초에 종합사회복지관을 인수인계하는 부분에서는 노인복지센터는 원천 제외되어 있는, 기관의 인수인계 대상이 아니었기 때문에 우리가 배제를 시킨 겁니다.

그러니까 그 어수선한 틈을 타서 사실은 그리 된 부분 아닙니까?

신태진 그렇습니다.

복직도 사실은 전문가이도 하고 한데 우리 사실은 그때 7대에 계셨던 의원들은 이 내용 잘 아시지 않습니까. 그러한 부분들 좀 짚어야 되는데 짚어야 될 것을 좀 안 짚고 하니까 사실은 같은 의원으로서 제가 화가 납니다. 그러한 부분을 짚어야 되는데 왜 행정만 자꾸 뭐라고 하는지 화가 나는 부분이 없지 않아 있습니다. 그리고 사회복지사 간부들 복직 이후에 그분들이 지금까지 마땅한 역할을 하고 계십니까?

김동명 복직해서 8월 1일자로 복직해서 근무를 하고 있습니다. 지금 제가 아는 바로는 솔직히 말씀하면 복귀하신 분들과 기존 지난해 9월 6일 날 의회 간담회에 참석했던 분들과의 첨예한 갈등이나 서로의 서운한 부분들이 깊게 내재되어 있기 때문에 지금 문제가 앞으로 원활하다거나 어떤 그러한 부분이 부족하다고 느낄 수 있는데.

그분들이 노노 갈등입니까, 과장님이 보실 때?

김동명 실제 어려운 과정들을 겪다 보니까 그런 부분들이 그전에부터 내재되어 있던 부분들이 또 있고 진정이나 이런 부분들 그동안에 이런 법정 다툼이라든지 이런 부분들로 인해서 상당히 골이 깊어져 있는 건 사실입니다.

사실은 그 세 분은 관리자입니다. 수직관계이지 노노관계가 아닙니다. 지금 그분들이 역할을 하고 풀어야 됩니다. 면담을 통하고 회식을 하든지 해서 풀어야지 왜 의회까지 오도록 만듭니까. 지금 뭐가 잘못됐는지 모르고 하고 있지 않습니까, 특위가. 제 말 틀렸습니까? 아직도 그 간부들이 그러고 있는데 피해자는 사회복지사들입니다. 그걸 알고 있는 우리 의회도 이렇게 지금 하면 안 됩니다. 행정만 뭐라 하고 무엇을 위한 특위입니까? 무엇을 위한 정상화입니까? 도대체 똑바로 좀 보고 한쪽 편만 서서 하지 말고 양쪽 편에 서서 해 주시기를 간곡히 부탁드리겠습니다. 그리고 박기련 전)관장은 그 분은 관리는 어느 부서에 누가 합니까? 관장 그분들이 근무 시에.

신태진 근무 시에 관장은 사회복지과에서 관리를 합니다.

혹시 과장님, 그 당시에 관리는 안 하셨는데 지금 관리하고 계시지요, 복지관 관장님?

김동명 예.

관장님 관리를 어떻게 하고 있습니까? 사회복지과에서.

김동명 실제 관장의 임용에 관한 임명권은 재단에서 관장을 임명합니다. 관장은 복지관의 관장 아래에 사무국장을 비롯한 직원들을 임명을 합니다.

임명만 하고 나면 끝입니까? 출근이나 업무를 잘 보고 있는지 그런 부분을 제가 질문을 드리는 겁니다.

김동명 그런 어떤 부분에 있어서 사실 저희들이 세세하게 지속적으로 이런 부분들은 점검을 못 하지만 어떤 정기점검이나 수시점검을 통해서 하고 있지만 다시 말씀드리지만 세부적으로 자주 이렇게 점검은 못 하고 있는 실정입니다.

박기련 전)관장 이분은 사실은 업무방치, 근무지 이탈, 업무 태만 아닙니까. 우리가 다 알고 있듯이 방치한 장본인인데 사실은 이런 것을 지적을 안 하고 왜 이렇게 엉뚱하게 팩트를 다르게 가져가는지 알 수가 없습니다. 행정의 잘못도 있지만 행정을 너무 깎아내리면 어떻게 행정을 할 수 있겠습니까. 저는 그렇게 생각합니다. 행정, 행정 하는데 행정이 잘못한 부분도 있겠죠. 그 당시에 잘 알고 있는 우리 시의회가 조금 챙겨야 될 게 부족한 게 많았다고 저는 그렇게 봐집니다. 그리고 또 아닌 말로 그때 복지관에 두 분이 방문하셨다고 했는데 전혀 모르는 기관에서 이렇게 되었으면 그 두 분을 이렇게 싸고돌겠습니까, 여기에 대해서 혹시 질문하실 거 있습니까?

신태진 위원님 어떤 두 분이 방문을 했다는 건지?

그러니까 그쪽에 복직하고 두 분이 그렇게 방문을 했다는데 그것을 꼭 읽어드려야 합니까. ‘시의원은 누구를 위해 일하는 사람인가’ 또 읽어야 됩니까. 여기 이 내용 모릅니까? 혹시, 김동명 과장님 아시지요?

김동명 조금 더 말씀해 주시지요.

거제시 홈페이지에 올라온 내용입니다. 그 당시 부당해고에 승소해서 복직을 하고 복직하는 날 시의원 두 분이 참석을 하셨다고 하더라고요.

김동명 예, 그 내용은 저도 들었습니다.

이 두 분 의원님께서 이렇게 복지관에 관심이 많으신데 다른 복지관에서 과연 이렇게 전혀 모르는 기관에서 이런 현상이 일어났을 때 이렇게 두 분께서 싸고도시겠느냐는 이 말입니다. 왜 복지관만 이렇게 사고 돌고 그렇게 하는지 제가 궁금해서 물어보는 겁니다. 혹시 이에 대해서 아는 부분 있습니까?

김동명 방금 말씀해 주신 내용은 제가 얘기 들어서 알고 있고 신문에 보도도 됐던 내용으로 알고 있습니다. 지금은 제가 특별위원회의 자리에서 많은 이야기를 드리기가 조심스러운 부분이 솔직히 좀 있습니다.

2009년에 12월 28일 거제시 김한겸 전)시장께서 사단 복지재단 위탁협약서에 보면 박기련 채용하기 위해서 채용공고에 경력 10년 이상 1급 복지사로 되어 있다가 그게 안 되니까 두 번째 시행령 2급 복지사로 완화시킨 내용을 알고 있습니까? 답변할 수 있습니까? 그 당시 내용이.

원태희 제가 좀 답변을 드리면 당시 재직한 거는 근무를 했던 것은 아니고 그 이야기는 비하인드 스토리가 약간 있었다는 것 정도는 알고 있습니다. 그거는 아마 증인 중에 우리 성원스님 금강사에 오실 계획이죠, 그분한테 증언을 듣다 보면 알 수 있다고 생각합니다.

성원스님 오시면 알 수 있겠죠. 그러면 그때 한 번 더 질의를 하도록 하겠습니다. 원태희 국장님, 아까 내용 중에 한 개 법인이 한 개 시설을 관리한다고 하셨는데 한 개 법인에 한 개 시설을 관리를 작년부터 일어나는 현상입니까, 이 사태가? 어떻게 보십니까?

원태희 이게 2014년도에 신태진 과장 이야기가 그 부분은 최양희 위원님과 이야기가 조금 지나고 나서 보니까 제가 말씀드리면 지금의 그 일을 반복한다면 이런 미스는 없을 텐데 하는 생각이 있어요. 사실은 행정에서 약간의 미스가 있었다고 보고 또 이인태 위원님 말씀하시는 부분에 이야기를 참 잘 하시는 것 같은데 그런 부분도 우리가 좀 더 잘 알았으면 하는 부분도 있어요, 지나고 나서 보니까. 그런데 그 부분이 한 개의 법인이 한 개의 시설을 한다는 게 해석상의 차이가 있는 것 같아요. 집행부에서는 한 개의 법인, 따로 따로 넣으면 두 개 법인이 할 수 있다는 해석이고 그때 당시 2014년도 의회에서는 한 개의 법인이 한 개만 하라는 뜻으로 있었던 것 같고 해석상의 차이가 있었던 것 같습니다. 제가 알기로는 2017년도 10월 달에 그 문제는 별개의 문제였습니다.

제가 볼 때는 근본적으로 예다움 이게 근본적인 문제 아닙니까?

원태희 제가 조금 더 말씀드리면 행정적으로 조금 지나고 나서 아까도 이야기했다시피 지노위, 중노위 법원에서 했지만 그 과정이 확정 판결이 아니고 위원님들도 아시다시피 그러다 보니까 다음 판결에서는 어떻게 될까? 법원의 판단은 노동위원회에서는 노동자의 입장에서 판단하는 것과 법원에서 판단하는 것은 또 다르게 판단할 수 있는, 그 과정 속에 있었던 거고. 그다음 예다움 문제는 그때 당시에, 지금은 알고 있는 이야기지만 신태진 계장님하고 예다움에 노인복지시설을 담당하는, 수리하는 계는 또 달라요. 그래서 실무적으로 보면 다른 계에서 신태진 과장은 12월 31일부로 이미 조계종에 위탁 기간이 끝난 걸로 알고 있었는데 옆에 계에서는 모르고 그것을 신고를 해 줬던 것 같아요, 실무적으로. 그런 미스가 있었던 것 같아요. 그때 당시 신 과장이 신 계장으로서 다 수리해 준 게 아니고 계가 다르고 부서가 다르다 보니까 미스가 있었던 것 같아요. 당시에 신고를 안 해 줬으면 문제가 없었죠. 그런 실수가 있었던 것 같습니다.

그 당시 그 실수만 아니면 깔끔하게 해결될 문제 아닙니까?

원태희 그렇죠.

그 실수가 이렇게 크게 파장을 불러온 거 아닙니까?

원태희 나쁘게 이야기하면 그건 실수였고 담당 공무원의 실수였고. 다르게 이야기하면 그런 실수를 할 거라고 뻔히 몇 개월 뒤면 끝나는 것을 쉽게 말해서 위탁기간이 끝나지 않습니까. 그걸 어느 누구로 했는지 파악은 안 했지만 그런 문제가 겹치는 거예요. 쭉 지나와서 과정을 보면 저는 그렇게 생각이 됩니다. 누가 잘했나 잘못했나가 아니라 행정에서 약간의 미스가 있었고 또 그 미스를 의도적으로 했다면 더 나쁘지 않습니까, 예를 들자면. 저는 아까 위원님 말씀에 공감하는 게 이게 지금 현재 복지관이 잘 정상화 되나 융합되어서 잘 할 수 있는가 하는 문제가 저는 가장 큰 숙제라고 생각이 듭니다.

추가 질의로 오정림 채용 당시 사실 뭐 문제가 있는 분 아닙니까. 경찰에서 세 명이 공모하여 ‘혐의 있음’ 이렇게 되어 있는 것으로 제가 알고 있습니다. 사실은 그렇게 되어 있는 것을.

신태진 그 당시의 채용과정은 서류를 위조를 했고 그다음에 오정림의 공개모집 공고 상에 1종 면허증 사본이 첨부가 안 됐고 그다음에 경력증명서도 일부가 첨부가 안 된 부분들이 확인이 됐습니다. 그래서 그런 부분 부분들의 혐의로 해서 추가고발장을 제출한 것으로 알고 있습니다. 그런데 그 내용이 제가 판단하기로는 이 공고의 모집, 오정림 채용의 원천적인 것은 무효라고 생각을 합니다. 그래서 그 무효의 부분이 이렇게 확대가 된 상황인 것 같습니다.

제가 드리고 싶은 건 사실 그분들이 이 종합복지관을 자기 것으로 착각하는 것으로 그게 제일 문제라고 판단되고 복지관이 시민의 세금으로 운영이 되는데 이렇게 하는 일에 이해가 안 가고 납득이 안 갑니다. 사실 복지사로 들어온 분이 마인드가 이래서 무슨 복지가 되겠습니까. 어떻게 정상화를 시킬지 걱정이 태산 같습니다. 이상 마치도록 하겠습니다.

과장님, 많이 들었습니다. 2시간 가까이 들었고요. 그 어떤 사안에 대해서 서로 간에 인식 차이가 있는 것 같고요. 지금은 오정림씨는 그러면 정리해고 사유로 지목이 됐던 고임금 아닙니까, 그죠? 그 체제 그대로 유지가 되고 있는 겁니까?

김동명 죄송합니다. 몇 번 말씀을 드렸는데 사실 오정림 실장에 대한 부분은 재단 쪽이기 때문에 재단하고 임금 때문에 계속 협의를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

그러면 신태진 과장님, 그때 당시에 조계종하고 면담하러 갔을 때 직접 가신 겁니까?

신태진 예, 그렇습니다.

보경스님입니까? 그때 당시로 회의록에 보니까.

신태진 상임이사를 면담했습니다.

그러면 그 쪽에서도 그 스님도 보니까 도덕적으로 문제가 있는데 법적으로는 아무런 문제가 없다고 그렇게 이야기를 하고 있습니다, 지금. 예다움의 설립. 설립은 어쨌든 거제시에서 허가해 줬고 그리고 정원도 어찌됐든 간에 허가를 해 줬고 행정행위를 하신 거고 법에 하니까 10명 이상 넣으면 사회복지사를 한 명 채용을 해야 되니까 채용을 했고 그 채용하는 과정에서 위인설관이냐, 아니냐 사람을 위해서 자리를 만드느냐, 아니냐 이렇게 됐는데 법원에서는 그건 아니다, 라고 이야기를 하고 그 보경스님 조계종에서도 그런 부분, 도덕적으로는 문제가 있어 보이나 법적으로 문제가 없다고 이야기를 실제로 하고 있습니다. 그런데 신태진 과장님은 어쨌든 채용 자체가 무효이지 않나, 말씀을 하고 계셔서 지금 여기도 공적인 자리인데 저는 법원에서 또 그렇게 말씀을 하시니 물론 누가 봐도 의도가 있어 보이지만 뭐 법적으로 또 문제가 없다고 하니까 이 부분도 뭐라고 이야기를 할 수 없는 사항인 것 같습니다. 오정림씨 건은 실제로 오정림씨가 증인으로 출석을 했을 때 그리고 그 담당 변호사를 증인으로 신청을 해놨기 때문에 담당 변호사가 왔을 때 깊게 논의를 해보면 될 것 같고요. 2014년도 9월 1일 날 거제시에서 위·수탁 계약을 종료하겠다고 거제시종합복지관 조계종 측으로 보내게 되는데 2013년도 재계약 될 때는 이게 선정심의위원회에서 12월 16일인가 해가지고 총점 76점인가 나와서 바로 재수탁이 됩니다. 그런데 2014년도에는 굳이 기존의 조계종을, 조계종하고 희망복지재단하고 했는데 물론 희망복지재단이 점수가 더 많이 나오고 조계종도 낮게 나왔지만 그래도 70점 이상 나왔더라고요. 72점인가 73점 나왔던데. 굳이 시에서 그때 당시 통보를 했던 이유가 있습니까? 위·수탁 종료 통보를.

신태진 통보는 2013년도에 시 사회복지과에서 위탁이 종료가 되면 3개월 전에 협약서에, 3개월 전에 위탁 종료가 되니까 위탁 종료가 된다는 통보를 하게 되어 있습니다, 위탁 단체에.

3개월 전에 통보하도록 되어 있어서 9월 1일 날 통보를 하신 거네요?

신태진 90일 전에 하도록 되어 있는데 그런데 그것을 2013년 그 당시에 시기를 놓쳤던 모양입니다. 90일 전이 아니고 60일인지 50일인지 확실히 제가 기억을 못 하겠는데 제가 자료를 못 봤습니다만 그래서 그것 때문에 조계종 재단에서 이의를 제기해서 공개입찰이 안 되고 재협약으로 간 것으로 알고 있고. 그래서 저는 이 부분을 인지를 이야기를 들었기 때문에 2014년 9월 1일 자로 바로 재단과 복지관, 옥포종합복지관에 위탁이 12월 31일 자로 종료가 됐기 때문에 사전 인수인계 준비를 하든지 업무를 종료를 해라는 그런 부분으로 예고를 보냈습니다.

그러면 2012년에 90일 전에 보내는 것을 충족을 못 시켜서 다시 2년이 연장이 되고 그래서 90일 전에 미리 보내신 거네요.

신태진 예.

그러면 창원에 장애인복지재단인데 보니까 10년째 계속하고 계시더라고요. 창원에 마산교부 사회복지단체에서 거제시장애인복지관을 10년째 하고 계시던데. 이게 당시에 점수가, 물론 거제시종합복지관하고 희망복지재단이 옥포에 있는 것을 거제해양관광개발공사에서 희망복지재단이 수탁을 받고 또다시 수탁을 하는데 물론 자료들 하고 여러 가지가 있겠지만 점수 차이가 그래도 한 5년을 해왔고 재단전입금도 좀 들어오고 이런 상황인데 점수 차가 상당히 많이 나요. 물론 선정위원회에서 알아서 하셨을 텐데 그러다 보니까 어떤 그 상황을 계속 다들 지금 어떤 생긴 상황에 대해서 오정림 씨 채용이라든지 여러 가지 문제가 이거는 누가 봐도 위인설관이다, 위인설관이 아니다, 일부러 자리를 만들었다, 아니다 이런 것처럼 마치 공교롭게도 기존 5년 동안 어찌 됐든 안에 내부적으로 문제가 있었든 없었든 그건 표면적으로 드러나지 않았던 문제니까요. 그런데 그런 상황이 되었는데 너무 기존 재단하고 점수 차이가 많이 나니까 이것도 마치 재단을 교체하기 위한 것이 아닌가 하는 합리적 의심이 듭니다. 물론 아니라고 하시겠지만.

신태진 물론 그것은 당연히 의도적인 사항은 아닙니다.

그리고 오정림씨 건 이야기를 하면 계속 담당 그게 아니라고 이야기를 하는데 그때 당시에도 계셨다고 하니까 계속 뭔가를 합의를 유도를 합니다, 재단에서도 그렇고. 조계종에서도 오정림씨 부분에 대해서는 정리해 주기로 하시고 인수가 되신 겁니까?

신태진 오정림씨 건은 노인복지재단을 인수함으로 인해서 정리하고 어떤 해고 과정의 절차를 밟아가는 과정은 자기들이 부분을 지원하겠다는, 자기도 챙겨가겠다는 그런 약속을 받았습니다.

그러면 조계종 재단에서 폐업을 3월 4일 날 해주면서 어찌됐든 자기들도 보기에 임금이 과한 것은 사실이다. 그게 지금 사회복지사 기준으로 봐도 지금 받고 있는 임금이 높습니까? 아니면 정확하게 급여테이블에 의해서 지급이 되는 것입니까?

김동명 제가 알기로는 호봉이 상당히 높은 것으로.

그러면 사회복지사 16호봉 조건에 만족을 하는 겁니까, 그때 당시로?

신태진 그 조건은 그 당시에 경력이기 때문에 호봉 인정은 무리가 없습니다.

16년간 당시 호봉 획정은 정확하게 받은 거 아닙니까.

신태진 예, 그렇습니다.

거기에 부정이 있는 건 아니지 않습니까?

신태진 그 부분에서 있는 건 아닙니다.

그 부분에서 부정 있는 건 아닌데 노인시설하고 일반 종합복지시설의 사회복지사 임금 급여 테이블 차이가 난다는 그 말씀 아닙니까?

신태진 그렇습니다. 사실상 16호봉 정도의 부분 같으면 복지관의 국장 이상의 호봉으로 보면 됩니다.

그러면 사회복지사들은 보건복지부 법에 의해서 오래 하신 분들은 연봉서열처럼 많이 받게 되어있는 구조로 되어 있더군요. 그 외 나머지 수당적인 부분은 내가 관장이 아니더라도 경력이 오래 되면 고임금을 받게 되는 구조이지 않습니까?

신태진 예, 그렇습니다.

그러면 그때 또 당시 시로 임금 관련해서 근로계약서가 두 개가 들어온 건 사실입니까?

신태진 사실입니다. 한 개는 9명에서 11명으로 변경 신청승인 들어오면서 거기에 사회복지사 채용에 대한 근로계약서가 첨부되어 있었습니다. 거기에는 연봉 4400만 원에 근로 계약서가 첨부되어서 우리가 와서 사회복지과에서 승인해 줬고 그 이후에 우리가 2015년 1월 이후에 감사를 가가지고 복지관에 근로계약서를 보니까 임금을 5100만 원.

신고 된 내용하고 실 지급되고 있는 내용하고 다르다는 말씀이죠?

신태진 그렇습니다.

그런데 어찌됐든 그때 당시로 시청으로 신고 됐던 건 4400만 원이고 실제로 지급한 건 5100만 원이었는데 지금 거제시에서 승인받지 않은 임금테이블로 지급이 되고 있는 어떤 법적인 근거랄까 그런 게 있습니까?

신태진 그런데 그 부분은 종사자의 변경사항에 대해서는 시의 승인을 받도록 되어 있습니다. 그런데 당초 변경 신고할 때 4400만 원의 근로계약서가 첨부되어 변경 승인해 줬는데 그럼 5500만 원 근로계약서가 잘못되었으면 다시 시에다가 변경신고를 해야지 사회복지사의 임금이 저희가 잘못됐으면 변경신고를 다시 해서 승인을 받아야 되는 게 맞는 사항입니다.

그러면 당시 그 사항에 대해서 어찌됐든 간에 박기련 관장은 나가고 없었던 시점 아닙니까?

신태진 그렇습니다.

그러면 당사자는 그때 당시에 어떤 연유로 계약서가 변경된 부분에 대해서 지적을 했고 답변을 했었을 거 아닙니까. 어떤 답변을 했습니까?

신태진 그때 제 기억으로는 안에 수당 부분이 잘 적용이 못 되어서 수당 부분을 포함하니까 연봉이 5100만 원이 되었다 하는 그런 이야기를 들었습니다.

최초의 근로계약이 맞지 않아서 수정을 해서 하다 보니까 그게 되었다?

신태진 그렇습니다.

그런데 법원에서는 대단찮게 생각 안 하더라고요. 실제로 아까 말씀하셨던 채용 과정에서 김원민 과장도 따지고 보면 1심에서는 300만 원 받았는데 2심에서는 무죄가 났죠. 아까 이야기했지만 채용과정에서 유령 입사지원서를 넣었다는 혐의로 해서 개인의 원서를 임의로 사용을 했다고 해서 개인정보보호법 위반으로 해서 고발이 된 거 아닙니까. 그래서 1심에서 300만 원 받았고 그런데 2심에서 무죄를 받았고 지금 아마 이게 대법원으로 가 있죠?

신태진 예.

그래서 그 부분도 흔히 이 사항이라는 게 채용 과정을 보면 누가 봐도 이게 뭔가 의심이 있다는 사항이 보일 수도 있어요. 그런데 그 사람의 나쁜 의도를 증명하기가 객관적 증거라든가 이런 것으로 증명이 되어야 된다는 거죠, 실제로. 그러니까 1심에서는 그 유령, 본인이 허락하지 않은 게 두 개가 접수됐다고 이야기하는 거고 2심에서는 그게 아니라고 이야기하는 거고 2심에서는 김원민씨가 관장 책상 위에 있어서 들고 갔다 이거 아닙니까. 그 말을 인정해 줬잖아요. 그런데 그 말은 다시 따지고 보면 아시겠지만 관장한테 다 떠미는 건데 그 과정이. 일단 그 부분에 대해서는 대법원의 판결이 나오면 정확하게 그 부분이 될 것 같고요. 채용과정의 자체도 따져 보고 본인 왔을 때 해야 되는 부분이고 너무 우리가 단정 지어서 과장님이 ‘나는 아니다, 라고 생각합니다.’ 하는 이 부분은 우리가 이 자리에서 논하기에는 논쟁이 있는 사항이고요. 그래서 그 부분에 대해서는 제가 말씀드리는 부분입니다. 왜냐하면 법적 절차가 아직 남아 있고 하니까 실제로 대법원에서 돼버리면 일단 정보보호법 어긴 거고 임의로 쓴 거고 모든 게 다 증명이 되면 오정림씨의 채용에 대한 부당함은 법적으로 증명이 되는 부분이고 차후에 다퉈야 되는 부분이 아닌가, 그렇게 생각을 합니다. 질문 마치겠습니다.

아무래도 제가 지켜보고 있으니까 복지관을 맡으시는 계장님이나 담당주사님이나 과장님들 정말 머리가 많이 아픈 것 같습니다. 이 사태가 원인이 뭐고 어떻게 해결해 나가야 할 것인지 저희들도 고민이 많습니다. 과거의 이야기들은 앞에서 위원님들이 질의를 많이 해 주신 것 같고 저는 김동명 과장님한테 앞으로 현재, 안에 내부적인 상황은 알고 계시지 않습니까, 안에 갈등이 많고. 또 그 과정에서 명예훼손이라든지 허위사실 해서 많이 법원에서 다툼이 있었는데 갈등해소가 가장 큰 문제인데 지금 법적으로는 안에 있는 직원들이 인사이동이 안 되지 않습니까?

김동명 사실 그 어떤 복직되는 과정에 직원들 간의 갈등 해소를 위해서 재단에서나 상당히 고민도 많이 하고 직원들도 만나고 노력도 많이 하고 있습니다. 그러면서 종합사회복지관과 장애인복지관이 분리되면서 직원들 간에 이동이 있었는데 그 실 사례를 말씀을 드리면 실제 장애인복지관의 채용이 되었고 종합사회복지관에도 채용이 되다 보니까 분리되면서도 직원들의 어디에 근무를 할 것인지 근로기준법상 그런 사례들이 있습니다.

지금 갈등이 서로 첨예하게 대립하고 있는데 그 안에서 이동 말고 새로운 다른 방법은 없습니까? 계속 얼굴을 마주쳐야 되는 부분이지 않습니까?

김동명 예, 그렇습니다. 지금 대부분 접하게 되는 분들이 종합사회복지관에서 같이 근무를 하고 계시는데 저도 참 안타까운 부분이 저 자신부터도 그렇습니다. 제가 맡고 있는 부분에 제가 해야 될 일이 있는지 복직을 위해서. 아까도 말씀해 주신 부분이 있는데 우리가 역시 복지관에도 마찬가지 복지관에 근무하는 분들 직원 분들이 예전부터 복지관에서 근무를 하고 있고 어떤 일을 해야 되는지. 실제 어떻게 해야 거제시민을 위하는 부분인지 복지관을 이용하는 이용자들을 위하는 부분인지. 또 그렇게 하려고 하면 복지관 내에 사실 어떤 서운함 같은 게 내재되어 있지만 어떤 그 부분들 어떻게 풀어나갈 것인지 서로가 배려하고 소통하고 그런 변화들이 필요한 것 같습니다.

과거 일을 밝히는 것도 중요한 일이겠지만 지금 현재 시점에서 어떻게 이 부분들을, 결국 특위가 구성된 이유도 우리가 운영 정상화를 위해서 거제시민들이 피해를 안 받기 위해서 하고 있는 부분인데 그런 부분에 대해서 진짜 저희들도 고민이 많지만 제도적으로 보완할 점이 있다면 정말 보완해야 될 것 같습니다. 그런 부분에서 조금 더 챙겨보셔야 될 것 같습니다, 제도적으로.

김동명 예, 그렇게 하겠습니다.

그러면 과거일 잠깐 한 번 더 물어보겠습니다. 지금 조계종에서 희망복지재단으로 넘어갈 당시에 내부적으로 2014년도 7월 1일 날 결정이 났습니까? 아까 말씀하신 것 중에 7월 1일부터 준비를 하셨다고 하는데. 서류발송은 9월 1일.

신태진 하반기 7월 1일이 아니고 제가 발령을 7월 초에 받았습니다. 오니까 인수인계 위탁 종료에 대한 부분이 진행을 하고 있다가 앞서 담당계장, 과장께서. 그래서 그때부터 위탁의 절차라든지 그러한 과정을 준비를 했던 것입니다.

준비를 하는데 문제는 조계종에서 할 때 문제가 없었다면 쭉 이어나갈 수 있는 부분도 있지 않겠습니까?

신태진 위탁의 사회복지사업법에 보면 위탁기간 5년 이상이면 공개입찰을 하도록.

예, 공개입찰을 해가지고.

신태진 그 위탁이 조계종 기간이 5년이 종료가 됐거든요. 그러니까 2015년 1월 1일부터는 공개모집에 의해서 선정된 위탁사업자가 맡도록 그렇게 되어 있기 때문에 우리가 공개모집 절차를 밟아야 됩니다.

법적 절차에 의거해서. 시장님의 그때에 다른 지시사항이 있었습니까?

신태진 그런 건 없었습니다.

특정 감사를 요구한 이유가 이후에 2015년도에 진정서가 많이 들어왔기 때문에 그래서 시장님이 특별감사 지시를 했습니까?

신태진 그 당시 희망복지재단 위탁하고 나서 복지관의 종사자들로부터 이러한 진정이 있었던 것으로 그게 위에 사람들한테.

그전에는 진정이 안 들어왔습니까?

신태진 그전에는 안 들어왔죠.

전혀 진정이 안 들어왔다가 조계종에서 희망복지재단으로 넘어가는 순간에 들어왔다는 거죠? 왜 그렇다고 생각하십니까?

신태진 조계종 복지재단의 운영과정에서 그동안 문제가 있지 않았나. 그렇게 판단되는데 조계종 법인이 바뀐 것에서 그러한 부분들이 나왔다고 판단이 되거든요. 그러면 앞서 조계종 부분에서 이러한 문제들이 직원들이 폭발할 수 있는 그런 운영상의 책임이지 않나 그런 생각입니다.

감사 자료는 한 번 보셨습니까?

신태진 어떤 감사 자료?

특정 감사하고 나서 감사내용 보셨습니까?

신태진 특정 감사하고 난 자료는 결과는 이후에 보기는 봤습니다.

엄청나게 많죠?

신태진 결과는 감사과에서 희망복지재단으로 먼저 간 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 자료를 봤습니다.

지금 자료를 저희도 그 당시에 감사에서 지적한 사항을 보면 정말 많거든요. 한두 개가 아닙니다. 우리가 특정지어서 인사채용이라든지 그런 이야기만 해서 그렇지 소소한 것 참 많습니다, 회계부분에서. 그런데 이게 제가 생각할 때는 그 시절에만 국한된 것이 아니라 앞에서부터 쭉 이어져 나왔던 것들이 재단이 바뀌면서 불거져 나오지 않았을까 이런 생각도 들고 있고요.

신태진 그런 부분도 많이 있을 수 있는데 사실상 우리가 연1회 사회복지담당 공무원들이 지도점검을 실시하고 있는데 그러한 부분에서도 우리가 회계 예산집행이라든지 후원금이라든지 보조금이라든지 이런 부분에서 중점적으로 넓은 범위의 지도점검을 할 수 없으니까 그러한 폭넓은 부분을 그동안 볼 수 없었던 부분들도 있습니다. 그래서 우리가 도감사에서도 지적을 받았는데 그러한 특정 감사에서 그러한 부분들 몇 년간 점검을 하다 보니까 이런 문제들이 나왔던 것으로 알고 있습니다.

그전에는 감사가 복지관에 이루어지지 않았습니까?

신태진 연1회에 사회복지과에서 지도점검을 하도록.

지도 점검만 나갔을 뿐이지. 감사법무담당관이 따로 감사를 한 적은 한 번도 없었죠?

신태진 예, 없었습니다.

지금 어떻습니까, 과장님?

김동명 저희 사회복지시설에서는 연간 지도점검 1회를 하고 있고 사안에 따라서 시설에 따라서는 수시 점검을 실시하기도 합니다.

다른 문제점은 없으시고요? 채용이나 이런 부분에 대해서.

신태진 전년도 2018년도에 지도점검 결과에 의하면 어떤 특별한 큰 문제가 될 부분은 없는 것으로 지도점검 결과 알고 있습니다.

그런데 아까 오전에 최양희 위원님 제시한 자료에 보면 문제점이 인사 부분에도 문제가 있는 것으로 나와 있는데.

신태진 사실 저희 과에 지금 업무를 조금 말씀드려도 되겠습니까. 변경 부분들이 필요하고 저희들 부족한 부분들을 메워야 되는 부분이 되겠지만 사회복지과가 올해 당초예산으로 1150억 원을 집행을 하는데 상당히 업무가 과중한 편입니다. 그래서 우리 직원들 간에도 소통을 할 때 강조를 드렸는데 어떤 부분들이 과중되는 업무도 해소하면서 지도점검에 대한, 지금 어제도 타 시에 보면 다른 시설에 대한 점검도 한다는 그런 부분들도 봤는데 저희들이 과중한 업무에 있다가 지도점검 계획을 세워서 실제 작년도에 저희들이 연간계획에 의한 지도점검을 53개소를 지도점검을 했습니다. 그렇다면 업무에 쫓기면서 나가면 어떤 지도점검에 대한 부분도 부족한 부분이 담당부서장으로서 분명히 있을 거라는 생각이 듭니다. 그래서 저희 과에 지도점검을 전담하는 담당을 새로 만든다면, 담당부서나 인력에 어려움이 있으니까 지금도 상당히 휴직이나 이런 부분들이 인력 운영상 어려움이 있다고 하는데 가능하시다면 주무담당 복지정책 담당에 직원 두 명 대표를 지원해 주셔서 저희들이 지도점검을 전담할 수 있는 어떤 그런 부분이 필요하지 않나 부서장으로서 그렇게 생각을 하고 있습니다.

아무래도 인력이 저도 알고 있습니다. 늦게까지 계시고 범위는 넓은데 사람이 모자라다 보니까 그런 부분에서 어려움이 많다고 생각하고 있고 그때도 제가 행정국장님한테도 다시 한 번 간곡하게 말씀을 드렸는데 지금 잘 안 이루어지고 있네요. 그리고 다른 부분보다 이권우 면장님한테 하나 질문 드리고 싶은 게 어떻게 보면 어려운 시절 바뀌는 시절하고 또 바꿔가는 시절하고 그 사이에 끼어져 있었는데 그 당시에는 어려움이 없었습니까? 폭풍이 지나갔지 않습니까.

이권우 그 당시에도 어려움이 상당히 많았습니다. 그 앞에 위·수탁 과정에서 그런 문제점이 계속 있어왔고 제가 가고 난 한 달 뒤에 복지관에서 징계위원회가 열렸습니다. 그 당시 사무국장하고 과장하고 회의 결과 해임이 되는 과정에서 굉장히 시끄러웠습니다. 1년 내내 집회를 하고 계셨기 때문에 저희들이 사실 업무상 스트레스는 상당히 많았습니다.

제일 큰 문제 중 하나가 위·수탁 과정이라 생각을 하는데 사실 안에 계신 분들은 잘 모르시지 않습니까, 안에 어떤 내용이 있었는지는. 박기련 관장님하고 권민호 시장님만 아실 수 있는 부분이라 저는 생각하고 있습니다. 증인 출석을 한다면 그 부분에 대해서도 한번 질의해보겠습니다. 이상입니다.

이권우 면장님께 두 가지만 질의하겠습니다. 2016년도 해고자들에 대한 고소 고발이 진행이 될 때 그때 기자회견을 통해서 졸업예정자에 대한 채용이 부정하다고 발표한 거 기억하십니까?

이권우 예.

지금도 똑같으시고요?

이권우 그렇습니다. 저도 증인 출석요구를 받고 옛날에 했던 것을 봤는데 사실은 졸업예정자는 자격이 없습니다. 그 이후에 졸업을 하고 난 뒤에 몇 달 뒤에.

지금도 그걸 우리 시는 그렇게 하고 있습니까? 관내 사회복지시설에 졸업예정자를 뽑는 다른 경우가 있는 것으로 알고 있는데 그런 부분들도 다 지적하고 뭐랄까요, 권고 또는 주의 조치 이런 것을 하시고 그다음에 우리 관내에서는 향후에 졸업예정자를 뽑을 수 없습니다. 그렇죠?

이권우 아니, 지금 제가 담당 과장 안 하니까 뭐라고 말씀드리기가 좀 그렇습니다마는 제가 생각할 때는 그렇습니다. 자격이 없는 자로 생각을 합니다.

알겠습니다. 일단 졸업예정자는 뽑지 않겠다, 라는 말씀이시고 저는 이권우 면장님한테 질문을 마치겠습니다.

이권우 예.

위원장님 제 추가질문 10분이.

예, 지금 이권우 과장님한테는 질문을 마쳤고.

예, 시간을 멈춰 주세요.

이권우 해고는 아니고 해임입니다, 해임. 표결로 했습니다.

이권우 6명이 참석했습니다.

이권우 제가 기억하기로는 네 분이.

이권우 예, 해임에 찬성하는.

이권우 그 뒤에 인사위원회를 했는데 사전에 의결서를 세부적인 징계 요구와는, 그걸 전달 안 했다고 해서 절차상에 문제가 있다고 해서 한 번 더 열렸습니다. 열려서 다른 특별한 의견 없이 앞에 했던 것과 똑같이 처리를 했습니다.

이권우 예, 그렇습니다.

이권우 과장님께 질의하겠습니다. 과장님, 조계종 사회복지법인에서 희망복지재단으로 위탁 주체가 바뀌었을 때 그때 고용승계가 협약서에 있지 않습니까?

이권우 고용과정은 제가 그때.

아니, 그러니까 그때 당시에 사회복지과장 하시면서 지금 현재는 조계종 사회복지법인이 거제시종합사회복지관을 위탁했을 당시에는 관장님부터 해서 모든 직원이 조계종 사회복지 법인의 직원들이었습니다. 그런데 지금 현재는 희망복지재단으로 넘어오면서 직원들은 그대로 있고 희망복지재단의 관장님만 희망복지재단에서 채용하고 있지 않습니까? 그 당시에 주양운 과장님 이후에 후임 과장 아니십니까?

이권우 예, 맞습니다.

그 과정에서 직원들이 왜 희망복지재단에 전체 직원이 안 되고 지금 현재는 관장님이 노동자들의 사용자가 되어 있습니다. 왜 이런 식의 결정을 했는지. 이권우 과장님 답변 안 됩니까?

신태진 제가 보충 답변을 해도 되겠습니까?

예.

신태진 그 당시 채용 승계를 할 적에 종사자들은 복지관의 종사자로 승계를 하는 것으로 그리 되어 있고 관장은 법인에서 임명을 해서 복지관 관장으로 임명을 하도록 그렇게 되어 있습니다. 그렇게 되니까 종사자들은 복지관의 종사자로서 승계가 됐고 관장은 법인의 소속으로 관장으로 되어서 결과가 그리 나온 것으로 알고 있습니다.

이권우 과장님, 그게 잘못됐지 않습니까? 예를 들어서 지금처럼 이렇게 운영을 하면 결국에는 희망복지재단의 노동자는 관장이 되는 것이고 근로계약서를 희망복지재단 이사장하고 관장하고 맺는단 말이죠. 그리고 노동자가 다시 종합사회복지관 관장으로서 또 밑에 같이 근무하는 직원들은 사용자가 되는 거예요. 왜 이런 불편한 관계를 만들었습니까?

잠깐만요, 이권우 과장님은 저는 질문 다 했으니까 나가셔도 될 것 같습니다.

원태희 말씀 중에 직원들 관장은 조계종 소속이다, 직원 문제를 조계종 소속이라고 말씀하셨잖아요. 조계종 소속이 아니고 원래 복지관 소속이었죠. 조계종 소속이라는 이야기는.

제가 이걸 왜 묻느냐면 인사 문제라든지 이런 것들을 전부 다 조계종에 사회복지법인이 위탁을 받으면서 이루어지지 않았습니까, 채용과정이나 이런 것들은. 만약에 그게 아니고 지금처럼 사회복지과가 담당하는 입장 같았으면 사회복지과가 채용공고를 내고 사회복지과가 인사위원을 하고 사회복지과가 다 운영 관리하는 게 맞지 않나 하는 말입니다, 관장을 제외하고.

원태희 무슨 말인지 이해가 좀. 사회복지과는 종합복지관에 운영에 관한, 쉽게 말해서 위탁을 줬기 때문에 하는 부분이고 그에 비해서 제반, 돈은 우리가. 어떻게 설명해야 되지 이걸.

그러니까 누가 사용자고 누가 노동자냐 이 말입니다.

원태희 복지관장이죠.

아니, 복지관장님은 내나 조계종 사회복지법인 소속이라고 하면, 지금 희망복지재단 소속인 것처럼. 그러면 나머지 직원에 대한 부분은 시장님이 사용자입니까?

신태진 관장이 사용자입니다.

관장이 무슨 권리로 사용자가 됩니까, 본인도 노동자인데.

신태진 법인에서 관장을 복지관 관장으로 위임을 임명을 합니다. 임명을 하면 그 관장이 종사자들과의 근로계약서를 작성하게 됩니다. 그러면 그 관장이 사용자고 종사자는 근로자로 되고 그다음에 법인의 그런 부분은 운영규정에 법인의 승인을 받도록 하기 때문에 인사라든지 법인의 승인을 받도록 되어 있기 때문에 관장이 하는 것으로.

김동명 과장님께 질의하겠습니다. 당초에 시설관리공단에서 옥포종합사회복지관 위탁을 했었죠? 그때는 시설관리공단의 직원이었고 다시 공사로 바뀌면서 공사의 직원이었습니다, 전체가. 관장뿐만 아니라 종사원 전체가 그렇지 않습니까. 그러면 옥포종합사회복지관하고 거제시종합사회복지관하고는 직원채용이나 관리운영 방법이나 사용자와 노동자가 다 다릅니까?

김동명 방금 조금 전에 말씀하신 것 제가 답변을 드리도록 하겠습니다. 최근에 저희들이 받은 2019년 사회복지시설 관리안내 보건복지부에서 발행한 관리안내서를 받았습니다. 여기에 어떤 내용이 담겨 있느냐면 실제 이런 논란이 전국적으로 시설마다 좀 많이 되고 형태가 다양한 것 같습니다. 그래서 지금 거기 보면 사회복지시설 설치 운영한다는 해당 시설에 근무하는 시설장에 종사자와 직접 근로 고용 계약을 맺도록 되어 있고 국가나 지방자치단체.

과장님, 제가 그 말을 듣고자 하는 게 아니라 옥포종합사회복지관은 전체 직원이 위탁주체한테 시설관리공단에서 공사로 전환됐을 때에도 전부 다 법적인 근로기준법 있잖습니까, 거기에 맞춰서 근로계약이 다 이루어지고 거기 직원들이었습니다. 관장을 포함해서 모든 직원들이. 그런데 거제시종합사회복지관은 옥포종합사회복지관하고 다르게 운영했다는 말입니까? 예를 들어서 직원을 채용을 했으면 조계종 사회복지법인이 직원을 채용해서 관리 운영을 했다면, 위탁을 거제시로부터 받아가지고. 그러면 시에서는 거기에 관련된 예산만 지원을 해 주는 거지 인사, 노무 관련되는 것은 관장을 한 명 채용해서 관장 당신이 사용자다, 이렇게 하는 겁니까?

김동명 예, 그래서 제가 조금 전에 말씀드린 부분들이.

옥포종합사회복지관하고 거제시종합사회복지관하고 운영 방법이 달랐습니까?

김동명 채용 계약 부분에 개선이 조금 필요한 사항이다 그래서 제가 조금만 더 말씀을 드리겠습니다. 지금 보면 국가나 지방자치단체로부터 시설운영의 수탁법인으로 직접적으로 고용근로계약을 맺도록. 다만, 위에 사항은 ‘현재 시설 관련 고용 실천 등을 고려해서 2020년 12월까지 경과 기간을 두어 시정 정비할 수 있도록 하고 2021년 1월부터 적용을 할 것이다.’ 라고 되어 있습니다. 아마 이런 부분들이 지금 문제가 되고 있고.

김동명 과장님, 우리 거제시가 종합사회복지관이 몇 개입니까?

김동명 종합사회복지관은 두 개입니다.

운영 방법이 다른 겁니까?

김동명 다르지는 않습니다.

다르다는 것이죠. 왜 그러냐하면 희망복지재단에서 위탁주체가 됐을 때 그때 얼마든지 고용승계 원칙에 의해서 위탁주체만 바뀐 거잖아요. 그러면 지금처럼 이런 문제도 좀 발생이 안 됐지 않느냐. 생각을 한 번 해보십시오. 우리가 채용해서 노동자인데 희망복지재단 이사장이 근로계약을 관장하고 맺습니다. 희망복지재단이사장이 채용해서 이 사람에 대한 근로계약을 체결을 합니다, 그렇지 않습니까. 그런데 이 사람이 다시 복지관에 가서 사용자가 된다는 말입니까? 이런 경우가 어디 있습니까? 그리고 옥포종합사회복지관하고는 완전히 다르지 않습니까?

김동명 그래서 지금 제가 방금 말씀드렸는데 규정상으로 방금 말씀해 주신 대로 관장은 재단 이사장이 임명을 하고 국장 이하는 관장이 임명을 하도록 되어 있었습니다. 그래서 제가 다시 말씀드리지만 고용계약 부분에 대해서는 우리 시도 방금 안내에 따라서 개선을 해야 될 부분이 있습니다.

개선 문제가 아니고 왜 한 행정의 지자체에서 왜 그렇게 다르게 운영했느냐는 말이죠.

아까 원태희 국장께서 잠깐 동의안에 대해서 얘기를 하셨는데 그 부분 자료에 있는 거 그대로 한번 준비를 할까 합니다. 자료가 워낙 방대해서 이걸 찾기가 쉽지 않은데 일단 있는 거 먼저 하겠습니다. 김동명 과장님께 저번에 얼핏 질문을 한 것 같은데요. 하성규 채용은 과장님 기간입니까? 원태희 국장님 때인가요?

김동명 누구 채용입니까?

하성규 관장.

김동명 제가 있을 때.

관장 채용 자격이 복지 관련 종사 경험이 10년 이상인 자 그다음에 복지관 경력 2년 이렇게 세 가지가 있었거든요. 그 중에 해당하는 게 복지 관련 경력이 10년인 자로 해서 채용한 걸로 아는데 맞습니까? 하성규 관장.

김동명 사실 다시 말씀드리지만 관장 채용은 재단에서 하는데 정확하게 내용 파악은 못 하고 있습니다.

예, 알겠습니다. 이렇게 감사 결과 이후에 조치 결과 훈계 또는 시정, 중징계 하면 징계 훈계장 등을 직접 당사자에게 발부합니까? 하고 있습니까?

김동명 어디?

복지관이든 아니면 재단이든 감사 결과 조치사항으로 예를 들면 훈계나.

김동명 그거는 복지관 시설에서 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

일단 발부하고 있죠?

김동명 예.

안 하는 경우도 있을 것 같아서 제가 질문하는데 그거 한번 확인해 봐주십시오.

김동명 그렇게 하겠습니다.

검사를 해 주시기 바랍니다. 그다음에 신태진 과장님, 위탁 종료 기간은 3개월 전에 보통 대게 모든 위탁기간에 통지하는 게 의무화되어 있지 않습니까?

신태진 그런데 우리가 위탁협약서에 보면 90일 전에 통지하는 것으로 되어 있습니다.

아니, 그러니까 다른 기관도 어린이집이든 무슨, 그런 시설에도 통지를 해 주죠. 그래야 준비를 하고 사업을 새로 신청할 기관은 또 사업신청서를 준비해야 되기 때문에 보통은 3개월 전에 통지를 해 줍니다. 그것이 마치 거제시종합복지관만 그런 것은 아니다, 라는 말씀이고 그건 통상 관례적으로 그렇게 하고 있습니다. 그렇기 때문에 마치 3개월 전에 통보를 했는데 거기서는 통보를 받았음에도 불구하고 뭐랄까 의도적으로 했다 이런 심증만 갖고 이야기를 하는 건 바람직하지 않다는 말씀을 드리고 싶은 것이고요.

신태진 예, 알겠습니다.

그다음에 또 하나 사업계획서. 희망복지재단이 조계종 법인에서는 치매 노인의 수요가 급증하기 때문에 계속 증원을 해야 된다. 공간을 늘려야 된다고 계속 시하고 협의한 내용이 여기에 우리 특위 자료에 있더라고요. 그래서 계속 2014년 9월 그전부터 5월부터 계속 협의를 서로 하고 있었던데 그 내용을 알고 있었습니까?

신태진 예, 대충 내용은 알고 있었습니다, 제 소관이 아니기 때문에.

그렇게 협의를 하다가 결국 시가 11명으로 승인을 해 줍니다.

신태진 10월 15일 자.

결국 시가 승인한 거예요. 그걸 11명으로 한 것을 예다움이나 노인주간보호센터에서 마음대로 할 수 없다는 말씀입니다. 그때 분명히 시가 승인을 했고 그때 시가 승인을 하지 말았어야죠. 어쨌든 승인을 한 상황이고 그다음에 또 의아한 것은요, 그 재단이 11명으로 승인을 했는데 이후에는 위탁 받으면서 9명으로 조정을 하죠. 조정을 하는데 제가 그때 수탁선정위원회에 있어서 그 자료를 봐서 다 알고 있는데 거기는 사업신청을 하면서 희망복지재단이 이렇게 이야기합니다. 치매노인이 증가하기 때문에 즉, 수요가 증가하므로 증원을 할 필요가 꾸준히 제기되고 있다. 그러면서 사업계획서에는 노인주간보호센터의 이용 인원을 14명으로 계획서를 올립니다. 그런데 그 당시에 남해안 이사장께 제가 이걸 질의를 했을 때 본인은 전혀 내용을 모르고 있었죠. 즉 사업계획서를 이사장이 전혀 내용을 모르고 있었던 상황이었습니다. 그분이 그러면서 하신 말씀이 ‘나는 모른다, 시에서 다 알아서 했다’고 그런 이야기까지 하셨는데 이걸 어떻게 이해를 해야 됩니까? 사업계획은 14명으로 하고 이거는 조계종 법인에서 11명하는 것보다 더 늘었거든요.

신태진 그 부분에서는 제가 그에 대한 답변을 드릴 수는 없는 사항은 아닌 것 같습니다.

알겠습니다. 답변하기가, 이거 뭐 사업을 신청한 남해안 이사장님을 따로 부르지 않는 이상 따로 어떻게 할 도리가 없는데. 그러니까 이게 좀 모순이라는 겁니다. 예다움에 인건비가 많이 나가서 사회복지사를 결국은 해임을 시켰다, 경영상의 문제라고 하면서 사업계획서를 올릴 때는 치매노인의 요구가 증가하므로 증원을 해야 된다고 하면서 사업계획서에는 14명을 올립니다. 그러면서 기존에 하던 조계종 법인에 11명을 9명으로 줄입니다. 저는 이걸 어떻게 이해를 해야 될지 누가 여기에 대한 답을 해 줄 수 있을지. 결국은 저희들이 이 정황을 보고 판단을 할 수밖에 없는 거예요. 그다음에 참고로 아까 지도점검을 말씀하셨는데 우리가 위탁하고 있는 기관은 복지관뿐만 아니라 지도점검이 의무화되어 있지 않습니까, 1년에 한 번 이상. 신태진 과장님.

신태진 예, 그렇습니다.

의무화되어 있는데 여기도 보니까 사회복지관도 보니까 매년 해왔더라고요. 매년 해왔는데 2013년 지도점검 결과를 보면 여기에 친환경무상급식을 우수사례로 이걸 선정을 했고요. 그다음에 2012년부터 2014년까지 거제시종합사회복지관에 보건복지부 평가는 우수등급입니다. 인력운영 면에서 우수하다는 평가를 받았습니다. 그랬던 지도점검 결과와 달리 특정 감사에서는 이것이 중징계의 사유가 되는 이런 정황들을 보면서 저는 감히 이렇게 생각 합니다. 물증이 없으니까 제가 뭐라고 할 수는 없습니다. 원태희 국장님께 질의합니다. 권민호 전)시장이 특정감사 지시가 박기련 관장이 권민호 전)시장의 아킬레스건인 현대산업건설 부정당 업체 그 사건과 무관하다고 생각하십니까?

원태희 그걸 저한테 물어보는 건 좀 부적절하다고 생각이 들고요.

그냥 의견을 물어보는 겁니다. 그다음에 좋은벗이 자원봉사센터를 위탁 운영할 때 2회 동안 노무현재단 추모행사를 하게 됩니다, 2년 동안. 공무원들의 압박을 많이 받았다고 합니다. 그것이 이 조계종 법인, 복지관의 특정감사와 무관합니까? 뭐 일단 답을 하시기 곤란하시면.

원태희 오전에 행정국장이 감사담당, 그때 물어보셨으면.

그러게요. 시간이 부족해서 그랬는데 어쨌든 가장 높은 직위를 가지고 계시니까. 그다음에 2014년 세월호분향소를 자원봉사센터에서 설치했습니다. 공무원들이 하지 말라고 압박을 가했던 것 같아요. 그때 분향소 설치한 사람들, 시민사회단체에 설치비용을 받으라고 공문까지 보냈던 것이 기억납니다. 그것이 이 특정감사와 무관하다고 생각하십니까? 답변 곤란하시면 안 하셔도 됩니다. 저는 그러한 정황들이 이 이해할 수 없는 중징계라는 결과를 초래한 특정감사에 원인이지 않나 그런 생각이 듭니다. 그렇지 않고는 이해가 잘 안 됩니다. 이상입니다.

원태희 저도 의회에서 그 답변을 드리면 행정이 참 어렵습니다. 단면을 보고 전체인양 이야기하는 건 전 맞지 않다고 보고 단지 최양희 위원님 말씀 중에 옥포거제시 종합복지관의 관장 채용에 대해서 도에 주의를 받았다고 했잖습니까. 그 면을 보면 대단히 공개모집을 안 해서 굉장히 잘못됐다고 봐질 수 있는데 제가 그때 당시 기억을 2017년도 12월에 특정감사 왔을 때 기억을 정확하게 합니다, 이 부분에. 물론 공무원이든 모든 채용에 있어서 동등한 기회를 안 줘서 공개채용을 안 했다면 중징계가 될 수 있는, 공무원의 같은 경우에는 예를 들어서 일반인들에게 오픈하지 않고 공무담임권을 안 줬으면 굉장히 큰 문제입니다. 그런데 이 건은 어떤 건이냐 하면 이 부분에 대해서는 특별히 할 수 있도록 보건복지부 지침에 이 종합복지관이 되어있더라고요, 감사에서. 그때 누가 담당을 했느냐면, 윤명희 계장이 그때 당시 희망복지재단에 국장을 하면서 담당을 했어요. 그래서 그 자료를 가져다 줬는데도 불구하고 도에서 어떻게 제가 볼 때는 건수 맞추려고 주의를 주지 않았나. 이게 주의 내려올지 몰랐어요. 결과는 안 보고 제가 교육을 갔으니까 내려왔는데 내용은 실제 이런 모습입니다. 물론 행정에서도 조금 실수도 있었고 이런 부분도 있을 것입니다. 공무원들은 의도를 갖고 조금 전에 저한테 이런 의도가 있었느냐고 물었는데 의도를 가지고 일을 하지 않습니다. 바르게 하려다 보니 때로는 과오는 있었다고 생각은 드는데 자꾸 지나간 것을 가지고 하는 것보다는 아까 제가 말씀드렸다시피 앞으로 좀 잘해보는 방향에서 답을 찾았으면 하는 생각입니다.

저는 특정감사 보고도 참 충격이었습니다. 이게 어쨌든 금방 한 말씀처럼 백미건만 하더라도 친환경 쌀을 제공하는 게 뭐가 문제이냐.그 과정을 들여다보면 자세히 잘 나와 있습니다. 제가 반복할 이유는 없지만 견적서를 받지도 않고 급식실에 납품을 알게 된 (주)아워홈으로부터 실제 가격보다 훨씬 높은 단가 견적을 받아 인드라망생협의 부당한 수익에 차질이 있음. 이런 것을 보면 실제로는 6만 원 미만이라도 견적서 넣을 때는 7만 원으로 넣고 그리고 인드라망은 6만 6000원 넣고 이런 것들이 물론 배임죄에 해당되느냐, 관장의 권한 남용에 해당되느냐 법원에서 판단하기가 매우 애매하고 어쨌든 덜 중요한 사안으로 볼 수도 있습니다. 그래서 이러한 부분들을 입증하는 책임도 원고 측에 있다, 이런 것을 가지고 그래서 그런 점이 있다. 그래서 균형감 있게 종합적으로 적으로 살펴야 된다, 그런 의미고요. 다만 이외에도 참 반복적이고 인사와 관련한 부분에 있어서는 매우 반복적으로 일어나는 사례가 많습니다. 모집공고에 있어서의 문제, 부적절한 채용 또는 점수 합산해서 등위가 뒤바뀌거나 아까도 말씀한 바와 같이 1차 계약서와 2차 계약서에 있어서 임금의 차이 이런 것들을 보면서 참으로 충격적이다, 마치 복마전을 연상케 하는 그런 느낌을 제가 받기도 했습니다. 물론 이와 같은 내용 전체가 알려지지는 않았습니다. 그 과정에 다만 여기에서 행정에 있어서도 책임이 있다. 그럼 복지관에서 인사를 나름대로 관리자급을 채용하는 데 있어서 복지관에 채용을 보고합니까? 승인을 받습니까? 어디에 받습니까, 시에? 채용과정, 채용 결정, 임금과 직책에 관한 내용을 따로 보고를 하고 승인을 받습니까?

신태진 사전계획 채용을 위한 계획보고는 받습니다.

오정림에 관한 사전계획과 보고를 받고 이렇게 승인이 된 건가요?

신태진 사회복지사 채용 승인을 최종으로 가지 노인복지센터는 신고를 하는 사항이지 사전보고 하는 부분은 아닙니다.

알겠습니다. 그러면 사후에라도. 그리고 마하병원에 대부분 근무자들이 있지 않습니까, 박기련 관장을 포함해서 원무국장 김윤경 사무국장 또 김인숙 과장 위시해서 여기에서 그들을 이들 일부가 비위사실이 발각되어서 적발이 되어서 그와 같은 내용이 있지 않습니까?

신태진 예, 그런 사실이 있습니다.

그런 비위사실이 있는 자를 어떻게 핵심 자리에 다시금 채용되는지 거르거나 이런 것은 없습니까? 아니, 보조금을 지급해서 비위사실이 적발된 사람을 다시금 채용을 하는 이와 같은 것들이 나는 거르거나 제한 한다거나 나는 이해가 좀 안 되고요. 설명을 간략하게 해 주십시오.

신태진 과거의 그런 사실에 대한 지금 현재의 과정에서는 제도적인 조치는 할 수 있는 방법은 없는 것 같습니다.

그런 부분에 대한 운영규정을 좀 만들 필요는 없겠습니까?

신태진 필요는 있는 것 같습니다.

그다음 예다움에 정원 변경과 관련해서 사회복지과나 시에서 승인이 필요합니까?

신태진 예, 신고를 하도록 되어 있습니다.

승인을 했겠네요?

신태진 예, 그렇습니다.

승인하는데 있어서 좀 잘못된 승인이다, 이렇게 볼 수는 없습니까?

신태진 잘못된 건 사실입니다. 복지관의 위탁이 종료되는 그러한 시점에 변경승인을 해 줬다는 그 부분은 잘못된 것 같습니다.

그다음 장래의 계획상 14.6명으로 확장을 해나간다는 시설확장의 계획들이 실효성이 있습니까, 현실적으로 가능한 거였습니까?

신태진 소방법이나 건축법에 그 부분은 실효성이 없는 부분으로 검증을 받았습니다.

그래서 참으로 저는 이게 관장을 위시한 좋은벗 구성원들 그리고 인드라망 행사에 또는 미소금융행사에 가면 똑같은 사람이 자리합니다, 대체로. 김윤경 국장, 박기련, 오정림씨 그렇게 핵심적인 인사들이. 좋은벗 행사나 ‘걸어서한바퀴라든지’ 이런 부분에 대해서 나는 그런 부분들이 실제 관장으로 재직하는 과정에서 핵심적 지위를 그들이 차지하고 그야말로 누구의 사단처럼 또는 사유화하는 경향을 띄는 부분에 우려가 가장 컸던 것입니다. 그렇다 보니까 폐쇄적이고 일부의 관장을 위시한 일부의 중요한 패널이라고 할 수 있는 사람들이 요직과 사업들을 펼쳐나가면서 차별이라는 부분도 작용을 했고 이른바 좋은벗 행사나 이런 데에 있어서 실제 그것이 직원들이 느끼는 정서예요. 그것이 어떻게 가능할 것인가, 말이 되는가라고 여길 수 있는 부분들이 실제로 노동자들이, 그 속에 포함된 다수의 노동자들이 고통스럽게 여기고 있고 그들이 문제를 제기하고 있는 부분이라는 것입니다. 더욱이 복지관 관련된 부분에 있어서 종교나 책임자라든지 저는 복지와 관련된 시민사회 단체가 주로 이 일을 도맡고 있습니다. 왜 그러냐 하면 높은 도덕성, 투명한 경영, 합리적 운영을 그나마 잘 할 수 있는 분들이라고 여기기 때문에 또 소속 조직이라고 여기기 때문에. 그런데 나는 여기에 자랑스러워합니다. 물론 조계종의 복지재단으로 되는 실제로는 좋은벗이라는 시민사회단체의 일원으로서 이것이 실질적으로 운영되는 부분에 기대가 상당했던 것도 사실입니다. 복지관장 이전에도 제가 박기련 관장을 알기는 했지만 참신하고 어쨌든 시민사회 운동의 폭을 확장하는 데 있어서는 나름대로는 뛰어난 능력을 가지고 있다고 여겼습니다. 하지만 저는 이게 복지관 사업에 있어서 아까도 말한 여러 가지 불법이라고 딱 꼬집기에는 애매한 부분들이 많습니다. 그러하기 때문에 영리합니다. 그래서 이런 것들에 있어서 저는 발단은 예다움이고 오정림 실장의 채용에서 비롯되었다고 하지만 그 근저에는 운영조직체계, 사유화하려는 경향 속에서 이루어진 운영 형태가 참으로 엄청난 문제들을 불러일으켰다고 저는 그렇게 생각을 합니다. 그래서 안타까움도 있고요. 그래서 이번 아까 과장님, 국장님께서도 행정에 있어서의 책임 돌이켜 보건대 그 당시였다면 이렇게 했을 텐데, 라는 과오에 대한 반성으로 여겨집니다. 그러한 부분들을 제도적인 뒷받침, 아까 사용자 선과 관련해서도 내려왔다고 했지만 이런 문제를 명쾌하게 할 만한 제도적 장치들을 꼭 만들어 주시기를 바랍니다. 사회복지과장님께 그와 관련해서 나름의 계획들이나 각오가 있으면 이야기를 해 주시기 바랍니다.

김동명 방금 사유화하는 그런 것들은 고민을 해봐야 되는 것들이고요, 제도적인 사항이 있는지 저희들도 살펴보고. 아까 제가 말씀드렸는데 가장 큰 부분이 복지관에 계시는 분들, 사실 많은 분들이 열심히 복지를 위해서 일을 하시고 계시고 그런 부분들이 있지만 지금 현재는 이 부분의 해결을 위해서는 서로가 조금 어찌 보면 좀 양보하고 배려하고 해서 실제 시민들에게 좀 더 나은 복지서비스가 될 수 있도록 다시 한 번 다지는 그런 부분들이 필요하다고 저부터도 다시 한 번 각오를 다지고 모두가 다시 한 번 자기 스스로 되짚어 보는 그런 시간이 필요하다고 생각합니다.

이상입니다.