김용운 의원 발언

강승필 “선서! 본인은 지방자치법 제41조 및 거제시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조에 따라 거제시 종합사회복지관 운영에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.” 2019년 2월 21일 거제시 장목면맞춤형복지담당주사 강승필 교통행정과 교통지도담당 윤명희 옥포종합사회복지관장 원진실 前희망복지재단이사장 박동철 희망복지재단이사장 노철현

이태열입니다. 반갑습니다. 시간이 많이 없으니까 바로 단도직입적으로 묻겠습니다. 전 이사장님하고 현 이사장님 두 분 계시는데요. 거제시 희망복지재단의 운영은 스스로 생각하시기에 혹시 독립적이라고 생각하십니까? 노철현 현 이사장님.

노철현 예, 독립적이라고 생각합니다.

그럼 박동철 전 이사장님도 동의를 하시는 부분입니까?

박동철 기본적으로는 독립적인 기구이지요. 역할부분에서는 100% 운영과 관련된 어떤 부분들이 행정 소관도 있고.

시에서 출자만 했지 운영은 이사회를 통해서, 그래서 독립적이라는 것이지요?

박동철 역할들에 따라서는 그게 서로 역할들이 다를 수는 있습니다.

그러면 윤명희계장님, 수탁자로 선정이 되고 나서 다른 부분은 이견이 없었지만 인수인계가 예다움이 좀 늦어졌습니다. 최대쟁점이 당시 뭐였습니까? 간략하게 답변 부탁드립니다.

윤명희 통상적으로 인계인수라 하면 1월 1일에 개시가 되면 그 전에 이루어져야 되는데 저희들 절차가 조계종에서 시로 옮기고 시에서 다시 재단을 밟는 절차가 되어 있었습니다. 시에서 일단 조계종 인수를 받아야 재단에서 가능한데 그 절차가 이루어지지 않아서 좀 많이 늦어졌습니다.

그러니까 조계종하고 견해차가 있었던 것 아닙니까, 그렇지요? 예다움을 인수대상에 포함시키느냐, 시키지 않느냐 이 부분가지고 최고쟁점이었지요?

윤명희 예, 맞습니다. 그 전에 했으면 되는데 1월 1일 들어가서 그때부터 시작했기 때문에 좀 많이 늦어졌던 것입니다.

그럼 그전에는 논의된 건 없었습니까?

윤명희 그전에는 없었습니다.

그럼 수탁자로 선정이 된 때가 언제였죠, 2014년 12월 16일입니까?

윤명희 11월 28일자였습니다.

그럼 그전에 이 부분은 예다움은 논의가 그러니깐 안 되었다는 건 인수대상에 포함이 안 된다고 생각해서 그랬던 겁니까 아니면 그건 실무적으로 놓친 겁니까?

윤명희 제가 발령받은 게 2014년 12월 15일자로 받았습니다. 그전에 그 부분에 대해서는 아예 언급이 없었던 걸로 알고 있습니다.

그래서 제가 이쪽에. 그런데 우리가 많이 알고 있는 쟁점은 어찌되었든 간에 일단은 인수대상이 아니었다고도 또 이야기를 하고 그다음에 또 어찌되었든 간에 3개월에 거쳐서 3월 4일 날 최종적으로 결정이 납니까? 그런데 조계종하고 되면서 고용을 승계하는 조건으로 해가지고 일단은 인수를 받습니다. 인계인수를 받으시고 바로 조금 있다가 경영상의 이유로 해고를 바로 통보를 합니다, 정리해고를. 그런데 이쪽에 남해안 당시 이사장님하고 박기련 전 관장하고 2015년 3월 23일 통화를 한 통화기록이 증거로 있는데 그때당시 쟁점이 적자냐, 부채가 1200만 원이냐 이렇게 하고 있는데 박기련 관장이 여기서 “윤국장님”이라고 계속 이야기하는데 윤국장님이 윤명희 국장님 맞습니까, 지칭되는 분이?

윤명희 예.

그래서 노인센터가 적자가 아니다. 처음에는 적자인 줄 알았는데 서류를 박기련 관장하고 윤명희 국장님하고 이렇게 하면서 서류를 보니까 적자가 아니라서 오히려 부채가 없고 자산이 플러스 500만 원이라고 그래서 사과를 하셨답니다. 윤명희 국장님이 ‘제가 오해 관계, 착오가 있었다고’ 그 사실이 있었습니까?

윤명희 그런 식으로 한 게 아니고 박기련 관장님하고 제가 통화를 한 적이 있습니다. 계속 압류를 걸어놓고 지급정지로 해서 저희들이 사용을 못하고 있었거든요. 그걸 풀어달라는 말을 하면서 그 분이 언변이 엄청 좋더라고요. 하면서 약간 제가 말린 부분도 있고 사실상 적자는 맞습니다. 통화를 하면서 그분이 하여튼 좀 교묘하게 말을 돌리다 보니까 통화를 하면서 ‘이건 뭐지?’ 대답하기가 좀 곤란한 이런 상태, 그래서 제가 인정을 한 겁니다, 그런 사항입니다.

그러니까 유도심문에.

윤명희 예, 적자는 100% 맞습니다.

적자는 100% 맞고. 이분들은 꾸준하게 언론을 통해서도 적자가 아니라고 말씀하고 계시거든요. 그거는 쟁점 있는 부분이고 나중에 박기련 관장님 오시면 될 것이고. 어찌되었든 간에 적자라고 해서 정리해고를 실시를 합니다. 그런데 정리해고를 하기로 한 결정은 어떤 절차를 거쳐서 했나요? 지금 그때 당시 이사장님이 안 계셔 가지고 윤명희 국장님께 묻겠습니다.

윤명희 절차는 아까 말씀드렸다시피 1월 이후에 1월 5일자인지 정확하게, 3년이 지나서 그런 데 그때 이사장님이 오셔서 예다움이라는 실체가 나왔습니다. 그전까지는 저희들 복지관만 인계인수 준비를 했지 이 예다움까지는 포함 안 되었습니다.

그래서 그건 넘어가고 어찌되었든 인수를 받았잖아요.

윤명희 그걸 하면서 이제 내년도 그해의 예산도 세워야 되고 이렇게 하면서 정리를 해보니까 너무 많은 적자가 예상이 되더라고요.

너무 많은 적자가 예상이 되었다?

윤명희 예.

매달 한 200만 원 정도 적자가 나는 구조입니까?

윤명희 예.

9명 유지했을 때?

윤명희 아니죠. 11명을 했을 때.

11명을 했을 때도 매달 200만 원의 적자가 난다. 그래서 정리하기로 해고를 하기로 이사회에서 회부되어서 하게 되었다는 것이지요.

윤명희 그 전부터 준비를 하면서 오정림 씨한테도 몇 번 이야기 한 적도 있고 본인한테 예산서도 본인이 뗀 것도, 서류를 다 보셔서 알겠지만 저희들이 보통 통상적으로 노인복지센터는 요양보험 85% 하고 본인부담금 15% 해서 운영이 되고 있습니다.

맞습니다. 어찌되었든 간에 정리해고를 하기로 했고 혹시 그때 당시로 그때 이사장님이라든지, 이사분들이라든지 정리해고의 절차라든지 여러 가지 정리해고의 요건이라든지 이런 부분에 대해서 어디든 자문을 좀 구할 수 있지 않습니까?

윤명희 자문을 많이 구했었습니다.

자문을 많이 구했고 정리해고가 가능하다는 판단을 받았습니까?

윤명희 예. 고용노동부에 통화도 많이 했고 우리 같은 경우에는 지금 여기 마지막 고등법원에서 판결난 것은 재단까지 같이 보내라고 판시를 하셨던데, 그 당시는 우리가 보건복지부 질의도 그렇고 다 별도의 기관으로 보기 때문에 전체로 보지 않고, 저희들이 지노위, 중노위 행정소송까지는 다 인정을 받았습니다.

맞아요. 판결문에 절차가 문제고 그러니까 선정, 사유 이런 부분에 대해서 인정은 합니다. 왜 오정림 씨를 해고대상자로 선정했냐는 부분에 대해서. 그러나 제가 드리는 말씀은 그때 당시로는 보건복지부나 다른 데서 그렇게 했는지 모르겠지만 실제로 정리해고라는 것은 굉장히 힘듭니다. 이게 한 네 가지 절차를 거쳐야 되는데 이것 중에 하나라도 만족을 못하면 통과를 못합니다, 실제로. 그래서 박근혜정부 시절에 정리해고가 불가하니까 일반해고 완화를 할 정도로 정리해고라는 요건이 까다로운데 그렇게 했고요. 그런데 중요한 것은 계속 지노위(지방노동위원회)하고 중노위(중앙노동위원회)하고 부당해고 판정을 받습니다. 부당해고 하고 부당노동행위하고 그렇게 되는데 윤명희 국장님도 부당노동행위의 피의자로 되어 계시죠, 아닙니까?

윤명희 한 부분 있었는데 그 부분이 김윤경 팀장님 같이 갔었거든요. 가서 이야기할 때 공적인 이야기 다 나누고 또 그 당시만 해도 김윤경 국장이랑 오정림 실장이 잘 지냈기 때문에 제가 마지막으로, 공적인 업무 다 끝나고 ‘사적인 마음에서 말씀드리는데 우리는 절차상 이렇게 해서 도저히 이 시스템으로 실장님 월급여를 저희들 양보할 수가 없다. 그래서 이럴 수밖에 없으니까 그게 많지 않냐’ 말씀을 드렸는데 그 회의록에 적힌 것처럼 제가 그렇게 말을 하지는 않았습니다.

그래서 저는 어찌되었든 간에 부당해고가 초심 지노위 그리고 중노위에서 계속 나오는데. 그러면 박동철 이사장님 2012년 8월 17일부터 2018년 8월 16일까지 이사님을 하신 걸로 되어 있는데 맞습니까?

박동철 예, 맞습니다.

그러면 그 전반에 다 아실텐데 초심 지노위가 나오고 그 절차를 문제로 삼았고 그래서 또 절차를 갖춰가지고 또 다시 해고 통지를 합니다. 그러고 나서 또 부당노동 행위가 나옵니다. 오정림씨 거는 별개로 김인숙씨하고 김윤경씨 말씀을 드리는 겁니다. 그런데 보통 사실은 노동문제는 중노위까지 가면 회사에서도, 삼성 같은 경우에도 중노위 패소 판정나면 웬만한 사항 아니면 받아줍니다. 그리고 초심 지노위에서도 해고가 부당으로 밝혀지면 웬만하면 넣어줍니다. 왜냐하면 이게 계속 강제이행금이 들어오고 법적 강제가 있기 때문에. 그런데 여러 가지의 경제적 그러니까 예산적 부담을 감수하고 계속 진행하게 된 어떤 이유가 있나요?

박동철 김윤경, 김인숙씨 건은 제가 있을 때 진행이 된 겁니다.

그렇죠.

박동철 이게 조금 법의 이야기가 필요한데.

길면 안 됩니다.

박동철 예, 짧게 하겠습니다. 이게 인사권의 문제가 발생합니다. 재단의 의지가 지금 질문하신 내용이 재단의 의지가 있느냐? 이런 질문이신데.

그렇습니다. 제가 제일 처음에 희망복지재단은 독립적이냐, 독립적이지 않냐 물었고 이사회를 통해서 독립적으로 했다고 하니까 결정은 이사장님이 내렸다고 나는 생각할 수밖에 없어서 그래서 물어 보는 겁니다.

박동철 그래서 그걸 다루고자 해서 이야기가 필요하다고 사전에 말씀드리는 겁니다. 인사권 자체에 대한 권한이 재단이 없습니다. 그다음에 인사위원회 소집권에 대한 권한도 없고 결정에 따르는 부분에 재단이 개입할 수 있는 법적인 제도적인 근거가 전혀 없는 상태입니다. 그래서 재단이 법적으로 어떤 대표의 성격을 가지는 이유는 법적으로 수탁권자이기 때문에 모든 포괄적으로 피수탁기관인 전반적인 법률 행위가 발생했을 때 실제 권한하고 관계없이 수탁권자로서의 포괄적 법률적 책임을 지고 대응을 하는 겁니다.

그러니까 거제종복(거제시종합사회복지관)이라는 흔히 이야기하는 그쪽의 또 인사위원회가 따로 있고 하니까 그죠. 그런데 소송은 계속 원고가 됐든, 피고가 됐든 계속 희망복지재단으로 해서 소송이 진행이 되거든요.

박동철 그러니까 아까 제가 말씀드리는 게 그겁니다. 그것 때문에 저희도 변호사님들하고 유권해석도 많이 받고 했는데 그것은 수탁권자이기 때문에 불가피하게 재단이 법적 대상이 되기 때문에.

그러면 지금도 재단에서는 노철현 이사장님 거제종복(거제시종합사회복지관)이라든지 옥포종복(옥포종합사회복지관) 같은 경우에는 관장이 개인적으로 인사부터 해서 모든 것을 노무부터해서 다 책임지고 독립적으로 운영이 되고 있는 겁니까?

노철현 지금도 일부 개정이 된 것은 있습니다. 보직을 가진 사람들은 협의해서 인사권을 행사할 수 있는 게 지난 해 일부개정이 되었고 그 외에는 그대로 되고 있더라고요.

그러면 재단은 그냥 수탁권자로서 수탁만 받은 것이네요. 그 외에 인사권이라든지 여러 가지 권한이 아무것도 없는 상황입니다.

노철현 관장님 임명권은 있습니다.

관장 임명 권한요?

노철현 예.

그런데 일반적으로 보면 상식적인 선에서 생각하다 보면 관장의 임명권이 있으면 그 관장을 내 지도 하에, 내 관리 하에 두기 때문에 관장의 의견에 대해서 여러 가지 일련의 노무행위든, 법적행위든 이런 부분에 대해서 관여를 하는 게 그게 대다수 사람들이 생각하는 상식이고 그리고 또 거제시가 출자를 했기 때문에 출자출연기관에 대해서 감사를 하든, 뭐를 하던 일련의 관리감독 행위를 하기 때문에 그래서 우리가 권한을 가진다고 생각하는데. 지금 말씀하시는 것은 거제시 집행부에서는 중징계요청을 했지 징계에 대해서 징계종류에, 흔히 최종징계를 하는 것은 재단의 몫이라고 이야기합니다. 재단에서도 이렇게 이야기를 하니까 그거는 또 종합복지관 그쪽에서 하는 것이라고 이야기를 하고. 그런데 상식적으로 보면 그러면 뭐 우리가 이해가 좀 안됩니다. 관리감독 기관은 분명히 있잖아요, 감사권도 있고.

박동철 제가 답변 드려도 되겠습니까?

예.

박동철 일반적으로 보편적으로 우리가 규정이나 상식적인 선을 생각하면 관장을 임용하게 되면 관장을 조절해서 모든 것을 다할 수 있다고 이런 조금 왜곡된 시선들이 있습니다. 특히 민간은 제가 잘 모르겠습니다만 공공의 영역에서 조직에 관한 인사든, 일반운영이든 이런 부분은.

시간이 얼마 안 남아서 그건 알겠고요.

박동철 규정에 따라서 할 수밖에 없어요, 이게 의지의 문제가 아니라.

규정이라고 말씀하셨는데. 그게 일반사기업체라고 하면 우리가 강제이행금 이 정도 물어가면서까지 안합니다. 정말로 이걸 이 사람에 대해서 얼마나 원한이 있으면 그런지 모르겠지만, 이렇게까지 중노위의 의견을 중노위의 부당해고 의견을 바꿔주십사 해서 행정법원으로 간 것 아닙니까, 그렇죠. 그것에 대해서 심판해 달라고. 그런데 행정심판에서도 꾸준하게 부당해고라고 나오면 이건 어느 정도 부담이 되어서라도 사회적으로도 부담이 되고, 경제적으로도 부담이 되고, 관리적으로 부담이 되어서 이거는 종료하는 게 맞습니다, 종료해야 되고.

박동철 위원님 말씀 중에 그런 데 아까 표현하실 때 원수지간 뭐 이런 사적인 감정이 되어 있어서 이렇게.

그 말은 그러면 제가 취소하겠습니다. 강제이행금.

박동철 예, 그런 건 아니라고 이렇게 말씀을 드리고요.

그런데 굉장히 무리하게, 제가 생각하기엔, 물론 여러 가지. 제가 이 말씀을 드리는 이유는 오정림씨를 비롯해서 그 분들이 도덕적으로 만천하에 깨끗하고 청결하고 그런 건 아닙니다. 분명히 그분들도 잘못이 존재하고 그분들도 비난받아 마땅한 부분이 있다는 것은 나도 동의합니다. 그러나 항상 사람은 자기가 한 행위에 대한 그 행위에 대해서 적법한 처벌을 받아야 그게 맞는 것이지. 내가 절도죄를 지었는데 사형을 선고하면 안 되듯이 그러니까 이 분들도 아마 100% 자기들 잘했다라고 생각하지는 않을 것입니다. 그러나 여기서 쟁점은 부당해고 하고 부당해고가 그러니까 본인은 부당해고고 재단에서는 정당해고. 그런데 계속 꾸준하게 부당해고라고 한 행위를 일괄적으로 했을 때 이정도면 스톱해주는 게 맞는데. 그래서 우리는 그러면 그때 당시 종복에 관장님으로 계시던 이상영 관장님의 개인적인 어떤 뭐라고 그럽니까, 의지가 있었다라고 생각을 하면 되겠습니까?

박동철 그건 이상영 관장님한테 직접 여쭈어 봐야 될 사항이고요.

그러면 재단은 관리·지도 권한은 없습니까?

박동철 위원님 말씀하셨던 게 이야기가 자꾸 길어진다고 해서 저도 발언을 굉장히 줄여서 하려고 노력하는데 중요하게 놓치는 게 있습니다. 뭔가 하면 죄송합니다. 근본적 취지는 저는 위원님의 근본취지하고 저도 같이.

그러면 저도 질문을 적어왔는데 이것 다 하면 안 되고 제가 생각하는 마지막. 그러면 재단이사장님 질문 중 하나입니다. 부당해고 및 부당노동행위 소송에 대한 결과에 대한 재단의 책임은 어느 정도인가? 라고 묻고 싶은데 보니까 이사장님은 책임이 없다고 생각하시는 것 같고. 시간이 정말 얼마 없으니까요. 그러면 정상화에 대한, 현재 우리가 정상화에 대해서 이야기 하고 있으니까 이사장님께서 스스로의 생각을 한번 박동철 이사장님 그리고 노철현 이사장님 말씀 좀 부탁드리겠습니다.

박동철 현재는 제가 권한이 없기 때문에 하기는 어려우나 평소에 갖고 있었던 생각들은 이게 공공기구이고 주체가 이용하는 시민이기 때문에 거기에 맞춰서 기본적으로 설립취지에 맞게끔 운영을 잘해야 된다고 생각합니다. 그게 합리적으로 해야 된다고 생각합니다. 그런 기본적인 생각은 있었습니다.

현재 이사장님은? 조금만 더.

노철현 근본적으로 구조적으로 아까 위원님 말씀하셨던 규정의 한계. 저희들이 하려고 해도 인사위원회가 자체적으로 되어있는 부분에 대해서는 제 생각에는 재단 규정을 개정하려고 생각하고 있습니다. 그래서 재단이 복지관에 대해서 어떻게 표현하면 적극적으로 관여를 할 수 있는 그런 체계로 만들어져야 안 되겠나? 하는 생각을 해봅니다. 그래서 그렇게 되면 서로가 소통하는 지역으로 많아지고 지금도 어떻게 보면 아까 위원님께서 지적하신 그런 부분에 대해서 저희들도 한계를 느끼거든요. 그래서 그런 부분을 좀 준비할까 생각하고 있습니다.

질문 마치겠습니다.

강승필 그건 제가 말씀드리겠습니다.

강승필 소송비용은 5300만 원 정도 들었습니다. 그리고 강제이행금이 한 7000만 원 정도 든 것으로 알고 있습니다.

강승필 맞습니다. 지방노동위에서도 쓰였습니다.

강승필 지금 2009년도 소송 끝나고 아마 청구가 들어온 걸로 알고 있습니다.

강승필 제가 알고 있는 것까지 그렇습니다.

강승필 그 정도는 아니고 아마 4~5억 원 이야기 나오는 것은 소송 끝나고 그 분들 밀린 임금 나간 게 아마 그 정도 될 것으로 알고 있습니다.

강승필 예. 3명이니까 조금 더 많이 나간 부분이 있습니다.

강승필 그렇습니다.

강승필 그게 제가 사무국장 그만두고 난 이후에는 얼마 들었는지 잘 모르겠습니다만 대략 한 1억 3000만 원 정도 넘지 않은 걸로 알고 있습니다.

박동철 예.

박동철 예, 결과적으로는 그렇습니다.

박동철 예, 그렇습니다.

박동철 예.

박동철 첫 번째는 인수인계는 제 시기에 마치지를 못했습니다. 제가 그때 한 분은 옥포종합사회복지관이고 제가 거제종합사회복지관 인수위원 명단에 제가 사실 있었는데 전체적인 서명은 12월 31일 받았어요. 검토 시간적인 여유가 없었던 부분이 있었고.

박동철 그렇습니다.

박동철 재단이 결정이 나고 인수위 절차가 마무리 되지 않으면 추후에 거제복지관 예산을 운용하거나 이런 부분에 있어서 인수인계가 마무리 안 된 관계로 인해서 업무차질이 발생했기 때문에 불가피하게 재단이 나설 수밖에 없습니다. 어쨌든 주최는 재단입니다.

박동철 그것까지는 제가 모르겠고 제가 알기로는 그 당시에 신태진 계장이 계실 때 저희가 재단에서 빨리 좀 독촉을 요구를 했고 저희들이 인수 받으면 할 일이 많으니까. 아마 독촉을 한 것으로 알고 있습니다. 그런데 어쨌든 결과적으로 최종 인수인계 합본을 받은 건 12월 31일입니다. 그게 첫 번째이고요. 예다움 부분에 대한 파악도 늦어졌던 이유라고 생각하고. 두 번째 직접 조계종재단으로 연결을 했습니다. 어차피 인수인계를 해주는 당사자가 조계종복지회관이기 때문에. 그런데 인터벌들이 굉장히 늘었고 그래서 저희가 직접 올라간 겁니다. 그래서 재단으로 올라가서 예다움에 관한 전반적인 상황을 설명했고 그 당시에 조계종 상임이사 하시는 큰스님과 법명은 잘 모르겠는데 이 분하고 전체 앉아서 복지회관 사무총장도 그때 계시고 했는데. 거기에서 하는 이야기는 충분히 ‘운영비보다도 인건비에 대한 비중이 높기 때문에 이걸 좀 조율해 달라.’ 그런 이야기도 제가 드렸고. 그런데 ‘그 정도도 못할 것 같으면 차라리 자기네들이 계속 운영하도록 놔두지 왜 들어왔냐?’ 이런 이야기도 들었습니다. 두 번째는 이야기상 설명 끝에 인수, 그러면 이 상황에서 예다움을 인수 못한다는 이야기도 했고 그러면 자기네들도 그대로 별 방법이 없지 않느냐 했고 설왕설래가 있다가 마지막으로 이야기가 나왔던 게 충분히 희망복지재단이 갖고 있는 걱정도 우려도 잘 알고 있다. 큰 스님 이야기입니다, 저만 들은 것도 아니고. 그래서 자기네들도 문서로 확답은 못하지만 최대한 박기련 관장님 이하 불러가지고 이 부분들이 합리적으로 조정이 되고 필요하다면 임금에 관한 조정도 해서 이 문제가 되도록 하고 그렇게 조계종재단에서도 노력을 하겠다, 이렇게 이야기를 했습니다.

박동철 이게 조계종재단에서 임명을 하는 권한은 갖고 있지만 결국 박기련 관장님 이하 운영하시는 분들의 의지라고 생각을 합니다.

박동철 그렇습니다.

박동철 그렇습니다.

윤명희 저희들 3월 4일자로 인계수순을 예다움을 다운받았습니다. 복지관은 1월 1일자로 시로부터 받았고. 시에서는 조계종에서 못 받았지만 저희들한테 복지관을 넘겨줬습니다. 3월 4일자로 인수를 받고 그날, 지금 한 3년 전인데 그날인지, 다음날인지 바로 예다움 통장을 지급정지를 시켜놓았더라고요.

윤명희 조계종하고 시는 마무리가 안 되었었고 시에서는 저희들한테 1월 1일자로 넘겨줬습니다.

윤명희 예, 재단에 받았고 예다움은 3월 4일자로 저희들이.

윤명희 예, 조계종에서 시로 줄 때는 한꺼번에 3월 4일자로 드렸고요. 저희들은 받을 때 복지관 먼저 받고 뒤에 예다움을 받았습니다. 그날인지, 그다음 날인지 해서 지급정지를 걸어서 저희들 예다움 운영하는데 돈을 전혀 인출할 수 없도록 만들었습니다.

윤명희 아까 이사장님 답변을 보충하자면 2월 16일자로 전 이사장님하고 신태진 그 당시 계장님하고 저하고 조계종 방문을 했었습니다. 그때 상임이사님하고 의논하고 하면서 그 작은 기관에 실장이 그 정도 급여를 받는다는 것은 상식적으로 납득이 되지 않는다 하시면서 자기 사무국장으로 계시는 그 분도 20년 경력이 넘는데 그 정도 월급을 받지 못하고 있다. 그런 부분은 저는 좀 맞지 않다. 저희들이 인계인수를 받지 않을 수는 없지만 받되 요양보호사 두 분만 받고 실장님은 못 받겠다. 그렇게 아까 설왕설래하면서 거기까지 나왔었거든요. 그러니까 큰 스님께서 하시는 말씀이 ‘그래도 우리 기관에 같이 근무하셨는데 우리가 빼고 넘겨주지를 못한다. 그럴 것 같으면 희망복지재단에서 받아서 해고를 하면 되지 않느냐?’ 그렇게 하시더라고요. 그쪽에서도 그 말이 나왔었고 그렇게 하면 자기들이 법적인 조치라든지 이런 걸 전혀 안 하시기로 했습니다.

윤명희 맞습니다.

윤명희 예, 맞습니다.

윤명희 예.

윤명희 예, 맞습니다. 그리고 첫 번째로 출장보고서 보시면 그래도 제가 공무원인데 뭐 허위로 작성했겠습니까. 그 내용에 보시면 인계인수서, 예다움 폐업신고서, 차량 인수 전반 등 2월 24일까지 거제시로 발송해 주시겠다고 스님께서 약속을 하셨거든요. 그런데 그 부분이 지금 이행되지 않고 인계인수를 저희들 3월 4일자로 받고나서부터 지급정지라든지.

윤명희 3월 4일자로 받았습니다.

윤명희 예, 맞습니다.

윤명희 예.

윤명희 통장 명의가 박기련 관장으로 되어 있었으니까 본인 말고는 해제가 안 되더라고요.

윤명희 예.

윤명희 맞습니다.

윤명희 예, 국민건강보험공단이 그쪽으로 들어오고 우리 수혜자들도.

윤명희 예.

윤명희 예, 맞습니다.

윤명희 정확하게 언제 풀었는지를 모르겠습니다.

윤명희 한 달은 족히 되는 것 같은데 정확하게는 기억을 못하겠습니다.

박동철 2월 말로 기억하는데.

판결문에 그런 내용 있어요?

윤명희 판결문 뒤쪽에 있었습니다.

윤명희 11-8페이지에 있습니다, 최종판결문.

윤명희 상임이사님도 계셨고 사무국장님도 계셨고 여러분 계셨습니다.

박동철 저희들이 했을 때는 이게 관수탁, 민간수탁, 자체운영 이렇게 해 가지고 한 240곳 정도.

박동철 예, 그렇게 정확하지는 않습니다만 그렇게 들었습니다.

박동철 그렇습니다.

박동철 다른 지역은 그때 이야기가 안 나왔는데.

박동철 제 추측입니다. 제가 그런 걸 직접들은 적이 없기 때문에. 일반적으로 그렇기 때문에 문제가 발생한 것이라고 봅니다. 그 당시 상임이사하고 이야기할 때도 상황에 대해서 정확하게 인지를 못하고 계셨어요. 저희가 처음부터 다 새롭게 설명을 하거든요. 그렇게 해서 좀 인지를 한 부분이 있고 또 관련이 되는 내용인지는 모르지만 중간에 박기련 전 관장께서 조계종 올라와서 거기 상임이사하고 만나면서 수탁과정에서 법정 문제에서 조계종재단이 개입을 안 해준다고 해서 서로 좀 다툰 적이 있다. 이런 이야기를 그 자리에서 하셨고, 상임이사님은 아까 윤명희 계장님께서도 했듯이 협조를 하겠다는 이야기를 했습니다. 실제로 저희들 생각도 하려고 했는데 이게 뒤에 결과가 바뀐 것은 상식 밖이라서.

박동철 시기는 정확하게 모르겠습니다.

박동철 예, 그렇습니다.

박동철 예, 그런 이야기를 많이 들었습니다.

박동철 예, 사실이 있습니다.

박동철 그때 제가 이사장이 아니었기 때문에.

박동철 예.

박동철 2012년 8월 17일부터인데요.

박동철 2015년 8월 17일부터 됩니다.

박동철 2015년 8월 17일부터입니다.

박동철 예.

박동철 일방적으로 비중은 없어도 제가 운영하는데 있어서 중요한 결정을 하게 되면 저는 인사권자와 상의하는 것이 맞다고 생각합니다. 특히 제 재임 중에 있었던 김윤경, 김인숙씨 관련해서는 재단에서는 해고가 좀 과한 징계다, 이런 의견들도 있는데 보통 이사회에서도 논의를 한 사항입니다.

박동철 첫 번째는 직접적으로 만나서 저도 허심탄회하게 대화를 통해서 해소를 하려고 시도는 많이 했습니다만 단 한번을 제외하고서는 성사가 안 되었습니다. 그분들도 사정이 여러 가지가 있었겠지만 또 저희들하고 약속을 했다가도 다른 일이 생겨서 또 약속이 없어지고 이래서 만남 자체는 좀 갖지 못했습니다.

박동철 예, 만나는 건 한번은 저쪽에 법무 대행해주셨던 그쪽 노무사 분한테 부탁을 드려갖고 만난 게 처음이자 마지막이었습니다.

박동철 임금을 좀 현실화해서.

박동철 예, 오정림씨 같은 경우에는 임금을 현실화해서.

박동철 예.

박동철 5120만 원이지요.

박동철 그거는 별도입니다. 근로계약 당시에 2개의 계약서가 들어가는데 그래도 법률적으로는 현실적으로 지금 되고 있는 부분들 이 부분이 맞다.

박동철 현재 수당이나 이런 게 붙으면 6000만 원이 넘어 갑니다. 4대 보험.

박동철 예.

박동철 예. 아! 2번 만났습니다.

박동철 예, 죄송합니다.

박동철 예, 그렇습니다.

박동철 당사자하고 그 당시에 일반노조에 사무국장 하신 분. 송태환 국장하고요.

박동철 답은 기존에 계약된 박기련 관장하고 계약된 그 금액에서 한 푼도 못 바꾸겠다.

박동철 예.

박동철 예, 그건 제가 복지관 내부사정은 당사자께서 더 잘 알고 계실 테니까 설명하면 잘 알고 계시지 않느냐? 그렇게 했을 때도.

박동철 안 그런 이유는 제가 잘 모르지만 통상적으로 대화를 통해서 다른 사례에서 여러 사례들이 있습니다. 대화를 통해서 합리적으로 조정을 해서 고용도 유지되고 경영도 일정부분 정상화되는 밝은 사례들을 여러 곳이 있어서 그때 몇 가지를 내가 이야기를 한 것도 같습니다.

노철현 예, 하고 있습니다.

노철현 예, 출근을 합니다.

노철현 실제로 9월 2일부터 출근을, 그날 복직을 해서 바로 연차휴가 들어가서 지난해에는 남은 3년 동안 찬 연차휴가를 거의 소진하다시피 하고 올해부터는 출근하고 있습니다.

노철현 근무를 안했다고 봐야죠.

노철현 예.

노철현 그래서 올해 저희들 이사회에서 노인센터 예산안을 회사에 보고 하기로 되어 있는데 그 작성 자체가 지금 못하고 있거든요. 계속해서 아마 센터장이 될 관장님께서 오정림씨한테 계약을 좀 낮춰서 하자고, 재계약을 사실 말씀을 드렸고 또 몇 번 만나서 이야기도 하고 했는데 그게 지금 잘 이루어지지가 않습니다.

노철현 예.

노철현 예.

원진실 관장께 질의하겠습니다. 호봉획정을 잘 못한 것 알고 계시지요?

원진실 제 호봉 말씀입니까?

예. 호봉획정을 어떻게 해서 잘 못했다고 생각하십니까?

원진실 이 부분에 관해서 다시 질문해 주셔서 너무 감사드리고요. 제가 여기 여러 위원님들한테 사실 이 말씀 꼭 드리고 싶었습니다. 저는 예전에 최양희 위원께서도 시정질의 하시고 나서도 공개적으로 한번 말씀을 하신 적 있는데 그때도 제가 분명히 말씀드렸습니다. 저는 관장으로 7호봉, 10호봉 받은 적이 단 한 번도 없고요. 지금 현재까지도 7호봉, 10호봉 관장 급여를 받은 적은 단 한 번도 없습니다. 그리고 재단에서 파견이 되어서 2015년 1월 1일부터 6월 30일까지 복지관 관장으로 근무를 했었고요. 그리고 근무하는 기간 동안에는 재단에서 파견된 직원이었기 때문에 재단의 팀장 급여를 받았습니다. 복지관 관장 급여를 받은 적은 없고 재단의 팀장으로 해서 그때 당시 호봉으로 제가 받았습니다. 그리고 7월 1일자로 복지관 관장으로 정식으로 제가 임명이 되면서부터 보건복지부에서 내려주는 호봉표에 맞춰서 제가 시설경력이 없었기 때문에 그리고 복지관에서 일했던 1월부터 6월까지의 그 경력 또한 재단에서 파견된 기관이라고 말씀을 하셔서 그것조차도 인정을 받지 못하고 관장 1호봉 내에서 계속 급여를 받고 있었고요. 그리고 그 이전에 호봉 획정이 잘못되었다고 말씀하시는 부분은 재단에 처음에 제가 입사했을 때 호봉획정이 잘못되었던 부분을 말씀하시는 것 같습니다. 그때는 제가 입사하기 전이었고 호봉 획정이 어떤 기준으로 어떤 규정으로 되는지 제가 알 수 있는 바는 아니었고요. 저는 제가 근무했던 경력들을 경력증명서나 이런 것들을 재단에 있는 그대로 제출을 했고 재단에서 저에게 근로계약을 이 호봉으로 하자고 제시를 하셨기 때문에 저는 그대로 해서 근로계약을 하고 근무를 하게 되었습니다. 그리고 그 이후에 경상남도에서 감사를 하는 과정에서 재단에서 호봉 획정하는 과정에 유사경력 80% 인정할 수 있는 부분이 있는데 그걸 인정하는 데 있어서 인사위원회를 거쳐서 그 과정을 거치고 해야 하는데 그때 당시 공무원 분께서, 그때 당시 재단에 계시던 분께서 그 과정을 놓치고 호봉 획정을 하셨기 때문에 절차상에 하자가 있어서 그 부분에 대한 호봉 획정이 잘못되었다, 이렇게 말씀하셨고요. 저는 사실 처음에 그 이야기를 들었을 때 다소 황당하기도 하고 억울한 면도 많았습니다. 왜냐하면 제가 서울에서 근무를 하다가 거제도에 내려올 때 저의 고향에서 이런 복지의 일을 하고 싶었기 때문에 내려왔고 사실은 급여나 이런 것들은 생각하지 않고 내려왔는데 그래도 그때 근로계약을 할 때 과정상 실수가 있었는지도 몰랐고 제가 서울에서 직장이 없었던 것도 아니고 그런 상황에서 내려왔었는데 갑자기 제가 뭔가 부정과 비리를 저질러서 급여를 많이 받은 사람처럼, 그렇게 하루아침에 그런 말씀을 하셔서 정말 황당했고요. 그럼에도 불구하고 절차상에 앞에 계셨던 분이 잘못했던 일이라고 하시기에 그리고 그 분이 악의를 가지고 하셨던 것도 아니라고 저는 생각을 해서 그 결정에 따라서 과지급 된 부분에 그러면 환수를 하라고 하셔서 그 부분은 환수를 했던 그런 사항입니다.

예, 환수를 분납을 했죠?

원진실 예, 맞습니다.

환수를 다했습니까, 오백 얼마 되죠?

원진실 예, 다 했습니다.

예, 잘 알겠습니다. 박동철이사장님께 제가 질문하겠습니다. 우리 희망복지재단이 시와의 계약체결이 있는데 문제점이 뭐라고 생각하십니까?

박동철 저도 고맙습니다. 하고 싶은 말입니다. 수탁계약서가 기본적으로 아까 이태열의원님께서 말씀하셨던 독립적인 자기기능과 권한과 이런 걸 갖고 있어야 되는데 이런 부분들이 수탁계약서의 내용에 보면요. 책임은 강조되어 있고 권한부분들은 거의 생략된 게 많습니다. 아까 노철현 이사장님께서 말씀하셨던 인사권의 문제라든지 재정 일부조정, 그다음에 기구 조정, 사람 증원에 관한 문제입니다. 이런 부분들은 아예 언급 자체도 안 되어있고 행정 중심청에서 결정하도록 되어있는 그걸 그대로 답습을 하는 것이지요. 그러니까 재단에서 독자적으로 뭘 하려고 해도 수탁계약서 자체에 그게 명기가 안 되기 때문에 사회복지과나 직원들이 이야기 하시는 것은 이게 그렇게 되어 있어서 행정에서도 어쩔 수 없다는 것입니다. 이게 이제 보면 위수탁운영을 하다보면 여러 가지 규정과 법적인 문제 이런 부분이 계속 발생될 여지가 많은 데 이 부분에 대해서 명확하게 다시 정리를 해서 재수탁을 요구한 적도 있습니다. 그런데 지금 그 시기에 제가 또 나왔기 때문에 그 뒤에 어떻게 진행이 되었는지 모르겠는데 사실 수탁계약서가 기본적으로 저희들 이번에 법정에 가게 했던 부분들이 법원에서 유권해석이 그렇습니다. 저희가 왜 인사권도 없는데 왜 해야 되냐? 이런 질문을 했을 때 수탁계약서의 법률적 책임권자가 재단이기 때문에 행위와 관계없이 법적인 책임의 최종대상은 희망복지재단이다, 이렇게 유권해석이 되었습니다.

이게 지금 문제가 발생해서 시에서 다 주관을 한다는 것 아닙니까, 모든 게?

박동철 꼭 그렇다하기 보다는 시에서 어떤 의도를 가지고 이게 뭣이라고 그렇게 하는 건 아니고 아마 수탁계약서 자체에 관한 부분들을 여러 형태의 법인들이 있습니다, 수탁할 때. 이걸 그냥 일방적으로 따온 것 아닌가? 그래서 우리 지역의 복지관이라든지 성격에 맞게끔 하는 부분이 아니라 일반적인 관례에 따라서 만들어진 것이다. 그러다 보니까 행정부 부담이 역으로 또 행정 자체도 생긴 것이 아닌가, 이런 생각합니다.

저도 이 부분은 시설관리공단에 제가 노조위원장으로 있으면서도 이거는 ‘독립체로 되어야 된다.’ 그렇게 생각합니다. 전국공기업을 봐도 민간에서 사실 많이 운영을 합니다. 이게 공기업에서 시설관리공단에서 운영을 하다가 민간으로 많이 이양을 하는 추세인데 이런 부분도 좀 아쉬운 점이 있습니다. 감사합니다. 그리고 노철현 이사장님께 제가 질의하겠습니다. 이사장님 시간외근무를 보면요. 이 복지관을 보면 9월은 시간외가 280만 원, 10월에는 260만 원, 그다음에 11월에는 570만 원 이렇게 합니다. 그다음에 12월에는 650만 원 이렇게 됩니다. 시간외가 왜 이렇게 차이가 납니까?

노철현 복지관 근무자들 시간외 말씀하십니까?

예.

노철현 아! 죄송합니다. 그 점에 대해서 제가 잘 모르고 있습니다.

잘 모르고 있습니까?

노철현 예.

이게 이사장님 보시면 장애인복지관도 마찬가지입니다. 이게 10월에는 400만 원 하다가 11월에는 500만 원 그다음에 12월에는 또 400만 원. 옥포종합사회복지관 하고 임금격차가 있습니까?

노철현 격차가 없는 걸로 알고 있습니다.

격차가 없습니까?

노철현 예.

시간외도 좀 일률적이어야 됩니다. 이게 연말되니까 600만 원까지 시간 외가 올라가고 근무시간 안에 일을 처리해야 되는 것 아닙니까, 직원이?

노철현 맞습니다.

예, 그렇게 일을 처리해야 된다고 생각합니다. 업무시간에 일을 끝내야 된다고 생각하고 특별한 경우에는 시간외 근무를 해야 되는 게 맞지, 이거는 시간외가 600만 원까지 가게 되면 이게 예산이 좀 많게 되니까 600만 원까지 과다하게 책정해 시간외를 올립니다. 여기 보니까 직원들이 시간외를 많이 하게 됩니다. 28시간, 20시간은 다 기본적으로 해가고요. 30시간 직원들 편차도 많이 있거든요. 지금 안 하는 사람들은 영양사 이런 사람들은 한 7시간 정도 밖에 인정 안 합니다.

원진실 제가 답변을 해도 됩니까?

예, 관장님 답변하세요.

원진실 복지관 관련해서 제가 답변을 하겠습니다. 시간외 같은 경우에는 특별한 행사가 많은 달이 있고 저희 같은 경우 또 주말에 행사를 하게 되면 그런 것들을 시간외로 처리하게 되고요. 그리고 저희 복지관 같은 경우에는 매일 저녁에 야간프로그램이 돌아가고 주말에도 프로그램이 운영되기 때문에 직원들이 당직 개념으로 야간하고 주말에도 계속 프로그램을 하게 됩니다. 그리고 11월, 12월은 복지관 관련되다 보니 아무래도 연말에 행사들이 여러 가지 겹치는 경우들이 많고요. 저희들도 직원들의 그런 여러 가지 복리후생 측면에서 특별한 이유가 없으면 근무시간 안에 모든 업무들을 끝낼 수 있게 다들 열심히 노력은 하고 있는데 복지관 업무의 특성을 이해해 주시면 감사하겠습니다.

예, 그런 부분은 저도 거기 근무해서 그런 부분을 모르는 부분은 아닙니다. 청소년수련관도 마찬가지고 시간외 근무가 하는 건 맞습니다. 그런 부분은 저도 잘 알고 있습니다. 이 부분도 또 타 직원도 안 되었으면 골고루 시간외를 할 수 있게끔 그런 배려를 해주셨으면 좋겠습니다.

노철현 예, 잘 알겠습니다.

작은 시간은 또 작으니까. 그다음에 박동철 이사장님 해고된 사람도 월 200만 원씩 임금을 지급 받았습니까, 그 당시에?

박동철 임금적 성격을 갖고 있지만 중요한 것은 생활지원금입니다.

200만 원씩 받았습니까?

박동철 200만 원이 아마 법률적으로 판결이 나는 걸 저희가 통상적으로 지원했습니다, 저희들 이사회 결의를 통해서. 저기에서 요구를 해왔습니다. 그분들이 요구를 해왔는데 저희가 이걸 소송으로 갈 수 있고 한데 이사회도 저희가, 자료를 갖고 계시는 줄은 모르겠는데 통상적으로 해고된 분들이 겪어야 될 생활고가 있기 때문에 일체대응을 하지 말고 요구한 금액을 저희가 받아서 생활지원금으로 지원하는 것이 맞다. 그렇게 이사회에서 통과했고 그때 전부 다 이사분들 동의를 해주셔가지고 아예 저쪽에서 소송 역시도 모르는데, 저희가 대응을 안 하고 바로 지급하겠다, 이렇게 해서 200만 원씩 지불한 것입니다.

다음에 주간노인센터 지금 인원이 몇 분 정도 됩니까?

노철현 지금 세 사람입니다.

세 사람이요?

노철현 예.

세 분 계십니다. 인원이 지난번에 9명인가 그렇게 제가 알고 있는데.

노철현 아, 수용어르신들 9명입니다.

9명입니까?

노철현 예. 지금 7명에서 9명 사이입니다. 지금 7명 있다고 들었습니다.

10명을 하게 되면 어떻게 됩니까?

노철현 현재는 9명까지 받고 있습니다.

9명까지 입니까?

노철현 예, 받고 있습니다.

이게 적자구조 아닙니까?

노철현 맞습니다.

개선책이 없습니까?

노철현 개선책이 결국 아까 원색적인 말씀인데 85%, 15% 구조로써 받고 있는데 거기에 맞춰가지고 인건비를 낮추는 것은 재계약을 통해서 임금을 낮춰서 하면 가능은 합니다. 그런데 거기에 원하지를 않기 때문에 지금 이러고 있습니다.

이사장님 그러면 어려운 시기에 상당히 고생 많습니다. 이 부분은 잘 좀 마무리 해주시기 바랍니다.

노철현 예, 노력하겠습니다.

감사합니다. 이상입니다.

일단 박동철 증인께 먼저 질문하겠습니다. 어떤 절차로 재단이사가 되었습니까?

박동철 이사 말씀이십니까?

예.

박동철 그거는 일단 공고가 나오고요.

아니, 애초에요. 처음에 공모가 났습니까?

박동철 예, 응모를 해서 평가위원이 구성된 걸로 알고 있고 거기서.

본인 이사가 된지 언제입니까?

박동철 2012년입니다, 처음 만들어진 겁니다.

2012년에 공고에 의해서 이사에 응모하셨다 이 말씀입니까?

박동철 예, 저는 절차에 따라서 하고.

그때는 공고를 하지 않았습니다.

박동철 아! 그렇습니까. 일단 그때 저는 신청을 했습니다.

분명히 이것 말씀해 주십시오. 왜냐하면 사실 관계를 확인해야 되니까요. 공모에 의해서 응모를 하셨고 신청서를 제출하셨다는 말씀이시지요?

박동철 아, 죄송합니다. 제가 착각을 한 것 같습니다. 그다음에 하게 될 때 했습니다. 2012년도에 처음 들어왔을 때는.

박동철 예, 확인해서 필요하면.

일단 생각을 좀 정리를 하시고 나중에라도 기억이 나시면 이야기해 주시기 바랍니다.

박동철 예, 알겠습니다.

그리고 2014년 위탁공고가 났을 때 위탁공모사업계획서는 누가 작성했습니까?

박동철 그건 저희가 누가 작성한 줄 모르고 이사회 한번 할 때 그때는 이사였기 때문에 내용은 저희가 통보로 기억납니다. 누가 만들었는지 정확하게 모르겠습니다.

원진실 증인이 그 당시에 사업계획서를 작성했습니까?

원진실 예, 사무국에서 했습니다. 제가 혼자한 것은 아니고 사무국에서 같이 준비했습니다.

사무국에서 누가누가 작성했죠?

원진실 그때 사무국에 일하던 직원들이 같이 했습니다.

그렇습니까. 그러면 본인이 가장 잘 알겠네요. 그러면 어쨌든 궁금한 게 이게 여러 차례 이야기했지만 사업계획서 제가 그때 심사위원 중의 한사람이었고, 사업계획서에 보시면 노인주간보호센터를 14명, 수급자를 14명으로 해서 사업계획서를 올렸습니다. 기억나시죠?

원진실 예, 정확하게는 센터는 아니고요. 주간보호프로그램으로 해서 14명으로 기억합니다.

노인주간보호프로그램으로 14명?

원진실 예.

14명으로 한 이유가 무엇입니까?

원진실 그때 당시에 정원을 알아본 바로는 14명이었습니다.

정원이 그때 11명이었지 않습니까?

원진실 아, 14명까지 할 수 있다고 해서 14명으로.

14명까지 할 수 있다고 누가 얘기를 했습니까?

원진실 죄송합니다. 제가 정확하게 사실은 기억이 안 나는데요.

아니 본인이 사업계획서를 작성했지 않습니까?

원진실 예, 맞습니다. 그런데 그 시간이 오래 지나기도 했고 그때 옥포복지관과 두 가지를 준비하기도 했고요. 그때 제 기억에는 제가 사업설명회와 수탁설명회와 이런 데서 했던 자료들을 토대로 해서 인원이나 이런 것들을 작성을 했던 것으로 기억하고 있습니다. 정확하게는 지금 말씀을, 계속 보고 있지 않아서.

그러면 제가 판단하기에는 자료와 근거를 보고 판단할 수밖에 없습니다. 왜냐하면 사람의 기억은 한계가 있고 본인의 주관적인 판단이 들어가기 때문에. 그래서 자료를 보니까 혹시 화면을 좀 틀어 주실 수 있습니까. 이게 자료가 자료는 7번이고 136페이지인데요. 혹시 화면이 나옵니까. 증거자료 10번 좀 틀어봐 주십시오. 자료는 120페이지입니다. (증거자료 10번 설명) 이게 잘 안 보이실텐데 2015년 예다움을 폐쇄하고 거제시종합사회복지관으로 해서 노철현. 아! 그당시는 남해안 씨인가요. 남해안 이사장님이 센터장으로 등록한 이후에 우리 시에 사업계획서를 낸 것입니다. 220페이지 좀 확대를 해주시면 여기에 이렇게 되어 있습니다. 이런 사항에서 어쨌든 ‘예다움노인복지센터의 정원은 11명이고 공급에 비해 수요가 많으므로 이렇게 해서 증원에 대한 필요성이 강조되고 있는 상황이다.’ 이렇게 되어 있습니다. 그러면 누가 봐도 상시적으로 정원이 11명인데 정원의 필요성이 강조되면 사업계획서 할 때, 그래서 저는 14명으로 한 것 같아요. 그래서 제가 궁금한 게 그래서 모 직원이 사업계획서를 쓸 때는 저걸 바탕으로 해서 11명보다는 늘어야지 상식적으로 말이 되니 14명으로 사업계획서를 썼는데 옆에 화면 보시면 9명으로 다시 사업계획서를 올렸거든요. 어떻게 이해를 해야 됩니까? 원진실 증인 다시 이야기해 주십시오.

원진실 계획서는 말 그대로 저희가 주간보호프로그램 뿐만 아니고요. 다른 것도 계획서는 저희가 계획서를 잡을 때는 최대인원을 잡는 측면도 있고요. 사실은 실제적으로 운영을 해보기 전에 저희가 계획서를 미리.

그러면 우리가 앞뒤 맥락 정황을 보고 판단을 해야 됩니다. 물론 당연히 그런 답변이 나올 수밖에 없고 예상했던 바고요. 그다음에 다시 한 번 증거물 증거 7번 한번 해주시겠습니까. (증거자료 7번 설명) 사업계획서에 이어진 내용입니다. 그러니까 사업 기대효과 및 향후 운영계획이지요. 어쨌든 11명 정원인데 증원이 필요하다고 강조하면서 사업계획은 원래 당초는 14명으로 했습니다. 그러면 이것도 사실 수정을 해야 되요, 이 내용을. 처음에 14명으로 했으나 현실적으로 어려워서 9명으로 한다고 이야기를 하면서 9명으로 해야지요. 그래야지 상식적으로 맞습니다. ‘아! 이 사람들이 말의 일괄성이 있구나, 맥락이 맞구나.’라고 하는데 여기에도 보면 결과서에 이렇게 해 놓았습니다. 노인복지센터 ‘거제시 예다움 노인복지센터를 잘 운영하겠다.’라고 되어 있습니다. 여기 설명 가능하시겠습니까?

원진실 지금 제가 사실은 저 계획서는 뭔지 잘 모르겠고요.

그 사업 계획서 뒤페이지입니다.

원진실 아니, 그러니까 이게 저희 수탁계약서에 들어간 사업계획서는 아니.

수탁 받고 3월 4일자로 남해안 이사장으로 센터를 변경되지요.

원진실 그때 계획서는 제가 본 바는 없어서. 그때 저는 옥포복지관 관장으로 이미 가 있었기 때문에.

그러면 그때 계획서를 윤명희 증인께서 했습니까? 그러면 윤명희 증인 답변해주십시오.

윤명희 저 내용에는 인원을 어떻게 하겠다는게 아니고 그냥 더 하겠다는 내용이고 당초에 저희들 받을 때 11명이지 않습니까. 11명 운영, 그 면적으로는 1인당 6.6㎡이기 때문에.

잠깐만요. 무슨 말인지 알고요. 이거는 앞에와 연결되는 자료입니다. 제가 그냥 이 자료를.

윤명희 당초에 응모할 때 제출한 서류는 14명 계획으로 제출했던 것으로 났고, 더 확대해 갖고 하는 것도 저희들이 예상을 했지만 실제적으로 인계인수 받아보니까 11명으로 되어 있지 않습니까. 14명으로는 이 견적이 안 나왔었고 11명밖에 안 되었었는데 오정림 실장의 급여가 너무 높다 보니까.

아니, 그러니까 처음에 한 것은 알겠어요. 처음에 한 것은 알겠는데 예다움을 폐지시키고 희망복지재단으로 신고를 했지 않습니까. 설치신고를 다시 그게 3월 4일이지 않습니까?

윤명희 신고할 때 9명으로 했습니다.

9명으로 했잖아요?

윤명희 예.

그러면 이 사업계획은 그 이후에 사업변경 내용이라 말이에요. 2014년에 한 게 아니라 2015년에 남해안 이사장으로 센터장을 변경신고 하면서 9명을 신청한 후에 사업계획을 올린 거예요. 변경을 해야 되니까. 왜냐하면 우리가 그렇지 않습니까. 보조금을 받으려고 사업신청을 하면 보조금 금액이 우리가 신청한 만큼 안 나오면 사업변경을 하죠. 그 변경할 때는.

윤명희 저 내용으로 인원이 14명이다, 이런 것은 아니지 않습니까? 지금 현황으로 현 실정으로 9명밖에 운영할 수 없지만 점차적으로 그렇게 해갈 수 있는 그런 계획은 세울 수 있는 것 아닙니까?

그러면 그 맥락이 맞아야 된다 말입니다, 그 계획서에.

윤명희 맥락이 어떤 부분이 안 맞습니까?

9명으로 바꾸셨잖아요.

윤명희 예. 처음에 말씀드렸잖습니까.

처음에 14명으로 했는데 현실적으로 어려워서 신고를 9명으로 했잖습니까. 그러면 신고를 한 후에 사업계획서는 내용이 달라져야지요, 여기에.

윤명희 신고를 9명해도 향후 그렇게 늘려갈 수 있으면, 여건이 되면 늘려가겠다고 암시를 할 수 있지 않습니까. 9명 줄였다고 그래서 지금 9명 줄여서 운영하겠습니다, 계획서 그렇게 작성하는 게 맞습니까? 그런 취지는 아닌 것 같습니다.

증원이 필요하나 현실적인 어려움이 있으므로 9명으로 줄인다, 이렇게 내용이 되어야 맞고요, 여기서는.

윤명희 그건 견해차이가 있는 것 같습니다.

예, 그건 저희들이 판단할 몫이고 그다음에 그 뒤에는 또 이렇게 해놓았습니다. ‘예다움 복지센터를 지속적으로 개선해서 개발 개선할 예정이다.’ 이렇게 되어 있습니다. 저거는 뭡니까? 좋습니다. 9명으로 했다고 칩시다.

윤명희 저희들이 최대한 개선해서 할 계획이었습니다. 그런데 위원님하고 진행되면서.

아니, 저걸 묻지 않습니까, 저 문구를. 본인이 사업계획서를 만들었다면서요. 뭡니까, 저거는? 노인복지센터 ‘거제시 예다움 노인복지센터는 장기요양 중 주야간 보호를 계속하여 제공할 예정이며’ 일단 시간이 본인이 한 건 맞지요?

윤명희 3월 4일자로 했으면 제가 한 건 맞습니다.

일단 알겠습니다. 본인이 저렇게 사업계획서를 냈습니다. 그럼에도 불구하고 예다움 노인복지센터가 복지관 안에 포함되지 않다, 이런 이야기를 하시는데.

윤명희 저건 3월 4일자고 안 되었을 때는 1월 1일자로 말씀드렸습니다. 포함 안 되어 있다고 말씀드릴 때.

3월 4일자는 저렇게 넣으셨잖아요. 그다음에 하나 증거 8번 틀어주시겠습니까. (증거자료 8번 설명) 여기도 보시면 이거는 거제시에서 만들어 낸 거제시에서 2013년도에 발간한 거제시 종합사회복지관 운영효율과 방안 연구에 대해서 61페이지에요. 여기에도 보면 복지관 사업에 ‘노인주간보호센터’라고 되어 있습니다. 즉 거제시종합사회복지관 안에 복지관 사업으로 노인주간보호센터는 이미 들어있는 것입니다. 지금까지 주장하는 예다움 노인주간보호센터가 인수인계의 대상이 아니다 하는 것은 다 명분이 없는, 제가 볼 때는 좀 억지주장이다, 이렇게 보입니다. 아니면 이걸 설명해 주시기 바랍니다.

윤명희 2013년도 저거는 시에서 발간한 자료 말씀하셨습니까?

예.

윤명희 그런데 신채근 과장님도 출석해서 증언을 하셨겠지만.

시간이 없어서 여기까지는 못 물어봤네요. 일단 답변가능하십니까?

윤명희 안 곤란합니다. 그 과장님께서도 우리 인계인수 1월 1일자 해줄 때까지 모르고 계셨다고 하셨습니다.

아니, 그럼 시에서 발간한 건데 시에서 이거는.

윤명희 시에서 조계종에서 받아서 저희들 재단에 넘겨주는데 넘겨주는.

시 자료라고요.

윤명희 그 당시에는 또 과장님이 안 계셨으니까 아마 좀 답이 안 될 수도 있습니다.

시간관계상 윤명희 증인께는 질문을 마치겠고요. 그다음에 박동철 증인께 다시 질문하겠습니다. 재단사무국장 원진실을 채용할 때 재단규정에 어디에, 어느 조건에 맞습니까? 재단운영규정에 사무국장 채용 관련해서 어느 규정에 맞습니까?

박동철 정확하게는 직책이 직무를 대행해 준 것이지 사무국장은 아니었어요.

사무국장 아니었습니까?

박동철 팀장으로 채용했지요. 그런데 사무국장 직무를 대행하게끔 한 것이지요. 급여도 팀장월급으로 나갔을 겁니다.

팀장이었네요, 그 당시?

박동철 예, 정확한 내용은. 업무상 업무내용을 위임을 해준 것입니다, 대행을.

예, 팀장이었다. 이거는 제가 확인을 하고요. 그다음에 하성규 관장 채용할 때 이사장이었습니까?

박동철 예, 맞습니다.

하성규 관장 채용공고에 보면 조건이 있던데 하성균 관장은 채용공고 응시자격조건에 어디에 해당이 됩니까?

박동철 자격요건 어디에 해당 되는가 다양한 것이 있지요, 경영평가에 있어서.

아니, 아니요. 응시자격에, 응시를 할 수 있는 자격에 사회복지사 2급이고.

박동철 2급 이상이고. 정확하게는 기억이 안 납니다.

그러면 증거자료 4번 좀 띄워 주시기 바랍니다. 확대해 주시고요. 여기에 보면 쭉 내려주십시오. (증거자료 4번 설명) 2페이지인 것 같습니다.

위원장님 이견이 있습니다. 위원장님 잠시만요.

제가 질문하고 있습니다.

복지관 정상화를 위한.

질문하고 있습니다.

질의 전에 이걸 말씀드려야 됩니다.

응시 자격에 보시면 사회복지2급 이상 여기에 어디에 해당됩니까? 2급 이상, 관장 직급 2년 이상, 사회복지 2급 이상 소지한 자로 복지 관련 분야에 10년 이상 근무한 경력.

박동철 이게 첫 번째, 두 번째 다 해당이 되는 것 같은데요.

관장이 2년 이상 근무한 경력이 없습니다.

박동철 아! 자원봉사 쪽이니까 정확하게.

관장은 2년 한 적이 없고요. 그다음에 사회복지사 2급. 아마 두 번째로 한 것 같아요.

박동철 예.

그런데 10년이 안됩니다. 9년 11개월입니다.

강승필 넘어갈 겁니다.

어디 있다 말입니까. 건강보험공단에 제출된 걸 봐야 되는 것 아닙니까?

박동철 아니, 저희들이 제출된 서류들을 확인하는 절차들이 있지 않습니까. 위원님께서도 아시다시피 이 경력이 사실인지, 아닌지. 이 부분에서 서류심사 과정에서 확인이 정확하게 되었기 때문에 1차 서류심사에서 자격이.

알겠습니다. 그러면요. 저는 9년 11개월이라고 하는데 그게 만약에 지금 사실관계는 지금 이 자리에서 시간관계상 좀 어려울 것 같고 향후에라도 그게 만약에 사실 관계가 어느 한쪽이 사실 관계가 밝혀지지 않겠습니까. 그럼 거기에 대해서 만약에 9년 11개월이면 이건 채용이 무효가 되는 거고요. 만약 주장대로 10년이 넘는다면 나중에 그걸 저한테 이야기를 해주시기 바랍니다. 그다음에 또 다른 질의 하도록 하겠습니다. 노철현 증인께 질문하겠습니다. 지금 오정림씨가 어떤 업무, 어떤 직위를 맡고 있습니까? 사회복지사인데 사회복지사직을 맡고 있습니까?

노철현 예, 사회복지사.

그러면 우리가 장기요양 건강보험공단에 등록하지 않습니까, 노인주간보호센터는. 거기에 사회복지사 1명, 요양보호사 2명 등등 이렇게 인적사항을 우리가 기록을 해서 제출을 하는데 거기에 사회복지사로 1명이 되어 있던데 그 사람이 오정림씨입니까?

노철현 예.

임광수 관장 아닙니까? 알겠습니다. 오정림씨라고 말씀은 하셨으니까.

노철현 제가 그건 한번 확인을 해봐야 되겠네요. 임광수 관장이 센터장으로 되어 있기 때문에.

센터장인데 그게 확인이 안 되었습니까?

노철현 예?

아니, 본인이 지금 센터장으로 계시지요, 주간보호센터에?

노철현 예.

거기 사회복지사 1명이 누구인지 지금?

노철현 1명은 오정림으로 알고 있습니다.

저는 임광수 관장으로 알고 있거든요. 그다음에 지금 오정림씨는 분명히 사회복지사로 되어 있다고 말씀하셨고 그다음에 임광수 관장이 30년, 35호봉 이상의 아주 경력이 많은 분이더라고요. 그러면 우리가 공고를 낼 때도 장애인복지관을 겸직할 수 있다, 관장 겸직을 할 수 있다고 했는데 왜 겸직을 안 시킵니까?

노철현 겸직을 할 수 있다고 했습니다. 겸직을 안 시킨 이유는 아시다시피 복지관에 크고 작은 일들이 이슈화 되고 해서 저는 관장님이 복지관 일에 전념했으면 좋겠다는 그런 생각으로 겸직을 안 하고.

겸직해도 문제없습니다. 지금까지 다 겸직해 왔고.

노철현 겸직해도 문제는 없습니다.

그러니까 겸직을 하는 게 맞습니다. 왜냐하면 우리 혈세가 엉뚱하게 많이 낭비되고 있거든요. 굳이 겸직하면 안 나가도 될 것을 지금 관장대행을 하는 사람한테 관장의 직책보조를 지급해 주고 시간외 수당은 시간외 수당으로 다 받고 그래서 그건 예산낭비다, 이런 생각이 들거든요. 겸직을 해주시기를 권고 드립니다.

예, 지금 말씀 좀 드리겠습니다. 방금 임광수 관장님과 하성규 관장님 관련해서 2017년, 2018년도 이야기입니다. 이런 부분은 우리 특위 내용에 집중해야 하는데 특위 내용과 사실은 관련이 없어 보입니다. 그래서 다음 이런 부분은 참작해서 삭제를 해서 다음에 따로 다루든지 그렇게 해야 될 것 같습니다. 이상입니다.

동의하지 않습니다. 복지관 전반에 관한 걸 질의할 수 있도록 되어 있는데 본인이 불편하다고 질의를 하지 마라는 것은.

저는 불편한 내용 없습니다, 위원장님. 여기 우리가 맨 처음에 한 장 내어준데 보면 그렇게 되어 있습니다.

정상화를 위한 방법입니다.

박동철 위원장님 질의 받기 전에 아까 최양희 위원님께서 경력과 관련한 부분을 정확하게 근거로 해서 말씀을 드리면 안 되겠습니까?

박동철 예.

박동철 최양희 위원께서 아까 질문 주셨던 하성규씨 경력부분에 대해서 설명을 드리겠습니다.

박동철 예, 설명을 좀 드리겠습니다. 정확하게 우리 공고 냈던 자격요건에 들어가는 경력은 16년 2개월 22일입니다. 그래서 해당이 되는 거고 최양희 위원님께서 말씀하셨던 9년 2개월 1일은.

박동철 예, 정확하게 제가 공적으로 조회했던 문서입니다. 거기서 경력이 인정되는 건 해당경력에 근로 사실은 해당이 되나 호봉에 인정 안 되는 경우도 있고요. 그다음에 호봉이 되는 경우도 통상적으로 80% 정도를 감해가지고 경력으로 정합니다, 통상시.

박동철 예, 그랬을 때 인사호봉 책정에 관련된 연수는 9년 2개월 1일입니다만 아마 최양희 위원께서 이 부분을 이야기 하셨던 것 같은데 저희들이 공고를 냈을 적에 서류상 자격요건을 따지는 경력은 저희가 조회한 결과 16년 2개월 22일로 적합한 걸로 돼 있습니다.

박동철 예.

박동철 예, 맞습니다.

노철현 최양희위원님 질의하신 제 답변 중에서 노인센터복지사를 오정림씨라고 했는데 제가 잘못 말씀드렸습니다. 확인해 본 결과 오정림씨는 근로계약이 저희들과 체결이 안 돼서 지금 센터장을 맡고 있는 임광수 관장님으로 그렇게 시에 보고되어 있습니다.

노철현 예, 그렇습니다.

노철현 예, 그렇게 보고를 했습니다.

노철현 실제 근무는 하고 있는데.

노철현 계약이 안 되었기 때문에 시에 보고는 그렇게 못하고 있습니다.

답변을 누가 해야 될지, 정확하게 아시는 분이 답을 해 주시기 바랍니다. 박기련 전 관장이 언제 취임을 했습니까? 윤명희 전 사무국장께서 아십니까?

박동철 2010년 아닙니까?

강승필 복지관 개관하고 개관 당시에는 다른 분이 하시다가 한 6월쯤 뒤에 아마 6월 달에 박기련 관장이 취임한 걸로 알고 있습니다.

개관 당시의 관장은 어떤 분이었습니까?

강승필 그때 조계종 금강사 관계자로 알고 있는데 성함은 제가 잘 모르겠습니다.

알겠습니다. 제가 아까 앞서 나왔던 내용이 있어서 박기련 관장의 경우에는 관장 직전에 어떤 일을 하고 있었습니까?

강승필 제가 듣기로는 아마 불교신문 기자를 했던 걸로 알고 있습니다.

거제에서?

강승필 거제에서는 활동 안 했었고.

박기련 관장의 경우에 불교신문에 주간으로 있기도 했습니다. 그래서 불교조계종에 어떻든 기관지라 할 수 있는 신문으로 불교신문. 물론 조계종과 관련해서 비판적 시각을 가진 신문도 있기도 합니다. 거기에 불교신문에 나온 자료에 따르면 2016년 1월 6일자입니다. 조계종 총무원장 자승스님이 1월 6일자로 인해 종책특별보좌관에 임명이 됩니다. 자승스님이 총무원장의 경우 2009년 하반기에 선거를 통해서 취임을 하게 되어지고 그 과정에서 박기련 전 관장이 종책특보에 임명이 되는데 신문의 내용을 간단하게 보자면 ‘박기련 관장은 불교신문사 기자, 불교병원인 거제 마하병원 원무국장으로 활동했으며 또 33대 조계종 총무원장 선거 당시 자승스님 캠프에서 정책개발 및 홍보 등의 역할을 수행했다.’ 그러면서 ‘대인관계가 원만하고 정관계 인사와의 친분이 두터운 점이 장점으로 꼽힌다. 그다음에 거기에 있는 재가불자로는 두 사람이 있는데 여기에서 자승스님이 처음 임명한 종책특보가 스님이 아닌 재가불자라는 점에서 파격적인 인사라는 평이다.’ 이런 내용이 나오고요. 당시 재가불자로는 한00 사무국장을 사서실 사서팀장으로 기용한 바 있다. 한00 여기에 은정불교문화진흥원 사무국장 이후에 2010년 이후에 이명박, 박근혜 정부에 있어서 청와대 행정관 즉 종교담당, 불교담당의 행정관으로 청와대에 들어가게 되기도 합니다. 그래서 한00씨 즉 민간인 신분이시죠, 스님이 아닌 박기련 관장 두 사람을 기용함으로써 대정부관계 개선과 종단변화를 보다 수월하게 추진하겠다는 의지표현으로 분석된다, 이게 불교신문에서 나온 내용입니다. 그러고 나서 조계종 종책특보의 2010년 1월 이후에 또 이력들을 보면 불교포럼 사무총장, 불교신문사 주간, 사단법인 좋은벗 대표. 불교신문의 주간의 직책이 어떤 부분이냐면 가장 큰 신문입니다. 거기에서 편집방향과 기사게재 여부를 주관하는 최고책임자로 이렇게 역할을 하고 있습니다. 그리고 이와 같은 내용을 먼저 언급하는 이유는 제가 이 문제에 있어 어저께도 계속해서 이어진 내용이지만 어쨌든 복지관 사태가 촉발되어진 가장 주된 연유가 예다움과 인수인계로부터 비롯되어졌다 이런 내용입니다. 그래서 예다움의 경우 시에서 예다움을 인수인계를 받지 않고자 했던 사유를 간단하게 윤명희 국장께서 간단하게 설명해 주시죠.

윤명희 길게 설명 하면 안 되겠습니까? 절차를 처음부터 제가.

어제 자세히 이야기를 했어요.

윤명희 아까 말씀드렸듯이 1월 1일 날 그때부터 인계인수를 받으면서 예다움 관련해서 1월 5일 날에 이상영 관장을 통해서 그 내용을 들었고 자료를 보니까 1월 6일자로 해서 사회복지사 오정림씨하고 두 분하고 전체 실정을 파악했고, 또 15일자에 팀장 김00씨 하고 오정림씨하고 전반에 대해서 한번 의논을 했었습니다. 그렇게 하고 또 전체로 저희들 다 예산 운영계획을 분석하면서 상식적으로 다 보셨지만 9600만 원 예산으로 이 한 명 앞에 6000만 원이 나간다고 보면 3000만 원 두 사람 인건비 치면 운영비가 최소 잡아도 1600~1700만 원인데 전혀 운영을 할 수가 없습니다. 그래서 저희들 일단 내린 결론이 11명에서 9명으로 줄이고 최대한 그렇게 가자, 그렇게 된 부분이고 1월 1일자로 바뀌고 정해진 상태는 아니었지만 운영수탁자가 불분명한 상태에서 前센터장님께서 임금을 많이 인상을 시켰습니다. 요양보호사도 2014년 11월 1일자로 해서 김00 분은 25% 인상해서 390만 원 인상이 되고 이00 분은 24% 해서 393만 2000원 급여를 인상시켜줬습니다. 두 분이 인상이 되고 오정림씨가 5100만 원이 되다보니까 많은 적자로 도저히 그걸 운영할 수가 없습니다. 아무리 복지사업의 예산을 많이 딛고 하는 사업이라지만 아까 말씀드렸다시피 요양보호 급여 85% 하고 개인부담 15% 부담해야 되는데 센터가 전국에 몇 개 있는데 거기서 추가적으로 얹어서 하는 부분이 있지만 전반적으로 반 이상까지는 아니지만 하는 데는 없다고 봅니다. 저희들 똑같은 사업을 하면서 100원으로 할 수 있는 사업을 200원, 300원 투자할 수 없지 않습니까? 굳이 꼭 그분이 아니면 안 된다는 보장이 있으면 모르겠지만 대부분 보면 사회복지사들이 거의 2000만 원 이하입니다. 그런데 이용객들을 보면 가보셨는지 모르겠지만 거의 거동이 불편하신 분이 많습니다. 치매라든지 몸이 안 좋으신 분 거의 거동이 불편합니다. 저는 사회복지자 자격은 없지만 사회복지를 논하지 못하겠지만 제가 생각하는 노복(노인복지센터)라면 5100만 원짜리 사회복지사가 아니라 2000만 원짜리 복지사 두 분을 채용해서 그 센터를 운영하는 게 더 효율적이라는 판단을 했었고 전체적으로 수지분석에 안 맞기 때문에 못한다는 결정을 했습니다. 그렇게 하면서 저희들 이사회를 통해서 인수위원회를 구성을 했습니다. 그때 인수위원 결정된 사항이 시에 한 분, 그때는 박동철 이사장님이 이사를 맡고 있었습니다. 이사 한 분, 사무국 직원 한 분 해서 세 사람이 인수위를 만들었고 세 분이 3회에 걸쳐서 회의를 했었습니다. 그런데 위원님들 다 보셨겠지만 본인이 노복을 운영한다고 보실 때 이게 운영이 가능하시겠습니까? 시의 예산을 부을 수 있는 데 부어야지 굳이 안 해도 데까지 할 필요는 없다고 생각을 했었고 그래서 그런 결정에 도달 했습니다. 그리고 아까 말씀드렸듯이 조계종이 방문했을 때 우리는 감히 뵙지도 못하는 큰스님께서 그런 말씀하셨는데 당연히 저희들은 수긍을 했다고 받아 들였죠. 물론 당사자가 아니기 때문에 저희들 착오는 있습니다. 그런데 저희들 세상을 살아가면서 관례라는 게 있고 통상적인 그런 게 있지 않습니까. 저희들은 그렇게 판단했기 때문에 순차적으로 해고절차를 밟았고. 아까 이태열위원님께서 해고절차를 안 지켰다고 말씀하셨는데 해고절차를 안 지킨 게 아니고 저희도 해고라는 게, 제가 기업을 운영을 안 하다보니까 놓치는 게 있기는 하지만 그게 직무의 중요한 사안이라고 했을 때 경영상의 필요성이 인정됐고 해고기준 하고 대상자를 그거는 잘 되었다고 인정을 받았습니다. 단지 저희들이 지적된 게 해고회피 노력하고 근로자 대표와의 성실히 협의 절차를 준수하지 않았다.

그게 제일 큰 거예요.

윤명희 그런데 제가 그 부분을 해명하고 싶은 게 해고회피 노력은 그 당시에는 보건복지부든 다 별도시설로 봤기 때문에 노복운영을 할 수 없는 상황이었고 저희들이 노복을 더 확장한다든지, 옥포복지관에 하면 그때 채용을 해 준다고 말씀을 드렸고 근로자 대표하고.

예, 알겠습니다.

윤명희 이것만 할게요. 협의절차는 사실상 노복에서 대표자는 오정림씨였습니다. 본인하고 이야기가 되었기 때문에 저희들은 따로 복지관까지 확대 해석을 안했고 별도의 기관으로 봐서 그렇습니다.

그 내용은 사실상 적자가 누적된다. 11명으로 하고 아까와 같은 6000만 원까지 이르는 수입은 9000만 원 얼마인데 지출은 1억 2000만 원이고 그것이 11명 정원이 됨으로써 사회복지사가 6000만 원 고임금을 받게 되고 적자 누적이 이루어지니까 운영이 어렵다는 이유 때문에 실제로 인수위 받기에는 불가하다, 이런 판단이었다는 것이죠?

윤명희 맞습니다.

상식적으로 봐도 그것은 이게 사회복지관시설이 아니고 조계종재단에서 세운 요양시설에 해당된다, 이렇게 보는데 다시 한 번 확인을 하려고 합니다. 이게 첫 번째로는 오정림 복지사가 그러면 채용을 하고 승인을 하는 형태가 되지 않습니까. 승인하는데 있어서 적정한가에 관한 거제시 입장이 나는 있었을 것으로 여겨지는데 경력의 사항 이런 부분들에 따라서 임금 책정이 적합하냐에 관한 문제. 두 번째로는 지금 현재 예다움에 있어서 그건 조계종이 자체적으로 운영하기 때문에 그 부분까지 건드릴 내용은 아닐 수 있긴 하지만 예다움 11명 증원에 관한 변경신고가 적정한가에 대한 판단은 좀 더 신중해야 되지 않느냐 그 부분에 대해서 일단 답을 한번 해 주시기 바랍니다.

윤명희 제가 시 관계자를 안 해서 모르겠지만 임금 적정여부는 저도 보건복지부에 질의를 해 봤었습니다. 노인복지관 같은 경우에는 보건복지부 가이드라인을 안 따르게 되어 있습니다. 센터 실정에 맞게 되기 때문에 아까 말씀드렸듯이 이건 복지관 것이 아니고 시에서 관여하는 게 아닙니다. 어떤 사업자 A가 신청을 했을 때 말 그대로 신고 절차를 밟아서 승인을 해주기 때문에 사장이 100만 원 주고 200만 원 준다고 하는데 시에서 규정을 할 수가 없지 않습니까. 그래서 그 부분은 되는 것 같습니다.

거제시와는 무관하다.

윤명희 시에서.

조계종복지재단 자체적으로 운영되는 별도의 기관으로 보았기 때문에 그것을 어쨌든 인수할 의무도 없고 또 어쨌든 적자 누적으로 파행 운영이 예상되므로. 그렇다고 조계종하고 결국은 협의나 이런 과정을 거쳐서 3월 4일자로 인수를 하게 되지 않습니까. 물론 폐업하고 거제복지관 노인센터로 이름은 바뀌면서 실제로는 재단에서 관리·운영하는 형태로 바뀌는데 그 바뀌는데 있어서 아까 언급했지만 조계종 상임이사, 복지재단의 상임이사와의 출장보고서의 내용은 허위라든지, 과장이라든지 명예훼손의 내용을 담고 있지 않은 정확한 사실이다, 이렇게 보시는 거네요?

윤명희 맞습니다. 제 출장보고서하고 신태진 그때 그 당시 계장님 보고서 내용 보면 내용이 별반 차이는 없을 겁니다.

핵심내용은 현재 어떻든 인건비 구조, 사실상 운영이 적자누적으로 있는 부분들을 조계종복지재단의 상임이사도 인정하고 묵시적으로 동의를 하고 그러나 다만 시설과 근로자를 승계하라. 그러면서 해고는 불가피하다, 6개월 미만자에 대해서는. 그 부분에 대해서 묵시적으로 동의를 했다.

윤명희 맞습니다.

거기에 대해서 어떠한 법적인 부분에 대해서 문제를 제기하지 않겠다, 라는 내용도 포함하고 있다. 분명하게 그렇게 볼 수 있다는 거죠. 조계종 상임이사.

윤명희 예, 맞습니다.

그럼에도 불구하고 그런 예상에도 불구하고 즉 조계종의 복지재단의 최고의 관계자가 그렇게 약속을 하는 형태로 되어졌지만 그 예상과는 달리 어쨌든 지노위, 중노위에서의 구제신청이 들어간 거죠. 부당해고와 부당노동 행위의 형태로.

윤명희 맞습니다.

재판은 이렇게 되어 집니다. 지노위와 중노위의 판단 이후에 거제시가 계약을 경신 거절하는 통지서를 보내게 되지요. 복직명령서를 법정에서 두 차례에 보내고 난 이후에. 그러면 그 부분에 또한 계약 경신에 대한 거절통보에 대한 부당해고와 부당노동행위 형태로 또 다시 지노위와 중노위 구제신청을 하게 되는 일정으로 나아가는 거죠. 법원에 있어서 두 차례 1심의 결과, 고등법원 2심 항소심 결과로 이렇게 해서 총 6번에 걸쳐서 노동위 판정과 재판 두 번이 이루어지는 거죠, 맞습니까? 지금까지 내용은. 제가 하고자 하는 내용은 어쨌든 지노위의 판정 그다음에 두 번에 있어서 1심과 2심의 법원의 판결. 물론 최근에 나온 고등법원의 판결은 조금 내용에서 약간의 차이는 있지만 대체로 판단은 이렇게 되어 집니다. 쟁점이라 함은 과연 경영상 필요가 있느냐의 여부, 그다음에 해고대상자를 공정하고 합리적 기준에 따라서 선정했느냐 여부, 세 번째는 해고회피 노력을 성실하게 하였나에 관한 문제가 쟁점이 되어졌죠. 그 과정에서 최근에 있었던 고등법원의 판결내용을 제외하고 제가 살펴본 바에 따르면 이런 결과가 주된 내용입니다. 어떤 내용이냐 하면 긴박한 경영상의 필요성 여부에 대해서는 즉 수입원이라는 건강보험관리공단 지급된 노인장기요양급여와 이용자들의 이용료 15%. 인건비의 수입원과 관련해서 인건비에 대한 다른 적자가 지속되고 있어 경영의 어려움이 예상되는 점. 또 오정림씨가 입사한 후에 세 차례 있어서 채무가 발생한 점, 1200만 원. 그리고 차량에 있어서도 할부금이 제대로 납부되지 못한 점. 그리고 재단소속 시설이긴 하나 이후에 3월 4일 날에 이렇게 해서 하나 사회복지법인인 「사회복지시설 재무회계규칙」제6조제2항에 따라 복지시설 당해시설 회계만으로 운영됨을 원칙으로 하고 있어 재단의 노인복지센터의 적자를 해소하면서 운영의 한계가 있다는 것으로 보이는 정황. 이런 점을 통해서 해고에 의해서 긴박한 경영상의 필요성은 인정된다고 대체로 이와 같은 판단을 하고 있습니다. 맞습니까?

강승필 예, 맞습니다.

그다음에 두 번째로 또한 합리적으로 공정한 해고의 기준 마련에 따라 해고의 대상자를 선정했느냐에 관한 쟁점에 있어서도 비록 근로자 대표는 합리적 공정 회계 마련을 여러 가지 설명에 대하여 협의한 사실 등이 있다. 이런 점으로 해서 나름대로 이 부분에 대해서도 노동위원회라든지 법원에 있어서는 공정한 합리적 기준에 의해 선정했다. 다만 해고회피 노력에 대해서는 인정을 하지 않음으로 해서 부당해고다, 라는 법원의 판결, 노동위의 판결이 주된 내용이라고 여겨집니다. 그렇게 보십니까?

윤명희 맞습니다.

그런 점으로 여기에서 해고회피 노력과 상당한 논란과 논쟁이 있을 수 있습니다. 거기에 있어서 너무나 입증의 책임이 어쨌든 원고측 재단 쪽에 있고 또 해고에 관한한 엄격함 이런 부분들로 인해서 해고회피 노력에 대한 한계와 문제들이 인정되어지는 과정에서 부당해고로 이루어졌다. 이렇게 저는 판단하고 있습니다. 즉 법원과 노동위의 판단이.

20분이 되었습니까?

마지막으로 한 가지 질문을 하겠습니다. 이와 관련한 판단에 있어서 첫 번째 문제가 예다움 아까 말한 부분, 거기에 대해서 변경신고에 대한 증원에 대한 승인 그것이 적절했느냐 이런 문제하고 또 두 번째로는 어쨌든 인수인계가 3월 4일자로 되는 과정에서 좀 더 분명한 약속들이 이루어지는 것들을 담보 받지 못한 문제 이런 아쉬움이 있다. 이런 점을 일단 거기에 대해서 윤명희 국장께서 시가 적절하게 대응을 하지 못하지 않았느냐에 대한 부분에 대해서 입장을 밝혀 주시기 바랍니다.

박동철 간략하게 제가 말씀드리겠습니다. 첫 번째 질문들은 앞서서 질문들이 나왔기 때문에 저희 입장을 밝힌 걸로 갈음을 하고 조계종재단에 봤을 때 이것을 구두가 아닌 문서 내지는 그에 준하는 형태로 확언을 받고 했던 부분의 필요성이 없었냐는 질문이신데 제 책임인 것 같습니다. 논의를 하는 과정에서 재단에서 신태진 계장 이하 6명이 그 당시에 이 상황을 그것을 다시 서류로 해달라고 요구를 했습니다, 상임이사하고 있는 자리에서. 그런데 제가 좀 그걸 만류를 했습니다. 사회적으로 저명하신 큰스님이시고 여러 사람 있는 데서 그런 말씀을 하시는데 결례가 되는 부분 같다. 나는 다른 분도 아니고 종교지도자가 불교명칭은 잘 모르는데 큰스님, 큰스님 이렇게 명칭을 해서 계급인지는 모르겠지만 굉장히 존경받고 이런 분인데 그분의 말씀 한마디가 공헌과 공약과도 같다. 그래서 제가 만류를 했습니다. 결국은 이렇든 저렇든 확언을 못 받았던 부분에 대한 책임은 저한테 있는 것 같습니다.

전기풍입니다. 많은 위원님들이 여러 가지 증인들한테 여쭤보는 것에 대해서 잘 들었습니다. 본 특위는 거제시종합사회복지관의 운영정상화를 위한 것입니다. 그래서 증인들께서 사실 지금 정상화를 위한 방안을 가지고 접근해 가고 있기 때문에 진실하게 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 윤명희 당시 사무국장님께 질문 드리겠습니다. 여러 위원님들한테 집중적으로 질문을 받고 계시는데 당시에 위탁 주최가 바뀌고 또 특정감사가 이뤄지고 인사위원회를 하고 그런 과정에서 희망복지재단에 사무국장으로 재직을 하셨습니다. 윤명희 당시 사무국장께서는, 증인께서는 사회복지사는 아니시죠?

윤명희 맞습니다.

행정직이시죠?

윤명희 예.

그런데 어떻게 희망복지재단의 사무국장을 맡게 됐습니까?

윤명희 공무원이 인사발령에 의해서 가는 거 아니겠습니까. 그런데 재단에서 한번 요청할 때는 사무국장을 요청했는데 제가 발령가고 제가 사무국장직을 수행한 건 아니고 저는 직무대리를 했습니다.

사무국장 직무대리?

윤명희 예, 발령 자체는 제가 직무대리를 받았습니다.

직무대리도 저희는 사무국장이라고 봅니다. 실제로 국장업무를 보신 거잖아요. 특정감사 이전과 이후에 매년 우리가 지도·점검을 하고 있지 않습니까. 사회복지과에서 합니다. 알고 계시죠?

윤명희 예.

그러면 종합사회복지관에 대한 지도·점검을 할 때 희망복지재단에서는 어떤 역할을 합니까? 혹시 사전에 희망복지재단에서 지도·점검 전에 미리 점검을 해 준다던지 이런 역할도 합니까?

윤명희 사전자료제출 요구가 있으면 그때 정확하게, 저희들이 자료를 제출받아서 전달해 주는 걸로 기억합니다.

그러면 희망복지재단에서 위탁업무를 하고 나서 종합사회복지관에 어떤 업무를 수행합니까?

윤명희 전반적으로 지금 하는 거 다 하고 있습니다.

그러니까 지도·감독은 당연히 하실 텐데 별도로 지도·감독을 해서 보고서를 이사장님께 또는 시장님께 결과를 보고합니까?

강승필 그건 제가 말씀드리겠습니다. 재단에서는 모든 법이 다 그렇습니다만 사회복지사법에 따라서 매년 1회 정기적으로 지도·점검을 하게 되어 있습니다. 정기점검을 하고 감사에 감사결과보고를 하고 이사회에 보고를 하도록 그렇게 되어 있습니다. 계속 하고 있습니다.

그러면 지도·점검한 결과하고 보고한 내용이 있습니까?

강승필 예, 있습니다. 매년하게 되어 있습니다.

그러면 제가 지금 이야기하는 건 희망복지재단의 이야기입니다. 사회복지과도 그 역할을 하고 있죠?

강승필 예, 그렇습니다.

그러면 종합사회복지관은 희망복지재단으로부터 지도·점검을 받고 또 이중으로 사회복지과에서도 지도·점검을 하고 1년에 한 번씩 맞습니까?

강승필 맞습니다.

그러면 희망복지재단하고 사회복지과하고 지도·점검한 결과가 다른 적이 있었습니까, 특별하게?

강승필 특별하게 다르다기보다는 지도·점검을 하는 영역이 사실 다를 수도 있습니다. 사회복지과에서는 예산을 집행하다보니까 예산 집행부분에 거의 집중하는 경우가 많고 재단에서는 운영부분에 많이 치중을 하고 있습니다. 그리고 감사라든지, 지도·점검의 기간이라든지, 영역이라든지 범위가 상당히 차이가 나는 부분이 있습니다.

사실 제가 묻고 싶은 것은 그런 부분입니다. 예를 들어서 전문분야가 어느 부분이 다른가. 지금 거제시 사회복지과에서 지도·점검을 한 내용은 회계분야, 인사분야, 후원금, 안전관리, 잔고관리, 기타 이렇게 되어 있습니다. 거의 전반적인 내용을 다 다루고 있고요. 희망복지재단에서는 어떤 특정한 지도·점검을 하느냐 이 말이지요. 이것 외에? 중복되는 거 아니에요?

강승필 중복될 수 있습니다.

그래서 특이한 사항은 없었죠?

강승필 특별히 일상적인 지적사항 정도는 있었습니다.

외에는 없었죠?

강승필 예.

그런데 전임 시장님께서 특정감사를 지시를 하셨습니다, 감사법무담당관실에. 그래서 그동안에 지도·점검을 한 내용을 제가 다 봤습니다. 그런데 전혀 문제가 없었어요. 2013년, 2014년, 2015년, 2016년. 그러니까 종합사회복지관은 나름대로 열심히 다 근무를 하고 있었고 특정한 사항이 별로 없었습니다. 특히 특정감사에서 문제를 삼았던 회계분야와 인사 분야에 대해서도 전부 문제가 없었어요. 예를 들면 특정감사는 2015년 6월 15일부터 6월 24일까지 이뤄졌는데 그전에 6개월 전에 사회복지과에서 감사법무담당관 하고 함께 2014년 9월 25일부터 9월 26일까지. 그러니까 한 8개월 정도의 차이는 납니다마는 8개월 전에 사회복지과하고 감사법무담당관실에서 지도·점검을 다 했습니다. 거기에 회계분야, 인사분야, 후원금, 안전관리, 잔고관리에 대해서 내용이 별로 없어요. 시정지시 내용이 있는데 이것은 직원을, 종사자를 채용하면서 신원조회 및 경찰서에 성범죄경력조회 이걸 실시해야 되지만 이걸 미실시 했다라고 해서 시정조치 내린 것 그거 하나 하고, 사회복지시설 정부시스템 운영 소홀 및 의무보고사항 누락 이거에 대해서도 시정을 좀 해라, 이런 정도 외에는 없었어요. 그리고 당시에 무료급식 식당과 관련해서도 무료급식대상자는 만 65세 이상이므로 급식소 입구에 만 65세 이상자에게만 급식을 제공한다, 이런 안내문을 부착해라. 이런 내용하고 또 전자입찰 구매와 관련해서 총약계약에 의해서 최저가낙찰제로 전자입찰을 실시하고 있다 이거 다 있습니다. 그런데도 한 8개월 후에 특정감사를 해가지고 중징계결정을 내렸어요. 혹시 중징계라고 하면 내용이 어떤 겁니까? 인사위원회에서 중징계라고 하니까, 중징계결정을 감사법무담당관실에서 내리니까 해임결정을 내렸습니다. 그런데 여경상 행정국장님은 증인으로 오셔서 꼭 ‘중징계 내리라고 했지만 경징계 내려도 되고 재심을 요청해도 되고 여러 가지 방법이 있었는데 어떻게 해임조치가 됐다.’ 이렇게 말씀을 하셨거든요. 증언한 내용이 있습니다. 그렇다면 저희 특위위원인 저로서는 의심을 가질 수밖에 없습니다. 어떤 의심이냐? 이 특정감사라고 하는 것을 통해서 특정한 사람을 해고시키기 위한 것 아니냐. 왜? 그전에는 전혀 문제없었고 그 이후에도 문제없다고 지도·점검 결과 다 얘기 했었고 또 희망복지재단에서도 중징계 결정을 할 만한 이런 사항을 발견하지 못했단 말이죠. 그리고 현 시장님이 원직복직 명령을 내립니다. 전임시장님께서는 해임조치를 했고요. 그러면 거제시종합사회복지관 내에 여러 직원들이 있습니다. 전부 고통 받은 직원들이에요. 어마어마한 고통 속에 지금도 마찬가지입니다. 특히 해고됐던 분들이 관리자들입니다. 국장과 과장이라고 하는 직책을 갖고 계셨기 때문에 저희가 간담회를 하면서 거의 울먹울먹하는 소리를 많이 들었습니다. 그래서 특위를 만든 겁니다. 지금 한번 여쭤보겠습니다. 윤명희 지금 교통행정과 교통지도 담당이신데 증인으로서 답변해 주십시오. 그때 당시에 특정감사 결과가 온당하다고 생각 드십니까, 지금 생각할 때?

윤명희 그때 인사위 할 때는 제가 근무할 때가 아닙니다. 결과를 인사위원회에서 결정한 사항을 제가 가타부타 말을 할 수가 없겠습니다. 그 당시에 그분들로서는 그게 최선이라고 판단해서 그렇게 하지 않았겠습니까? 제가 관여할 사항은 아닌 것 같습니다.

짤막하게 해 주시고요. 강승필 주사님 지금 장목면 맞춤형 복지센터하고 계시네요?

강승필 그렇습니다.

강승필 주사님은 내나 사회복지사 아닙니까?

강승필 맞습니다. 시에서 특정감사 분야는 희망복지재단에서 관여할 분야가 못 되고 또 어떻게 이루어졌는지 재단에서 받았고 단지 저희들이 통보 내려온 대로 시행을 했습니다. 그리고 인사위원회 자체가 복지관장이 인사위원장으로서 권한을 행사하는 것이고 인사위원회에서 어떻게 판단한 부분에 대해서는 저희들이 관여할 바가 못 된다고 봅니다. 그리고 그때 당시에 시의 판단이라든지 잘못됐다고 생각하지 않습니다.

그래서 지방노동위원회, 중앙노동위원회 또는 지방법원 다 해가지고 부당해고라고 결정을 했습니다. 그럼에도 불구하고 계속해서 소송 전을 벌였죠.

강승필 그렇습니다.

그래서 저는 이걸 어떻게 보냐하면 왜 이렇게까지 했을까? 직원들의 고통은 이것뿐만이 아닙니다. 직원들끼리 상호 불신과 고발과 고소고발이 계속 있었습니다. 그래서 상호간에 돌이킬 수 없는 이런 상황까지 왔는데 그런 걸 다 배제하고 어떻게 원직복직 명령을 내렸는지 그 부분에 대해서도 이해하기 어렵다 이 말이죠.

강승필 그 이후에 제가 있지 않을 당시 부분은 판단하기 힘들고 또 소송이 진행되는 과정에서 행정을 하면서 어떤 상급심의 판단을 받아보지 않고서는 여기서 바로 결정하기가 어렵습니다. 그리고 또 해고.

제가 말씀드리는 것은 상급심에 다 저걸 받아가지고 부당해고라고 결론을 냈음에도 불구하고 원직복직 결론을 안 내리셨어요. 그리고 원직복직이 됐다손 치더라도 지금 안에 가보십시오. 얼마나 고통스럽습니까?

강승필 위원님 다른 문제인데요. 사실노동위원회라든지 행정법원의 판단을 수긍하기 힘들었습니다. 그리고 해고사유라든지 이게 저희들 그때 당시에 상당히 인정된 부분이었는데 법원이 인정해주지 않았기 때문에 저희들이 상급법원에서 한 번 더 해보고자 한 것이고.

제가 말씀드리는 걸 오해하지 마시고 들어보십시오. 우리가 매년 지도·점검을 합니다. 중첩돼가지고 지도·점검을 합니다. 지도·점검을 하면 그냥 하는 게 아니지 않습니까? 모든 서류를 들고 직접 피 지도점검대상자들이 전부 다 설명 다 하고 하지 않습니까. 거기에서 단 한 번도 이런 내용이 없었는데.

강승필 위원님 그 부분은 시에서 지도·점검을 할 때 일상적으로 지도·점검 하는 것하고 그때 당시는 법인이 바뀌는 업무 인수인계, 인수인계과정에서 문제없었는지 전에 법인에서 어떻게 운영을 해 왔는지를 한 번 더 살피는 과정이었습니다. 그렇기 때문에 시에서는 아마 좀 더 세밀하게 살폈던 걸로 알고 있습니다.

세밀하게 살폈다는 게 뭔지는 제가 잘 모르겠습니다마는 감사법무담당관실에서 어쨌든 중징계 결정이 내려졌고 그 내용이 인사위원회에서 해임결정이 됐고. 그러나 법원판단은 부당해고라고, 부당노동행위라고 그렇게 판결이 났습니다. 그래서 제가 묻는 겁니다. 지금 이 순간에 증인으로 참석하셨는데 지금도 그러면 법원이나 아니면 노동위원회에서 부당해고라고 결정한 사항이 잘못된 것이라고 생각합니까?

강승필 제 소견을 말씀드린다면 법원의 판결이 잘못됐다가 아니고 수긍하기 어렵다는 것입니다. 법원의 판결이 잘못됐다고 말할 수 있겠습니까?

그러니까 제가 묻지 않습니까, 지금도 수긍하기 어렵습니까?

강승필 그렇습니다.

그 이유가 뭡니까?

강승필 저는 공무원입니다. 감사를 하면서 지적된 사항에 대해서 엄연한 조치가 있어야 되고 오정림씨 관련해서도 그때 당시에 재정적으로 상당히 어려운 상태였고 또 센터를 정상화 시키려면 그 방법 밖에 없었다고 생각을 하고 있습니다.

지금은 이제 상황이 다 종료됐지 않습니까. 부당해고 됐다는 것 때문에 현 시장님이 원직복직을 명하지 않았습니까. 그런데 그 안에 들어가 있는 직원들은 상호 지금 고통 속에 있습니다.

강승필 그분들의 갈등이 원인이 어디에 있는지 한 번 더 살펴주십시오. 단지 행정에서 잘못됐다고 하는 거 같은데 갈등의 요인은 다른 데 있다고 생각합니다.

그러면 왜 현 시장님은 그분들을 원직복직 시킵니까? 수긍하기 어렵고 해결하기 어렵고 그러면 계속 해고상태로 두셔야죠.

강승필 시장님의 판단까지 제가 어떻게 말씀드릴 수 있겠습니까?

예.

박동철 시장님이 원직복직을 공식적으로 내린 적은 없습니다, 변광용 시장님께서. 앞서 말씀드렸던 이유하고 동일한 부분입니다. 인사권 자체를 가지고 있는 부분이 시장님이 규정적으로 개입을 할 수가 없습니다, 규정적으로. 제가 그때 임기 말에 시장님으로 취임하기 전에 저한테 한 말은 ‘이제 원만하게 잘 해가지고 복지관 문제를 잘 정리를 할 필요가 안 있나.’ 이런 이야기들을 했습니다. 그리고 이걸 재단에서 잘 처리를 해가지고 그동안에 여러 시민들 시각에서든 봤을 때 이 부분들을 어떤 방향으로든 잘 해결했으면 좋겠다, 이런 이야기를 하셨어요, 현 시장님이. 그리고 저희들 같은 경우에 재단에서도 사실 뭐 어떤 의도성이나 이런 걸 가지고 했다기보다는 앞서 이야기 했습니다마는 사실 남아있었던 분들의 반대가 제가 볼 때는 여러분들이 상상하는 것 이상으로 저는 직접 면담을 거의 두 달에 한번, 한 달에 한번 이런 식으로 만나서 면담을 했으니까요. 여기서 오는 기존 지금 복직하신 분들의 반발이랄까 왔을 때 조직의 균열이라든지 이런 부분들이 실제로 이용하시는 시민들에게 피해가 고스란히 가기 때문에 그런 부분을 굉장히 고민했다는 겁니다. 그러나 저희들 재단입장은 일반적으로 봤을 때 새시장님이 부임을 하시기 전에 이런 부분들은 한쪽에서 다소 불만스럽더라도 정리를 하는 편이 시장님 개인이 아니라 시장님을 통해서 발현될 시정에 도움이 된다, 이런 판단을 했고. 그래서 직원들한테 제가 아마 4~5차례 가가지고 불가피하게 되니까 여러분들의 마음은 알지만 큰 대의를 봐가지고 양해를 해줬으면 좋겠다, 이렇게 이야기를 하고 재단이사회 결의를 통해서 원직복직을 결정하게 된 겁니다.

아니, 뭐 저도 전임시장님께서 몇 차례 원직복직에 대한 것을 요청도 했었고 사실 강승필 전 사무국장님도 증인으로 참석하셔서 지금 증언을 해 주시고 계시는데, 당시에 면담도 여러 차례 있었고 더불어민주당 을지로위원회라고 있습니다. 그때도 참석하셨죠?

강승필 예, 그렇습니다.

거기서 나온 이야기가 뭡니까. 근본적으로 법원의 판결이니까 그건 우리가 법치국가니까 인정을 해야 될 거 아닙니까. 수긍할 수 없었다, 이런 이야기가 아니라 사회복지사로서 당연히 부당해고라고 판명된 부분은 원직복직 시켜야 되는 건 맞는 거 아닙니까. ‘수긍할 수 없다’ 이런 게 아니고 더불어민주당 을지로위원회에서 왜 여기까지 왔겠습니까, 거제도까지? 그리고 그때 당시에 박동철 이사장님, 강승필 국장님, 이원종 총괄팀장님, 김성갑 그때 당시 총무사회위원장님 전부 다 모여가지고 의사결정을 했을 거 아닙니까. 그래도 수긍이 안 됩니까? 저는 이제는 원직복직이 됐기 때문에 이제는 서로 용서하고 화해하고 어떻게 해서든지 운영 정상화를 이뤄야 된다고 생각하고 이걸 집행부가 못하니까 의회가 특위 만들어서 이렇게 증언을 듣고 어떻게든지 노력을 해서 용서할 사람은 용서하고 사죄할 사람은 사죄하고 서로 그렇게 화해를 해서 정상화 시켜야 된다고 생각하는 겁니다.

박동철 을지로.

아니, 그래서 강승필 주사님은 사회복지사입니다. 그리고 사무국장을 하셨어요. 어떻든지 누구든지 이제는 손을 내밀어야 된다고 생각을 합니다. 아직도 그런 생각 없습니까?

강승필 그건 제 개인적인 생각으로 말씀드린다면 그때 당시 상황에 대해서는 굉장히 마음이 아픕니다. 그리고 희망복지재단에서도 시에서 잘 못했던 부분이 있으니까 위원회에서 의원님들께서 잘 좀 풀어주시면 고맙겠습니다.

그리고 실제 제가 특정감사 하기 전에 한 8개월 전에 사회복지과에서 사회복지담당하고 감사법무담당관실에서 감사담당이 가서 지도·점검을 하셨던 겁니다. 그런데도 그 내용에 별 뭐 없었거든요. 그런데 어떻게 8개월 후에 중징계에 해당하는 이런 상황이 발생되느냐. 그리고 이제는 이게 다 지났다고 생각이 듭니다. 지난 상황에 대해서 이제는 이걸 어떻게 극복할 것이냐. 그러면 누군가가 사죄의 손길을 내밀어야 되고 또 용서를 해야 되고 직원들 다독다독 해가지고 정상화 시켜야 된다고 생각이 드는 겁니다. 그걸 위해서 우리가 하는 거지, 우리가 검사입니까? 뭘 잘잘못을 따져가지고 당신은 잘못됐다, 벌 받아야 된다, 이렇게 하는 건 아니라고 보고 있는 겁니다. 그래서 묻는 거예요. 공무원이기 이전에 사회복지사 양심으로 그들의 고통은 헤아려줘야 된다고 생각을 합니다. 이상 마치겠습니다.

박동철 참고로 1분만.

박동철 예. 을지로위원회 관련해서 잠깐 저도 을지로위원회 이야기를 들었는데 을지로위원회는 조정을 하는 겁니다. 조정을 하러 왔어요. 명령을 가지고 구속력을 갖고 있는 조직이 아니라고 저는 알고 있습니다, 당내조직이고. 그런데 거기에서 조정을 하러왔을 때는 상호간에 되어줘야 되는 거거든요. 저는 부족한 것은 있었겠지만 그 취지에 맞게끔 저희들은 노력을 했습니다. 앞으로도 마찬가지인데 노력이 일방적으로는 성립이 잘 안됩니다. 상대적이기 때문에 제가 아까 말씀드린 일반 남아있는 직원들 같은 경우에 이 결과라고 수용하기 힘들 정도로 지금 반발하고 있습니다, 제가 있을 때까지만. 지금은 모르겠습니다마는 그런데.

지금도 마찬가지입니다.

박동철 이걸 하기 위해서는 상대가 있지 않겠습니까. 여기서도 우리 사회가 보는 상식적인 시각에 맞게끔 같이 대응을 해줘야지 이 문제가 풀립니다. 여기에 있는 강승필이나 공무원들한테 그것만 일방적으로 요구해서 풀리는 문제가 아니라고 저는 말씀을 드리겠고, 개인적 당부는 그분들이 그런 대전제에 합의하고 시민의 공기관에 일을 하는 사람으로서의 자기책무와 실제 이용하는 시민이 만족할 수 있도록 그렇게 하는 부분들은 상호가 조금씩 양보하고 하는 부분은 위원님들이 좀 신경을 써 주시기 바랍니다.

장시간 고생이 많습니다. 이인태입니다. 윤명희 담당님 아까 전에 해고 절차에 대해서.

해고 절차에 대해서 더 말씀해 주실 부분이 있습니까?

윤명희 절차는 아까 노 위원님께서 하실 때 대충 했고 인수과정에서 아까 지급정지 부분을 약간 언급을 했는데 제가 자료를 찾아보니까 3월 3일자로 전 관장 박기련씨가 통장 지급정지를 했습니다. 3월 3일 지급정지를 시켜놓고 3월 4일자로 인계인수를 시켜줬습니다. 해제일자는 모르겠는데 그리고 한참동안 해제를 안 해줘가지고 시에서 소송을 했습니다. 그 자료는 제가 안가지고 있는데 소송을 했어도 결과를 위해서 해제한 걸로 알고 있습니다.

소송을 하고 안 해 준 목적이나 이유는 무엇입니까?

윤명희 오정림씨 고용승계 안한다는 그 이유라고 저는 유추하는데 정확하게 본인의도를 잘 모르겠습니다.

지금 복지관의 센터장을 직전에 맡고 있었잖습니까, 오정림씨가?

윤명희 센터장은 박기련씨가 센터장이었고 사회복지사였는데 그것도 하필 박기련씨가 저희들한테 인계해 준 1200만 원 채무하고 차량할부금 있지 않았습니까. 그것 지급정지 해놓고 갚아주면, 상환하면 해지를 해준다고 해서 저희들 그때 3월 11일자로 상환을 다 했었습니다. 그럼에도 계속 해지를 안 해주고 있어서 우리가 2월 급여면 3월초에 아마 월급을 줘야 되는데 돈을 인출을 못해서 급여를 못 주고 좀 그랬던 적이 있습니다. 아까 말씀드린 것과 같이 소송에 의해서 다 풀고 했었고요. 저희들도 해고회피 노력 안 했다고 했는데 아까 말씀드렸듯이 그 당시에 별도의 기관으로 보면 오정림씨가 대표자였고 해고회피 노력도 복지관까지 사실 저희들 연계해서 법인 전체 거기까지는 모자랐던 부분도 있습니다. 최종판결을 보니까 법인 전체로 판단한다고 그렇게 되어 있네요. 저도 강승필 계장님처럼 법치국가에서 법원판결을 따라야 되는 건 맞지만 그로 인해서 복지사들 다 알고 있겠지만 저도 사실상 제 생각으로는 납득하기 어려운 부분이 많이 있습니다. 판결문에 보면 전혀 우리 의도와 상관없이 어찌 보면 이런 말하기 좀 뭐 하겠지만 약간 말장난 같은 이런 느낌도 들고 많이 부당한 부분도. 저는 진짜 복지재단하면 진전리가 나서 쳐다보기도 싫습니다. 그렇기 때문에 제가 소송하는 데도 많이 관여를 못한 부분들도 죄송스럽고 한데, 진짜 저도 수긍이 좀 어렵습니다. 그런 부분이 있습니다.

노인복지센터는 운영의 재정상 어려움 있으니까 근로계약은 다시 체결해야 되는 게 안 맞나 이런 의견인데 그건 어떻게 생각합니까?

박동철 그 앞에 계약 그거 말씀이시지요?

말씀해 주시기 바랍니다.

박동철 제가 안 그래도 하도 변호사님들하고 법적으로 많이 물어보는 질문이 되어서 제가 답변해도 되겠습니까?

예, 말씀하십시오.

박동철 근로계약서의 기준을 보면요. 「근로기준법」에 조항은 정확하게 기억이 안 나는데 이렇게 돼있습니다. 1년 근무한지, 근로계약을 맺고 근무한지 통상적으로 법원 판례 기준입니다. 1년 정도 이하에서는 사용자의 권한으로 근로계약을 요구할 수가 있습니다, 재계약이. 그러나 최소 옛날에는 3년이었습니다. 요새 법이 바뀌어져서 당겨졌습니다. 2년 동안 특별하게 인사와 관련된 변동된 사항이 없으면 기존의 계약이 지속적으로 가는 것으로 간주하고 소위 비정규직이나 정규직 직원으로 간주한다, 이게 법원의 판례입니다.

방금 말씀했다시피 옥포복지관 같은 규정으로 적용이 되어야 되고 차등적용은 있을 수가 없다고 보여 집니다.

박동철 그러니까 말씀하셨던 오정림씨 재계약이나 이런 부분들은 김윤경, 김인숙씨는 오래 해왔기 때문에 근로계약이 정규직으로 보는 게 문제가 돼서 맞지만, 오정림씨 같은 경우는 재계약 대상자입니다. 그런데 이게 해고절차가 되면서 문제가 되었기 때문에 정규직으로 볼 거냐 소위 이거를 계약당사자로 볼 거냐? 이게 법리 다툼이 있었는데 명쾌하게 법원에서는 정규직으로 볼 수 있다, 이런 취지로 답을 내렸습니다. 그런데 저희들이 했던 「근로기준법」 해석들은 1년입니다 기한이. 1년 이내로 할 수 있는 것으로 하고 그런 사례들이 부지기수 많습니다.

사실 종전으로 비춰볼 때 조계종 당시 운영할 때 그럴 때 미리 올려서 그렇게 지급을 하지 않고 재단으로 넘어올 때 요구를 한 부분도 안 있습니까?

박동철 아까 말씀드렸다시피 어디서인지는 모르겠지만 12월 맨 마지막 날에 받았어요, 인수인계 전체 내용을. 하루 만에 그 방대한 양을. 요약된 부분만 제 기억으로 책 두께가 이렇게 되었습니다. 인수인계가 사실 불가능하거든요. 그래서 큰 문제가 없는 걸로 알고 그 당시만 해도 이런 걸 예상했던 사람은 내가 볼 때 아무도 없습니다. 아무도 없고 그래서 당장 시급하게 발등에 떨어져있는 지금 수탁 이후의 복지관이 정상화돼서 제대로 지속적으로 운영될 수 있도록 하는 게 제일 그게 됐습니다. 그러니까 절차상 필요했던 부분들을 실수가 없지 않아 깊이 우리가 고려하지 못하고 좀 더 집중적으로 디테일하게 들어가지 못한 이런 부분의 실수는 있습니다만 그 당시 전반적인 사항으로 이런 일이 벌어질 거라고 예상도 못했거니와 당장 수탁 이후에 복지관 운영을 지속적으로 운영하는 부분이 더 컸다, 이런 부분으로 말씀드릴 수가 있겠습니다.

오정림 팀장이지요? 오정림 팀장이 사실은 운영하는 부분에 적자인지 알고 있다 아닙니까, 사실은?

박동철 본인이 알고 있습니다. 참고로 제가 일방적으로 이야기를 그분이 저랑 만났을 때 했던 이야기는 면적을 넓히고 장소도 어디 2층 공간 이렇게 대안도 제시하고 숫자를 증원을 늘리면, 현재 기준에서 소위 이용자들을 많이 유치를 하게 되면 수입이 발생하게 되면 그때 적자가 안 된다, 이런 말씀을 저희에게 해 주셨어요. 그런데 그게 물리적으로 불가능합니다. 왜냐하면 복지관 공간에서 노인복지 그분들도 굉장히 중요하지만 또 다른 형태의 복지프로그램이나 이런 게 중요하거든요. 이걸 없애버려야 되는 거예요, 하나는. 두 번째는 뭐냐면 최근에 추세가 보건복지부에서 치매어르신들에 대한 복지나 규정들을 굉장히 직접적으로 지원하는 방식으로 법률개정들이 많이 됐습니다. 그러다보니까 박기련씨가 운영하던 2010년, 2011년, 2012년에는 소폭의 증가폭들이 보입니다, 기존에. 그런데 2015년 제 기억으로 그렇습니다. 2015년 기점으로 해서는 이게 감소추세가 나타납니다. 그리고 옥포복지관 같은 경우에 항상 대기자가 있었어요. 그러니까 그걸 기준으로 말씀하셨던 것 같은데 실제 나타난 현상들은 감소추세이고 지금 대기자가 없습니다. TO가 있습니다. 그리고 저희들 주간보호가 정부지원이 좋아지니까 소위 종일 보호하는 시설로 옮겨가고 있는 추세입니다, 민간으로. 서비스도 좋고 보호하고 있는 보호자 입장에서도 생계나 직접적으로 걸리기 때문에 실제 장기적으로 주·야간을 같이 해서 하는 대로 옮겨가는 추세라서 저희들 분석이 아니고 이건 장기요양환자, 치매노인을 중심으로 이런 부분에서 학자들 사이에서도 결국은 민간단위의 지원을 활성화하는 부분이 이 부분으로 보는 것이다. 이런 논문을 본 적도 있습니다. 추세가 그렇게 가고 있습니다.

윤명희 관장님한테 질의 좀 하도록 하겠습니다. 예다움노인센터 인수인계할 때 부채 있죠, 부채현황. 그 당시 상황을 설명해 주시겠습니까?

윤명희 차량할부금이 895만 4000원이었습니다. 그리고 개인사채로 해서 김00씨 500만 원, 이00씨 700만 원 해서 총 1200만 원 부채가 있었습니다. 그 부분 아까 말씀드렸듯이 부채상환을 다하면 통장을 풀어준다 해서 저희들이 사실상은 좀 정상적인 법인 같으면 어떻게 할 수는 없지만, 회계 상으로 맞지는 않지만 저하고 남해안 이사장님하고 두 분이 대출을 받아서 어차피 이걸 풀어야 직원들 급여를 줄 수 있기 때문에 회계절차상 안 맞는 줄 알면서도 그걸 풀어서 상환하고 정당하게 요구를 했었습니다. 그럼에도 불구하고 안 풀어줘 가지고 시에서 소송으로써 풀은 바가 있습니다.

이거를 인수 당시에 그러면 조계종에서 왜 이런 요청을 안 하고 왜 재단에 요청을 했습니까, 인수하면서? 혹시 이거 부채를 조계종 있을 때 요청을 해야죠, 조계종 재단에.

윤명희 조계종 재단 운영할 당시에 발생한 부채입니다.

그러니까요. 부채니까 그거는 거기에 요청해서 받아내야지 왜 희망복지재단에서 인수하고 나서 이거를.

윤명희 그대로 다 인계인수를 지금 현행대로 운영상이라든지, 고용승계라든지 전체적으로 그대로 하라는 거였고 저희들이 2015년 1월 1일자로 승계를 해야 되는데 부채가 2014년 11월 5일자로 500만 원, 12월 24일자로 700만 원입니다. 사실은 이 부분도 저희들은 납득이 되지 않았지만 그래도 그걸 잘 풀어서 해보려고 노력을 한 부분이 있습니다. 아까 전임 이사장님께서 약간 언급을 하셨는데 14명을 승계요청하고 확대 운영하면 된다고 하셨는데 그분들이 9월에 사회복지사 채용 11명 돼야 되는데 그 당시에 14명을 하지 왜 11명을 했겠습니까? 그 당시의 면적이 1인당 6.6㎡ 이상이 돼야 되기 때문에 면적이 14명까지 안됐습니다. 그러니까 11명을 신고한 거고 저희들도 14명까지 해보려고 했으나 면적이 안 나왔고. 그리고 이걸 늘리면 된다고 하지만 또 15명이 되면 요양보호사인지 사회복지사인지 잘 모르겠지만 또 한 사람이 증원이 되어야 됩니다. 그렇기 때문에 이 시스템으로 인원을 증원한다고 해서 오정림씨 급여를 맞춰갈 수는 없습니다. 그분한테 급여를 그만큼 드린다면 수혜자한테 사실상 혜택이 들어갈 수도 없고 제가 수지분석 한 자료에 보면 9100만 원 되어 있는데 이 부분은 아마 거의 그분들이 출석을 개근을 한다고 할 때, 정확하게는 기억이 안 나는데 그 당시는 그렇습니다. 다 몸이 안 좋은 상태면 병원에 입원하신다든지 결석을 하게 되면 또 요양 감해집니다. 그러면 사실상 수입은 9100만 원이 나오는 게 아니고 더 작게 나올 수 있습니다. 그렇기 때문에 오정림씨 아직까지 계약을 안 하고 계신다고 하시는데 그 급여로는 제가 볼 때는 운영이 어렵고 판단합니다.

조계종 운영 당시 개인한테 차액을 하는 부분이 그건 맞습니까?

윤명희 그 부분도 안 맞습니다. 저희들 상환하는 부분도 안 맞지만 그 부분도 안 맞는 부분은 맞습니다.

그리고 김00씨, 이00씨 채권자들 이분들 채권은 했는데 그러면 이자는 어떻게 해 줬습니까, 이자 부분은? 채무가 500만 원, 500만 원, 200만 원 이렇게 있는데 이분들.

윤명희 이자는 안하고 원금만 상환했습니다.

개인이 차용을 해줬는데 이자가 없다는 게 말이 맞습니까. 그것도 안 맞고 이것도 안 맞고 지금 앞뒤가 안 맞는 부분에 안 많습니까?

윤명희 이분들이 좋은 벗이었는지 어떤지 모르겠지만 등기상 이사가 되어 있습니다. 좋은 벗이었는지 하여튼 같이 활동하는 부분에 박기련 관장하고 지금 이사로 활동하고 있는 부분입니다.

참 기가 찰 노릇입니다, 기가 찰 노릇이에요.

윤명희 어차피 정상화를 위해서 하고 계시니까 지금까지 다 그동안 흘러온 것은 다 덮을 수는 없겠지만 서로 부족한 부분도 있었고 저희들도 그 당시로서는 최선이라고 판단해서 했는데 결과를 놓고 볼 때는 부족한 부분도 있었던 것 같습니다.

조계종 운영을 갖다가 이런 식으로 운영을 했다고 하는 부분이 참 기가 찹니다.

윤명희 어찌 보면 개인사업장으로 보시면 됩니다. 그래서 저희도 안 받으려고 했고. 그런데 그 당시에 행정만 나무라시고 재단만 나무라시는데 우리 위원님들도 3년 동안 손 놓고 있었던 건 사실입니다. 복지관 직원들이 그렇게 아프다고 할 때 위원님들은 돌보지 않았습니다. 그래놓고는 지금 재단하고 시청만 잘못했다고 뭐라 하시는데 우리 위원님들도 가슴에 손을 얹고 좀 하셔야 됩니다.

윤명희 죄송합니다.

윤명희 저도 많이 마음이 상했는데 터놓고 이야기할 때가 없으니까 그랬습니다. 죄송합니다.

노철현 이사장님 해고자 복직자들 문제에 있어서요. 인사이동이 가능한 부분이 있습니까? 정상화를 위해서.

노철현 해고자 두 분은 아시다시피 상위보직을 가진 분들입니다. 그래서 지금 우리 정관이나 운영규정 사항을 보면 우리 복지관 내에 희망복지재단 안에 3개의 복지관이 있는데 거기에서 합의를 통해서, 협의를 통해서 가능은 합니다. 가능은 하다고 지금 현재 규정은 그렇게 되어 있습니다. 오정림씨 건에 대해서는 지금 다른 데 사실상 발령을 낸다든지 하는 거는 힘든 거고 지속적으로 근로계약을 체결해서 같이 옥포복지관에 복지사가 계시기 때문에 그 수준으로 맞춰서 계약을 해서 같이 가는 걸로 했으면 좋겠다는 게 재단의 생각입니다.

희망복지재단의 업무도 많고 하니까 파견을 할 수 있도록 하든지 해서 3곳에 규정을 변경해서 좀 원만하게 될 수 있도록 검토를 바랍니다.

노철현 예, 검토 하겠습니다.

계속 우리가 지노위다, 중노위다 판결부분을 언급하시는데 판결에 계속 해고부분이 과하다는 부분이 죄가 없다는 건 아니거든요. 안 그렇습니까? 그런데 자꾸 판결, 판결 이렇게 하는데 저도 지금 혼선이 옵니다. 혼선이 오고 혼란이 옵니다. 진짜 죄가 없는 것인지, 징계를 하지 말라는 건지, 정상화를 위해서 그냥 덮고 넘어가자는 말인지 저도 기준이 자꾸 흔들립니다. 도대체 어쩌자는 건지. 이사장님 두 분 중에 아니면 답변해 줄 분 계시면 답변 부탁드리겠습니다. 법인에서 들어오는 전입금에 사용할 수 있는, 쓰일 수 있는 그런 부분이 어떤 게 혹시 있는지 알고 계십니까?

박동철 전입금은 딱히 구체적으로 예시를 하면서 하라는 건 없습니다. 그러나 재단이사회의 승인을 거쳐서 소위 수탁하고 있는 기관에 전체적인 운영적 측면이나 프로그램 지원, 운영과 도움이 되는 부분에 지원을 할 수가 있게끔 되어 있습니다. ‘해라’ 라고 강제조항은 없습니다. ‘할 수 있다.’

직원인건비에 부당지출 및 부정적 이런 감사지적 사항이 있은 걸로 알고 있는데 그 내용 혹시 알고 있습니까?

박동철 지난 특별감사 때 말씀하시는 겁니까?

예.

박동철 그게 죄송합니다. 핑계를 대려고 하는 게 아니고 저는 그 내용을 모릅니다, 부임 전이라서. 남해안 이시장님 계실 때라서.

그때 내용을 보면 사회복지관 직원들 수당도 드리고 시간외 수당 이런 여러 가지를 지급한 사례가 있더라고요, 보니까.

박동철 최종 문건은 그때 앞에 있었던 걸 검토할 때 본 기억은 납니다. 그런데 그 과정이나 이런 부분들은 제가 없었기 때문에 말씀을 드릴 수가 없습니다.

그리고 또 월급대장에 지급이 명시가 돼야 됩니다, 수당은. 수당이 월급명시가 돼야 되는데 명시가 안 되고 개인통장으로 지급이 된 부분은 세금도 안 낸 부분 아닙니까, 안 그렇습니까?

박동철 예.

그분들이 어떻게 이렇게 운영이 되고 이렇게 지급할 수 있는지 알 수가 없는데 지금 이시장님 두 분한테는 해당사항이 없는 걸로 알고 있는데.

박동철 예.

지금 오정림 그분은 근무내용은 어떻습니까? 현재.

노철현 지금 거제종복노인센터는 9명 정원으로 7명 정도 어르신을 모시고 요양보호사 한분하고, 간호조무사 한분하고, 오정림 복지사하고 세 분이 근무하고 있습니다. 두 분은 아마 주로 어르신들 케어 하시고 오정림씨는 실제로 행정업무를, 복지사가 있는 이유 중에 하나가 행정 쪽, 회계 쪽으로 그렇게 하는 걸로 그렇게 일을 하고 있습니다.

근무 출근은 원만히 하고 계십니까?

노철현 아까 질문한 부분인데 작년에는 복직해서 9월 2일자로 복직하셔서 연차로 거의 근무를 안했습니다. 안하고 올해 연차도 끝나고 그런 것도 있겠지만 올해는 근무를 하고 있습니다.

그렇게 계속 월차를 쓰고 근무를 하는 이유가 있습니까, 특별한 이유가?

노철현 밀린 연차나 다른 자기 여태까지 못한 일을 하는지 그 부분까지는 제가 잘 모르겠는데 하여튼 법적으로 주어진 휴가일수는 다 연차로 소비하겠다고.

그분이 휴가를 쓴다고 해도 운영은 되고 돌아가긴 하네요?

노철현 그 부분에 대해서는.

그것만 답변해 주십시오.

노철현 그 부분에서는 3년 동안 없어도 대체인력을 합하지 않고 운영을 했다고 했으니까 그 점에 대해서는 위원님께서 소상히 밝히겠습니다.

제가 다른 게 아니라 아까 윤명희 계장님하고 강승필 계장님이 수긍을 못하신다고 이제 어찌됐던 간에 가장 최근의 판결이 대전고법에 2017년도 11월 30일 날하고 2018년도 6월 7일 날 납니다. 2017년 11월 30일건은 갱신기대권입니다, 아까 말씀하셨던. 이 사람을 계약직으로 볼 건가, 정규직으로 볼 건가 결국은 정규직으로 봐야 된다고 해서 인정을 받았습니다. 흔히 이야기하는 희망복지재단에 변호사님들이 법리적으로 졌습니다, 계속 지고 있는 상황이지요. 그리고 2018년도 6월 7일 날 최종적으로 판결이 난 게 뭐냐면 아까 말씀하셨지만 정리해고 절차를 잘 지켰다라고 이야기하지만 해고회피 노력 중에 하나가 여기서 말씀, 법원에서 하는 취지는 그러니까 이 사람을 해고한다고 해서 적자상태가 일거에 해소되고 그런 게 아니고, 그러니까 이 사람을 해고하는 것이 꼭 그게 예다움의 경영을 정상화시키는 방법이 아니다, 라고 제시를 하고 있어요. 여러 가지 더 노력이 필요하고 크게 보면 재단은 별 문제가 없으니까 재단자금이 들어가든지 그러면 된다는 거고. 내가 왜 이 말씀을 드리냐면 아까 본인 생각하시기에 내 할 거 다 했고 이 사람 잘못도 했는데 이런 부분에 대해서 수긍 못하겠다, 이러면 대한민국 내 기분대로 해버리면 노동자들 다 잘려요. 이게 윤명희 계장님은 본인은 억울하시겠지만 보경스님 금방 검색으로 해 봤더니 바로 검색이 되는지 남자스님이신데 보경스님 맞으시죠?

박동철 맞습니다.

그런데 법원에서 윤명희 계장님의 증언을 인정받지 못하고 있습니다, 사실은. 아까 말씀하셨지만 보경스님이라는 큰 직위, 종교직 직위로 말을 인정한다. 직책으로 인정한다. 굳이 이걸 받아야 되냐? 그런데 결국은 윤명희 계장님의 증언이 법원에서 다 부정을 당합니다, 억울하시겠지만. 그게 사실이고요. 그래서 참 이게 하다보면 맞아요. 사용자 측도 억울하고 근로자 측, 노동자 측도 억울합니다. 억울한데 지금 내려있는 갱신기대권에 대한 원고 측의 승소. 이게 보니까 희망복지재단에서 중노위 결정을 인정 못하겠다, 이래 가지고 중노위가 그걸로 되어 있네요. 피고인으로 되어 있고 희망복지재단은 원고고 나머지 노동자들은 참가인1, 2 이렇게 해가지고 들어가 있던데. 그러니까 중노위에서도 자신들의 판정이 계속 그걸 인정을 갖기에는, 해당 사용자 측에서 인정을 못하니까 변호사 붙여서 행정심판을 붙은 거 아닙니까. 그런데 두 번 다 졌습니다. 갱신기대권도 졌고 정리해고 요건에 대한 부분도 졌어요. 그게 그렇게 복잡하게 해놓는 이유는 근로자의 고용안정에 대한 부분이 있는 겁니다. 그래서 아까 이인태위원님께서 말씀하시는 게 죄가 있나, 없나? 내가 봐도 분명히 법원에서 인정합니다. 징계사유에 해당된다. 그러나 징계 양정에 대해서 다투고 있는 겁니다, 문제는. 그렇죠? 그리고 중노위에서도 분명히 이야기하는 거고 징계 양정을 문제 삼습니다, 중노위에서도. 징계 양정이 과하다. 그러면 징계양정이 과하다고 판정을 내리면 재복직 시켜가지고 과한, 그러니까 징계양정에 맞는 징계를 내리면 됩니다. 그게 합리적이고 누가 봐도 상식적인 선인데 대한민국 법원에서는 맞다고 계속하는데 사용주가 인정을 못하는 거예요. 그러면 계속 법이라는 게 할 수 있으니까 대법원 갈 수도 있고 여러 가지 상황이 생기겠지만 내가 보니까 이 재단에서도 회의록을 본다면 부담을 계속 느끼고 있고 종복운영위원회 김00위원장님도 회의록에 보니까 이래가지고 되겠냐고 굉장히 부담을 많이 느끼고 계시네요, 일련에. 누구의 의지로 이 소송이 계속되고 있는지 모르겠지만 재단도 부담을 느끼고 김00 위원장님도 부담을 느끼고 그렇게 하고 있었어요. 그런데 그런데도 불구하고 계속 갑니다, 강제이행금 계속 물리면서까지. 그리고 임금에 대해서는 임금 안주면 퇴직금은 25%, 임금에 대해서는 15%의 가산금을 물게 돼있어요. 법으로 계속 강제로 때립니다, 그거는. 강제이행금에 별도로 해서 또 줘야 돼요. 그래서 그런 무리수를 두는 과정에 있는 부분을, 저는 죄가 없다고 이야기 안합니다. 징계양정이 과하고 징계양정이 과한 부분에 대해서 복직을 안 시켜준 부분을 내가 문제를 삼는 거지. 이분들이 되게 떳떳하고 청렴하다고 말씀하는 거 아닙니다. 그런데 법원에서도 그런 부분에 인정하고 나온 결과에 대해서 계속 수긍 못한다고 이야기하면 이거 어째 문제 풀 건데요? 수긍을 하고 아까 강승필 계장님 말씀하셨지만 마음이 아프다, 그 자세가 맞죠. 그때 내 결정이, 내 행동이 그때는 맞을 줄 알았지만 세월 지나서 계속 법원에서 이렇게 부정을 당하고 우리들의 주장이 부정을 당하고 그러면 내가 잘못됐다고 생각할 수도 있는 거 아닙니까. 그거 괜히 자존심 세우기 식으로 내가 보니까 어제부터 여경상 국장님부터 해서 계속 책임을 미루고 나는 인정할 수는 없습니다. 내 행위에 대해서, 행정행위에 대해서 인정할 수 없습니다. 그러면 누가 인정할 건데요? 저는 사실은 집에 가서 한 번 더 생각을 해보니까 이거는 그러면 계속 이래가지고 다 책임 없다 하면 누가 책임 있습니까? 대한민국행정법원의 판사 세 분이 그러면 고등법원의 행정법원 판사님이 잘못하신 겁니까? 그래서 우리가 이것 아까 누차 이야기 하지만 정상화 하려고 왔으니까 서로 잘못이 있으면 잘못을 인정하고 그러면 용서도 받고 사과도 하고 그러면서 가야 되는데 무조건 내 잘못은 없소 이렇게 돼버리면 어찌하겠습니까. 이래 가지고 뭔가 결과가 나오겠습니까? 저는 답변은 안 받고 제 질문만 하고 마치도록 하겠습니다.

윤명희 기회를 주십시오, 위원장님.

아까 박동철 증인이 치매 어르신들이 계속 감소추세라 이렇게 말씀하셨는데 사업계획서에 그렇게 되면 증가추세로 증원이 필요하다고 한 것 하고는 일맥상통 하지 않으므로 이거는 문제가 있다고 판단이 되어집니다. 그다음에 노철현 증인께 질문하겠습니다. (증거자료 5번 설명) 여기에 2018년 8월 27일 복지관장을 채용하는 내용인데 여기는 공고가, 공고기간이 없습니다. 노철현 증인께서 답변해 주시지요. 증거자료 5번입니다. 공고기간이 없는 이유가 무엇입니까? 공고기간을 축소했다고 거기에 저희들이 감사결과에 지적이 되었는데.

위원장님 문제가 있습니다.

질문하고 있습니다.

아까 전에 말씀드렸던 내용을 계속.

시간을 좀.

하고 있습니다.

멈춰주세요.

시간을 멈춰주십시오. 아까 전에도 말씀했다시피 특위내용에 집중해야 된다고 말씀드렸습니다. 그런데 지금 2018년도에 저런 걸 언급해서 따로 돼야 부분을 계속 하는 부분은 안 맞습니다. 몇 번 언급을 했는데도 불구하고 왜 이러는지 모르겠습니다.

제가 답변 드릴게요.

저는 왜 지난 걸 얘기 하냐면 예를 들면 음주운전을 했으면 똑같이 처벌을 해야 됩니다. 누구는 봐주고 누구는 구속하고 이렇게 하면 안 됩니다. 그런 걸 증명하기 위해서 이러는 것입니다. 똑같은 채용비리, 공고기간 미준수, 공고기간 누락, 공개채용 위반 이런 비슷한 상황일 때 어떻게 하겠냐? 라는 걸 묻고 싶은 거예요.

저런 부분은 지금 정상화 특위하고는 무관하다고 생각합니다. 물 타기도 아니고 같이 엎어서 하자는 것도 아니고 이러면 정상화에 대한 더 위배된다고 생각합니다.

아니죠.

노철현 답변 드려도 되겠습니까?

정회를 해서 회의진행에 대해서 우리가 상호 의견 존중을 해야 되는 거 아닙니까?

분명히 아까 전에 언급을 했습니다. 특위내용에 집중해서 특위 맞는 것을 해 주십사.

복지관 정상화를 위해서는 이것도 필요하다고 생각합니다. 똑같은 사안이고 똑같이 처벌을 해야 되는 것에 동의를 하는지 묻고 싶기 때문입니다.

잠깐 화장실.

따로 다뤄야 된다고 생각합니다.

그리고 특위 자료에도 다 있는 내용입니다.

공고기간을 명시하지 않은 이유가 있습니까?

노철현 지난해 행정복지위원회에서도 똑같은 질의를 받은 사항인데 그때 저희들 8월 27일은 사실은 공고 날짜가 8월 27일로 되어 있었고 공고일자를 정확하게.

공고기간이요.

노철현 공고기간 표기 안 한 것은 의도적으로 한 건 없고요.

알겠습니다.

노철현 접수기간이 있기 때문에.

접수기간이 있기 때문에 안 했다 이 말씀이네요.

노철현 의도적으로 공고기간을.

다 그렇게 합니다. 다 실수했다고 모르고 했다고 그렇게 얘기합니다. 증거물 6번 띄워주시기 바랍니다. (증거자료 6번 설명) 5번에는 분명히 여기 보니까 직접 제출하도록 돼 있더라고요, 서류를. 직접 제출하라고 되어 있는데 6번 증거물은 이거입니다. 아마 응시원서하고 쭉 되어 있는 거 쭉 올려주십시오. 5번입니다, 맨 끝에. 이게 블라인드 채용을 하신다고 되어 있는데 ‘지원서류 등은 이메일로만 제출’ 이렇게 되어 있습니다. 그런데 공고내용에는 ‘직접제출 또는 대리제출, 우편물은 안 됨’ 이렇게 되어 있거든요. 이것도 모르고 하신 겁니까? 그래서 혹시 이메일로 제출한 자 중에 서류탈락한 자가 있습니까?

노철현 이메일로 제출, 그 당시 아마 마지막 날인가 이메일로 한 사람 제출이 돼 가지고 전화로 확인해 가지고 말씀을 드린 걸로 그렇게 알고 있습니다.

이유가 무엇입니까?

노철현 이메일로.

이메일로만 제출 되어 있는데요. 이메일로만 제출하라고 했는데 이메일로 보내서 탈락을 시켰단 말입니까? 알겠습니다. 그다음에 강승필 증인께 질문 하겠습니다. 2011년 2월부터 사회복지과 근무하셨죠?

강승필 아마 그 기간에 있었던 걸로 알고 있습니다.

그 당시 옥00 계장이 형이 사업하는 중앙00 아마 이게 유통회사인 것 같은데요. 거기를 복지관 박기련 관장과 김윤경 국장이 소개하면서 급식용 백미를 구입하는 게 어떻겠냐고 권유한 적 있습니까?

강승필 그건 제가 정확하게 잘 모르겠습니다.

그로 인해서 2011년 5월 1일부터 인드라망생협 친환경 쌀 하기 전까지 2년 정도 거래가 되었는데 그 내용도 모르십니까?

강승필 계약은 복지관에서 이루어지니까 제가 알 수는 없습니다.

그다음에 2011년 말 거제시복지관 김00라는 직원이 있는데 그 직원의 부친이 아마 거제시 당시에는 계장이었던 것 같아요. 강승필 증인의 선배이기도 했다고 하는데 그때 아마 직원 채용할 때 혹시 청탁한 적 있습니까?

강승필 청탁은 없었습니다.

거제시 모 계장의 딸이 원서를 넣었으니 잘 챙겨봐 달라고 전화한 적 있습니까?

강승필 그런 일은 없었을 걸로 기억합니다.

당사자를 불러서 증인으로 오면 제가 확인을 할 텐데 위증에 대한 처벌도 있다는 걸 알고 대답해 주시기 바랍니다. 없었다는 얘기죠?

강승필 글쎄요. 기억이 잘 나지 않습니다. 그거는 소송을 다툴 때 상대방이 답변서를 그렇게 냈더라고요. 그때 당시에 그런 일이 있나? 라고 그런 정도로 생각했었습니다.

그다음에 윤명희 증인 아까 사무국장이 아니고 뭐라고 그랬습니까?

윤명희 직무대리였습니다.

그런데 모든 공문에는 사무국장으로 되어 있습니다.

윤명희 사무국장만 안 했지 제가 결재를 했으니까 직무대리가 맞습니다.

그러면 공문에도 그렇게 해야 되는 거 아닙니까. 공식적인 공문인데 저희들은 문서로 제가 판단을 한다고 했지 않습니까. 사람의 증인은 주관적일 수밖에 없으니. 그런데 모든 공문에 그 당시 사무국장으로 되어 있습니다.

윤명희 직무 표기를 안 했던 것 같습니다.

그것도 실수입니까? 마지막으로 노철현 증인께 질문 하겠습니다. 부당해고로 인한 소송비용과 이행강제금 그다음에 복직자에 대한 급여 등등 이것은 지금 아마 수억 원에 달하는 걸로 알고 있는데요. 소송비용과 이행강제금은 무엇으로 충당했습니까?

노철현 소송비용과 이행강제금은 재단에, 지금 현재 앞에 제가 오고 난 뒤에 집행한 것은 한 번, 두 번 밖에 없고요. 그전에 집행은 아마 승인을 받아서 자체예산을 가지고 또는 예비비 내년 자체예산 가지고 집행한 걸로 그렇게 알고 있습니다.

재단에서 집행했습니까?

노철현 예, 재단에서 집행했습니다.

결국은 그 재단 돈이 우리 세금이고 시민들의 귀중한 후원금이죠.

노철현 다 세금이고, 예.

세금이고 후원금인데 어쨌든 이렇게 부당한 해고로 인해서 이렇게 소송비용이 든 것에 대해서 누군가는 반드시 책임을 져야 됩니다. 사과를 하고 책임을 져야 되는데 그렇지 않으면 이 문제는 제가 볼 때는 해결되기가 쉽지 않겠다, 이런 생각이 들고요. 그다음에 박동철 증인께 한 가지 질문하겠습니다. 박동철 이사장 당시에 후원품이 없어졌다고 그때 아마 7대 때 총사위에서도 그걸 질문했던 것 같은데요. 아마 액자 탱화그림이었던 것 같습니다. 탱화그림이 박기련 전 관장일 때 없어졌다고 언론에 보도되고 떠들썩했는데 그 뒤에 탱화그림이 이상영 관장 뒤에 붙어있는 사진이 발견되지요. 그 뒤에 어떻게 됐습니까, 탱화그림 찾았습니까?

박동철 정확하게 말씀 드려야 될 것 같습니다. 박명옥위원께서 사진증거 제시하면서 원래 있는 건데 없어졌다 하지 않았냐 했는데 우리가 했던 기증작의 진본은 없어졌습니다.

예?

박동철 사진으로 증언되었던 액자는 그 진본이 아니고 여러 가지 장식용으로 나왔던 인쇄로 만든 불교 관련 그림이었습니다. 그래서 그 당시 저는 그 내용을 잘 몰라서 박명옥위원께서 질의하실 때 진짜 그 탱화인 줄 알고 제가 한번 확인해서 다시 이야기를 드리겠다고 했고 본인한테 그거를 그 뒤에 설명을 했습니다. 박 위원께서 탱화그림이 걸려있던.

그러면 진본이 사라졌습니까?

박동철 없어진 거죠.

아이고, 그러면 수사를 의뢰해야죠.

박동철 예?

수사를 의뢰해야 되는 것 아닙니까?

박동철 수사를 저희 의뢰했죠, 그때?

결과는요?

박동철 결과는 제가 알기로는 기간도 오래 되고 수사를 해도 CCTV나 어떤 증거로 받침 할 수 있는 것이 없어서 일단 종결한 걸로 알고 있습니다. 찾을 수는.

어찌 종결 됐습니까, 결과가?

박동철 찾을 수가 없는 거죠.

혹시 그 자료를 제출 가능하겠습니까? 수사결과 자료.

박동철 지금 남아있는가는 정확하게 제가 잘 모르겠습니다. 일단 저희가 수사의뢰는 했고요, 처음에. 탱화는 분명히 없어졌습니다, 진본.

알겠습니다. 이상입니다.

수사결과 자료 부탁합니다.

어저께 행정국장, 과장 관계자들 입장에 저도 개인적으로는 공무원의 비위행위라든지 해고와 관련된 내용에 있어서 사법부의 어쨌든 엄격한 법적용에 따른 판단과 징계에 관한 행정의 나름의 기준이라든지, 범위라든지 이런 것은 다를 수 있다, 이런 부분이 있다는 그런 내용을 저는 생각을 합니다. 윤명희 국장님께 하나 잠깐만 물어보겠습니다. 진전성의 내용에 있어서 보면 박 관장께서 출근이 일주일에 한두 번 한다. 서울에 있어서 아까 그런 시기들을 맞게 되면서 그런 내용이 있습니다. 맞습니까?

윤명희 저도 재단 나오고 나서 그 관련해가지고 자료를 보고 찾아보았는데 아까 불교 자승스님 종책특보를 활동하셨다고 했지 않습니까. 그 당시에 불교신문을 제가 다.

10분이니까 간단하게.

윤명희 검색을 다 해봤는데 모두 큰 행사에는 전부다 박기련씨가 참석한 걸로 언론에 다 나와 있었습니다.

알겠습니다. 왜 이렇게 질문을 하냐 하면 특정감사와 관련해서 김윤경, 김인숙 해임·해고의 경우 1차 해고에 있어서 서면공지 절차에 대한 위법으로 해서 「근로기준법」 위반을 이유로 들어 부당해고가 되어졌고요. 그래서 또다시 2차 해고가 절차를 지키는 형태로 하여 해임을 결정했습니다. 그 과정에 법원의 판단, 지노위나 노동위의 판단의 경우에는 여러 가지가 있기는 하지만 있어서 징계사유로 그때 당시 나왔던 내용이 모집공고 또는 채용의 부적절, 면접했을 경우 환산에 있어서의 오류, 그런 과정에 차점자가 합격하는 예 이런 부분들에 대한 징계사유는 인정된다. 하지만 양정 그런 것에 비해서 해고가 좀 과하다 이런 판결을 내렸지 않습니까? 거기에서 또한 법원은 이렇게 또 판단합니다. 어쨌든 관장이 인사업무를 비롯한 업무를 여러 과정을 통해서 최종결정권자다. 김윤경과 김인숙의 경우에는 실무책임자로서 관장의 지시에 따랐다. 그래서 전적인 책임을 묻기가 어렵다. 이런 판단을 하게 됩니다. 그런데 사실상 일주일에 한두 번 근무했다라고 했을 때 김윤경 사무국장이나 또는 김인숙 과장의 경우 단지 관장의 지시를 받아 실무적 책임을 감당했느냐에 관한 이런 내용들은 조금 더 살펴볼 필요가 있지 않느냐 그렇게 생각합니다. 거기에 어떻게 생각하세요. 윤명희 국장님, 판단에 대해서?

강승필 제가 말씀드려도 되겠습니까?

간단하게 해 주세요.

강승필 사실상 그렇습니다. 저희들이 알고 있기로도 그때 당시 직원들의 이야기만 들었습니다만 그때 국장하고 운영 과장이 전체적인 권한을 행사한 것으로 듣고 있었습니다.

그리고 또 하나는 도 감사도 있지요. 그런데 여기서 어쨌든 우리가 시에서의 특정감사에 있어서도 여러 가지 내용들이 미자격자를 채용한다는 것은 다분히 고의성을 가지고 반복적으로 이루어진 형태로 진행되어 졌다, 라고 보는 입장도 있습니다. 그 외에도 어쨌든 좋은벗 관련자들에 대한 승진소요 문제라든지 특히나 도 감사는 누가 이렇게 의뢰를 했습니까?

강승필 해고자들이 의뢰 요청을 했었습니다.

복지관 운영의 점검이죠. 정확하게는 도에서 내려온 점검에 있어서는 해고자 측에서. 거기에 보면 근무연한 그것이 과연 승진에 적절하냐에 관한 지적들이 있습니다. 거기에 대해서 혹시 아는 내용이 있다면 간략하게 설명해 주십시오.

강승필 도에서도 사실 지적했지만 이번에 해임처분을 하면서 지적사항 중에 하나였습니다. 김인숙씨 같은 경우는 본인이 승진하는데 본인이 인사위원회에 참여를 했었던 문제라든지 또 김인숙씨라든지 김원민씨 같은 경우에 승진할 때 승진 소요연수를 너무 미달하는데도 불구하고 승진시켰다든지 그런 문제가 있었습니다.

후자일 경우에는 어쨌든 법원이 판단하는 조건에 포함되지 않아서 배제가 되어집니다. 인사위원회 운영 소홀 문제 그 부분에 대해서는 인용이 되어지고요. 그다음에 백미 건에 대해서는 ‘죄가 되지 않는다.’ 이렇게 이야기를 합니다. 그러나 보편적인 상식이라는지 아까도 얘기했듯이 고의성을 누가 입증하느냐. 원고 측이 입증해야 된다거나 또는 그 사안 자체가 경미하다, 라는 형태의 판단도 있을 수 있습니다. 인용을 하는데 있어 통영지청에 ‘무혐의 결정’ 이것을 인용하기도 합니다. 그렇다면 백미계약과 관련해서 저는 상식적으로는 이게 참 너무 말이 되지 않는다, 이렇게 바라보는 측면이 있습니다. 물론 친환경 쌀을 어르신들이 드시게 한다. 그런데 그 과정에서 인드라망과의 수의계약. 농산물은 5000만 원 이하는 수의계약을 할 수 있습니다. 그렇다고 해서 2개 이상을 단가를 비교해 봐야 되는데 A업체에서 내놓은 게 7만 원. 7만 원이라는 게 도대체 이해가 안 됩니다. A업체가 어떻든 실거래 하는 계약 당시의 가격은 5만 9000원인가 이렇게 되어집니다. 그런데 실제로 계약을 하기 위해서 두 개의 업체를 견적을 받아보면 7만 원이고 6만 6000원. 이런 부분에 대해서는 그것이 꼭 배임행위냐, 아니냐 또는 위법하냐, 아니냐 이런 차원보다는 채용에 있어서의 심각한 폐해, 문제점 못지않게 행정의 입장이나 보편적 상식의 선에서 비춰보면 대단히 비윤리적이고 대단히 문제가 있는 행위이다 그렇게 여깁니다. 거기에 대해서 혹시 강승필 계장님께서 법원의 판결과.

강승필 법원의 판결을 저희들이 받아들일 수밖에 없는 입장이지만 그리고 또 계약금액이라든지 그런 부분은 어떤 업체와의 견적을 적어내는 부분에 대해서는 논할 수 없습니다만 제가 볼 때 중요한 거는 본인이 대표로 있는 곳에 본인이 복지관장으로서 계약을 한다는 것 자체가 어이가 없는 일이라고 생각을 하고 있습니다.

그래서 법원의 판단에 있어서 몇 가지 인사위원회 운영소홀, 백미계약 건, 모집공고 채용의 부적절, 근무연한의 여타 특정감사에서 많이 지적된 내용들이 법원에서 판단하는 어쨌든 요건에 제척이 되어진 경우가 있었고요. 도감사의 내용들은 아예 반영이 되지 않은 차원 그런 차원에서라도 비춰봤을 때 어쨌든 일부의 내용에 있어서 징계사유에 해당되고 그다음에 양정. 그러니까 즉 해임은 과하지 않느냐 이런 판단은 아까 편하게 죄가 없는 거 아니다. 이것은 곧바로 우리 사회복지과나 이런 데 있어서 중징계도 해임이냐, 파면이냐, 정직이냐 이런 부분들에서 다시금 그에 걸맞은 징계가 되어져야 한다. 그렇다면 징계에 있어서 도 감사, 특정감사 모든 내용들이 좀 더 종합적으로 반영이 돼서 재징계위원회를 열어야 한다. 그에 대한 어떻든 입장 재징계를 할 거냐 말거냐 이에 대한 검토에 대해서 답변을 해 주시기 바랍니다.

강승필 제가 답변할 수 있는 그런 내용은.

그러면 답변할 수 있는 권한이 있는 분이. 현 이시장님 밖에 없습니까?

노철현 지금 복지관 인사위원회에서 결정한 사항인데 저희들도 법원판결이 났고 복직이 됐기 때문에 전반적으로 저 자신도 그 법률에 대해서 정확하게 진단을 못하고 있습니다. 그래서 여러 가지 다른 데 자문을 구해서 결정을 하려고 생각 중에 있습니다. 그래서 이번에 저희들 이사회 내일도 있고 한데 이사회에서도 그런 부분 충분히 논의하려고 하고 있습니다. 여기까지 밖에 말씀을 못 드리겠습니다.

아침 10시부터 시작해서 너무 장시간에 걸쳐서 증언을 듣고 있습니다. 그렇지만 지금 참석해 주신 증인들은 다시 이 자리에 모시기가 굉장히 어렵습니다. 그렇기 때문에 몇 가지만 더 확인하겠습니다. 해고 관련해서 법적인 부분들 변호사 부분하고 또는 여러 가지 항소하고 하는 이런 과정들에서 비용이 많이 발생됐습니다. 이 비용처리를 어떻게 했습니까? 박동철 전 이시장님께서 답변해 주십시오.

박동철 아까 노철현 현 이사장님께서 말씀을 하셨는데 비용처리는 제가 있을 때 했던 부분들은 예비비에서 우리가 법정비용을 쓸 수 있게 되어 있습니다. 그래서 거기서 일부가 지원이 됐고 덩치가 큰 부분들은 재단 자체재원에서 충당을 했습니다.

재단 자체재원이라는 게 어떤 겁니까?

박동철 저희가 두 가지 형태가 안 있습니까. 평상 운영비로 저희가 신고.

아니, 그러니까 거제시 출연금을 이야기합니까 아니면 출연금 내의 운영비 얘기 하십니까?

박동철 출연비는, 예, 맞아요. 그러니까 출연비는 포괄됩니다. 출자출연 한 것도 되고 저희들이 후원 받았던 부분을 일정 정도 해서 출연금으로 계속 증자해 나가는 겁니다. 그러니까 이게 후원금도 그 속에 들어가 있고 거제시가 출연했던 출연금도 들어있다, 이렇게 봐야 되는 거고 비용은 저희들 돼 있는 기본자산입니다. 기본자산의 이자수익을 통해서 저희가 지불합니다.

그러니까 어쨌든 그 재원가지고 했다 말이지요?

박동철 예, 일부는 예비비도 쓰기도.

지금 2015년 7월 13일이이니까요. 사실은 희망복지재단이 복지관을 위탁하고 난 뒤에 거제시에서 행정감사를 통해서 주의요구를 한 내용들인데 이 부분이 이제 결국에는 해임까지 간 겁니다. 오정림 채용부적격 그러니까 서류미제출 운전면허 1종 그런 것도 있었고, 여러 위원님들이 얘기를 해 주셨지만 근로계약 체결에 관한 사항들 이런 부분들도 이중으로 계약서가 되어 있었다. 이건 사전에 파악이 된 겁니까 아니면 감사를 통해서 발견된 겁니까?

박동철 솔직하게 말씀드리면 저는 몰랐습니다. 감사 이후에 되었던 걸로 뒤에 추후에 알았습니다.

그러면 근로계약을 이중체결한 현황은 뒤늦게 알았다, 이렇게 볼 수 있습니까?

박동철 당연히 이사회도 저를 통해서 그게 보고가 되었으니까 대부분 뒤에 알았다고 보는 게 맞습니다.

사실 관계만 확인하겠습니다. 짤막하게 답변해 주시면 되겠습니다.

박동철 예.

그리고 이제 요양보호사 근로계약서 체결 부적정에 관한 사항도 알고 계시죠? 그것도 뒤늦게 아신 거죠?

박동철 예.

그리고 주의요구 중에 종사자퇴직금 부당지급에 관한 사항이 있었습니다. 다시 환수는 했는데 이 부분도 뒤늦게 알게 된 것이죠?

박동철 그렇죠. 감사결과가 나온 다음에 알았죠.

그러고 나서 특정감사결과 징계요구자 문책이 왔습니다. 와서 인사위원회를 구성하셨죠?

박동철 인사위원회 어떤 부분입니까?

특정감사 이후에 그 결과 내용에 대해서 중징계 결정이 내려지면서 재단으로 하여금 인사위원회를 개최하라는 그게 없었습니까?

박동철 재단에 직접 하라는 게 아니고 중징계 내용이 공문으로 그 내용을 그대로 거제종합사회복지관으로 어떻게 보면 전달된 겁니다.

그러니까 그게 거제시 종합사회복지관인데 위탁을 하고 있었던 사항이지 않습니까, 희망복지재단이. 그러니까 언제 통보를 받았냐? 이 말이죠.

박동철 날짜는 제가 정확하게 기억이 안 납니다.

예를 들어서 거제시종합사회복지관에 다 끝나고 나서 알았습니까 아니면 그전에 이사장님이 알았습니까?

박동철 끝나고 통보받고.

그러면 특정감사를 하고 난 뒤에 인사위원회를 개최하라는 공문을 받았습니까?

박동철 이렇게 중징계가 필요하다, 이런 식으로 문구는 제가.

구두 상으로 보고 받았습니까?

강승필 시에서 공문이 왔습니다.

공문이 오면 이사장님께 보고를 안 합니까?

박동철 합니다. 봤습니다.

보셨어요?

박동철 예.

그러면 제가 조금 전에 열거했던 이러한 주의요구 사항들. 오정림 센터장부터 해가지고 그런 내용들을 전부 다 특정감사를 실시한 이후에 다 얘기했다는 이야기이지요. 그걸 직접 통보를 받았다는 얘기지요?

박동철 2015년 6월에 아마 제 기억으로는 특정감사가 나오고 제가 8월 19일 날 취임을 했습니다. 그 이전에 부분들은 당연히 뒤에 알 수밖에 없는 부분이고요.

그 전에도 이사를 하고 계셨으니까 내용은 알고 있었을 것 아닙니까?

박동철 아시다시피 이사회가 매월 열리는 것도 아니고 석 달에 한번, 일이 있을 때는 좀 자주하면 두 달에 한번 그때는 그렇게 열렸습니다.

그러면 이사장님으로 취임하고 나서 아셨다는 이야기이지요?

박동철 그렇죠.

이사장님은 직원채용 부적정, 인사위원회 운영 소홀, 급식업체 백미계약 부적정 이런 걸로 중징계라는 이야기를 듣고 어떤 생각이 들었습니까? 마땅히 중징계를 해야 된다 이렇게 생각했습니까?

박동철 일단 보시면 공문이 날아왔던 시기하고 복지관에서 인사위원회가 개최되어 가지고 결정을 내리는 기간이 몇 달 있습니다. 서류에 나와 있을 테니까요. 이 동안 저희가 실제로 신중하게 접근해야 된다는 입장을 가지고 있었습니다. 그래서 그 당시에 검찰이라든지 이런 부분하고도 되어 있었고

시간이 부족해서.

박동철 결과를 보고 내리는 게 좋지 않겠나, 라는 그런 의견이었습니다.

사실 관계만 제가 확인하겠습니다. 그러니까 직원채용 부적정에 보면 이렇게 되어 있습니다. 정말 4건에 대해서 부적정이다. 그러니까 직원채용 시 15일 이상 공고하여야 함에도 그걸 충족하지 못한 부분도 있었고 또 운전면허 1급이어야 되는데 2급을 해서 잘못됐다. 그렇게 해서 지속적으로 잘못된 부분이 있었기 때문에 중징계 결정을 내렸습니다. 그래서 이런 부분들은 2013년 1월 1일부터 2014년 5월 2일까지 4번 있었습니다. 그런데도 불구하고 우리 희망복지재단 또는 사회복지과에서 지도·점검 시에 전혀 발견하지 못했다는 얘기입니다. 그런데 사실은 직원이 채용하고 이렇게 하면 재단에 보고를 하거나 당연히 사회복지과는 지도·점검 주체로써 이런 내용들은 파악이 되어야 되는데 파악이 안 되었기 때문에 연속적으로 계속 이루어졌던 거 아닙니까? 이 부분은 강승필 계장님께서 답변해 주십시오.

강승필 사실 특정감사가 희망복지재단이 인수받기 전에 조계종에서 운영할 당시였기 때문에 우리 재단에 보고할 의무도 없고 보고 받을 이유도 없었습니다.

제가 말씀드리는 것은 사회복지과에서도 지도·점검을 하고 있지 않습니까?

강승필 시에서 못 챙긴 부분은 저희들 답을 해 드릴 수 없습니다.

어쨌든 이러한 상황들이 그 이후에도 지도·점검을 계속 했습니다. 예? 강승필 주사님. 그 이후에도 매년 한번씩 하고 있지 않습니까?

강승필 예, 그렇습니다.

그러니까 이런 것들이 파악이 안 되었느냐 이 말이지요. 지도·점검 시에는 파악이 안 되고 특정감사 시에만 확인이 되느냐? 저는 그게 의문이다 말이지요.

강승필 저는 재단부분만 말씀드리겠습니다. 재단에서 지도·점검을 나갈 때 회계서류라든지 일체를 한번 훑어는 보지만 면밀하게 들여다보지는 못합니다, 제가. 예산을 집행하는 우리 시가 있기 때문에 시하고 어느 정도 협조가 이루어지고 시 쪽으로 사실 많이 의지를 하는 편입니다. 그러다 보니까 그렇게 면밀하게 들여다보지 못한 것은 사실입니다.

그러면 거제시종합사회복지관을 위탁 운영했던 측에서 이걸 숨기려고 했거나 안 그러면 보고를 누락시켰거나 그렇다고 생각을 하십니까?

강승필 그런 일은 있을 수 없다고 생각합니다.

그러면 이게 무슨 특정한 기밀도 아니잖아요? 공개해서 하는 것들인데.

강승필 감사할 때 다 들여다보면 좋지만 사실 인력이라든지 시간 상 그렇게 못 들여다보는 경우도 많습니다.

실제 특정감사 결과하고 지도·점검하고 차이가 너무 크지 않습니까. 그걸 제가 확인하려고 하는 거예요. 그러니까 지도·점검 시에는 이런 부분은 잘 보지 않는가? 아니면 체킹 항목이 있는가? 이게 있다면 만일 부족하다면 개선을 해야 될 것 아닙니까?

강승필 물론 모든 전반적인 걸 다 살펴봐야 하지만 그렇지 못한 부분도 안 있겠습니까. 시의 감사하고 재단에서 들여다보는 것 하고는 조금 차이가 있습니다.

하여튼 성실히 답변해 주셔서 감사드리고 다만 제가 묻고자 하는 부분에 대해서 아직 답변을 못 받았는데 결국에는 거제시 같은 시의 사회복지과하고 그리고 감사법무담당관실하고 한꺼번에 같이 합동으로 지도·점검을 했음에도 불구하고 전혀 발견하지 못했던 사항이 특정감사를 통해서는 발견이 됐다. 그렇게 봐도 되겠습니까? 여기까지만 답변을 해 주십시오.

강승필 그런데 특별감사 시에는 아마 인력이 많이 들어갔던 걸로 알고 있습니다. 시간도 많이 들었고요

원진실 예, 제가 제출한 경력을 경력증명서를 기준으로 호봉획정을 하셨고요. 제가 알기로는 인사위원회 개최를 그 과정을 아마 절차를 이행하지 않은 것으로 알고 있습니다.

원진실 그건 제가 입사 전의 일입니다.

원진실 부당하다고 말씀드리기까지 조금 힘이 드는데 사실은 사회복지시설에서는 보건복지부에서 내려 주는 시설에서의 근무경력을 인정해 주는 부분이 있습니다. 제가 2015년 1월 1일부터 옥포종합사회복지관에 관장으로 근무를 하였는데 1월 1일부터 6월 30일까지 기간은 재단에서 파견을 받은 기간이기 때문에 그 기간은 호봉에 인정해 주지 않겠다고 말씀을 하셔서 제가 조금 시설에서 일한 기간이 맞다고 생각할지.

원진실 예, 그렇게 생각하고 있습니다.

노철현 예, 다 나간 걸로 알고 있습니다.

노철현 아마 법원의 판결 받고 난 뒤에 나가고.

노철현 예, 다 제했습니다.

강승필 그렇습니다.

강승필 그렇습니다.

강승필 그때 민주노총 일반노조 이름으로 아마 했던 것 같습니다.

강승필 김윤경씨는 아닌 걸로 알고 있습니다.

강승필 아마 사회복지사면 맞을 겁니다.

강승필 예, 맞습니다. 김인숙씨인지 김원민씨인지는 정확하게 모르겠습니다.

강승필 맞습니다.

박동철 김원민.

강승필 이 부분도 정확하게 모르겠는데 김원민씨 아니면 김인숙씨 두 분 중에 한 분인데.

강승필 아마 김원민씨 인 것 같습니다.

강승필 현재 그대로 근무를 하고 있습니다.

강승필 예, 그렇습니다. 아닙니다. 김인숙씨 같은 경우에는 특정감사가 아니라 그 뒤에 아마 시에서 추가로 조사를 해가지고 밝혀져 가지고.

강승필 그렇습니다.

강승필 그렇습니다. 특정감사에는 없었습니다. 그 이후에 추가로 밝혀진 겁니다.

윤명희 예, 맞습니다.

윤명희 계약서가 인계인수서에 붙어 있었습니다.

윤명희 예.

윤명희 계약서류만 보았습니다.

윤명희 차량할부금 800만 원 가까이.

윤명희 그 당시 대출을 받아서 일단 갚았습니다.

윤명희 예, 지급정지가 되어 있으니까 통장계좌 우선 풀 거라고.

윤명희 제가 발령 나고 가서 뒤에 노인복지센터 운영하면서 천천히 상환을 받았습니다.

윤명희 예.

윤명희 예, 알겠습니다.

수고가 많으십니다. 해고자 복직 후에도 끊이지 않는 잡음의 문제는 무엇이라고 생각합니까? 노철현 이사장님.

노철현 한번만 더 말씀해 주시겠어요?

해고자들이 복직 후에도 끊임없이 잡음이 많지 않습니까? 그 이후에.

노철현 한 3년 이상으로 이렇게 장기적인 법정 다툼이 있으면서 그때 아마 계속, 저는 잘 모르지만 내부적으로 고소고발이 많이 있었던 것으로 알고 있습니다. 그러다 보니까 기존 복직되었던 분에 섰었던 분들하고 또 기존에 근무하셨던 분들 간의 보이지 않은 그런 갈등이 많이 있어 보이고요. 세세한 것은 복지관장님한테 직접 들었으면 좋겠습니다만 제가 알기로는. 그다음에 해고해서 복직한 분들이 상위직급들입니다. 그런데 상위직급들의 관리자가 중간관리자분들이기 때문에 그 밑에 있는, 어떻게 보면 솔직히 기존에 있던 분들과의 같이 이런 표현이 뭐할지 모르겠지만 노선을 좀 달리했다고, 생각을 달리 했던 그런 의견의 차이가 있었던 분 쪽에 섰던 분들 간에 상하관계이니까 그분들은. 그런 데서 3년 동안 묵은 감정들이 금세 녹아나기는 힘들지 않았나 하는 생각이 들고. 아시다시피 양정에 있는 거제종합복지관에 한 20명 정도 밖에 안 있습니다. 그래서 그 안에 20명 남짓한 직원들 간에 좁은 공간에서 몇 명씩 이렇게 네편 내편 하는 내부갈등은 쉽게 가라앉기가 쉽지 않다고 생각하거든요. 그래서 여러 가지로 저도 구상을 많이, 생각은 많이 하고 있습니다. 그러나 다만 이 노사 간 혹은 내부갈등의 문제를 금세 치유하기 보다는 장기적으로 좀 생각해서 여러 가지 방법을 내어야 되지 않겠나 하는 생각이 듭니다. 저 내부적으로 솔직한 이야기를 하려고 해도 자꾸 외부간섭이 너무 심하다보니까 관장님한테 이렇게 하자고 했던 말들이 금세 다 노출이 되어버리니까 기업에는, 모든 조직에는 비밀이 있습니다. 그런데 그런 것들을 할 수 있는 제 속마음을 솔직히 터놓고 말할 수 있는 사람이 정말 힘듭니다. 그래서 제가 답답하기도 하고 제가 조직관리도 해보고 직장생활을 오래해 본 사람의 한 사람으로서 이런 조직으로 그대로 끌고 가기에는 굉장히 힘들지 않겠나 하는 생각을 많이 해봅니다. 아무튼 이런 저런 생각을 하면서 여러 가지 구상 중에 있고 제 말 하는 이 자체가 또 노출이 되면 하는 생각을 하고 있기 때문에 제가 담고자 하는 이야기를 정확하게 말씀할 수 없음을 양해해 주시기 바라고, 결론은 저도 그렇습니다. 모두가 화합해서 이 복지관이 잘되기를 바라고 또 시민이 바라는 대로 이 복지관 사태가 잘 해결되기를 저도 바라고 있습니다. 3개 복지관에서 원만하게 타개해 나가면서 복지관에 인사교류나 이런 것도 생각해보는데 사실은 재단에서 할 수 있는 인사권도 없습니다. 그리고 제반규정들이나 이런 것을 개정하지는 않고는 이 복지관을 정상화 하는데 저희 재단에서는 한계에 있습니다. 그리고 아시다시피 결론적으로 일을 해야 되는데 일을 하려면 사람을 채용해야 되는데 채용 건에 대한 예산 자체도 전부 시에서 가지고 있기 때문에 저희들 후원금 가지고 사람을 채용할 수 없는 그런 사항이다 보니까 여러 가지 힘이 들고 있습니다. 중복되는 말씀이지만 성과 열을 다해서 정상화에 최선을 다하도록 그렇게 하겠습니다.

앞쪽에 말씀했다시피 경찰조사에서 밝혔다시피 경찰은 채용에 관한 부분에 3명이 공모혐의가 있음을 띄었습니다. 그래서 제가 아까 전에 소송비용의 문제를 아까 언급하던데 소송비용은 양쪽에 혐의 있는 분들이 소송을 걸어오기 때문에 방어 목적도 있을 것 아닙니까?

노철현 소송비용은 법원판결에 따라서 저희들이 패소를 하면 저희들이 줘야하고 또 저희가 승소한 부분도 받아내는 부분도 있습니다. 그런데 경찰의 판결에 따라서 저희가 어떻게 할 수 있는 부분은 구속력이 없는 것 같습니다.

아까 전에 소송비용 부분 언급 하셨기 때문에 저도 언급을 한번 드렸습니다. 그리고 부당해고 부분은 우리 한 예로 보면 S사에는 부당해고 된 부분이 있는데 복직보다는 밀린 임금을 지급하고 상호합의에 종결된 것으로 알고 있습니다, 한 예로. 지금도 밀린 임금도 많이 있지 않습니까, 현재 법적으로?

노철현 저희 재단 밀린 임금이라.

법정소송 다툼을 계속 안 하고 있습니까?

노철현 복직자들에 대한 임금은 다 지급이 되었고요. 법정소송이라는 것은 민사를 말씀하시는 부분인데 오정림씨 같은 경우에는 지금 다 지급하고 난 뒤에 본인이 지급한 부분에 대해서 적다고 인사소송을 걸어왔고 또 재단계좌에 대해서 지급정지 소송을 걸어왔습니다.

그러니까요. 복직 후에도 계속적다고 이렇게 소송을 걸어오고 사실 복지관 저게 도대체 누구의 복지관인지 사실 의문스럽습니다. 위원이 살림살이를 아는데 작다고 하는 부분은 시민이 이렇게 알았을 때 이게 인정이 되겠습니까? 그리고 박기련 전 관장님은 어떤 절차로 채용이나 임용이 되었는지 혹시 알고 계십니까?

노철현 저는 그 부분 잘 모르고 있습니다.

잘 모르십니까?

노철현 예.

계속해서 법적 했던 이야기 또 하고 또 나오고 하는데 참 기도 안 찹니다. 어떻게 정리를 해야 될지 소송비용 말씀해서 언급하는데 소송비용 이걸 어떻게 해서 정상화 시켜야 되는 게 맞다 생각하십니까? 혹시 답변하실 분 계십니까? 소송비용에 대해서.

박동철 위원님들이 많이 우려하시고 걱정하시는 내용의 상당부분은 주체가 일단 당사자이기 때문에 제가 말씀드리겠습니다. 법정비용이 후원금이든 우리가 출연금이 되든 시운영 자금으로 지원 받든 시민의 귀한 돈입니다. 물론 전제는 있습니다. 그러나 이게 감정적으로 문제가 개입이 되어서 이 싸움을 한다는 것은 그것은 있어서는 안 되는 일이다 이렇게 생각합니다. 그러나 법정소송을 가기까지는 아까 이태열위원님께서 말씀하셨던 법정에 개인의 권한 문제뿐만 아니라 특히 공기관이기 때문에 운영에 따른 내용과도 밀접하게 관련이 씌워질 수밖에 없습니다. 그거는 법원에서 판단해야 할 내용이지요. 운영을 해야 되는데 대표적으로. 지금 내부와의 갈등이 일반적인 갈등이 아니라 속된 표현하면 ‘도 아니면 모’고 하나가 안 자빠지면 하나가 그만큼의 문제제기를 하는 이런 상황에서 특히 공기관에서. 이 부분들의 피해가 아까도 말씀드렸다시피 시민들한테 고스란히 가는 문제는 굉장히 심각한 문제입니다. 그래서 법정에서 다투어야 될 본질적인 부분인 개인의 권익에 관한 문제도 있지만 거제시의 공기관으로써의 자기책무와 실제 시민들에게 부담을 덜 드리는 방법을 생각을 안 할 수 없는데 법정싸움이 그 부분도 해당이 된다는 겁니다. 두 번째는 뭐냐면 공무원 규정을 본적은 없지만 의논을 하는 과정에서 들은 부분이 문제가 발생되었을 때, 행정소송이 되었을 때 담당공무원 같은 경우에도 최종판단을 어디를 근거로 해서 하느냐면 법원의 판결을 근거로 해서 합니다. 그래서 저희들이 일단 법을 이 부분을 중요시 한다는 것이고. 거기에서 파생된 부분이 저희들이 1억 3000만 원 정도 썼는데 이게 눈에 보이지 않는 금액이.

박동철 그런 경우가 있었을 때 이게 단순하게 얼마를 썼다 이 개념으로 접근하면 놓치는 부분이 많다 이 말씀을 드리고 싶습니다.

마무리해도 되겠습니까?