경남 양산시의회 발언
전덕주 의원 발언
정무
이정무위원장
성원이 되었으므로 범어근로자아파트및공영개발사업추진에관한행정사무조사 특별위원회 제7차 회의를 개의 합니다. 1. 범어근로자복지아파트및공영개발사업추진에관한행정사무조사의건
14시 22분
의사일정 제1항, 범어근로자복지아파트및공영개발사업추진에관한행정사무조사의건을 상정합니다. 오늘 회의는 지난 7월 1일과 7월 6일 이틀동안 현장확인조사 결과를 참고로 하여 최종 자료정리를 위한 질의 답변 및 토론을 실시하도록 하겠습니다. 오늘 이 자리에 범어 근로자아파트 공사와 범어지구 택지조성공사의 공사 감리자께서 바쁘신 가운데 증인으로 출석하여 주신데 대하여 위원여러분을 대표해서 감사의 말씀을 드리겠습니다. 그러면 먼저 지난 7월 1일 현지확인조사 결과를 토대로 범어근로자아파트 공사감리 부분에 대하여 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
원구
최원구위원
근로자복지아파트 감리자인데 시행청인 양산군과 감리계약이 되어 있습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예
원구
최원구위원
감리자의 권리와 의무는 어떤 것입니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 근로자복지아파트 감라지로서 열과 성을 다해서 권리와 의무를 다했더라면하는 아쉬움 남습니다. 위원님들께 죄송스럽게 생각합니다. 의무는 도면과 상이되지 않고 일치하게끔 공사가 진행토록 감리를 해야 하는 것이 감리자의 의무이고 권리는 설계도면에 나와있는 부분과 시공상의 여러 가지 문제에 대해서 시공사에 지도편달하는 것입니다.
원구
최원구위원
불성실 시공한 부분에 대해서는 중단내지 시정요청을 하고 거기에 대해 시공청에 보고해서 강력한 조치를 할 수 있는 것이 아닙니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 있습니다.
원구
최원구위원
입주민으로부터 불만사항이 많이 나오고 있는데 불만사항이 나오는 근본 원인은 어디에 있다고 보십니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 완벽하게 지어진 아파트라도 생각하는 관점에 따라서 차이가 있다고 생각합니다. 근로자아파트에 대해서는 전반적으로 하자 부분이 많이 발생하다 보니까 입주민들의 피해의식이 작용하지 않았나 생각합니다.
원구
최원구위원
본위원이 생각할때는 첫째로 손꼽히는 것이 설계상의 문제가 있는 것이 아니냐? 또 한 가지는 일반 주택시공업자와 달라서 물가상승률에 따라가지고 시공비를 더 집급하는 문제, 일반 주택분양가와 양산군이 시행하는 것과 분양가의 차이에서 오는 문제가 있는 것이 아닌가 생각하는데 거기에 대한 견해는 어떻습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 설계상 문제 부분에 대해서는 인지할 수 있는 부분도 없다고는 볼 수 없습니다. 설계단계에 무궁무진하게 여러 가지 방향으로 나올수 있으니까 설계의도에 따라서 이렇게도 저렇게도 할 수 있습니다. 성의가 없다고 입주자들의 불평을 사는부분도 있습니다. 그런 부분에 대해서는, 보일러실 같은 부분도 밑에 앉아 있는 부분에 대해서 상당히 불편하게 생각하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그런 부분도 중앙집증식이 있을수 있고 벽걸이식으로 할 수도 있습니다만 금액이나 이런부분 문제 때문에 설계가 그렇게 나왔는데 불편사항은 그런 것이 나와있는 것으로 알고 있습니다. 분양가 부분에 대해서는 설계를 맡아서 할 때 당시 분양가가 어느정도 정해져 있어야 되는 사정이 있었습니다. 왜냐하면 일반 사업자들은 170만원에서 180만원이라고 하지만 근로자들에서 분양하는 분제에 대해서 조금이라도 더 싸야 한다는 문제가 있기 때문에 거기에 나름대로 맞추었다고 하면 무엇하지만 그것도 생각해서 해야되는 문제가 있었습니다.
원구
최원구위원
현장에 가보니까 외벽 부분에 있어서 횡적으로 또는 종적으로 금이 간 곳이 상당히 있었습니다. 그 원인이 어디에 있는지? 또한 벽면 석고보드 접착이 되어 있는데 그 부분이 흔들리고 있습니다. 그것은 불량시공되어서 그렇게 된 것이 아닌지? 거기에 대해서 내용설명을 해주십시오. 왜 제가 이것을 묻느냐 하면 그 옆 주공아파트에서 건축한 아파트 건축내부를 보니까 석고보드벽이 단단하게 되어 있었습니다. 그래서 시공자체에 문제가 있는 것이 아니냐는 생각이 드는데 거기에 대한 견해는 없습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 횡적 종적으로 금이 간 부분에 대해서는 정확하게 확인은 안된 상태입니다만 횡적으로 나 있는 부분에 대해서는 구조체와 조적이 맞물리는 횡적인 부분이 금이가는 일이 허다하게 있습니다. 하중이나 진동에 의해서 금이 가는 부분이 있습니다. 종적인 부분도 그 부분이 벽돌과 기둥이 맞물리는 쪽 같으면 횡적인 것과 같은 것이 있겠습니다. 그리고 구조적인 문제에 금이 간 부분이 있다면 그것은 구조체 와 옆을 베란다 부분에 하중이 맞지 않는 부분이 있기 때문에 금이 갈수 있다고 봅니다. 크게 금이 가는 부분이 아니고 그러한 부분 때문에 금이갈 수 있는 그런 부분이라고 생각합니다. 석고보드판에 대해서는 석고보드판이 잘못된 것이 아니냐 해서 여려차례 확인하고 전문기관에서도 확인을 했습니다만 불량시공 부분에 대해서는 물론 불량시공 부분에 대해서는 접착이 적게된 부분의 경우도 마찬가지입니다. 그 부분에 대해서는 그때가 겨울철 동절기 시공이 되어 본드가 붙었다가 날씨가 갑자기 얼어버리면 떨어지는 경우가 있다고 합니다. 떨어진 부분은 동절기 공사에 의해서 그렇게 된 것으로 생각하고 있습니다. 그런 문제에 대해서 창조에서도 새로 나온 좋은 본드를 사용해서 다시 공사를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
원구
최원구위원
입주민들의 얘기도 그렇고 저희들이 본 결과로도 벽돌을 쌓은 조적이 불성실하고 조잡하게 된 부분이 상당히 눈에 뜨입니다. 횡적으로 종적으로 시멘트를 넣어서 쌓았으면 문제가 없는데 횡적인 부분의 밑바닥에는 시멘트가 깔있고 옆부분에는 시멘트가 없습니다. 그리고 구멍이 나서 이것이 부실하게 된듯한 부분이 있습니다. 그래서 주민들이 부실공사라는 말을 하고 있는데 감리자가 볼 때 그러한 조적공사가 설계상 맞는 것인지에 대해서 답변해주시기 바랍니다.
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 학교에서 배울때는 밑에도 몰탈이 깔려져야 하고 옆에 벽돌과 벽돌이 마주치는 부분에 들어가는 것이 사실입니다만 현 실정은 글허게 하고 있는 경우가 극히 드뭅니다. 기능공들이 하루에 몇장 쌓는데 얼마라는 계산이 되다보니까, 밑에는 일률적으로 다 깔수 있지만 거기에는 하나하나 깔아야 하는데도 기능공들이 그렇게 하고 있지 않습니다. 물론 그것을 주장하는 것은 아닙니다만 감리하는 입장에서 거기에도 몰탈들어가서 해놓으면 방음이라든지 구조체 결속이라든지 다좋은 것으로 알고 있습니다만 기능공들이 그런식으로 일을 했을 경우 시공자측에서 하는 부분에 애로사항이 있지 않느냐는 생각입니다. 감리자로서가 아니라 현실이 그렇다는 것입니다. 몰탈이 들어갔어야 하는데 안들어간 것은 챙기지 못한 것입니다.
원구
최원구위원
설계상에는 그렇게 하도록 안되어 있습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 설계상 몰탈까지는 표시가 됩니다만...
원구
최원구위원
현장에 가보고 기장에 공사하는 곳을 가보니까 자그마한 건축물이라서 그런지는 모르겠습니다만 조적을 하는데 밑에 몰탈을 깔고 시멘트 블록을 이쪽편과 저쪽편에 몰탈을 넣고 하고 있습니다.
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 블록은 그렇게 하고 있습니다만 벽돌은 많으니까...
원구
최원구위원
불빛이 비쳐나온다는 것이 입주민들의 말입니다. 만약 불빛이 비쳐나온다면 그것은 종적으로 몰탈놓는 그 부분에 몰탈이 투입되지 않으니까 그런 문제가 생기는 것이 아니겠느냐? 그리고 방음 그 자체도 거기에 문제가 있다. 그리고 화장실에 UBR이 설치되어 있습니다. UBR설치는 설계상 되어 있으니까 해야 되는 것이나 UBR 설치한 그곳이 세면기가 달리는 부분인데 세면기가 달리는 그 부분은 움직거립니다. 어떻게 해서 그런지 원인은 잘모르겟습니다만 본위원이 생각할때는 UBR 설치되어 있는 거기에 세면기 설치를 위해 못이나 침이 들어가거나 해서 시멘트로 되어 있는 거기에 꼽혀져야 하는데 그것이 꼽혀졌지 않았거나 그렇지 않으면 설치되어 있는 구멍이 너무 커져가지고 그렇게 된 것이 아니냐고 생각하는데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 UBR을 저희들이 설치를 했을 때 상당히 나름대로 소규모 아파트면서도 괜찮은데라고 해서 선택이 되었습니다. 유비알의 단점이라고 그러면 조금 울리는 부분, 쿵쿵거리는 부분, 이런 것이 보편적인 단점이 되겠습니다. 그런데 장점이라고 그러면 안에 들어가면 깨끗하고 하기 때문에 그런 것을 선호를 하는데, 선택을 하는데 최위원님 말씀하신 세면기 뒷부분에 연결하는 철문이 있습니다. 구멍이 나와가지고 거기에 나사를 조으는 문이 있는데 거기에 보니까 조금 풀리지 않았나 그런 생각이 듭니다. 물론 설치할 때 UBR을 넣을 때 조아가지고 넣어야 되는데 그런 부분이 일부 느슨한 부분이 잇다고 하면 사람들의 진동에 의해가지고 나사라는 것이 풀리는 그런 부분이 있는데 그것은 다시 조아야 되는데 조으려고 하면 유비알의 단점인데 벽자체 안에 통이 하나 들어가 있기 때문에 그것이 여분이 없기 때문에 조으는데 상당히 문제가 있습니다 이것을 조으려고 하면 이쪽벽 자체를 뜯어내야만이 가능한 것이 단점이 되겠는데 물론 그런 부분이 전면적으로 그렇지는 않겠습니다마는...
원구
최원구위원
그리고 근로자복지아파트에 입주되어 있는 주민들이 천장부분에 슬라브 되어 있는 바로 그 부분에 벽지가 붙어있다고 주장을 많이 합니다. 그런데 본위원이 보기로는 설계상에 그렇게 되어 있어요. 그러넫 그 내용이 입주자들에게 설계가 되어 있고 또 옆에 있는 주택공사에서 건축한 주공아파트에도 가보니까 바로 그렇게 되어 있습니다. 우리 기장에도 주공에서 지은 아파트에 제가 가봤습니다. 가보니까 천장의 그 부분에는 별도 벽이 만들어진 것이 아니고 슬라브 된 그 부분에다가 벽지가 바로 되어 있습니다. 그런데 이 부분에 대해서는 물론 감리자에게 이러니 저러니 할 이야기는 아닌데 입주자에게 충분하게 그것이 이해가 되어 설득이 되도록 설계상 이렇게 되어 있다는 이야기가 안되었다고 생각하는데 감리자는 어떻게 봅니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 지금 천정된 부분에 저희들이 보면 아파트의 높이가 260CM, 270CM 280CM, 세 가지중에 한가지를 선택해서 하도록 되어 있습니다. 지금 주공에서 짓는 것이 260CM인데 저희들도 역시 260CM을 선택 했습니다. 일반 공업지로는 조금 중형아파트를 보면 거기에 이중천정을 설치해가지고 등 같은 것도 간접조명이 될 수 잇도록 매입을 해가지고 할수 있는 방법이 10CM정도 천정을 별도로 설치하면 물론 위에 방음이라든지 그런 부분에 효과를 가져올 수 있다고 봅니다. 260CM을 선택한 것이 물론 일반아파트에 천정을 하는 경우가 상당히 많습니다. 그리고 10CM 상승되므로 해가지고 거기에 들어가는 공사비 자체가 엄청나게 많이 작용을 합니다. 전에도 제가 답변을 했습니다마는 분양가 문제에 대해서 제가 생각을 안해야 될 입장도 안되고 그렇다고 해가지고 280CM이나 해가지고 2CM나 하는 것을 갖다가 등이나 매입을 해가지고 모양좋게 한다고 그러면 도면상에도 훨씬 낫겠지만 거기에 따르는 분양가라든지 이런 문제가 상당히 문제가 많다고 봅니다. 그래서 260CM을 선택했고 저희들이 천정에 바로 바르는 것으로 했습니다. 그 부분에 대해가지고 위층하고 아래층하고 방음이 안되는 부분이 다소 있습니다. 그리고 아파트에 가면 저도 지금 아파트에 살고 있습니다마는 큰 평수의 아파트는 구조상 벽자체가 하나의 기둥이 되기 때문에 거실이 굉장히 넓은 집에 가보면 엄청난, 밑에 이중천정을 했다고 하더라도 굉장히 소리가 많이 납니다. 그것은 왜냐하면 슬라브 자체가 울린다는 것입니다. 면적이 크기 때문에. 근로자아파트 같은 경우에는 방과 방사이에 거실과 거실사이에 전부 진동이 되어 있는 것은 아니죠. 이 자체가 울리는 부분이 있습니다. 제가 살고 있는 아파트도 물론 거실 자체가 넓은 평이 되다보니가 슬라브 자체가 울려가지고 쿵쿵거리는 것은 어느 아파트에 가도 똑같이 그런 경우는 있습니다. 지금 근로자아파트의 경우는 슬라브 자체가 소리가 나는 것이 아니고 쿵쿵거리는 것은 위 사람들이 지나다니는 그런소리가 나는 것으로 알고 있습니다. 그리고 또 이중벽을 했더라면 그 보다 더 소음이 작게 나지 않았겠나 하는 아쉬움이 있습니다마는 제가 말씀드린 분양가라든지 그런 문제가 있기 때문에 그렇게 한 것으로 알고 있습니다.
원구
최원구위원
마지막에 제가 감리자에게 물어보고 싶은 것은 감리자께서 범어근로자아파트를 건축하는데 있어서 감리자로서의 계약에 따른 그러한 의무를 성실히 이행했다고 생가긍ㄹ 하고 있습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 제가 성실히 이행을 못했기 때문에 아마 이 자리에 나와서 이런 답변을 해야 되지 않나 하는 생각을 했기 때문에 제주장을 감히 이 자리에서 할 수 있는 입장은 못되겠습니다. 그리고 과거 지시서대로 했으면 아마 이런 경우가 없지 않았겠느냐 하는 아쉬움이 남습니다.
원구
최원구위원
그리고 감리자께서 시공하는 과정에 있어가지고 설계상에 있는 것하고 시공자가 불합리하게 시공하는 부분이 있어가지고 거기에 대해서 시정조치한 그런 사항들이 있습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 소소한 부부분 대해서는 상당히 많이 있습니다마는 크게 설계변경을 해가면서까지 한 것은 없습니다.
원구
최원구위원
제가 말씀드리는 것은 설계대로 시공이 되는지 않되는지를 보고 감리자의 입장에서 볼 때 이것은 설계상에 시공하고 있는 다르다. 이래서 시공자에게 이것을 시정하라 하는 그런 시정조치한 사항이 있었느냐 하는 것입니다.
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 제가 103동 부분에 보면 개구부 부분이 일반 다른 부분하고 다른 부분이 한동 있습니다. 제가 1층하고 벽체 할 때 확인이 안되는 관계로 인해가지고 맨늦게 되어씃빈다. 103동이. 그래서 그부분에 시정지시를 내렸습니다마는 시정지시가 될 수 있는 입장이 안되어 있었습니다. 왜 그러냐 하면 1층과 2층의 구조가 별도로 되게되면 다음에 그조적인 문제가 생긴다 해가지고 그런 부분에 시정지시를 내린 부분도 있습니다.
진만
김진만위원
김진만 위원입니다. 오늘 바쁘신데도 나와주셔서 대단히 고맙습니다. 건축이라는 것은 제가 알고 있는 상식으로서는 건축설계가 아무리 잘되고 또 그야말로 일이 잘되었다 하더라도 시공업자가 의도적으로 부실공사를 하겠다는 그런 차원에서 공사를 하게 되면 도둑놈 하나 밑에 경찰관 10명, 20명 따라다녀도 못잡는 그런경향이 있다고 봅니다. 거기에 따라서 감리자께서는 당시에 제가 가보지는 않았습니다마는 동료위원들이 가서 지적한 사항들, 설계가 중간에 변경이 되었는지 변경이 안되었는지 그것은 제가 잘 모르겠습니다마는 예를 들어서 신장관계가 제위치에 설계대로 되어있어줘야 되는데 거기에 있지 않고 천정부분에 선정이 되었다 라는 얘기, 그 다음에 씽크대 하수구에 악취가 많이 난다는데 그것은 저희들 개인 일반집에서도 하수구 구멍이 뚫여 있죠. 외국에 나가보면 하수구멍이 없는데 냄새가 많이 나긴 납니다. 저희들도 맡고 있는데 물을 내릴 때는 구멍을 들씌고 내리고 구멍을 또 막고 하는데 그런 관계가 설계 변경이 된 일이 있습니까? 신장관계라든가 그 다음에 예를 들어서 찬장이라고 그러죠? 그런 관계, 싱크대, 변동사항이 있었습니까? 설계가?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 설계변경에는 없었습니다.
진만
김진만위원
없었는데 시공자들이 일을 하다보니까 문이 닫히지 않는다든가 그 신장이 그렇게 해놓으므로 해서 그 신장에 받쳐가지고 문이 잘 닫치고 열리고 하지 않으니까 그것을 변경을 해서 임의대로 그러면 시장을 이쪽에 붙였다. 그런데 대해서 감리자로서의 견해는 어떻습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 신발장 부분이 상당히 문제가 되고 있는데 제가 물론 설계자체는 거기에 놓도록 되어 있습니다마는 저희들이 진행되는 과정에 있어가지고 신발장이 일반적인 집에 보면 옆에 벽체에 좀 들어가 있는 부분이 있습니다. 그래서 그 부분에는 벽체를 뚫고 들어갈 수 있는 입장이 못됩니다. 그래서 앞으로 내게 되면 문을 열고 들어가는데 문에서도 약 2cm 받치는 그런 문제가 생깁니다. 큰 아파트 같으면 현관이 넓어가지고 충분히 여유가 있는데 작은 아파트가 되다 보니까 여유가 있는 입장이 못됩니다. 공간자체가. 그래서 거기 놓았을 경우에는 들어가면서 받치는 불편함이 있기 때문에 위에 달았습니다. 위에 단다 그러면 물론 손이 닿는 자리에 되겠습니다마는 들어가다 보면 머리가 받치는 그런 문제가 있기 때문에 좀 위로 달았다고 봅니다.
진만
김진만위원
그렇다면 결론적으로 그런 문제점이 된 것은 오수관이나 이런 것을 교체를 할 수 있고 또 찬장도 교체를 하려면 할 수 있습니까? 하자보수로 해가지고? 하자보수는 법상 해주게끔 되어 있죠?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예. 싱크대 악취부분에 대해서는 저희들도 아파트에 삽니다마는 악취가 안나는 곳은 없겠습니다. 쓰는 용도에 따라서 악취가 많이 나고 안나고 하는데 싱크대에서, 개수대에서 내려오는 물자체가 꼭지에 트렙자체가 설치되어 있습니다. 밑에 찬장을 뜯어보면 이만한 트렙이 있기 때문에 악취가 본래는 못 올라오게 되어 있습니다. 위에서는. 그 악취가 무슨 악취냐 하면 개수대에서 내려오는 호수는 50mm정도 됩니다. 안에 레벨이 50mm정도 되는데 내려와 가지고 본관에 연결이 되면 본관자체는 75mm되는 본관에다가 넣어놓은 그자체가 끝까지 들어가게 넣어놓은 것이 아니라 본관에 여유있게 이 정도 여기에서 본관에 연결시켜 주는 것이죠. 본관속의 지관에 개수대하고 나오는 그 관하고 파이프 사이가 공백이 1cm가까이 있습니다. 거기를 통과해서 올라오는 관계로 저희집 같은 경우에도 거기다 테이프로 발라놓고 비닐로 덮어놓고...
덕주
전덕주위원
씽크대 하수구가 설계대로 되어 있죠?
진만
김진만위원
씽크대에서 나는 냄새관계는 우리도 이해를 하고 일단 여기에 대한 하자적인 문제가 왔을때는 충분한 하자보수가 시공업체에 이야기가 된다면 충분히 될 수 있죠?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예.
장성진위원
오늘 감리자께서 나오셔서 예상을 하지 않았던 질문도 듣고 하는데 제가 한마디 질문을 드리겠습니다. 설계상에 보일러 시설을 설계상에 복판에 되어 있습니다. 설계를 할 때 변경을 전혀 안했다고 하는데 시설을 할 때 그것을 다른 곳으로 옮길 수 있는 길은 충분히 있는 것 아닙니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 그것은 제가 최위원님 질문때 언급을 했습니다마는 처음에 저희들이 설계할때는 보일러를 벽에다 벽걸이 하는 것으로 했습니다. 그런데 그것이 설계납품을 하기 전에 물론 변경이 되었습니다. 왜 변경이 되었느냐 하면 분양가 문제가 너무나 첨예한 문제가 되어서 그 당시에 줄일 수 있는 방법이 있으면 최대한으로 줄였습니다. 그 대신 집 자체를 싸게 만들 수 있는 방법이 아닌 다른 방법을 통해서 했어야 되는데 보일러 같은 경우에 보면 보일러 부분에 대해서는 그 효율을 낼 수 있는 지금 1만5천㎉ 나오는데 그 이상의 제품을 사용했을 경우 보일러를 했을 경우는 지금 현재 바닥하고 20만원차이가 납니다. 개당 차이가. 그렇기 때문에 그것을 충분하게 단가를 낮출 수 있는 그런 요인이 발생했기 때문에 보일러가 변경이 되었습니다. 그리고 지금 사용하는데 불편한 점도 제가 알고 있습니다. 그런 데 본래는 밑에 발코니 자체가 말 그대로 쓰는데 필요한 서비스의 의미라 턱없이 크게 나둘 수는 없는 입장이 되다 보니까 130cm~150cm 정도 해놨는데 150cm 같으면 뒤에 왕래가 찬장인 것도 아니고 보일러가 설치되어도 어느정도는 여유가 있겠다 해서 그렇게 설계변경 되어서 설치되었습니다. 그런데 하고 보니까 사용하시는 분들이 굉장히 큰 불편을 느낀다 해가지고 제가 가보니까 나름대로는 불편을 느낄 수 있겠습니다마는 저희들이 처음에 할 때 의도는 그런 의도로 했기 때문에 그렇게 되었습니다.
장성진위원
그때 당시에 설계하면서 위치를 변경할 수는 충분히 있었던 것 아닙니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 어차피 그 지형이 되게 되면 바닥에 놓게 되면 그 위치 아니면 놓을 수 있는 입장이 못되었습니다. 거기에서 조금 더들어가면 또 창고에 들어가는 문이 있어야 되고 더 나오게 되면 부엌에는 창문이 있느니까 그 밑이 적절하지 않겠나 생각했습니다.
장성진위원
창고를 지금 설계상으로 해서 완공을 했을 때 창고용도는 제가 생각하기에는 세탁기가 거기에 들어 갈 수 있도록 설계를 했을 것이 아니냐? 그런데 지금 세탁기가 못 들어가지 않느냐? 그렇다면 그것은 무용지물이 되고 세탁기는 별도로 하나 있어야 되겠다. 그때 당시에 설계할 때 그런 것을 참고로 해가지고 설계를 했어야 안되겠느냐 하는 생각이 듭니다.
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 설계가 완벽하게 되었다고는 절대 말씀을 못드리고 지금 현재 쓰는데 불편하다는 것은 설계상에 미스가 좀 있지 않았느냐 생각합니다. 특히 뒤에 창고부분에는 창고도 나름대로 법상 하나 있어야 되는 것이 있습니다. 그래서 창고를 설치를 해놨는데 창고에는 여러 가지 쓰는 살림들이 안 있습니까? 금상첨화식으로 거기다가 세탁기가 들어갈 수 있다고 하면 더 좋은 위치에 세탁기라도 놓아두면 다른데 걸거치지 않았겠지 않느냐 하는 아쉬움도 있고 또 특히나 부엌이 그렇게 되면 10cm~20cm가 줄어져야 되는 문제가 안생기겠습니까? 그런 문제도 복합적으로 생각해야 되는 문제도 있고 또 아파트를 설계하다 보면 방 같은 경우에는 줄이게 되면 한자를 줄여야 되고 넓히게 되면 한자를 넓혀야 되는 이것이 한자단위로 이루어져야 되기 때문에 여러 가지 복합적인 문제가 있어가지고 설계를 하다보니까 이 부분이 조금은 불편한 점이 있겠습니다.
장성진위원
동료 최위원께서 말씀하셨는데 그날 현장에 갔을 때 현관에 들어가면서 위에 석고보드를 뜯고 조적부분이 정확하게 벽돌이 쌓여졌느냐 잡아뜯었을 때 이것이 무너졌습니다. 무너졌으면 감리자께서는 그 부분에 대한 그런 정도로 시공을 했기 때문에 부실공사를 하는 것이 너무 많이 나온다는 얘기에 대한 감리자의 견해는 어떻습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 일부 세대가 석고보드의 본드 부분이 완벽하게 되었더라면 그런 일이 없었을텐데 동절기공사를 하다보니까 하자가 발생된 것으로 알고 있습니다. 그리고 시공과정에 본드를 붙이는 방법이 가장자리에서부터 시작해서 붙인다든지 여러 가지 방법이 있으나 직접적으로 맨나중에 시공하는 사람은 근로자입니다. 물론 석고보드 붙이는 기술자가 있겠습니다만 현장소장이라든지 기사라든지 가서 얘기하면 먹혀들어가는데 밑에 까지 전달하는 과정에서 그렇지 못한 부분이 상당히 많이 있습니다. 그런 부분 때문에 시공사 미비한 점이 발생된 것으로 알고 있습니다. 그런 부분에 대해서 시공회사에서 확인해보고 본드가 덜 붙은 부분에 대해서는 새로운 강력 접착제로 하고 있습니다.
장성진위원
본드와 벽돌 쌓는 부분과는 관계가 없다고 생각합니다. 벽돌 자체가 어졌습니다. 석고보드가 아닙니다. 그것을 봤을 때 부실이 아니냐는 것입니다. 그 견해를 물어보는 것입니다.
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 그것은 제가 확인 해보지 않았습니다. 그것은 확인을 해보아야 할 부분이고 그렇게 되면 부실하게 되었다고 할 수 있습니다. 당겨서 무너질 정도면 부실하다고 봐야 합니다.
장성진위원
벽돌을 쌓을 때 줄을 해놓고 정확하게 하면 석고보드와 벽 사이에 공간이 좁습니다. 석고보드를 붙일 때 사람과 안받히기 때문에 붙여도 움직이는 면적이 적기떄문에 본드가, 접착제를 많이 붙이면 영구히 잊어버릴 것이고 적게 붙여도 움직이지 않을 것입니다. 그렇다면 벽돌을 쌓을 때 잘못 쌓은 것이 아니냐는 생각이 드는데 거기에 대한 견해는 어떻습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 표준도면에 보면 도면이니까 벽돌이 칼로 했듯이 쌓아졌을 때 붙이는 형태로 도면에는 나와있습니다만 현장에서 하다보면 나왔다 들어갔다 하는 부분이 있습니다. 석고보드는 일직선으로 되어 있고 벽 구조체는 울퉁불퉁하기 때문에...
장성진위원
실제 공사를 정성을 들이지 않고 부실하게 했기 때문에 그 부분 공간이 많아서 문제가 되는 것입니다.
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 부실이라기보다는 쌓는 사람이 정성을 들여 곧게 줄을 튕겨 쌓았다면 그런 부분은 적게 나올 것이라고 생각합니다.
장성진위원
주택공사에 가서 석고보드를 사용한 벽을 밀어보면 퉁퉁 소리가 별로 나지 않습니다. 공간의 차이가 거의 없다는 것이 증명이 됩니다. 부실이 아니라고 해석하시는데 주택공사에서 만든 것은 간격이 얼마나 없기 때문에 완벽한 공사를 해서 소리가 나지 않는데 복지아파트는 벽돌을 쌓은 간격이 떨어지기 때문에 소리가 나서 부실한 것이 아니냐고 생각하는데 그러면 상충되는 말씀이 아닙니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 말을 돌려서 하는 것이 아니고 300세대 전체가 다 그렇지는 않다고 봅니다. 곧게 쌓아져서 정확하게 붙은 부분도 있을 것입니다. 접착이 정확하게 되지 않다 보니까 하자가 발생했는데 부실이라기보다는 정성스렇게 쌓아서 붙였더라면 하자가 발생하지 않았을 것인데, 부실이라기 보다는 정성이 덜 들어갔다고 생각합니다. 그런 부분은 챙기지 못한 부분입니다.
장성진위원
감리자께서는 현장에 상주를 합니까? 수시로 나갑니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 저는 수시로 나가고 직원들이....
장성진위원
공간이 생겨도 간섭하지 않고, 감독하는 권리를 이행하지 않앗기 때문에 그런 현상이 생긴 것이 아닙니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 그렇게 보면 ...
장성진위원
불빛이 비친다는 얘기를 했습니다. 그것은 벽과 천정사이에 벽돌을 쌓고 어느 정도 시간이 지남으로서 떨어졌을 것입니다. 거의 조금씩 금은 간 것으로 알고 있습니다. 그러나 그 자체가 정성을 들이지 않고 벽을 쌓았기 때문에 그렇지 않나, 벽돌을 쌓을 때 떨어질 것이라고 보고 그 안에 시멘트를 많이 밀어 넣습니다. 정성을 들이지 않았기 때문에 간격이 너무 커서 불빛이 비쳐나온다고 생각하는데 감리자께서는 어떻게 생각하십니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 조적을 할 때 그런 부분이 하자가 많이 발생하는 부분입니다. 벽돌높이가 6 - 7cm가 되다보니까 마지막 단을 쌓을 때 공교롭게도 7cm 같으면 6cm정도는 돌을 넣고 1cm는 몰탈을 채워서 하는 방법이 있는데 2cm정도 공백이 생길수 있습니다. 밑에서부터 몰탈 두께를 조정해서 올라가야 하는데 그렇지 못하다 보니까 공간이 생겨 마지막에 두꺼운 경우도 있고 얇은 경우도 있습니다. 그 부분은 몰탈을 100% 넣어서 쌓아 주어야 하자가 없는데 ... 몰탈 자체로 전체 공백이 채워진다면 일부분 금이 가더라도 불빛이 새어나오는 일이 없지 않느냐 생각합니다. 그런점까지 챙기지 못한 것은....
장성진위원
그런 것은 부실에 해당합니까? 정성을 덜 들여서 한 것입니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 부실이라고 볼 수는 없습니다. 일 하는 사람들의 하나의 그것으로 봐야 합니다.
장성진위원
아파트에 앉아 있을 때 윗층에서 물을 부으면 소리가 심한데 그것은 설계를 할 때 벽이라든가 안쪽에 넣어서 설계를 했으면 그런 소리가 들리지 않을 것인데, 그것을 벽안에 못 넣는 형평이 설계상 나옵니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 벽안에 넣을수도 있습니다만 벽안에 넣으면 하자보수가 곤란하고 아파트라는 것이 특수한 집이기 때문에 그렇습니다. 각층에서 내려오는 물이 이곳에서 집합해서 같이 내려갑니다. 우리집도 아파트인데 위에서 물이 내려올 때 한 번씩 놀랍니다. 물 자체가 내려오다가 각층에 들어가면 문 거기에 받히기 때문에 엄청나게 소리가 납니다. 그런 부분은 하자나 잘못된 것이 아니고 아파트마다 있을 수 있는 어쩔수 없는 것입니다.
장성진위원
양산군이 직접 시공자가 되어서 공사한 첫 사업이 주택공사에서 사업한 것보다 말썽이 더 많은 부분에 대해서 양산군 사업시행자로서 양산군의 얼굴에 상당히 좋지않은 이미지를 남겼다고 생각합니다. 제가 봤을때 주공아파트는 복지아파트보다 공사 부분만은 정말 철두철미하게 했다고 보이는데 복지아파트 부분은 어떻게 해서 첫 사업인데도 저렇게 만들어졌느냐 하는 것입니다. 감리자로서의 견해를 말씀해주십시오.
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 시공하는 입장이라든가 감리 내지는 감독이 확실하게 되면 주공보다 더 좋을수도 있겠습니다만 주공의 경우는 건축을 전공한 사람들이 각동마다 한 사람씩 책임자로 되어 있습니다. 양산군 자체의 경우는 양산군에서 감독을 했습니다만 감독하는 사람은 전반적인 업무를 다 보면서 감독을 해야 합니다. 주공의 경우는 만사를 제쳐놓고 그일입니다. 그 한 동에 대한 책임을 100%지고 있습니다. 그리고 체계적으로 나와 있는 기사들이 상당히 많습니다. 그런 부분에서도 좌우가 되겠습니다만 공사를 시공하는 사람즉, 제일 말단에서 하는 사람들이 정성을 다했더라면 이러한 일이 적게 발생했을 것이라고 생각합니다. 주공은 우리나라 전체 기술이 집약된 단체로 아파트를 짓는데 노하우를 상당히 많이 가지고 있습니다. 아파트 최첨단 기술자를 제일 많이 보유하고 있습니다. 우리는 실력이 없어서라기보다는 그러한 제도적인 점들이 많이 있지 않느냐는 것입니다.
장성진위원
감리계약을 하면서 7개월동안 약 3천만원의 용역비를 받으면 상주를 해서 건물이 완벽하게 시공될 수 있도록 힘을 길울였어야 되지 않겠느냐. 그런데 물의를 일으키는 문제가 생겨 상당히 섭섭한 마음이 듭니다. 감리자로서 생각은 어떻습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 제가 할 말이 없습니다. 사시는 분들이 근로자들이기 때문에 정성을 쏟아야 되는데 저 자신부터 정성을 쏟지 않은 부분에 대해서는 죄송스럽게 생각합니다. 제가 열과 성을 다했어야 되는데 오늘 이러한 특위가 구성되었다는 자체가 그렇게 하지 않았다는 증거가 되기 때문에 할 말이 없습니다.
부용
지부용위원
범어지자체아파트 감리를 맡으신 로얄건축의 이정근소장님은 우리의회 개원이후 민간인으로서는 처음으로 이 자리에서 답변을 한 경우가 되겠습니다. 개인적으로 책임감이 상당히 크리라고 봐지는데 우선 이 자리에서 시종일관 “완벽한 감리를 못했다는 아쉬움이 있다.”는 답변으로 일관한데 대해서 성실하게 받아들이고 싶습니다. 특위 위원의 한 사람으로서 만족스럽게 생각합니다. 감리의 책임을 말씀하실때 설계와 시공이 일치하도록 하고 완벽한 시공이 되도록 지도감독을 한다는 것이 책임과 의무이며, 감리의 권리는 불성실한 시공을 할때 공사중지를 명 할 수 있다고 하였습니다. 사실입니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예
부용
지부용위원
설계에 문제가 있다면 설계변경을 요구할 수 있는 권리는 없습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 설계를 한 입장에서 설계를 요구할 수는 없습니다.
부용
지부용위원
그 건축의 설계자 입니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예. 그렇습니다.
부용
지부용위원
설계가 잘못되었다 못되었다고 하기에는 제가 완벽하지 못합니다. 저는 두가지를 지적하고 싶습니다. 벽면 시공은 석고보드로 마감처리가 되어 있고 화장실 벽면과 바닥이 UBR이라는 합성수지로 시공되어 있는데 석고보드는 미장처리보다 시공단가가 높고 UBR 역시 타일보다 시공단가가 높은 것으로 알고 있습니다. 그런 상당한 금액을 들여서 설계를 하고 시공을 했는데 왜 문제가 있느냐? 제가 판단해보니까 소리가 납니다. 합성수지도 소리가 나고 석고보드도 소리가 나는데 소리나는 것은 좋은데 안이 비었다는 것입니다. 저도 아파트에 살고 몇군데 가보았습니다만 빈 소리는 아니라는 것입니다. 제품의 소리이지 안의 내용이 비어서 텅텅거리는 소리는 아니라는 것입니다. 그렇다고 봤을 때 뜯어낼수도 없고 놔둘수도 없는, 재시공할 수도 없는 어려움이 있는 자리에 불성실 시공이냐? 하나냐? 논쟁을 벌였는데 저는 불성실 시공이라고 봐지는데 그 안이 비어 있어도 되는 것인지에 대한 답변을 부탁 드립니다.
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 석고보드는 본드가 칠해지는 뒤에 일부의 공벽이 있습니다. 도면에도 그렇게 되어 있습니다. 본드가 붙는 부분하고 본드가 붙지 않는 부분에는 본드가 붙는만큼의 간격은 나와 있습니다. 간격은 1cm미만이 되겠습니다. 석고보드 붙는 부분은 그렇게 되어 있습니다. UBR에 대해서는 밑부분에 대해서는 모래로 충만해가지고 발이 닿는 부분에서는 쿵쿵거림이 없도록, 옆에 부분에 대해서는 UBR 자체에 보면 구조체가 튀어나온 부분, 그 부분이 벽에 꼭 끼도록 돼야 충족되는 것이고 밑부분에는 충족이 되어 있고 제가 모래를 확인을 햇습니다마는 일단 복판에 파이프가 지나가는 이런 부분은 배수구멍이 많이 나와 있습니다. 30cm정도. 그것을 정확하게 하지 않고 모래를 집어넣으니까 이것이 시공하는 과정에서 벽돌자체가 넘어져버리니까 거기로 모래가 유실된 부분이 있습니다.
부용
지부용위원
대강의 아파트에, 전체는 아닙니다마는 대강 저희들이 가본데는 거의다 소리가 ㅁ나고 많이 비어 있다고 하고 그것을 저희들이 봤을 때 불성실한 시공이라고 봐도 되는 것 아닙니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 거기 떨어져 있는 부분이나 1cm~2cm 그렇게 떨어져 있는 그런 부분은 없는 것으로 알고 있는데요, 거기 2~3cm 떨어지면 석고보드 자체가 횡적인 힘에 약합니다. 그렇기 때문에 구멍이 난다든지 찌그러진다든지 하기 때문에 크게....
부용
지부용위원
그러면 감리께서는 그 이후에 문제가 있다고 해서 한 번 돌아봤습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예
부용
지부용위원
그래서 석고보드는 문제가 없고....
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 아니요, 문제가 있지요.
부용
지부용위원
부실시공이라고 봐집니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예.
진만
김진만위원
조적부분을 시공회사측에서 단면만 석고보드를 철거를 해가지고 미장을 해주겠다고 얘기를 하고 있거든요. 그런데 설계상에는 조적만 해가지고 석고보드를 미장하지 않고 석고보드를 붙이게끔 그렇게 설계가 되어 있습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예. 그것이 아까 말씀드린 것이 안에 구조체 자체가 완벽하게 시공이 되었을 때 표준도면에 보면 물론 그렇게 나와 있습니다.
진만
김진만위원
아니, 설계상에는...
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 그렇게 되어 있습니다.
진만
김진만위원
일부를 조적해가지고 바로 석고보드를 붙여가지고 바로 벽지를 바르도록 설계상에는 그렇게 되어 있었죠? 그런데 조적을 하는 과정에 조적하는 솜씨가 좋지 못해가지고 울룩불룩 그런 경우도 물론 안있었겠습니까마는 회사측에서 단면만 석고 보드를 철거하고 미장공사를 해주겠다고 지금 이야기를 하고 있는데 입주자들은 단면만 하지 말고 양면을 다해달라 하는 이야기를 아마 하고 있는 것 같습니다. 그것은 우리가 이야기를 해서 결정할 문제고 설계상에는 그러면 미장을 하지 말고 바로 석고보드를 붙이도록 되어 있습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예. 그렇게 되어 있습니다.
덕주
전덕주위원
제가 간단하게 한가지 물어보겠습니다. 이제까지 성실한 답변을 해주셔서 고맙습니다. 그리고 감리자로서 전체 세대별로 다 하나하나 감독을 하려고 하면 여러 가지 어려움이 따를 것으로 생각합니다. 저는 간단하게 한가지만 물어보겠습니다. 원래 건축을 시공할때는 공정대로 감리를 하지요?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예.
덕주
전덕주위원
그러면 지금 현재 하자가 이렇게 많이 발생되었는데 제가 볼때는 이미 감리하시는 분도 잘못되었다 하는 것을 시인을 일단은 했습니다. 여기에 대해서 사업자측이 예를들면 양산군청 집행부가 안있겠습니까? 건축과가 되겠죠? 집행부에서 어떤 지적을 받은 적이 있습니까? 감리가 잘못되었다, 시공이 잘못되었는데 감리가 왜 감리를 안하느냐 하는 지적을 받은 적이 있습니까?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 물론 진행되고 있는 과정에서는 감독하고 같이 감리하는 부분이 많습니다. 같이 나갈때는 그런 시정지시라든지 성실히 해달라는 주문을 받은 것이 있습니다. 건축과 자체에서 나와가지고 하는 것은 없고 그 분들은 한번씩 와도 직접 관여해서 하는 것이 아니기 때문에 그 분들한테는....
덕주
전덕주위원
사업자가 양산군청이니까 자기네들이 더더욱 감독을 착실히 더 해야지요. 물론 감리자하고 우리 양산군하고 계약하고 거기에 따른 어떤 감리가 잘못할때는 지적도 따라야 되는데 그런 것이 전혀 없었다는 말씀이네요?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 구두적으로 받은 것은 여러 가지가 있었습니다마는 다른....
덕주
전덕주위원
행정 절차에 의해서 받은 것은 하나도 없다는 것이네요?
리자
리자범어근로자아파트감
이정근 예.
정무
이정무위원장
더 이상 질의 없습니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 그러면 이정근 감리자께서 시간을 내서 답변을 해주셔서 대단히 감사합니다. 자리해 주시기 바랍니다. 그러면 잠시 휴식을 위해서 3시 40분까지 정회를 선포합니다.
15시20분 정회
15시40분 속개
회의를 속개하겠습니다. 이번에는 지난 7월 6일 현지확인 조사 결과를 토대로 범어지구 택지조성 공사 감리부분에 대한 삼화기술단 이홍우 상무이사께서 바쁘신데도 불구하시고 오늘 이렇게 답변을 해주시는데 대해서 특위 위원을 대신해서 감사의 말씀을 드리면서 감리자님 자리해주시기 바랍니다. 그러면 특위 위원여러분들 감리부분에 대한 질의를 하여주시기 바랍니다.
장성진위원
업무도 바쁘실텐데 여기까지 나와서 답변하여주셔서 대단히 고맙습니다. 양산군 범어택지 공영개발은 사업시행을 해서 남는 이익금을 가지고 다시 지방의 여러 가지 어려운 사업들을 하기 위한 사업이었습니다. 그런데 여러 가지 문제점이, 제가 그곳에 살고 있기 때문에 문제점이 있어서 몇가지 물어보겠습니다. 감리자께서는 폐토, 흙을 다른데로 내버리는 것도 감리를 하십니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예. 감리를 하고 있습니다.
장성진위원
지금현재 공영개발 자료에 나온 것을 보면 날짜가 차이나게 되어 있는 것이 있습니다. 몇일날 어느장소에 얼마만큼 내버렸다 하는 것이 자료에 나와있습니다. 여기에 나와 있는 것이 주로 보면 92년도 범어초등학교 뒤에 12월 12일날, 14일날 갖다 내버렸는데 그 날짜가 틀림 없습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 지금 사전에 제가 답변 자료를 충분히 살펴보고 날짜를 기재해왔으면 제가 그 답변을 할 수 있겠는데 날짜 관계는 제가 기억을 확실히 못하겠습니다.
장성진위원
여기에 자료에 나와있는 날짜는 맞다고 생각합니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예.
장성진위원
그러면 중요부분을 말씀드리겠습니다. 석축공사를 하면 석축의 뒤에 뒷채움은 반드시 해야 되는 것아닙니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 해야되지요.
장성진위원
석축에 뒷채움이 없으면 잘 무너지지요? 뒤에 흙이 침화가 되면 견디지 못해서 뒤로 넘어간다든지 뒷채움이 있어도 너무 작게 해면 넘어가는 수가 생길 것이고...
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 석축의 안전면에 대해서 간단히 말씀을 드려도 되겠습니다.
장성진위원
말씀해 보십시오.
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 사실상 석축부분이나 옹벽부분은 공사를 할때는 보면 낮은 부분과 높은 부분이 있기 때문에 그것을 수평으로 유지해서 도로부분이나 지구계쪽에 주로 설치가 됩니다. 그런데 제일 보면 주의해야 될 것이 처음에 시공을 할때는 별문제가 없는데 시공을 하고 나면 물을 처리해야 됩니다. 그러니까 일반적으로 홍수가 친다는지 비가 올 때 석축이나 옹벽이 균열이 생기는 것이 왕왕 볼 수 있을 것입니다. 그런데 지금 석축이나 옹벽에서 제일 중요한 것이 기초 지반을 완벽히 해야 되고 그 다음에 배수가 원활히 되도록 조치해야 됩니다. 그래서 배수가 원활히 되도록 조치를 하려고 하니까 뒤에 석축 정면에 대로를 넓혔습니다. 그래서 저희들이 시공감리를 엄격하게 했습니다마는 그것이 만약에 석축이나 옹벽에 균열이 생긴다고 했을 때 보면 석축 뒷채움에도 원인이 있지만 일단 석축 옆에 보면 물구멍이 있습니다. 일단 석축 뒤편에 있는 뒷채움들은 수압을 경감시켜 주기 위해서 하는데 물이 잘 빠져나가도록 하며 ㄴ그것이 수압을 많이 안받기 때문에 그것이 안전합니다. 일반적으로. 그래서 저희들이 시공감리를 하면서 거기에 다가 착안점을 두고 지금 어떤 석축이나 옹벽을 시공해놓고 파괴의 원인이 여기 있다는 것을 착안을 하면서 중점적으로 시공을 했습니다. 그리고 저희들 감리 자체가 지금 보면 일반 시공감리로 되어 있지만 저희들이 모든 공정에 대해서 책임감리 이상으로 시공 관리계획을 세워가지고 철저하게 했습니다. 인원은 적지만. 일례를 들면 우리가 구조물을 하나 설치를 하려고 하면 처음 기초 단계부터 일단 보면 시공자로 하여금 검침자료를 해가지고 검침서를 받습니다. 구조물이라도 기초부분에 받고 본체부분에 받고 마지막에 마무리도 받습니다. 그런 절차를 밟아가지고 그 순서에 의해서 사실상 그것은 책임감리가 할 사항들 이지만 그래도 양산군에서 인력이 모자라고 감독이 전체다 볼 수는 없기 때문에 저희들이 그런 시공감리계획을 철저하게 세워가지고 그 관리계획서에서도 저희들이 제출한 바도 있고 그리고 공정별로 체크한 사항도 근거서류가 다 있습니다. 그런 절차에 의해서 모든 공정에 대해서 지금 저희들이 시공감리에 철저를 기했습니다.
장성진위원
그러면 석축 전부다 뒤에 본래 잡석을 넣게 되어 있죠?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예. 넣게 되어 있습니다.
장성진위원
설계변경을 해서 보면 당초에는 0.20 얼마인데 다음에 0.36인가 되어 있습니다.
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예. 그것은 설계상 문제인데 우리가 석축높이에 따라서 뒤체움의 재료가 들어가는 것이 폭이 다 틀려지고 있습니다. 설계상 문제인데 지금 간단히 설명을 드리면 석축 상단은 석축옆에 배치석 끝단데서부터 20cm를 보면 잡석을 넣게 되어 있습니다. 그런데 그 자체가 일정한 구배로 아주 조그만 슬럼프가 있습니다. 바로 수직으로는 안됩니다. 그 균형에 의해서 지금 보면 석축 뒤채움이 되어 있고 설계대로 저희들이 검침을 해서 그 검침한 사항을 저희들 혼자서 처리하는 것이 아니고 그것을 반드시 감독한테 그것을 제출합니다. 그래서 감독의 승인이 되어야 뒷마무리를 하도록 그런 절차를 밟았습니다.
장성진위원
감리하는 사람은 만약에 공사를 할 때 시공과 공사가 설계와 차이가 생길때는 반드시 중지명령을 할 수 있죠?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 지금 저희들이 시공관리 측면에서는 지금현재 법상으로는 일반 시공감리는 감리자체가 중지명령을 내릴 수는 없습니다. 그것을 감독한테 건의를 해서 감독이 중지명령을 매리도록 되어 있습니다.
장성진위원
석축을 쌓는데는 반드시 상단부분이 20cm 정도는 잡석이 들어야 안되겠습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예. 그렇습니다.
장성진위원
그 다음에는 석축을 쌓습니다. 인고도를 쌓습니다. 쌓으면 돌과 돌사이에는 전반적으로 시멘 이긴 것을 다 안채웁니까? 그렇게 설계가 안되어 있습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 지금 범어택지 지구에는 일반적으로 석축에는 돌만 쌓는 곳이 있고 방금 위원님께서 말씀하시는 그 돌과 돌틈 사이에 거기다가 몰타르, 시멘 콘크리트를 채우게 되어 있습니다.
장성진위원
전부다 체우게 되어 있죠? 설계상 그렇게 되어 있죠?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 설계상에 되어 있고 시공도 했습니다.
장성진위원
그 시공이 만약에 안되었을때는 감리자가 감독관에게 반드시 잘못했으니까 이 부분에 감독으로서 보고를 해서 중지할 수 있도록 요청을 할 수 있는 것 아닙니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예. 있습니다.
장성진위원
이것(사진)이 석축을 쌓았다가 기초가 좋지 않아서 양쪽이 벌어졌기 때문에 석축이 무너진 자리입니다. 기초가 튼튼하지 못해서 그 석축을 쌓아놓았기 때문에 자연적으로 무너져서 지금 재시공 했습니다. 그것이 무너진 단면도입니다. 그것이 잡석이 들어있다고 생각하십니까? 잡석이 없다고 생각하십니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 여기에는 일부 잡석하고 돌하고 섞여 있습니다.
장성진위원
흙은 들어갈 리가 없습니다. 잡석은 흙에 들어갈 리가 없습니다.
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 이렇게 부실시공이 되었기 때문에 이것이 보면 석축이 안정이 안되고 무너진 것입니다.
장성진위원
감리자로서의 생각은 그것이 부실시공을 했기 때문에 무너졌다고 생각을 하십니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 지금보면 결국은 부실시공이라고 볼 수 있는데요, 이 원인으로서는 기초지반이 잘못되어가지고 되었다든지 지금보면 배수처리를 잘못 하였다든지 어느 한부분이라도 잘못된 부분이 있으면 이것이 붕괴가 됩니다. 지금 만약에 부실시공이 되었다면 그것은 시공자로 하여금 100% 재시공되야 됩니다.
진만
김진만위원
재시공 할 수 있도록 되어 있죠?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 법상에 그렇게 되어 있습니다.
원구
최원구위원
최원구 위원입니다. 동료위원님들이 질문한 부분에 대해서는 약하도록 하고 몇가지만 물어보겠습니다. 감리자의 감리내용중에서 시행자가 작성한 시공도면을 검토한 일이 있습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예. 있습니다.
원구
최원구위원
시행자가 작성한 시행도면을 감리자로서 검토해본 결과 어떠했습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 시행자가 제출한 시공도면의 감리라고 하면 설계당시에 도면, 그것하고 사실적으로 설계도서하고 현지여건하고 이것이 일치가 되느냐, 그것을 검토를 해서 광활한 지역에 설계를 했기 때문에 이것이 보면 밑에 계곡이 있다든지 배수가 잘못되었다든지 이런 경우에 대해서는 저희들이 공정공정마다 시공도면을 현장여건에 맞추어서 검토해서 제출을 합니다. 그것이 그런경우도 있고 사실상 또 보면 시공중에 찰쌓기를 해보면 이것이 일반 토사로 되어 있던 것이 암이 나온다든지 큰 전선이 다른 기계로 안하면 안된다든지 여러 가지의 지질 변화가 생겼을 때 그 때는 설계변경을, 설계도서하고 틀리기 때문에 그것을 검토해서 검토보고서에 의해서 거기에 보면 시공자한테 지시가 내려가는 것으로 알고 있습니다.
원구
최원구위원
검토한 결과 시공자에게 통보한 사항들이 여러건 됩니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예. 그것이 상당히 많습니다.
원구
최원구위원
검토한 결과 문제점을 발생할 수 있는 그런 문제점이 있었습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 만약에 성토지반에 보면 마진을 철저히 안하고 바로 석축과 옹벽을 한다든지 또는 거기에 조치가 안되면, 또 보면 설계도서에 보면 옆에 수로가 흐르고 있는데 배수를 안내고 바로 옹벽만 설계된 경우가 있습니다. 그래서 그 수로단면이 상당히 크면 옹벽옆에다가 수로단면을 같은 것을 흠을 내줘야 되거든요. 그런 문제라든지, 그래서 택지조성관계에서는 구조적으로는 큰 문제점이 없었는데 거기에 보면 현지하고 설계도면하고 ... 그것은 어떤 원인에 의해서 생겼느냐 하면 보통 일반적으로 택지조성공사 계획을 할 때 임야로 되어 있고 큰 계곡이 있고 전선줄이 엄청나고 나무들이 있고 이렇게 되어 있기 때문에 그것이 정확한 측량이 불가능합니다. 그렇기 때문에 그 도면에 어느정도 오차를 생각 안할 수가 없습니다. 그래서 반드시 나무를 절취를 하고 그 다음에 큰 전선을 제거를 하고 위에 배수를 인단 체크를 해놓고 다시 설계도서하고 검토를 해봐야 됩니다. 일반적으로 건축물하고는 완전히 틀립니다. 건축물은 완전히 평지화 해놓고 거기에서 오차가 생길 수 없지만 완전히 택지 조성을 한다 든지 하면 다소 차이가 있습니다.
원구
최원구위원
그리고 각종 자재가 투입이 될 경우에는 품질에 대한 검사를 감리께서는 하시지요?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예. 했습니다.
원구
최원구위원
모든 투입되는 자재들은 품질검사를 한 겨로가 설계한 규격과 전부 맞게 되어 있습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 그것이 일반적으로 검사실이 있고 선정실이 있습니다. 그런데 일반적으로 관급자재도 그것을 해야 되고 사급자재도 해야 됩니다. 그런데 그 자재는 반드시 품질검사를 하여야 됩니다. 그것을 하여도 우리가 선정을 해서 자재를 현장에 가져오면 그것을 선정을 해서 다시 의례 시험을 합니다. 그 절차는 시장서 규정에 의해서 그것이 다 되어가지고 있습니다. 서류가 다 준비되어 있습니다.
원구
최원구위원
시공자가 자재를 투입해가지고 온 것중에 감리자로서 품질검사를 한 결과 검사에 불합격이랄까 또 그렇지 않은 것 같으면 품질에 다소 문제점이 있어서 반환되는 그런 것은 없었습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 그런 경우도 있었습니다.
원구
최원구위원
그리고 본위원이 감리자에게 한가지 더 묻고 싶은 것은 양산군수와 더불어서 감리계약을 하게 되는 것인데 감리자로서 양심에 입각해서 현재 그 사업이 설계대로 시공되었다고 감리자로서는 내 의무를 충실히 다했다. 그렇게 이야기 하실 수 있겠습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 지금 저번에도 말씀을 드렸지만 저희들이 감리자체는 감독을 기술적으로 보좌하는 목적으로 감리를 계약을 합니다. 그렇지마는 사실상 우리가 보면 소홀히 다루면 안되기 때문에 시공관리 계획은 작성이 다 돼있습니다마는 공정공정마다 이것을 직원들로 하여금 체크를 다 시켜가지고 거기에서 직원들이 발견을 해서 문제점이 발생하는 것은 지금 보면 제가 직접 나가가지고 상당히 싸움도 많이 했고 언성도 높이고 상당히 그런 문제들이 있었습니다. 솔직하게 자인은 합니다. 그리고 시공자하고도 트러블도 상당히 있었습니다. 제가 감리자로서 양심껏 일을 했고 그리고 감리비에 관계없이 저희들이 감리자레포트에 다 수록이 되어 있습니다마는 되도록 좀 양질의 제품을 만들어가지고 우리가 납품을 하려고 상당히 시공관리에 철저를 기했습니다. 그런데 단 제가 한마디 더 하고싶은 것은 지금현재 공사가 준공이 되었다고 해서 이 자체를 소홀히 해서는 안될 점이 있습니다. 제일중요한 문제인데 지금 사실상 보면 택지개발만 해놓았지 아직까지 집이 안들어서고 있습니다. 그리고 지금 어느정도 택지가 경사기 지어져 있는데 보면 비가 왔을 때 토사가 지금 만들어 놓은 배수 시설, 도 오수시설도 있습니다. 오수, 우수를 분리하는 시설이 없습니다. 그리고 하류에 감리현장에서 시공 안한 것이 있습니다. 그래서 준공이 되었다고 해서 유지관리를 소홀히 하면 시공자가 책임 안집니다. 지금 구조물 해놓은 자체를 나중에 못쓰게 될 경우가 생기게 됩니다. 그래서 이것을 반드시 지금 유지관리를 계획에 의해가지고 이것을 철저하게 안해주면 지금 시공이 잘못되었다 하는 것보다도 더 큰 문제점이 닥칩니다. 그래서 제가 부탁드리고 싶은 것은 유지관리 계획을 철저하게 예산을 반영해서 그것을 수립을 해야 되리라고 생각합니다.
부용
지부용위원
감리자는 지금 몇 명이나 구성되어 있습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 감리자는 감리단장 밑에 토목직이 두사람, 그 다음에 기계직이 한사람, 전기직이 한사람, 조경분야에 두사람, 이렇게 있습니다.
부용
지부용위원
감리단장을 포함해서 여섯분의 감리자가 상주를 했습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 아닙니다. 상주를 하는 것 같으면 저희들은 일하기가 유리하죠. 감리자로서는 참 좋은데 이것이 공정공정에 따라서 토목은 계속 공정이 끝날때까지 뒷마무리가 있기 때문에 계속 있었습니다. 그리고 그다음에 기계, 전기는 배수지 관계, 그 분야를 시공할 때 있었고 그 다음에 조경분야는 제일 마지막에 나와 있는 조경을 할 때 있었습니다. 이것이 공정에 맞추어서 기술자가 투입이 되었습니다.
부용
지부용위원
토목직 두사람은 계속 상주를 했고 나머지는 공병별로 여건에 맞추어서 했습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 감리계획서를 계약할때도 공정에 맞추어서 양산군에서 발주를 했습니다. 그래서 지원요청이 있으면 그 기술자를 투입을 했습니다.
부용
지부용위원
공영개발사업소, 특히 범어택지개발 현장에 공사발주 금액이 당초 입찰금액이 얼마인지 아십니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 제일 마지막 것은 알고 있습니다. 161억인가 그랬습니다.
부용
지부용위원
발주금액은 114억 9천만원입니다. 당시 입찰 예정가의 99.9%에 낙찰이 되었습니다. 나머지 집행 잔액이 전혀 없습니다. 그런데 집행 총금액이 161억이라고 봤을 때 약 46억이라는 공사비가 추가로 지급되었습니다. 그 부분에 대해서 추가된 원인을 알고 있습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 알고 있습니다. 여기보면 설계에 여러 가지 요인이 발생이 되고 있는데요, 조금전에 말씀드렸지만 설계당시는 이것이 임야상태로서 아주 사실상 측량이 제대로 안되었습니다. 안되어가지고 거기에서 발생되는 설계변경요인이 상당히 많이 발생 되었습니다. 저희들이 레포트도 상당히 많이 썼습니다. 그런 원인에 의해서 발생이 되었고 두 번째로 보면 에스카레이션이라고 있습니다. 거기에 보면 5%이상이 인상이 될 때는 법상 규정에 맞춘 현상이 있습니다. 공사기간이 2년2개월 정도 되었을 겁니다. 그런 원인에 의해가지고 ... 그리고 다른 사토장의 위치가 바뀌었다든지 그리고 자재의 운반거리가 바뀌었다든지 이런 등등의 원인에 의해서 설계변경 요인이 발생되어서 좀 증인 된 것으로 알고 있습니다. 그래서 일반적으로 보면 설계단계부터 이것을 설계단계는 보통 일반적으로 예산을 대충 한정을 시켜주는 경우가 상당히 많습니다. 그래서 이것이 설계는 100원인데 100원에 맞추어서 설계를 하는 경우가 왕왕 있습니다. 해놓고 보면 시공을 하다보면 안맞으니까 이것이 150원이 될 수도 있고 그런 경우가 있어가지고 신문에 왕왕 많이 나고 있지 않습니까?
부용
지부용위원
여건으로 봐서는 우리 범어택지 개발은 광대한 지역입니다. 물론 임야 당시에 설계된 것을 사실입니다마는 그 임야가 암반이 엄청나게 많다든지 또는 물량이 늘어났다든지 그런 것은 없는 것으로 알고 있습니다.
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예. 없습니다.
부용
지부용위원
그런게 없는데도 불구하고 에스카레이션 적용을 2년같으면 20% 적용을 했을 것이고 나머지 46억의 20%라도 결국 20억 정도, 나머지 26억 정도는...
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 당초 설계도서보다도 일을 더 많이 했습니다. 추가로 공사가 상당히 많이 발생되었습니다.
부용
지부용위원
추가공사라는 것은 그 안에 부지가 늘어나지는 않았습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 부지는 더 늘어나지 않았는데 부대시설 관계가 상당히 많아졌습니다.
부용
지부용위원
특별하게 설계에 없었던 부분이 도출된 것이 있습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 당초 설계에 없었던 부분이 늘어난 것은 지구계 부분에 보면 옹벽 구조물이 좀 커졌습니다. 그것이 불안해가지고 제일 윗부분에 당초 설계할때하고 지금 공사 시공을 해놓고 다시 검토를 해보니까 그 구조물이 불안해가지고 그 구조물에 조금 감리비가 들었습니다. 그 부분에서 상당히 영향을 많이 미쳤고 또 이런 경우도 있습니다. 어떤 택지가 있는데 배할선이라고 가운데 있는 것인데 그 배할선하는 자체가 일반적으로 비교해보면 당초에는 동이 맞추어서 하다 보니까 석축으로 해놓은 경우가 상당히 많이 있었습니다. 그것을 석축으로 했는데 그 부분에서 옹벽으로 일단 조정이 되었습니다. 그것이 보면 높이가 높은데 도로하고도 관계가 없는 중간에 집하고 집사이인데 그런 원인이라든지 그 원인이 상당히 많은데 여기에서 열거를 하려고 하니까 기억이 다 안납니다마는 그것은 저희들이 최종 보고서에도 기록이 되어 있고 저희들이 감리의견서도 소상히 제출했습니다.
장성진위원
감리자께서는 부실시공을 안했기 때문에 문제가 없다고 생각하십니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 결국은 부실시공이라고 볼 수 있는데 원인은 기초지반이 잘못되어 그런지 배수처리를 잘못했든지 어느 한 부분이라도 잘못된 점이 있으면 붕괴가 됩니다.
장성진위원
석축공사는 돌과 돌사이에 몰탈을 반드시 채운다고 했는데 몰탈은 전체 차지 않았습니다. 어떤 방법으로 하느냐 하면 돌과 돌사이에 시멘트를 바르고 그 위에 돌을 얹어서 평탄하게 합니다. 그 다음에 또 돌을 얹습니다. 감리자께서는 전체 몰탈을 채운다고 했는데 그것을 본일이 없습니다.
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 그런일이 있었다고 하면 부끄러운 일입니다. 비가 온다거나 태풍이 온다든지 할 때 반드시 문제점이 발생합니다. 광활한 지역에 감리 인원이 두 사람이 있는데 시공자의 양심에 맡겨야 합니다. 이번 여름철 비가 오면 그런 문제점이 있는 곳은 도출됩니다. 위원님들께서 그런 것을 검토해봤다고 하니까 감리자로서 할말은 아닙니다. 그렇지만 준공시점에서 되도록 좋은 작품을 만들려고 부단히 노력하고 있습니다. 그 광활한 지역에 공사감독 한 사람이 감독을 하고 있다는 자체는 상당히 어려운 실정입니다. 그런 것이 있었다고 하면 반드시 재시공이 되어야 한다고 저는 생각합니다.
장성진위원
옹벽 쌓은 뒤에 잡석이 많이 들어 있습니다. 그 위에 합성수지 배슷한 것을 깔았습니다. 그런 것을 봤습니다. 그 다음 옹벽공사에 옆으로 금이 간 곳이 있고 종으로 간 곳이 있고 밑에서부터 벌어져 있는 곳이 여러곳 있습니다. 이것은 공사 과정에서 잘못된 것입니까? 아니면 응고 과정에서 잘못된 것입니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 콘크리트라고 하는 것은 세월이 흐르고 나면 하중을 가하지 않아도 균열이 갑니다 학술적으로 얘기하면 콘크리트가 충분히 양생이 잘되면 경감 시킬수 있습니다만 실금이 가 있는 경우는, 옆으로 미세한 균열이 가 있는부분은 제가 금방 말씀드린 원인에서 생겼고, 옆으로 벌어진다든지 이런 부분은 기초에 문제가 있고 배수가 제대로 되지 않는 것입니다. 시공 해놓고 물구멍을 준공하게 되어 있는데 그것이 관리를 잘못해가지고 물구멍을 해도 그것에 토사가 들어가서 막으면 그 역할을 하지 못합니다. 그것을 완전하게 하면 그런 것이 생기지 않고 석축이나 옹벽공사는 일반적으로 제일 간단한 공사이기 때문에 문제점이 왕왕 생기는 경우가 있습니다. 전반적으로 다 그렇다고 하면 감리자로서 할 말이 없습니다만 시공당시 시공을 하고 나서 처음 에는 그런 일이 없었을 것입니다. 택지조성공사를 해놓고 비가오면 다른 현장에도 붕괴가 된 곳이 많이 있습니다. 만약 그런 부분이 있다면 시공자로 하여금 반드시 재보수 시공을 하도록 해야 됩니다.
장성진위원
자체는 부실시공이 아닙니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 시공을 하면서 부실공사를 하고 싶어서 하는 사람이 어디 있겠습니까? 밑에 있는 기술자가 잘 하는 기술자도 있고 못하는 기술자도 있습니다. 일률적이 아니기 때문에 충분히 관리 감독을 해야 되는데 그것이 우리나라 실정에 실질적으로 미흡하다고 생각합니다. 내년부터 책임감리제가 되면 시공과 감독권이 같기 때문에 많은 기술자를 투입해서 시공관리를 철저히 해야 할 것으로 생각합니다.
장성진위원
외정시대 옹벽공사, 석축공사를 많이 해봤습니다. 양산농지개량조합이 생긴지 70여년이 지났습니다. 지금 70여년이 된 옹벽공사는 금이 거의 없습니다. 그런데 2년도 채 되지 않은 것이 금이 갔다는 것은 제가 보는 입장에서 부실공사라고 생각합니다. 그런데 감리자는 어떻게 생각합니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 석축자제를 보면 상당히 문제가 많다고 생각합니다. 외국의 경우 콘크리트 구조물을 만들 때 기초를 해놓고 그 다음에 철근을 하고 콘크리트를 하고 단체적으로 콘크리트를 치고 나면 28일, 강도가 되게끔 양생을 하고 철근 남은 것은 비닐봉지로 해서 녹이 슬지 않도록 해놓은 것을 목격했습니다. 그것은 돈과 관계되는 사항입니다. 그런 철두철미한 것을 시공자에게 요구를 해야지 그것을 하지 않고 공기는 한정이 되어 있고, 일반적으로 행정의 장이 그 공사에 대해서 언제까지 마치라고 하는 경우가 많지만 기술자가 거의 다소의 그런 차원을 완전 무시해버려야 하는 경우가 상당히 많습니다. 그것이 우리나라의 실정입니다. 일제시대에 해놓은 것은 맞습니다. 우리가 기술이 모자랍니까? 재료가 못합니까? 그렇지 않습니다. 사람이 하는 것인데, 그래서 그런 문제점이 상당히 많다고 느끼고 있습니다. 앞으로 우리나라도 제도적으로 충분한 공기과 시공관리를 충분히 할 수 있는 돈을 주어야 합니다. 그 3박자가 맞지 않으면 - 감리자로서 그것을 두둔하는 것이 아니고 우리나라 전체 실정이 그렇다는 것입니다.
장성진위원
70년전 일본사람이 한국에 와서 공사를 할 때의 수준과 70년이 지난 지금 우리나라가 처해있는 위치, 모든 부분이 우리나라가 낫다고 생각합니다. 배경설명에서 공사의 완벽여부에 따라서 그것과 비교가 안된다. 그때 당시 일본사람은 그러한 악조건속에서 그과 같은 완벽한 공사를 했는데 지금도 별로 금이 없습니다. 감리자로부터 그런 답변을 듣고 싶은 심정은 아닙니다. 금이 간 것은 부실이 아니냐? 그것만 말씀해 주십시오. 금이 옆으로 갔느냐? 밑에서부터 벌어졌느냐?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 옆으로 벌어졌다든지 쪼인트 부분은 ... 그런 문제들은 단계가 있습니다. 부실이라고 하는 것도 단계가 있는데 근본적으로 외형만 완전히 석축이나 옹벽의 기능을 하고 종으로 나타나 있다. 그것은 부실입니다. 그리고 실금이 들어가 있다 그것도 부실이죠. 그것은 사실상 여러 가지 원인에 의해서 발생할 수도 있다고 말씀드릴수 있습니다.
장성진위원
현재 범어택시 석축공사, 옹벽공사가 설계대로 완벽하게 공사가 되었다고 생각하는지? 그 부분에 대해서 마지막으로 말씀해주시기 바랍니다.
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 저는 감리단장으로서 맡의 감리직원을 지도하면서 했습니다. 저는 완벽하게 되었다고 믿습니다.
진만
김진만위원
현장 감독관과 협의해서 그 협의사항에 대하여 시공문제점에 대하여 방침을 세워서 그 공사에 반영하도록 하고 있죠?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 예. 그렇습니다.
진만
김진만위원
감리자의 말씀중에 100% 시공이 되었다고 인정한다고 말씀하셨습니다만 저는 큰 자격은 없습니다만 토목공사를 10년한 사람으로서 얘기 입니다만 실제 석축 및 옹벽에 대해서 나름대로 이번에 들어 보왔습니다만 석축에 있어서는 뒷채움 등등 그때만다 현장을 봤을때는 설계상 뒷채움 문제는 실제로는 하나도 하지 않았다고 해도 과언이 아닐정도로 문제가 있었습니다. 다행이라고 생각한 것은 그 지역 흙 자체가 참흙이라는 사실입니다. 종횡으로 석축이 갈라질 정도의 지반에 의해가지고 이런 문제가 왔다고 봅니다. 그렇다고 보면 이 뿐만큼은 분명히 기초가 잘못되었다. 지금 기초 부분에 콘크리트 갈라진 곳이 있습니다. 이것이 연결지점인지는 모르겠습니다만 내가 볼때는 이것은 쪼인트 지점은 아닙니다. 여기에 대한 부실문제에 있어가지고 이 부분만큼은 부실되었다고 보면 재시공할 용단은 없습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 다 기억이 나지는 않습니다만 최종보고서에도 기록이 되어 있고 감리의견서를 소상히 보면 다 제출했습니다.
부용
지부용위원
옹벽을 1M 올리면 2M 이상 비용이 들어간다는 것은 알고 있지만 그런 정도를 가지고 설계금액이 이만큼 늘어났다는 것은 이치에 맞지 않는 것 아닙니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 기술자가 아닌 사람은 이해를 못하는 경우가 있습니다. 이 부분에 대해서는 위원님께서 감리단을 믿어주시면 좋겠습니다.
부용
지부용위원
설계변경은 감리에서 요구한 것입니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 감리에서 요구한 사항도 있고 감독의 지시에 의해가지고 검토의견서를 제출했습니다. 감독청에서 검토를 요구했기 때문에 자체적으로 발견해서 우리가 건의한 사항도 있고 시행청의 검토지시를 받아가지고 한 것도 있고 여러 가지가 있습니다. 시공자의 건의에 의해서 시공을 해보니까 시공이 안되어서, 설계도서와 틀리니까 이것을 확인해서 바꾼 사항도 있습니다.
부용
지부용위원
에스카레이션 부분에 있어가지고 감리께 드릴 말씀은 아닙니다. 그것은 집행부측에서 감리와 의논이 된 것으로 알고 있는데 거기에 소요되었던 모든 물건이라든지 자제는 거의다 에스카레이션 적용받는 것이 거의 없습니다. 공산품이라든지 또는 새로운 기계도 아니고 그야말로 장비라든지 돌이라든지 이런 것인데 저도 10년간 공사를 해오고 있습니다만 지금 15덤프의 1인 1대는 5년전보다 낮아져 있습니다. 포크레인도 역시 마찬가지입니다. 그런데도 관급공사라고해서 법상 있다고 몇푼씩 올려주라 이것은 있을수 없다고 생각하지 않습니까? 물론 법에 있다고 하니까, 그렇다고 공사비를 85%나 75% 낮게 받는것도 아니고, 공사비는 100% 다 받아가고 또 법상에 있는 것 다찾아가지고 한다는 것은, 사실상 그런 부분에 대해서는 감리께 말씀드린 것은 다소 이상한 부분입니다만 감리로서 그 부분을 어떻게 생각합니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 에스카레이션을 검토하고 안하고는 감리의 업무사항으 ㄴ아닙니다만 시행청에서 에스카레이션을 작성해서 이것이 맞느냐? 안맞느냐? 재검토 요구를 받은적이 많습니다. 법상으로 맞는지 안맞는지 그것은 우리가 체크를 해주었습니다. 에스카레이션은 법상으로 되어 있으니까 감독청의 요구가 있을시 내역 자체가 맞는지 안맞는지 그것은 체크를 해드렸습니다.
장성진위원
답변 가운데 짚고 넘어가야 할 부분이 있습니다. 무너진 부분이 부실공사라고 답변 하셨습니다. 그렇다면 “100% 감리를 했다고 생각하는지?” “감리자의 단장으로 밑에 있는 다른 감리자의 양심을 믿고 100% 하셨다.” 라고 말씀하셨는데 상충되는 말씀 아닙니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 그것은 어느 일부분에 속한 부분이라고 저는 믿겠습니다. 범어택지 구간은 옹벽으로서 구성이 되어 있는데 그중에서 부분적으로 그렇게 된 것은 부실이지만 전부다 그렇다고는 생각을 안해주었으면 좋겠습니다. 감리단장으로서 말씀드리겠습니다.
장성진위원
옹벽이 이런 곳이 있습니다. 이런 곳이 ... (사진제시) 몇 개만 제가 붙여 놓은 것입니다. 소 부분이라고 말씀 하셨는데 이런 곳이 여러군데 있었습니다. 여러군데 있는데 그동안에 저것이 벌어지니까 전부 옆에 몰탈을 붙여 놓았습니다. 동료위원들이 현장에 가기전에, 그 앞에 많이 벌어져 있었습니다. 그러나 동료위원들에게 그것을 안보였습니다. 지금 사진으로 보여 드렸는데도 그것이 일부분이라고 말씀하실수 있겠습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 준공을 2개월정도 앞드고 그때는 석축, 옹벽들이 거의 완성된 상태에 있었습니다. 감리단과 시공감독이 그것을 구획별로 나누어서 면밀하게 다시 검토를 해가지고 제일 마지막 준공 시점에서 균열 부분이 없었습니다. 그 사진 부분은 제가 목격하지 못했습니다.
장성진위원
지금 감리자께서 말씀하신 추가 옹벽 쌓은 부분, 지위원 말씀하신 46억 1,300만원은 어떻게 저렇게 많느냐? 하는 질의를 답변 과정에서 뒤쪽에만 지금 옹벽을 쌓아놨습니다. 다른곳 옹벽 추가된 곳은 모르겠습니다만 거기에 가면 도로 3군데가 계단식으로 되어있습니다. 그곳을 감리자께서 어떻게 보셨는지 모르겠습니다만 상당 부분은, 어느 한 지역입니다. 지금 현재 절을 짓고 있는 가까운 부분은 심하지 않습니다. 그 다음 오른쪽 계단에 가보시면 쿡쿡 쳐보시면 금이 쭉쭉 가 있습니다. 감리를 하실 때 그런 부분도 다 감리를 하는 것 아닙니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 감리를 합니다. 그것은...
장성진위원
경사도가 심합니다. 택지 자체가, 심한 것은 설계대로 된 것입니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 되어 있습니다.
장성진위원
석축 쌓아놓고 기초가 벌어진 곳이 군데군데 있습니다. 기초입니다 이것이, 이 기초를 30전 한다고 했습니까? 이렇게 해놓고 이 위에 석축 쌓았습니다. 그런데 금이 가 있습니다. 이것을 방지하는 추가공사를 하기 위해서 석축앞에 약 30전 정도 보도블록 옆에 해놨습니다. 설계대로 본래 하게 되어 있습니까? 추가로 하는 것 입니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 설계대로 한 것입니다.
장성진위원
... 저는 이것을 보완하기 위해서 그렇게 한 것으로 보았습니다.
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 아닙니다. 그 자체가 그렇게 한다고 해서 석축구조물이나 옹벽구조물이 안정될 수는 없습니다.
장성진위원
감리를 하면서 용역비가 3억 1,400만원 추가로 700만원정도 나와 있습니다. 돈이 많다든지 적다든지 하는 생각은 하지 않는 뜻에서 우리 양산군 공사를 완벽하게 하는데 아무 잡음이 없도록 한다고 하면 감리에게 들인 돈을 헤프게 쓴 것은 아닙니다만 여러분야에 부실을 보인데 대한 감리자의 생각은 어떻습니까?
리자
리자범어지구택지조성사업감
이홍우 그것은 아주 부끄러운 일입니다.
정무
이정무위원장
질의하실 위원 없습니까? (질의하는 위원 없음) 바쁘신중에도 시간을 내어 본 특위에 와서 답변해주신데 대해서 대단히 감사하게 생각합니다. 수고 하셨습니다. 자리해주시기 바랍니다. 5시까지 10분간 정회를 선포합니다.
16시50분 정회
17시02분 속개
회의를 속개 하겠습니다. 최종자료 정리를 위해 이 사업의 제반사항에 대하여 건축과장 및 공영개발사업소장에 대해 위원님들의 질의를 하도록 하겠습니다. 건축과장님 자리해 주시기 바랍니다. 특위 마무리 차원에서 최종적으로 특위 위원님들께서 근로자복지아파트에 대한 질의를 하도록 하겠습니다. 질의해주시기 바랍니다.
장성진위원
과장님!91년도에 설계변경을 하고 92년 5월달에 의회 승인을 받았습니까?
설계변경을 91년 11월달에 했을 당시 입주민들과 이미 입주계약이 된 것입니까?
명구
최명구건축과장
92년 2월에 분양을 했기 때문에 그것은 통보할 필요가 없습니다. 입주자가 안정해졌을때니까
장성진위원
입주자들이 결정됐을 때 변경한 금액은 양산군이 물어야 하고 설계변경을 하기 전인데 입주자와 계약했으면 입주자에게 부담이 넘어가지 않느냐는 뜻에서 말씀드린 것입니다.
명구
최명구건축과장
분양은 2월달에 했습니다.
장성진위원
상당히 중요한 부분입니다.
명구
최명구건축과장
정확합니다.
장성진위원
지난번 약1억원 견해차가 있다는 부분 말씀드린바가 있을 것입니다
명구
최명구건축과장
자료를 정리해서 드렸습니다. 조경부분이 그때는 안들어가가지고 뒤에 넣어서 계산하니까 이중으로 차이가 난 것입니다.
장성진위원
조금전 감리자께서 대답하기를 벽돌 마지막 쌓은 움직이는 부분이 부실공사라고 대답을 했습니다. 감리자도 부실공사라고 했는데 과장님은 어떻게 생각합니까?
명구
최명구건축과장
장위원님께서 건축소장에게 질문하시기를 “넘어졌다.”고 했습니다. 넘어지면 부실입니다. 그것이 넘어진 것이 아니고 미장이 몰탈이 없어서 빠진것입니다. 어휘 표현에 따라서 이 사람이 잘 몰랐으니까 부실이라고 답변한 것으로 생각합니다. 그리고 제일 마지막 부분 몰탈이 일부 충분치 않았다고 한 것은 사후 하자보수 할 수 있고 조치가 가능하다고 하면 부실이라고 판단하지 않습니다.
장성진위원
제가 표현하는 말을 감리자께서는 말씀을 달리 하시는데 감리자는 분명히 부실공사라고 했습니다. 당겨서 움직였으니까, 또 그 부분은 몇 개 밖에 안된다고 답변하실는지 모르지만 그것을 가지고 그렇게 비호하려고 하면 안됩니다. 그렇게 까지 부실을 했는데 감독한 사람이 여기에 대해 문제가 있는데 그 분들이 과장님께 사과를 드렸습니까? 이러헥 양산군 주택행정에 치명타를 주었는데, 감독관으로 가 있던 사람이 현재 근무를 하고 있습니다. 한번 사과를 들어본 일이 있습니까?
명구
최명구건축과장
감독한 공무원에게 “과장님! 죄송합니다.”하는 얘기를 자주 듣습니다. 의회가 열릴때도 현장에 갈 때, 민원이 올때 저에게 하는데 저 역시 입장을 바꿔놓고 생각할 때, 작년의 허가 건수가 약 800건인데 그에따른 중간검사를 하면 그위에 서류가 4번 들어옵니다. 허가에서부터 준공까지 1천건이라고 해도 4번하면 4천건을 세사람이 처리합니다. 실지 그 업무를 다 봐가면서 감독을 정확히 하기에는 무리가 있지 않겠느냐는 생각이 듭니다. 저도 경험이 있고, 그래서 의회에 감독선정 문제를 가지고 재무과와 많이 다투었습니다. ... 결론적으로 내 부하를 위하는 길이 그 길이다. 그런데 건축과 직원으로 하여금 한 사람 하도록 해라. 그래서 그것은 안된다고 해서 왔다 갔다 했는데 결국은 특별반에서 도시과에 도시과에 넘어온 직원에게 “감독할 의향이 있느냐?”고 해서 “의향이 있다.”고 해서 그분을 지적했습니다. 실제로 감독을 하려면 먹고 자고 상주를 하지 않으면 올바른 감독이 되지 않습니다. 그런 것을 이해해주시면 좋겠습니다.
장성진위원
감독일지에 기록한대로 감독은 하셨습니까?
명구
최명구건축과장
공무원의 책무가 감독일지를 작성하도록 되어 있습니다. 오늘 일이 바빠서 안나갔을때도 해야 됩니다.
진만
김진만위원
제가 한말씀드릴께요. 우리가 따질 것이 아니고 그동안에 모르고 있는 점을 물어봅시다. 그런 것은 우리가 결정해야 될 문제인가 싶습니다. 이런 문제점들은 우리가 결정하면 되는 것이고 하니까 사실은 벽돌 조적관계에 있어가지고 문제가 있다보니까 이런 문제가 오는데 정보를 들으니까 입주자들이 특위를 해도 별볼일 없네 하니까 서울로 가니 어디로 가니 난리가 났다는데 우리가 빨리 마무리를 지어서 잘못된 것은 이렇게 이렇게 해서 재시공을 하든지 재보수를 하든지 하라는 결정을 빨리 지어버려야 할 사항이 아니겠느냐 하는 생각이 들어서 말씀을 드립니다.
장성진위원
김위원께서 그런 말씀을 하셨는데 그 사건이 발생된 것은 제가 알기전에 발생을 했는데 지난번 토요일날 제가 과장님께 전화를 했을 겁니다. 큰일 났다 싶어서. 내용도 모르고 기습을... 주민들과 대화해서 내가 먼저 알아야 되는데 다른 사람들이 먼저 알아버렸습니다. 그런데 지금 향후대책 방법은 어떻게 하겠다는 집행부의 의지는 있습니까?
명구
최명구건축과장
제가 답변드릴 것은 장위원님도 잘 아시겠지만 대책회의를 했을 때 우리가 시공회사에서 하자로 인해서 하자부분에 대해서는 창조에서 하겠다. 그리고 위원님들이 다 도와주셔가지고 예산이 추경에 확보 되어 있는데 제가 판단을 해서 주민들한테 해주어야겠다 싶어서 예산 요구를 해서 한 것하고 그 이외의 부분에 대해서는 요구하는 사항에 대해서는 절대 집행을 하면 안됩니다. 저의 의지는 그렇습니다. 왜 그러냐하면 입주자들이 요구하는 사항은 무조건 부실로 몰아서 한 쪽 벽면이 부실하니까 석고보드 자체 설계를 잘못했다. 그래서 석고보드가 불편하니까 뜯어내고 미장을 해달라. 미장을 하는데 창조에서 한면을 해주겠다 하는데 그것이 시공비가 7천5백만원을 잡고 있습니다. 그러나 저는 7천5백만원 보다 조금 더 들것으로 판단을 합니다. 7천5백만원에 미장을 하겠다는 부분의 면적이 전체 300세대, 1만㎥밖에 안됩니다. 그러면 행정청보고 해달라는 부분이, 나머지 부분이 4배정도 됩니다. 그러면 행정에서 하면 물가 단가를 뽑아서 해야 되기 떄문에 약 1억이 나온다고 하면 4배 같으면 4억입니다. 그러면 4억을 누가 과연 예산수립을 해가지고 집행을 해주느냐? 저는 절대 안된다고 봅니다. 해서도 안됩니다. 그래서 저는 이제까지 입주자들한테 그것은 안된다. 그렇게 주장하고 있기 때문에 입주자하고 저의 견해하고가 조인이 안됩니다. 입주자들은 내가 돈을 그만큼 주고 사고 왔기 때문에 이만큼은 해야 되겠다는 주장이고 저희들은 행정적으로 처리할때는 도저히 그것은 안되기 때문에, 우리는 도저히 해줄 수 있는 선까지만 제시를 하라고 하다보니까 거기에 갭이 너무나 많습니다. 그러다 보니까 입주자하고 협의가 최종 나오기가 힘들지 않느냐 하는 판단이 듭니다.
장성진위원
주민들은 양쪽만 해주면 이의가 없다는 얘기를 합니까?
명구
최명구건축과장
주민들은 하자보수는 하자보수대로 하고 그리고 벽면에 미장을 해달라 하는 것하고 천정 설치하는 부분하고 유비알 욕조를 들어내고 타일을 바르는 부분, 그래가지고 견적을 받아놓은 것이 세대당 300몇십만원입니다. 그러면 그것이 약 10억입니다. 그러니 저분들은 그런 것을 가지고 추진을 하기 때문에 저희들하고 대화가 안된다는 겁니다.
진만
김진만위원
천장관계 문제는 실지로 그렇습니다. 설계상에 천장은 그대로 하게끔 되어 있습니다. 그 아파트뿐만 아니라 다른 아파트도 천장은 그렇게 덴조를 하지 않고 그렇게 바르는 아파트가 많습니다. 하필 거기에만 난리를 지기느냐 하는 얘기입니다. 그래서 우리가 어느정도 하자에 대해가지고 근본적으로 문제점에 대한 그런 것은 특위에서 우리가 이것을 해주어야 된다는 것을 원칙으로 삼고 해주어야 된다고 봅니다. 그러나 너무 엄청난 요구를 해올때는 곤란하죠.
정무
이정무위원장
방금 김진만 위원님이 하신 말씀은 우리끼리 토론과정에서 할 그런 사항이고 장위원님 더질의하실... 우리가 지금현재 이시간부터는 질의하실때에 현장답사를 했고 또한 자료요구한 사항을 검토한 부분에 대해서 답변이 부족하거나 현장답사한 결과로서 지적사항, 이러한 종류의 질위를 해주시기 바랍니다. 나머지 사항은 특위 위원님끼리 할 것이고 그런 사항만 부탁드리겠습니다.
장성진위원
감리자에게 질의를 못했습니다마는 105동, 104동 601호, 602호 같은데 보면 베란다 옆에 금이 간 부분을 봤을 겁니다. 그 부분하고 그 다음에 104동에 나온데는 뒤편에서 옹벽이 세로로 금이 간 것하고 가로로 금이 간 부분들은 부실공사에서 온 것이 아니냐, 그런 이야기를 그 자리에서 많이 했는데 주택공사 현장에 갔을 때 그런 부분을 과장님 보셨습니까?
명구
최명구건축과장
제가 버스타고 안갔습니다. 조금전에 말씀하신 그 위측의 건물도 있습니다.
장성진위원
도로에 따라 가한 부분들은 그쪽 공사를 하면서 문제가 있었습니다.
명구
최명구건축과장
그것은 잘 모르겠습니다.
장성진위원
주공아파트 사람들이 많은 이야기를 하고 있기 때문에 그 부분에 대해서 얘기 하겠습니다. 제가 왜 자꾸 주택공사하고 복지아파트하고 비교를 하느냐 하면 지금 부실이 아니다라는 얘기를 하니까 제가 이야기를 합니다. (장 내 소 란) 그러면 저쪽의 아파트 주민들하고 내일부터 상당한 문제가 생길 것인데 이렇게 평행선을 달리면 문제가 더 안생기겠습니까? (장 내 소 란)
원구
최원구위원
질의하기 전에 저희들 특위 위원 나름대로 협의해야 될 사항이 되겠습니다마는 저는 여기서 한가지 언급하고 지나가야 될 것은 뭐냐하면 아까 집행부 과장님께서도 그런 의지를 말씀하셨는데 사람의 욕심이라고 하는 것은 하니 없습니다. 그렇기 때문에 내가 그렇다고 해서 복지아파트 공사 해놓은 것이 완벽하게 했다는 것은 아닙니다. 설계대로 시공이 되어 있고 설계 대로 자재가 투입이 되어가지고 했다고 하면 그 설계되어 있는 그것을 완전히 백지화 시키고 벽돌을 뭐해달라 하는 거기에 대해서는 찬동할 생각을 안하고 있습니다. 왜 그러냐 하면 그것 해놓고 나면 또 문제가 나옵니다. 그리고 천장부분을 나도 주공아파트 기장에 몇군데 지어놓은데 가봤습니다. 슬라브에 그냥 벽지 그냥 해가지고 벽지 붙어있습니다. 그렇게 해서 소리난다 뭐난다 하는 것도 나도 아파트에 몇일 있어보니까 소리가 많이 들려 옵니다. 그러니 며느리 미우면 뒷통수도 밉다고 하는데 자구 입주자들이 말하고 있는 거기에 과민한 신경을 써가지고는 우리의회 특위가 정상적인 방향으로 가기가 힘들다고 봅니다. 그래서 거기에 대해서 먼저 말씀드리고 제가 뒤에 서류온 것에 대해서 몇가지 물어보겠습니다. 5페이지에 입찰일수가 90년 12월 20일 아닙니까? 그러면 공사 계약은 언제 했습니까?
명구
최명구건축과장
입찰하면 바로 공사계약에 들어갑니다.
원구
최원구위원
착수는 공사계약하고 나서 바로 착수해야 되는 것입니까?
명구
최명구건축과장
바로 착수됩니다.
원구
최원구위원
착수신고된 것이 91. 4. 24일자 착수된 것인데 공사계약은 언제 되었느냐 그것을 묻는 것입니다. 그리고 20페이지에 예산 및 지출내역이 나와 있는데 90년도에 예산액이 34억 8,969만 9,196원이라고 했습니다. 그런데 22페이지를 한번 보십시오. 22페이지, 여기에는 34억 8,970만원이라고 되어 있는데 이것의 차이는 어떻게 된 것입니까?
명구
최명구건축과장
그것은 90년도에 계약을 하고 나서 사고이월 조서거든요. 계약부분만 사고이월 되니까 69만원인데 70만원으로 넘어갔습니다. 810원이 추가되어 가지고 7천원으로 넘어간 것입니다.
원구
최원구위원
그 다음에 아까 감리자에게 물으니까 103동에 대해서 어떤 문제가 있어 자기가 시정요청을 했는데 시정지시가 잘 안이루어졌다 하는데 그것을 무엇을 말합니까?
명구
최명구건축과장
공사를 할 때 사항은 제가 확실히 판단을 못하겠습니다.
원구
최원구위원
그리고 저는 오늘 감라지에 대한 질문을 하면서 비로소 알았는데 감리자와 설계자가 일치된 이유는 어디에 있습니까?
명구
최명구건축과장
공사 설계하고 감리는 별도로 계약을 합니다. 그런데 행정청에서는 설계한 사람이 설계 내용을 완전히 알고 있기 때문에 감리하기도 수월합니다. 그래서 설계한 사람으로 하여금 감리토록 한 것으로 알고 있습니다.
원구
최원구위원
법상 그렇게 되어 있습니까?
명구
최명구건축과장
그것은 설계사는 수의계약이 가능하도록 되어 있습니다. 관급공사는 전부 다 그렇게 하고 있습니다. 왜 그러냐 하면 설계비 안에는 감리비까지 포함된 금액입니다.
원구
최원구위원
과장님이 볼 때 지금 자꾸 말썽을 빚고 있는 것이 근본적인 요인이 어디 있습니까? 본위원이 생각할때는 시공중에 물가상승으로 인해가지고 군비 2억 6천만원인가 2억 얼마입니까? 그것까지 보조되어 가지고 해도 분양가가 너무 과다한 때문이 아닙니까?
명구
최명구건축과장
입주자들이 요구하는 사항은 지금현재의 아파트 가격에 비하면 동일하게 주고 샀는데 좀 시설면에서 뒤떨어진다....
원구
최원구위원
그리고 관에서 발주해가지고 한 주택에 대해서 모델하우스를 그사람들에게 보여주지 않았습니까?
명구
최명구건축과장
관에서 지금 해가지고 모델하우스는 당초에 집 지을 때 그것이 의무사항은 아닙니다. 지으면 좋습니다마는 모델하우스 하나 짓는데 돈이 굉장히 많이 들어갑니다. 억단위가 들어가는 그런 문제가 있기 때문에 예산절약 면에서는 바람직하지 못한 점도 있다고 생각합니다.
원구
최원구위원
설계할 때 모델하우스를 건립하도록 조치는 안되어 있습니까?
명구
최명구건축과장
안되었습니다.
원구
최원구위원
만약에 예산조치가 안되는 것 같으면 시공자측에서 그것을 할 의무는 없습니까?
명구
최명구건축과장
없습니다.
원구
최원구위원
그리고 감리자에게 질문을 하면서 감리자가 성실하게 감리를 했다고 생각하느냐 하고 질문을 하니까 감리를 성실하게 안했기 때문에 이 자리에 나와가지고 답변하게 되어서 상당히 후회스러움을 느낀다는 식으로 답변이 되었습니다. 만약에 감리자가 감리를 성실히 안했다 할때는 감독관청이 어떻게 해야 됩니까?
명구
최명구건축과장
감리자에게 행정 처벌을 하도록 되어 있습니다.
원구
최원구위원
그런데 본위원이 이 내용을 왜 묻느냐 하면 속기록에 기재가 되는 것이고 그 다음에 계속 속기록이라고 하는 것은 대한민국이 또 지방 자치제가 계속되는 이상에는 이것이 보존이 되는 것입니다. 그래서 물론 젊어서 그런지는 모르겠습니다마는 그렇게 소홀하게 답변해가지고는 속기록에 남길 수 있는 그런 것이 안되겠느냐, 만약에 남겨졌다 하는 것 같으면 감독관청에서는 설계자 내지는 설계감리에 대해서 조치가 되어져야 안되겠느냐 그런 생각이 문득 본위원 나믈대로 듭니다. 그래서 이 관계를 물어봅니다. 내가 감리자에게 두 번째 다시 물으려고 했는데 다른 답변이 나올까 싶어서 묻지 않았습니다. 어떤 뜻에서 성실하게 안한 그것 때문에 이 자리에 와서 답변하게 되었고 그것이 지금에 와서는 후회스럽다. 하는 그런 말을 한 것은 뭐냐? 그것은 지금까지 감리 안했다는 것입니다. 성실히 안했다는 것입니다. 그래서 과장님이 거기에 대해서는 행정처벌을 한다고 했는데....
명구
최명구건축과장
감리가 불성실해서 부실시공이 되었다고 하면 행정처분을 해야 됩니다. 아까 답변을 하고 사무실에 돌아가서 제가 그 얘기를 소장님께 “당신이 답변을 그렇게 했다고 하면 저희들은 하는 수 없이 조치를 해야 된다.” 그러나 그것이 부실시공이냐 하자냐를 가지고 말이 된다고 하면 하자일 경우에는 처벌대상은 되지 않습니다. 그러나 감리 불성실로 드러난다고 하면 행정처분 대상이 되는데 제가 보기에는 부실시공이 아니고 하자 부분이 아니겠느냐고 판단하는데 소장님이 답변을 그렇게 했기 때문에 거기에 따라서 조치를 하겠습니다.
원구
최원구위원
감리자가 그런 내용으로 답변한 것을 본위원도 그렇게 받아들이고 있습니다. 행정처분을 받을런지는 모르겠습니다만 조금전에 말씀드린 바와 마찬가지로 의사록에 기재가되고 속기록에 기재가 되는 사항이니까 한 번 더 감리자가 어떤 경위에서 이런 답변을 했는지 거기에 대해서 서면으로 내주십시오.
명구
최명구건축과장
그렇게 하겠습니다.
정무
이정무위원장
건축과장 수고했습니다. 자리해주시기 바랍니다. 공영개발사업소장에게 질의하실 위원 질의하시기 바랍니다.
진만
김진만위원
사토 반출 현황에 원동면 용당리에 16,186㎥가 들어갔다는 것입니다. 금액 환산은 잘모르겠습니다만 사토를 거기에 버리면서 돈을 주고 버렸습니까? 그렇지 않으면 받고 버렸습니까? 나는 돈을 주고 버린 것으로 알고 있습니다.
인호
김인호공영개발사업소장
돈은 안줬습니다.
진만
김진만위원
그냥 갖다 버린 것입니까? 요청에 의해서 갔다 버린 것입니까?
인호
김인호공영개발사업소장
사정을 해서 갖다 버렸습니다.
진만
김진만위원
67,186㎥를 갖다 버리는데 그냥 갖다 버리는 것입니까?
부용
지부용위원
돈을 받고 버렸는지 안받았는지 모릅니까?
사토 처리비는 있습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
사토처리비가 있습니다.
부용
지부용위원
운반비만 있습니까? 버리고 돈을 주는 것 까지 있습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
버리는데 까지는 없습니다. 원래 사토장은 군에서 구해주게 되어 있기 때문에 갖다버리는데 돈은 안들었습니다. 운반비만.
진만
김진만위원
67,186㎥를 그 자리에 갖다 버리는데 50,000㎥를 갖다버리고 67,186㎥를 버렸다고할 수도 있다는 얘기입니다. 서류상 맞추기 위해서 가상적으로, 그러면 그 사토장에 가서 갖다버리는 ㎥를 충분히 재어볼수도 있다고 보는데?
인호
김인호공영개발사업소장
거기에는 우리 흙만 들어가는 것이 아니고 자기네들 공사도 들어갑니다.
덕주
전덕주위원
67,186㎥라고 하면 몇 대분입니까?
인호
김인호공영개발사업소장
6,700대분입니다.
진만
김진만위원
6,700대의 10톤차량의 물량을 갖다 버렸다는 얘기인데 그 외 딴곳은 없습니까 원동은?
인호
김인호공영개발사업소장
예. 원동에는 딴곳은 없습니다. (“화제”하는 위원 있음)
진만
김진만위원
그것은 4,780㎥이고, 67,186㎥는 원동...
인호
김인호공영개발사업소장
...
진만
김진만위원
예 알겠습니다.
덕주
전덕주위원
장위원님께서 사진을 첨부해왔습니다만 석축관계에 하자가 많이 발생하고 있습니다. 감리라고 하면 설계대로 시공하는 것을 감독하는 것입니까?
인호
김인호공영개발사업소장
예. 그렇습니다.
덕주
전덕주위원
만약 재조사를 해가지고 설계대로 시공이 안되었다고 하면 집행부에서 감리자에게 어떤식으로 처벌을 할 수 있습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
그것은 당시 감리자의 감리보고서에 의해서 공사감독이 확인을 했기 때문에 그 사람들 처벌은 불가능합니다. 현재로는
덕주
전덕주위원
감리비를 3억 7천만원이라 주었지 않습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
감리를 해서 문제점이 있으면 감사감독에게 보고를 합니다.
덕주
전덕주위원
보고한 사실이 있습니까? 부실공사에 대해서
인호
김인호공영개발사업소장
......
덕주
전덕주위원
감독자와 감리자 모두 처벌해야 되지 않습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
이 문제는 다시 검토를 하겠습니다.
덕주
전덕주위원
그것이 제일 중요한데 그것을 모르고 있습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
저는 공사감리가 그때그때 일어난 사항을 공사감독에서 보고하니까 자기들 할 일은 다 했지 않느냐고 보기 때문에,
덕주
전덕주위원
우리가 조사를 해가지고 부실공사로 판정이 났을때는 ... 감독이 잘못했든지 감리가 잘못했든지 잘못이 있지 않겠습니까? 그 처벌규정이 있지 않겠습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
이 규정은 있습니다.
덕주
전덕주위원
옹벽이나 축대를 보면 장위원님께서도 사진을 제시했습니다만 균열이 굉장히 많이 가 있습니다. 그것은 기초나 뒷채움이나 이런 문제상의, 시멘트가 적게 들어갔다든지 문제점이 있어서 균열이 간 것 아닙니까?
인호
김인호공영개발사업소장
그것은 책임감리자께서도 말씀한바와 같이 여러 가지 요인이 있는 모양인데 일단 진행사항을 보고 검토...
덕주
전덕주위원
부실시공이라고 생각하지 않습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
기술적인 것은 제가 답변을 못드리겠습니다.
덕주
전덕주위원
택지조성지구내 축대를 쭉 쌓아놓은 곳이 있습니다. 전체적으로, 그것이 예산낭비라고 생각하지 않습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
설계상 문제점인데 산을 깍아가지고 하니까 축대를 쌓지 않을수 없습니다. 예산낭비라고 하면 나중에 집을 지을 때 뜯을때를 얘기하시는 것 같은데 사실을 뜯어야 합니다. 주차장으로 이용한다든지 뜯어야 되지만 축대를 쌓지 않을 때 사태 등의 위험이 있기 때문에 부득이 쌓게된 것입니다.
원구
최원구위원
범어지구택지조성공사 입찰내역이라고 해서 주식회사 태영이 나왔는데 60대 40의 비율로 창조와 공동수주되었다고 하는데 공동수주된 이유는 무엇입니까?
인호
김인호공영개발사업소장
예산회계법상 지역업체 보호라는 측면에서 일정금액 이상이 되면 지역업체를 참여시키도록 되어 있습니다.
원구
최원구위원
창조도 당초에 입찰에 참가했습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
입찰에 참가하지 않았습니다.
원구
최원구위원
7p 사토반출현황이 나와있는데 사토가 반출될 때 운반비만 계산이 되었다고 하는데 운반비라고 하는 것은 차 대수가 어느정도 소요되니까 한 대에 얼마라고 하는 내용 아닙니까?
인호
김인호공영개발사업소장
거리가 얼마니까 거기에 따른 운반비...
원구
최원구위원
창조가 근로자복지아파트를 시공한 업체인데 창조에서 사토를 36,940㎥를 반출함으로서 근로자복지아파트와 공영개발 공사비와의 관계는 없습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
차이가 있습니다. 원칙은 아파트를 지을수 있게끔 부지를 조성해서 건축과 특별회계에 팔아야 하는데 당시 200만호 건설 독촉이 있어서 부지조성이 안된 상태에서 아파트를 착공했습니다. 그 관계에서 공사 금액의 1억 4,800만원을 건축과에 돌려주어야 할 형편입니다.
장성진위원
사토반출 현황에 대한 날짜나 수량, 집계가 변동이 없습니까? 이것은 틀림 없습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
예. 틀림없습니다.
장성진위원
역시 이 부분도 원래 자료를 내놓을때와 비슷합니다. 여기에 문제가 있습니다. 92년 12월 11일부터 14일까지 3,070㎥를 처리했다고 하는데 범어초등학교에 전부 치웠다 이말입니까?
인호
김인호공영개발사업소장
예. 이것도 서류를 보고.... 연도기재가 잘못된 것 같습니다. 다시한번 챙겨보겠습니다.
장성진위원
그러면 문제가 자꾸 발생합니다. 이 서류만 92년 12월 12일부터 14일까지가 아니고 당초에 준 이자료에도 역시 12월 12일, 양이 나와있고 그 다음에 14일날 두 번을 했다라고 되어 있습니다. 이것하고 이것하고 똑같습니다. 단지 13일 하나 비었다는 것밖에 없습니다. 사토 송장이라고 해서 영수증도 시퍼렇게 나와 있습니다. 그런데 말씀하시는 것이 다르지 않느냐 하는 것입니다.
인호
김인호공영개발사업소장
저는 서류를 믿을 수밖에 없습니다. 제가 과거에 근무를 안해서 서류만 믿고 말씀드리는 것인데...
장성진위원
그렇게 말씀하실 것이 아니고 어느 것이 잘못되었든 잘못된 것인데 어느 것이 잘못되었는지를 이야기 해주셔야 될 것 아닙니까? 여기에는 92년 12월 12일날 660㎥ 갔다고 송장이 나와 있습니다. 전부 엉터리입니다. 잘못하면. 마지막에 12월 14일날 보면 3,069㎥ 나와 있습니다. 여기에 송장도 나와 있습니다. 송장을 복사해서 붙여놨는데 송장도 마찬가지입니다.
정무
이정무위원장
그 사항은 장위원님 말씀대로 하는 것 같으면 양정계에서 제출한 추곡수매 일정, 그것이 틀릴리는 없는 것이고 이 내용은 지금 공영개발사업소장님은 자리 옮긴지 얼마 안되어서 방금 답변하신대로 서류만 보고 하니까 이 사항은 다시 추가하도록 합시다. 더 이상의 답변은 있을 수 없는 것 아닙니까? 장위원님! 다른 사항 있으면 질의 하세요.
장성진위원
또 사토장 현장에 보면 1천평 넣었다 했습니다. 그 사토를 한평수가 800평 정도 됩니다. 1m를 만약에 정상적으로 돋왔다고 하면 2,600㎥, 그런데 차이가 오늘 아침에 내가 삽을 갖다가 재어보니까 1m하고는 거리가 뭡니다. 중간에 서서 삽을 대봤습니다. 약 80정 될까말까합니다. 무슨 말씀을 드리려고 하느냐 하면 흙을 여기에 양이 많이 왔다라고 얘기 하는데 사실이 아닐 것이다라는 생각이 듭니다. 2,600여㎥를, 800평을 1m 돋왔을 때 만약 80정이다 라고 계산하면 더 많아지지 않았겠느냐, 그러면 나중에 저쪽에 창조에서나 여기에서 내버렸다 하면 그 운반비가 문제가 올 것입니다. 실제 양이 안차질 것이고 다음에 다시 해야 안되겠습니까마는 ...
정무
이정무위원장
장위원님! 그 사항은 앞서 질문한 사항과 연관되는 것이기 때문에 다른 질의하십시오.
원구
최원구위원
현장감독에게 물어보겠는데 사토라든지 또 잡석이라든지 이런 것이 반출되고 반입되고 하는 그런 부분이 많이 있습니다. 지금 우리 특위에서 상당히 의아심을 많이 가지는 것은 뭐냐하면 그렇게 많은 물량이 반출되고 반입되고 하는데 내가 현장에 가서도 그런 이야기를 조금 했습니다마는 거기에서 들어갔다 안들어갔다 하는 궁극의 요인은 어디 있느냐? 예산하고 관계되는 것입니다. 돈이 수반되는 것 아닙니까? 그런데 창조에서 하거나 태영에서 하거나 반출하고 반입하고 할때는 검수를 하지요? 감독이 검수를 할때는 검수증하고 한 것이 사본이 일부가 있는데 전체를 다하려고 하면 숫자가 많으니까 일부라도 내라 해가지고 냈는데 그것이 솔직한 얘기로 일일이 전부 검수해가지고 사실 그대로 했느냐, 안했느냐 하는 것이 초점이 되어 있습니다. 그래서 솔직하게 내가 공무원이니까 서류는 맞춰져야 되겠고 하니 서류 맞추기 위해서 엄밀히 따지는 것 같으면 강우량 대장 받아놓고 어느 정도 왔느냐? 비가 많이 오면 공사 못할 것 아닙니까? 못해지니까 아마 내가 볼때는 날짜별로 보니까 상세하게 낸다고 내놨는데 그것을 가지고 보니 모관서의 강우량 대장에 보면 비온 날도 있어요. 비가 상당히 많이 왔을 때... 그런데 솔직하게 내가 하나하나, 차 하나하나를 전부 검수해가지고 했다. 안했다 하는 것을 자신있게 얘기해 보이소.
진욱
박진욱
차도 하루에 수가 많고 20대, 30대 들어옵니다. 그리고 전체적으로 움직이기 때문에 사실상 저희들이 매일 서가지고 반출 확인서를 적는다는 것은 다른 현장에도 돌아봐야 되고 사실상 무리입니다.
원구
최원구위원
그러니 혼자서 반출하고 반입하고 그것만 하더라도 종일 달려있을 판인데...
진욱
박진욱
그리고 저녁에 장비 업자들이 일하고 나면 일부하고 자기네들하고 맞춰가지고 다 서류 입찰을 받습니다.
장성진위원
마사를 필요한 양을 다른데 사토모양으로 다른데로 가져간 것은 없습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
범어초등학교에 좀 갖다 썼습니다.
장성진위원
그것밖에는 없습니까?
인호
김인호공영개발사업소장
예. 그것밖에 없습니다. (장 내 소 란)
장성진위원
동료 전위원께서 감리자의 만약에 실제 석축공사가 잘못되어가지고 현장을 뜯어서, 어떻게 해서 그것이 나와서 부실공사였다고 할 때 감리자의 처벌은 어떻게 할 것이냐고 물었을 때 법적으로 문제가 있으면 한다. 그렇게 답변하셨죠?
인호
김인호공영개발사업소장
예.
장성진위원
남의 얘기할 것이 아니고 관련되는 공무원 전체도 마찬가지 아닙니까? 책임자까지?
인호
김인호공영개발사업소장
전체적인 부실공사가 되어서 그렇게 되었다면 당연히 처벌을 받아야 되겠지만 저희는 지금현재 소장인 저는 공사감독과 준공검사, 공사감리자를 맏고 있습니다.
장성진위원
마지막에 준공검사를 한 사람까지도 마찬가지죠?
인호
김인호공영개발사업소장
그것은 의회에서 결정해가지고 징계요구하면 되지 여기에서...
정무
이정무위원장
그러면 공영개발사업소장님 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 질의 답변을 모두 마치고 오늘 특위 회의를 이것으로서 마치고 산회를 선포합니다. 위원 여러분! 수고하셨습니다. 산회를 선포합니다.
18시 06분 산회