경남 양산시의회 발언
김상걸 의원 발언
김상걸위원장
성원이 되었으므로 지금부터 관정및공원묘지업무에관한행정사무조사특별위원회 제6차 회의를 개의합니다. (의사봉 3타) 1. 관정및공원묘지업무에관한행정사무조사의건(김종대의원외5인발의)
의사일정 제1항 관정및공원묘지업무에관한행정사무조사의건을 상정합니다. (의사봉 3타) 이 건에 대하여는 지난 회의시까지 현황보고 및 질의 답변을 거쳐 8월 13일 공원묘지 현장 확인을 하였으나 원활한 조사활동이 되지 않았으므로 현장확인 과정의 문제점에 대하여 명확히 하고자 오늘 담당부서의 국장과 과장을 출석시켰습니다. 그래서 오늘은 공원묘지 관련 사안에 대하여 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 그러면 질의하실 위원 질의하시기 바랍니다.
진만
김진만위원
질의하기 전에 무더운 날씨에 다시 질의 답변을 하게 되었다는 것을 매우 유감스럽게 생각합니다. 집행부의 국장, 과장이하 직원들이 공원묘지 측과 어떤 문제가 있지 않나 하는 의구심을 살 정도로 자료를 제출해 주지 않은데 대해서 유감스럽게 생각합니다. 질의에 들어가겠습니다. 국장님은 본 위원회에서 조사활동을 행하는 것을 위원 개인자격으로 보는 것인지, 아니면 주민의 대표로서 집행부의 사무를 감시, 견제하는 의회 의원의 의무를 수행하는 공인의 자격으로 보는지에 대해서 답변해 주십시오.
정균
이정균총무국장
공인의 자격으로 본다고 생각합니다.
진만
김진만위원
양산시청 공무원의 행정집행은 시장명의로 집행하는 것이 맞습니까?
정균
이정균총무국장
예, 맞습니다.
진만
김진만위원
행정사무조사는 지방자치법 제36조에 의거 집행부의 업무에 대한 당·부당 또는 주민의 편익을 위해 개선사항 등을 조사하는 것이라고 본위원은 판단하는데 국장님의 견해는 어떻습니까?
정균
이정균총무국장
위원님의 말씀에 동감입니다.
진만
김진만위원
의회가 특위를 구성하여 집행부가 처리할 업무에 대해서 조사활동을 하면서 자료요구 등 조치를 할 수 있고 집행부는 타 법령에 특별한 규정이 없는한 응해야 한다는 것을 알고 계시죠?
정균
이정균총무국장
예.
진만
김진만위원
공원묘지와 관련한 우리 시의 사무범위는 무엇 무엇인지에 대한 답변을 해주십시오.
정균
이정균총무국장
위임업무현황에 대해 말씀드리면, 분묘에 대한 일제 신고, 사설묘지 설치허가, 사설화장장 설치허가, 사설납골당 설치허가, 화장장 납골당 시설변경허가, 묘지, 화장장, 납골당 폐지 허가, 방금 말씀드린 세 가지 사항외 허가증 교부, 관리인의 변경 보고처리, 시설의 지도감독 및 보호 수리, 시설의 이전, 시설의 개수명령, 사용금지명령, 허가취소, 분뇨분묘 유골의 집단안치, 설치금지지역의 시설 이전 명령에 따른 손실보상, 묘지이외의 토지 또는 타인의 토지에 매장된 시체와 유골에 대한 개장명령, 동 조치후 무인동 분묘에 대한 개장허가 등입니다.
진만
김진만위원
도지사가 조례로 위임한 사무를 시장을 대신하여 사무를 집행하는 담당공무원이 소관 사무가 아니라고 하면 도지사에게 조례 개정을 요구할 것인지, 이에 따른 ....이야기입니다. 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 현장에 갔을 때 국장이나 과장이 비치되어 있는 자료를 볼 수 있는데도 불구하고 그것을 보지 못하는 경우가 발생했을 때 우리는 지방의원으로서 집행부의 국장 및 과장을 어떻게 믿고 일을 해나갈 수 있느냐 하는 의아심이 들더라는 것입니다. 좀 심하게 얘기하면 공원묘지 측에 상당한 대접을 받았으니까 저렇게 말도 못하고, 위원들이 참석한 과정에서도 자료를 보지 못하는 것이 아니냐. 그런 사항이 생겼을 때는 우리가 국장이나 과장을 잡고 질문 답변할 필요가 뭐 있겠느냐. 차라리 시장이나 부시장을 출석시켜 따져야 되지 않겠느냐는 생각에서 말씀드립니다.
정균
이정균총무국장
그날 오전까지는 분명히 자료를 보여주겠다고 했습니다만 그런데 점심시간에 어떻게 되었는지 뒤늦게 알고 보니까 자기네들끼리 담합을 한것 같습니다. 담합을 한 목적이 무엇인지는 솔직히 모르겠습니다만 저도 상당히 당황했습니다. 어떻게 사람들이 이렇게 약속을 어길 수 있느냐는 생각을 가졌습니다. 솔직히 말씀드려 국장이라는 사람이 모질지 못해서 강제로라도 해야 되는데 그렇게 못해서 죄송스럽게 생각합니다.
이부건위원
이부건위원 입니다. 저는 그날 현장에 가서 상당히 섭섭한 마음을 가졌습니다. 담당공무원이 부여된 권한을 제대로 못해 감시감독이 안되고 있다. 자료를 보자고 했을 때 못보여준다고 하니까 아무 대책없이 돌아와야 하는 일은 없어야 되겠다는 생각이 듭니다. 질의에 들어가겠습니다. 공원묘지설치허가는 도조례에 의하여 시장이 위임받은 것이 맞습니까?
정균
이정균총무국장
공원묘지설치허가는 시장에게 위임되어 있습니다.
이부건위원
허가시 법적인 사항은 묘지관련 법령과 경상남도공원묘지설치및운영관리에관한규정을 준용하는 것이 맞습니까?
정균
이정균총무국장
예, 맞습니다.
이부건위원
도 규정 제14조 허가조건에 명시할 사항의 내용을 보면 법인설립허가와 묘지설치허가시에는 허가조건에 다음 사항을 명시하여야 한다고 해서 다섯 가지가 되는데 허가조건이행 여부에 대하여 허가권자가 지도감독을 합니까 못합니까?
정균
이정균총무국장
지도감독을 합니다.
이부건위원
다섯 가지 사항을 국장님 알고 계시지요?
정균
이정균총무국장
예.
이부건위원
묘적부 서류 비치에 대해서 질의드리겠습니다. 본위원회에서 사무조사활동중 지난 8월 13일 현장확인시 묘적부 등 자료를 열람하기 위하여 자료제출을 요구한 사실이 있는데 맞습니까?
정균
이정균총무국장
예, 맞습니다.
이부건위원
묘적부 비치 의무가 있습니까, 없습니까?
정균
이정균총무국장
있습니다.
이부건위원
비치된 묘적부를 공람하기 위해 제출요구시 거부하는 것은 법으로 위반입니까, 위반이 아닙니까?
정균
이정균총무국장
예, 열람하도록 되어 있습니다.
이부건위원
거부행위가 위법하다면 어떤 처벌을 받는지 알고 계십니까?
정균
이정균총무국장
죄송합니다만 처벌규정은 잘모릅니다.
양식
송양식사회복지과장
묘적부 비치의무를 위반하면 지도감독권은 도에도 있고 저희들에게도 있습니다. 법을 위반하게 되면 허가취소 뿐만아니라 법인인가 취소도 가능합니다.
이부건위원
매장및묘지에관한법률 제13조 및 시행규칙 제3조에 보면 그 규정이 나와 있습니다. 제출을 거부하는 행위에 대하여는 적정한 조치를 하고 다시 제출을 하도록 할 수 있습니까?
정균
이정균총무국장
할 수 있습니다.
이부건위원
언제까지 제출요구를 하면 되겠습니까? 국장님이 제출하겠다고 했으니까 내일이면 내일, 모레면 모레가지 제출하겠다,
정균
이정균총무국장
특위에서 정하는데 따라서 하겠습니다.
김종대위원
사업자는 묘적부 등 관련규정에 열거된 서류를 비치하여야 할 의무가 있다고 보는데 맞습니까?
정균
이정균총무국장
예, 맞습니다.
김종대위원
비치의무가 있는 각종 서류를 비치하지 않으면 어떻게 해야 하는지 알고 계시죠?
정균
이정균총무국장
처벌대상이 되는데 어떤 처벌대상이 되는지는,
양식
송양식사회복지과장
법에 위배되면 일단 허가취소 내지 법인취소가 가능하도록 되어 있습니다. 고의과실, 위반한 정도에 따라서 벌을 주게되어 있습니다. 정도에 따라 판단해야 합니다.
김종대위원
일단 8월 13일 나갔을 때 비치가 되지 않고 본사에 있다고 했기 때문에 정도는 나중에 따질지런정 위반은 위반이죠?
정균
이정균총무국장
예, 그렇습니다.
김종대위원
법률에 의거 관계공무원이 묘리관련 검사 보고를 할 수 있다고 규정하고 있는데 맞습니까?
정균
이정균총무국장
예, 맞습니다.
김종대위원
의무이행을 하지 않는 조치를 해야 한다고 보는데 어떤 조치를 할 것인지, 정도에 따라 조치를 할 것인지. 특위를 시작한지 꽤 되는데 국장님이나 과장님이 여기에 대한, 현장확인 때 업자들의 태도를 봤을 것인데 어떤 조치를 해야 된다는 결정은 안났습니까?
정균
이정균총무국장
아직 거기에 대해서 어떤 조치를 하겠다고 하는 결정은 안났습니다만 시정토록 해야 되겠다는 생각을 가지고 있습니다.
김종대위원
시정토록 해서 되는 것이 아니고 의원들이 나갔을 때, 물론 국장님이 할 일이 없어 가신 것도 아니고 과장님이 할 일이 없어 거기에 가신 것도 의원 역시 할 일이 없어 거기에 간 것이 아닙니다. 그런데 만약 이것을 적당히 시정조치를 한다면 공무원이 직무태만으로 공원묘지에 대해 업자를 두둔하는 태도로밖에 안보이는데 여기에 대해 명확한 답을 해주시기 바랍니다.
정균
이정균총무국장
업자를 두둔할 생각은 추호도 없고 이 문제에 대해서 강력히 대처하도록 하겠습니다.
김종대위원
법대로 조치를 하겠습니까?
정균
이정균총무국장
예, 그렇습니다.
김종대위원
공원묘지사업자가 협의하여 제출거부한 부분에 대해 질의 하겠습니다. 8월 13일 현장 확인시 묘적부 열람을 거부한 사실은 잘 알고 계시죠? 그 부분에 대해서 인정하시죠?
정균
이정균총무국장
예.
김종대위원
8월 13일 현장 확인시 3개 공원묘지사업자가 협의 결과 제출을 거부하기로 합의했으므로 제출할 수 없다는 묘지측의 주장이 있는 것은 사실 아닙니까?
정균
이정균총무국장
열람을 못해주겠다고 했습니다.
김종대위원
공원묘지 업자들끼리 협의해서 보여주지 못하겠다고 이야기가 된 것은 사실 아닙니까?
정균
이정균총무국장
예, 그렇습니다.
김종대위원
사업자가 담합을 해서 자료제출이나 열람을 거부한데 대한 국장님의 견해는 어떠한지에 대해서 답변해 주십시오.
정균
이정균총무국장
제가 그 자리에서도 말씀드렸습니다만 아무런 문제가 없을 것인데 왜 안보여주느냐고 얘기했습니다. 법에는 관계공무원에게 열람을 할 수 있게 규정되어 있기 때문에 관계공무원이 요구하는데도 불구하고 열람을 시키지 않은 것은 업자측의 잘못이라고 생각합니다.
김종대위원
제가 그 자리에서 국장님이 업자들에게 무슨 말씀을 하셨는지 기억을 하시는지 모르겠지만 분명히 “협조를 좀 해주십시오.” 그런 말씀을 하셨습니다. 국장님께서 거기에 가셔가지고 당연히 요구할 수 있는 안건을 가지고 업자들에게 협조를 해달라고 한 용어 자체가, 다른 의원님들은 어떻게 생각할지 모르지만 굉장히 듣기가 거북했습니다. 어떤 면에서는 업자들에게 안좋은 건수를 물려 사정하는 것처럼 밖에 안보인다는 것입니다. 당연히 우리 국장님이 가서 제시하시오. 안하면 법적 조치를 하겠습니다. 이렇게 지적이 되었어야 함에도 불구하고 국장님은 마음이 좋으신지 모르겠지만 “협조를 좀 해주십시오.”그것은 말이 안맞는 것입니다.
정균
이정균총무국장
그 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지 모르겠지만 제가 업자와 어떤 상관관계가 있는 것은 전혀 없고 그것을 여기에서 말씀하시는 것은 저에 대한 모독이라고 생각합니다.
김종대위원
모독이 모독이 아니고, 국장님은 우리 의원들이 국장님을 모시고 갔을 때는 “협조 해주십시오.”라는 말을 해달라고 국장님을 모시고 간 것은 아니지 않습니까.
정균
이정균총무국장
아까도 말씀드렸다시피 제 성격이 모질지 못해가지고 그렇게,
김종대위원
법에 정해져 있고 위임 사항이 있는데 모질고 안모질고를 떠나서 실제 국장님이 해야 될 의무가 있고 당연히 국장님이 요구하면 제출해야 할 법이 있는 것입니다. 법치주의 국가가 아닙니까, 우리나라가. 국장님 사업자 협의가 법보다 위에 있을 수 있습니까?
정균
이정균총무국장
위에 있을 수 없습니다.
김종대위원
당연한 의무를 이행하지 않는 것을 볼 때 묘지업무에 대해서는 행정공백상태라고 밖에 볼 수 없다고 보는데 국장님은 어떻게 생각하십니까. 국장님이 가셔도 자료를 안내놓고 담당공무원이 가도 자료를 안내놓는데 공원묘지는 행정의 손길에서 벗어난 것입니까?
정균
이정균총무국장
저도 점심시간 지나고 나서 전혀 뜻밖에 당하는 일이라 “이렇게 약속을 어길 수 있느냐?”는 말을 했습니다. 오전까지만 하더라도 열람을 해주겠다고 했습니다. 그 전에도 분명히 그렇게 했는데 무엇때문에 그렇게 했는지 저에게 전혀 얘기가 없었습니다. 점심이후 갑자기 있은 일이어서 저도 어떨떨한 기분이었습니다.
김종대위원
오전에는 보여주겠다고 했고 오후에 돌아서서 담합이 되어 안보여준다고 말씀하셨는데 그것과는 틀립니다. 법에 당연히 국장님이나 과장님이 요구할 수 있는데 보여주겠다 안보여주겠다 하는 것은 어불성설이고 국장님이 법에 있는대로 담당공무원으로서 집행해야 될 부분을 집행하지 못했기 때문에 행정공백상태다. 당연히 요구하면 보여주어야 되고 봐야 될 의무가 있고, 의회에서 특위를 구성하지 않아도 확인을 해야 될 의무가 있는 공무원이 볼 수 없고, 공무원이 사정해야 되는것 같으면 행정공백상태라고 봐야 안되겠습니까?
정균
이정균총무국장
행정공백까지 확대할 필요는 없을 것 같고 업자에게 질적인 문제가 있지 않나 생각합니다. 그렇지 않으면 업자측의 판단착오에 의한 것이 아닌가.
김종대위원
업자가 여러 사람인데 질을 따져 가면서 허가 내주는 것도 아니고 국장님, 시인할 것은 시인하십시오. 자꾸 그렇게 이야기하시지 말고, 국장님 가도 안보여 주는데 밑에 계장이나 직원들 가봐야 씩 웃을 것 아닙니까. 그래서 본위원은 양산시는 힘없는 시민들에게는 행정의 힘이 미치고 공원묘지 같은 힘 있는 업체는 행정이 행사를 못하는 것으로 밖에 볼 수 없습니다.
정균
이정균총무국장
죄송합니다만 행정의 말 한 마디에 그렇게 모든 것이 미치고 법 규정대로 미치는 것은 우리나라 수준상 상당히 어렵다고 생각합니다. 그래서 그 업자가 요구에 응해주지 않는 것은 질적으로 문제가 있는 대상이 아니냐 생각됩니다.
김종대위원
알겠습니다. 행정공백은 아니고 질적으로 못됐으니까 그대로 조치를 하십시오. 앞으로 부당한 사유에 대해서는 못된 사람이니까 법대로 조치할 의향이 있으시지요?
정균
이정균총무국장
법에 어긋나면 그대로 하겠습니다.
김상걸위원장
국장님, 김종대 위원님의 발언 중에 모독이라는 말씀을 하셨는데 위원들이 생각하기에는 거기에 가서 그 사람들이 답변하는 과정이나 답변하는 과정에 당연한 공무원의 권한을 행사하기 못했기 때문에 그런 얘기가 나온것 같은데 우리 의원님들도 국장님 개인적인 능력은 충분히 알고 있습니다. 그리고 국장님 말씀대로 성격이 온순한 관계로 집행을 못한 것은 알고 있으니 그런 발언은 안해주셔도 우리가 충분히 알고 있습니다. 사실 우리 집행부 공무원들이 당연한 권리를 포기하는 것같은 인상을 주기 때문에 우리 위원님들의 생각은 집행부 공무원들이 자기의 고유권한을 행사하지 못한다고 판단하는 것입니다. 그런 점에 대해서는 깊게 생각하실 필요가 있습니다.
정균
이정균총무국장
위원님들이 저의 진면목과 동떨어진 말씀을 하시니까 그런 말씀을 드린것 같은데 죄송합니다.
정세영위원
근래에 와서 공무원이 현지에 나가 묘적부 등을 검사한 일이 있습니까? 나갈 때 계장이 나갑니까, 계장이 나갑니까, 과장님이 검사를 나간 일이 있습니까?
양식
송양식사회복지과장
묘적부와 등록 비치한 것을 확인하러 간 일이 저는 없습니다.
정세영위원
그것이 전부 계장에게 위임된 것입니까?
양식
송양식사회복지과장
원래 업무라는 것이 실무계장을 중심으로 이루어지고 과장은 중간관리자로서의 역할을 하도록 되어 있습니다. 저도 가봐야 될 의무가 없다고는 할 수 없습니다만 현재까지는 나가보지 않았습니다.
정세영위원
국장님은 여러 과를 담당하기 때문에 안나가실 수 있지만 담당과장께서는 그런 곳에 가서 확인을 해보고 지도를 해야 하는데 계장이 혼자 나가서 무슨 힘이 있어서, 국장님이 가도 힘을 못쓰고 과장님도 통사정을 해서 보여달라고 했을 때 행정부서가 그렇게 힘이 없냐는 생각이 들어 안타깝고 불쾌했습니다. 근래 검사를 언제 했습니까?
양식
송양식사회복지과장
3월달에 보고 왔습니다.
정세영위원
조사를 8월달에 했는데 1년에 1번 하기로 되어 있습니까, 분기에 1번 하기로 되어 있습니까?
양식
송양식사회복지과장
분기별로 1번씩 지도점검하게 되어 있습니다.
정세영위원
나도 분기별로 1번씩 하도록 되어 있는 것으로 알고 있는데 3월달에 하고 지금이 8월 같으면 5개월동안 가지 않았다는 것인데 업무를 너무 소홀히 하자 않았느냐는 것입니다.
양식
송양식사회복지과장
저희들 업무중 가장 중요한 한 것이 재해대비를 위한 지시가 계속 떨어집니다. 묘적부를 확인했느냐 안했느냐는 제가 안했습니다만 지도 감독을 나갔습니다. 출장명령부를 보면 알겠습니다만 세 번이상 나간 것으로 알고 있습니다.
정세영위원
출장명령부를 거기에 가서 확인받아 옵니까?
양식
송양식사회복지과장
가보면 압니다. 그 사람들도 제가 간 것을 기억하고 있을 것입니다.
정세영위원
지방자치법 제36조 제3항에 의하면 자료를 제출하고 동법 제4항에 의거 증인선서를 한 후 질의 답변까지 이루어진 상태에서 당시 제출된 자료 제5번과 제6번에 묘적부와 세금계산서 발급사항은 분량이 많아 현장확인시 열람토록 하겠다고 한 내용이 있었습니다. 그런데 현장확인시 확인을 못했습니다. 그것이 허위나 위증이라고 판단하는데 대한 국장님의 견해는 어떻습니까?
정균
이정균총무국장
보여주겠다고 해놓고 안보여준 것은 거짓말이 되어 버렸고,
정세영위원
허위를 누가 했느냐, 3개사측에서 했다는 것이죠?
정균
이정균총무국장
예.
정세영위원
그렇다면 세금계산서와 묘적부는 분량이 많아서 못보내주고 열람만 해주겠다고 회신온 것이 있습니까?
정균
이정균총무국장
예, 있습니다.
정세영위원
그 회신을 보여주세요. 그리고 지방자치법 제36조 제5항에 허위증언한 자는 고발대상이라는 것을 알고 있습니까?
정균
이정균총무국장
예, 알고 있습니다.
정세영위원
신불산 공원묘지 현지 확인시 직접 목격한 박모씨 묘지규모가 묘지관리법에 위배되지 않는지, 현지에 올라가니 석물 규모를 봤을 때 3가지 이상의 석물을 설치하지 못하게 되어 있는 법에 위배되는 것인지 아닌지?
정균
이정균총무국장
다른 법에 없는 묘태석이 있습디다. 묘태석은 법령이나 규정이 없습니다만 경상남도묘지에관한규정에 의하면 봉분 보호를 위해서 묘태석을 설치할 수 있다는 규정이 있습니다.
정세영위원
망부석은 봤습니까? 망부석은 할 수 있습니까?
양식
송양식사회복지과장
비석 1개, 상석 1개, 석물 1쌍이기 때문에 석물 1쌍에 해당되는것 같으면 법령상 위배가 아니고, 비석 1개, 석물 1개, 망부석이 있고 다른게 있으면 위배되는 것입니다.
정세영위원
정확하게 안보았습니까? 묘태석도 1쌍으로 본다 아닙니까?
양식
송양식사회복지과장
묘태석은 별도입니다.
정세영위원
경계석도 1쌍으로 봅니까?
양식
송양식사회복지과장
그것은 아닙니다.
정세영위원
그러면 비석 3가지 종류가 무엇 무엇입니까?
양식
송양식사회복지과장
비석과 상석, 석물 1쌍입니다.
정균
이정균총무국장
석물 1쌍이라는 표현이 양쪽에 망부석 세우는 것을 말하지 않느냐 이렇게 생각합니다.
정세영위원
그것은 제가 알고 있기로는 망부석은 안되는 것으로 알고 있고, 양쪽의 석등은 가능하다는 이야기를 들었습니다. 망부석은 석물에 포함이 안된다는 이야기를 들었습니다. 본위원이 말씀드리고 싶은 것은 공원묘지법에 위반된 것은 위반여부를 확인하시기 바랍니다. 묘지를 사전에 예매할 수 있는지, 현행법상 예매할 수 있습니까?
정균
이정균총무국장
예, 할 수 있습니다.
정세영위원
어떤 경우에
정균
이정균총무국장
부부가 살다가 한 쪽이 먼저 세상을 떠날 때 배우자를 위해서 예묘를 한다든지 가까운 장래에 사망이 확실한 병에 걸린 사람을 위해 예매하는 것은 가능합니다.
정세영위원
그것은 특수한 경우이고, 보통 3평을 하는것 같으면 6평을 사서 3평은 남편이 쓰고 3평은 부인이 쓰는데 먼저 죽은 사람 옆에 나란이 쓰는것 아닙니까, 그외에는 못하게 되어 있죠?
정균
이정균총무국장
예묘를 할 수 없다는 규정은 없습니다.
정세영위원
암으로 진단을 받아 가까운 시일내에 사망할 것이라는 특수한 경위외에는 예매할 수 있지만 그외에는 예묘할 수 없다고 생각하는데 그렇게 하지 않아도 예묘할 수 있다고 되어 있습니까?
정균
이정균총무국장
예묘를 못한다고 하는 규정은 없습니다.
정세영위원
제가 알고 있기로는 부동산투기등으로 인해 특수한 경우외에는 사전에 예묘를 할 수 없는 것으로 알고 있습니다.
김종대위원
93년 8월 이전까지는 제한이 없었는데 그 이후에는 어떻게 되었습니까?
정균
이정균총무국장
93년 8월 도에서 지침이 내려와서 방금 말씀드린 부부간의 묘라든지 가까운 장래에 사망이 확실한 경우가 아니면 가급적
정세영위원
건강한 사람이 5년, 10년 이후에 묘를 사놨다가 사놓은 명의자가 묘를 쓰는 것도 아니고 직계가족이나 주변 가족들의 묘로 사용하기 위해서 매입하는 것은 가능합니까?
정균
이정균총무국장
법령에 하지 마라고 하는 규정은 없습니다. 지침상 자제를 해달라고 하는 것은 있습니다.
정세영위원
자제를 하라는 것이나 지침상 못하라는 것이나 같은 것아닙니까, 법령에 정해져야만 하고 시행령이나 지침의 내용은 관여 안해도 됩니까, 모든 법이 법령하에 시행령이 따르고 시행령에 지침도 포함되는것 아닙니까?
정균
이정균총무국장
지침은 ....
정세영위원
물론 냉정하게 따지면 조례와 상위법은 틀리듯이
정균
이정균총무국장
지침은 조례나 규칙보다 하위적인 개념입니다.
정세영위원
경계석과 둘레석, 상석 등 석물이 분양되기 이전에 설치되어 있는것 같습니다.
양식
송양식사회복지과장
예, 있습니다. 확인했습니다.
정세영위원
묘지사용자는 원하지 않은데 미리 설치된 각종 석물의 비용을 지불해야 된다고 보는데 그것이 타당합니까?
양식
송양식사회복지과장
그것은 애매한 상황으로 되어 있습니다. 저도 위에서 확인하고 내려왔습니다. 사장에게 “왜 저렇게 설치했느냐, 법에 위배되면 틀림없이 고발할테니까 그렇게 알아라. 그외 다른 여지가 있는 묘지가 있느냐?” 하느까 “다른 여지가 있는 묘지가 있다.”고 했습니다. 제가 왜 그렇게 물었느냐 하면 과연 어떤 수요자가 왔을 때 마땅한 묘지평수를 줄 수 있느냐 없느냐를 나름대로 생각하고 물었습니다. 그 부분에 대해서 질의를 해놓고 지금 현재로서는 본인의 의사와 어긋난다면 위법이라고 생각하고 있으나 판단이 어려워 질의를 해가지고 위법이면 조치를 하겠습니다.
정세영위원
아직 질의를 하지 않았네요?
양식
송양식사회복지과장
......
정세영위원
과장님이 알고 있고, 업무를 인수받아 보는 견지에서는 타당한지 안한지 모르겠다는 것입니까?
양식
송양식사회복지과장
의문이 있다는 것입니다. 불법의 소지가 있다고 보는데 법을 판단하기가 상당히 힘듭니다.
정세영위원
며칠이 지났는데 그것을 아직까지 질의도 하지 않고 혼자서 불법이 아니겠느냐는 의심을 가져서는 우리는 하루라도 빨리 조사를 끝내야 하는데 그렇게 안이하게 생각하면 되겠습니까? 신불산공원묘지의 경우 일정규모의 규격에 의해 미리 석물을 설치해놓은 것은 묘지관리법에 위배되지 않습니까?
정균
이정균총무국장
그런 규정이 없는 것으로 알고 있습니다.
정세영위원
묘지관리법에 명시되어 있지 않다는 것입니까?
정균
이정균총무국장
예.
정세영위원
위배된다면 조치는 어떤 것이 필요합니까?
양식
송양식사회복지과장
법에 따라서 형사벌과 행정벌로 나누어서 형사벌은 형사고발조치를 하고 행정벌은 취소까지, 행정내용에 따라서 ...
정세영위원
형사상 문제는 형사벌로 고발할 것이고 행정상 조치사항은 행정적으로 조치하겠다는 것이죠?
양식
송양식사회복지과장
예.
김상걸위원장
13일 세 군데 공원묘지를 둘러보고 와서 지적된 문제는 해당 과장께서 관련 업무를 미리 파악하셔야 함에도 그렇게 하지 않은 것은 문제가 있다고 봅니다. 신경을 써서 행정을 확실히 집행할 수 있도록 해주십시오.
기성
장기성위원
우리 위원회에 묘적부를 제출할 수 있는지 특위에서 현장을 방문해서 열람을 할 수 있도록 해줄 것인지를 확실히 말씀해 주십시오. 법규상 어떻게 되어 있습니까? 담당공무원이 요구하면 제출할 수 있도록 되어 있으니까 열람만 가능합니까?
정균
이정균총무국장
볼 수 있다고 되어 있습니다.
기성
장기성위원
저희들이 현장을 조사할 때도 3개사가 담합을 해서 거부할 때는 어떻게 대처할 생각을 가지고 있습니까?
정균
이정균총무국장
거부를 안하도록 하겠습니다.
기성
장기성위원
공원묘지설치허가는 시장·군수의 허가를 득해야 한다고 ’94년 6월 10일자로 개정된 바 있습니다. 그러면 개정(’94년 6월 10일) 이후 우리시에 설치허가를 신청한 사례가 있습니까?
정균
이정균총무국장
없습니다.
기성
장기성위원
묘지설치 허가일로부터 1년이내에 착공해야 하고 부득한 경우 1년의 기한을 연장할 수 있다. 연장허가를 해줬을 때 기간내 공사를 못하면 취소하고 조치해야 되는데, 그러면 1년 이내에 3사가 모두 착공이 되었습니까? 기간을 넘긴 회사가 있습니까?
정균
이정균총무국장
없습니다.
기성
장기성위원
설계도면은 설계책임자가 서명날인하도록 되어 있는데 설계도면은 4부를 작성해서 현장사무실에 비치를 하는데 비치된 것이 있습니까?
정균
이정균총무국장
있습니다.
기성
장기성위원
나중에 열람해도 되겠습니까?
정균
이정균총무국장
예.
기성
장기성위원
공사시공 과정에 자격증이 있는 사람에게 감리를 받아야 한다고 되어 있는데 3사의 감리회사명과 감리자명에 대한 자료를 요구해도 되겠습니까?
정균
이정균총무국장
예.
기성
장기성위원
준공검사조서를 작성하고 책임날인해야 한다고 되어 있는데 책임날인한 준공검사조서 사본을 자료로 요청해도 되겠습니까?
정균
이정균총무국장
예.
기성
장기성위원
준공보고서는 시장이 내용을 검토한 후 수리여부를 결정한다고 되어 있습니다. 준공보고서 사본 자료를 요청해도 되겠습니다.
정균
이정균총무국장
예.
기성
장기성위원
매장 신고 접수는 1주일간 신고 접수된 사항을 다음주 수요일까지 신고하도록 되어 있죠?
정균
이정균총무국장
읍면에서 합니다. 시장·군수로 되어 있던 것을 읍면으로 위임했습니다.
기성
장기성위원
읍면에 신고하면 그 내용이 읍면에 비치되어 있습니까?
정균
이정균총무국장
예, 도면은 시에 비치되어 있고 매장신고만 읍면에 합니다.
김종대위원
매장신고된 사항은 시에 보고 안됩니까?
양식
송양식사회복지과장
(요즘은 시에 보고를 안합니다.) ...
김종대위원
3사중 1차, 2차, 3차에 걸쳐 설계변경이 있었다면, 안계장, 저번에 도면에 안붙은 것이 있었죠. 그냥 트레이싱페이퍼지에 가도면을 그려가지고 아무 그것도 없이 덮어놨던데(솥발산공원묘지) 설계변경한 원도면을 찾아주시고,
양식
송양식사회복지과장
원래 설계변경할 때 ｢트레이싱페이퍼｣를 붙이는 것이 맞답니다.
김종대위원
올릴 때 그렇게 하는데, 도면에 아무 부호도 없고 선만 그어놨는데 어느 장사가 그것을 보고 공사를 합니까? 아무 부호가 없는데, 내가 설계전문가는 아니지만 모르는 사람이 봐도 위에 부호가 있고 숫자가 있어야 되는데 아무 것도 없지 않습니까, 그것가지고 어떻게 설계변경이 되었다고 봅니까? 도에서 시군으로 내려보내 주는 것으로 알고 있는데 그것 없으면 엉터리입니다. 3사의 1차, 2차, 3차 설계변경이 있다면 설계변경 원 도면을 자료요청합니다.
김상걸위원장
13일 현장조사를 하고 질의 답변을 하고 있습니다. 이 시간 이후 공원묘지측에서 다른 얘기가 있었습니까?
정균
이정균총무국장
공원묘지측에서는 없고, 위원님들이 가지고 나서 상당히 기분 나쁜 이야기를 했습니다. 협조해 주겠다고 했으면 약속을 지켜야지 이렇게 할 수 있느냐, 사람을 난처하게 하느냐, 이것은 쉽게 넘어갈 문제가 아니니 난처하게 만들지 마라고 했습니다. 묘적부는 보여주겠다고 이야기 했습니다.
김상걸위원장
현재까지 공원묘지관련 특위에 대한 조사가 원만히 이루어지지 못했으나 다시 한번 현장조사를 실시하고자 할 때는 열람이 가능하겠습니까?
정균
이정균총무국장
그렇게 되도록 최대한 노력하겠습니다.
김상걸위원장
노력하는 것이 아니고,
정균
이정균총무국장
그런데 제가 직접 내놓는 사람이 아니기 때문에 또 이렇게 못내놓겠다고 하면 어떻게 하겠습니까, 위원님이 제 입장이라면 어떻게 하겠습니까? 제가 어떤식으로든 내놓도록 하겠습니다
김상걸위원장
국장님이 그런 답변을 하시면, 행정법규보다는 사업주와 협의하는 그런 것이 있다는 것인데,
정균
이정균총무국장
그래서 제가 질적인 측면에 대해서 말씀드렸습니다.
김상걸위원장
만약 제 확인시 다시 거부하면 어떻게 하겠습니까?
정균
이정균총무국장
법에 따라 조치하겠습니다.
정세영위원
법적으로 안된다고 했는데 매장및묘지등에관한법률 제12조에 의하면 매장, 묘지관리는 제5조 매장하고자하는 자가 시장에게 신고하여야 한다고 되어 있습니다. 제5조의 규정에 의한 매장신고서, 개장신고서 등을 수리한 후가 아니면 매장, 화장 또는 매장을 하게 하지 못한다고 명시가 되어 있는데 예매할 수 없다는 것이나, 차이가 있을 수는 있겠습니다만,
정균
이정균총무국장
이것은 방금 말씀하신 예묘하고는 성질이 좀 다른것 같습니다.
정세영위원
법률해석도 예매를 할 수 없다고 이쪽에 적용하고, 본위원은 예매를 못한다고 생각했는데 국장과 과장은 이 법률을 적용하지 않고 지침에 의해가지고 한다. 법률에 없기 때문에 가능하다고 답변을 하는데 제가 거기에 대해서 상당히 의문이 있습니다. 이 법령은 해당이 안된다는 것입니까?
정균
이정균총무국장
예, 제 생각에는 안되는것 같습니다.
정세영위원
국장님의 답변은 딱부러지는 명쾌한 답변이 없고 묘하게 걸쳐놓은 답변을 하시는데,
정균
이정균총무국장
사람이 시원찮아서 안그렇습니까.
정세영위원
사람이 시원찮다고 하면 업무집행을 잘못한다는 결론이 될 수 있고, 업무를 집행을 잘 못한다면 시민들은 그만큼 불이익을 당할 수 도 있고
정균
이정균총무국장
시원찮아도 그 나름대로 열심히 하고 있습니다.
정세영위원
그렇다면 결과적으로 시민이 낸 세금을 낭비시킨다는 해석을 할 수 있는데 그런식으로 답변하면 안됩니다. 사람이 시원찮다고 하면 업무를 포기한다든지...
정균
이정균총무국장
제가 받는 봉급이상으로 하려고 항상 채찍질 하고 있습니다. 죄송합니다.
양식
송양식사회복지과장
이 부분은 공원묘지와 일반묘지가 있습니다. 지금 여기에서 얘기하는 것은 일반묘지에 해당되는 것입니다. 공원묘지는 법인이기 때문에 위탁관리하고 있고, 관리인에게 위임된 것이 있고 읍면에 위임된 것이 있습니다.
김종대위원
위원장님, 의사진행발언 있습니다. 본위원은 재차 나갈 필요가 없다고 생각합니다. 행정부 처신이나 국장님 태도를 볼 때 우리가 고발조치하고 우리가 확보한 영수증을 가지고 시청공무원도 문제가 있으면 당연히 조치를 취해야 된다고 생각합니다.
진만
김진만위원
우리가 하나의 일을 처리하는데 있어서 감정적으로 문제를 해결해서도 안되고 답변도 그렇게 해서는 안됩니다. 그런데 본위원은 6년째 많이 알고 많이 느끼고 많이 배우지 못한 사람의 한 사람이지만 오늘 국장님의 답변 가운데 사람이 신찮아서 이런것 같다는 말씀을 하시는데 정말 국장님께서는 말을 잘못하고 있다고 생각합니다. 신찮으면 공무원을 안하고 국장을 안하고 그만 둬야죠. 그래도 양산시의 국장으로 개인이 신찮아서, 모자란다는 뜻으로 받아들여지기도 하는데 그런 발언을 하지 마십시오. 왜냐하면 그것은 잘못된 것입니다. 국장님이 남보다 못배웠습니까, 바보 축구입니다. 그런 말씀은 하지 마세요. 그것은 듣는 이로 하여금 기분을 좋지 못하게 합니다. 그리고 묘원측에서도 국장님이 조치를 취했음에도 불구하고 행정부서의 국장이 갔는데도 무시하고 안내놓을 때는 국장님도 마음이 안타깝고 안되었으리라고 생각합니다만 본위원도 마찬가지입니다. 제가 6년동안 여러차례 행정사무조사를 하면서 오늘과 같은 문제는 일어나지 않았습니다. 그러나 가급적이면 우리가 너무 엄격히 해서 문제를 야기시키면 손해를 보는 것은 지역주민이라고 생각하고 나름대로 행정사무감사를 하는 과정에 대화를 가져 시민에게 불이익을 주지 않으려고 하는 것이지 감정적으로 하려는 것은 아닙니다. 그런데 그 과정에 국장님께서 “내가 모자라는 사람이 되어 그렇다.”는 정도의 해석을 해도 괜찮을 정도의 말씀을 하는 것은 안됩니다.
정균
이정균총무국장
표현이 잘못된것 같습니다.
김종대위원
제가 제의를 하겠습니다. 국장님과 얘기가 안되니까 시장 부시장을 출석요구합시다.
진만
김진만위원
전체 특위 위원님들이 의논해야 할 사항이 아닌가 싶습니다. 동료 정세영 위원께서 묘지를 예매할 수 있는지 없는지에 대해 질문한 사항에 있어, 본위원은 부부가 같은 묘를 쓸 경우, 갑자기 죽을 날짜가 가까워 졌을 경우 의사의 진단이 있어야 예매를 할 수 있는 것으로 알고 있는데 집행부에서는 상세히 조문을 보시고 서면자료를 내주십시오. 그리고 신불산공원묘지의 경우 국장님이나 과장이 현지를 돌아보라고 보냈는데, 일정규모의 규격하에 미리 석물을 설치해 가지고 엄청난 금액이 들수록 했놓고 묘지를 쓴 모양인데 문제는 예매를 하는지 안하는지 어떻게 압니까, 자료를 안내놓으니까. 볼 수 없는 사항인데 그 관계도 법 조문을 보고 서면답변해주십시오. 본위원은 이렇게 생각합니다. 문제는 김종대 위원이 방금 시장이나 부시장을 출석요구해가지고 이 사항을 조치해야 되겠다고 한 것이 국장님이 “본인이 신찮은 사람이 되어서 그런 것이 아니냐.”는 답변이 있다 보니까 그런 말이 나온 것임을 직감적으로 느끼고 있는데 그런 말씀은 삼가해 주십시오. 그리고 내일 현장조사를 하고, 만약의 경우 자료를 열람을 할 수 있는 것인지, 본위원이 생각하기로는 제출을 할 수 있다면 현장은 이미 돌아봤으니까 현장에는 안가도 되겠다는 것입니다. 본위원이 자료를 적어온 것이니까 여기에 자료를 가지고 와서 이 자리에서 그 자료를 보고 확인할 수 있다는 것입니다. 그 관계에 대해서 신속히 연락해주시기 바랍니다.
김상걸위원장
국장님의 방금 답변중 모독이라든지 신찮은 사람 등등의 표현은 앞으로 자제를 해주시면 좋겠습니다. 국장님 위치에서 그런 말씀을 하는 것은 맞지 않고, 그러다보니 잘못 들으면 우리를 모독하는것도 같은 생각이 들고, 국장님은 그런 뜻이 아니겠지만 저희들도 국장님을 능력있는 사람이라고 높이 평가하고 있는 사람입니다. 그렇기 때문에 자기 자신을 비하시키는 말씀은 안해주시는 것이 좋지 않나 생각이 듭니다. 마지막으로 장기성 위원님이 자료제출 요구하신 자료와 김종대 위원님, 김진만 위원님이 제출 요구한 자료를 내일 중으로 빠른 시간내에 제출해주시기 바랍니다. 가능하면 오전 중으로 제출해 주시기 바랍니다.
진만
김진만위원
위원장남, 제가 요청한 자료는 오늘 오후에라도 되어져야 내일 일정을 결정할 수 있지 않겠습니까?
김상걸위원장
김진만 위원님이 요청한 자료는 오늘 중으로 제출해 주시기 바랍니다. 이상으로 질의 답변을 모두 마치겠습니다. 총무국장남, 사회복지과장님 수고 하셨습니다. 자리하시기 바랍니다. 내일 일정을 의논하기 전에 10분간 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)
14시47분 회의중지
15시30분 계속개의
의석을 정리하시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개 하겠습니다. (의사봉 3타) 이번에는 내일 일정에 대해 협의하도록 하겠습니다. 내일은 공원묘지에 대한 현장확인을 다시하여야 합니다만 의원협의회 등 내부 일정이 있어 오전에는 특위활동이 곤란할것 같습니다. 그래서 내일은 공원묘지 현장확인을 오후 2시에 하고자 합니다. 이의 없습니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음)
진만
김진만위원
위원장께서 현장확인을 내일 오후 2시부터 하자고 말씀하셨습니다만 본위원의 생각은 만에 하나 자료를 직접 특위위원실로 가져올 수 있으면 현장확인을 가지 않고 특위위원실에서 특위활동을 하는 것으로 그 문제를 하나 삽입시켰으면 합니다.
김상걸위원장
김진만 위원의 말씀에 동의합니까? (“예”하는 위원 많음) 그러면 내일은 오후 2시부터 특위활동을 하되 공원묘지가 의회로 자료를 가지고 오면 의회에서 특위활동을 할 수 있도록 조치하겠습니다. 집행부 담당부서에서는 원만한 자료를 준비하여 특위활동을 할 수 있도록 조치하여 주시기 바랍니다. 다음은 관정 부분에 대한 특위활동 일정을 협의하도록 하겠습니다. 묘지관련 일정 변경에 따라 관정 부분의 일정을 집행부에 별도 통보한다고 한 바 있으므로 관정부분의 일정을 재조정하여야 합니다. 관정관련 일정은 당초 8월 19일, 20일 양일간에 걸쳐 현장을 확인하도록 되어 있습니다만 묘지부분에 대한 활동으로 인해 변경되었으므로 당초 일정대로 하는 것이 곤란합니다. 그래서 묘지 부분을 명확히 처리한 후 특위일정을 연장하여 관정부분을 조사하는 것이 어떻습니까? (“좋습니다.” 하는 위원 많음) 그러면 관정부분에 대한 조사일정은 방금 협의한 대로 내일의 일정을 보고 추후 연락드리도록 하겠습니다. 위원 여러분, 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 회의를 모두 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)
15시35분 산회