김갑룡 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 당 위원회 소관 2001년도 행정사무감사를 시작하겠습니다. 위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분! 또한 오늘 감사에 출석하여 주신 증인 여러분 안녕하십니까? 오늘은 금번 행정사무감사의 마지막날입니다. 아무쪼록 2001년도 행정사무감사가 유종의 미를 거둘 수 있도록 많은 협조 있으시길 부탁드립니다. 지난 토요일까지 서류감사 및 현지확인감사 그리고 감사담당관 및 행정관리국, 보건소와 생활복지국 지역경제과에 대한 회의감사를 마쳤습니다. 오늘은 당 위원회에서 증인으로 채택한 증인으로부터 증언을 먼저 듣고 생활복지국 소관 사회복지과와 청소환경과에 대한 회의감사를 실시한 다음 금번 감사결과에 대한 강평을 마친 후 감사를 종료하는 순으로 진행을 하겠습니다. 그러면 먼저, 현재 출석하신 증인으로부터 행정사무감사와 관련한 증언을 청취토록 하겠습니다. 증인께서는 지금부터 진행되는 증언청취는 행정사무감사의 일환이고 나아가 관악구 행정발전을 위한 것임을 인식하시고 당 위원회 감사활동에 적극 협조하여 주시기를 당부드립니다. 그리고 증인에 대한 증언청취는 질의·답변 하는 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 증언청취에 앞서 위원님들의 동의를 구하겠습니다. 당초 당 위원회에서는 삼지공영 대표이사 정은섭 씨를 출석요구하였으나 본인의 부득이한 사정으로 출석할 수가 없어 삼지공영 상무이사 안재민 씨를 대리 출석시키겠다는 공문을 위임장을 첨부하여 통보해 왔습니다. 위원님들 대표이사 정은섭 씨를 대리한 상무이사 안재민 씨를 대상으로 감사를 진행하고자 하는데 동의하시겠습니까?

위원장님, 의사진행 발언있습니다.

정홍식 위원 의사진행 발언해 주시기 바랍니다.

정홍식 위원입니다. 삼지공영 법인대표에 대한 증인신청은 행정사무감사 기간 내내 문제제기가 됐고 또 그분이 출장을 언제 갔는지는 모르겠는데 관내 청소대행업을 하면서 문제가 있다고 해서 이미 수일 전에 대표를 증인으로 출석요구를 문서로 했음에도 불구하고 지방출장을 그 이후에 가버렸다는 것은 상당히 유감입니다. 이것은 법인의 대표가 업무내용을 알고 모르고를 떠나서, 어쨌든 2001년도 행정사무감사에 첫 증인으로 요청을 했음에도 불구하고 지방출장을 갔다는 것에 대해서 상당히 유감으로 생각을 합니다. 그래서 물론 지방의회가 강제 사법경찰권이 있어 가지고 임의동행으로 같이 데리고 올 수는 없지만, 그러나 어쨌든 관악구 관내의 청소대행을 하면서 여러 가지 불미스러운 일을 야기시켰기 때문에 그것에 대한 원인이 무언가 무엇이 문제가 있어서 그렇게 유독 관계법규에서 관계규정에서 하지 말라고 하는 것을 갖다가 계속 해서 우리 관악구의 명예를 실추시키고 더 나아가서 관악구민에게 이후에 피해를 야기시킬 우려가 있음에도 불구하고 그것을 사전 예방하고 이후에는 다시는 이러한 일이 없도록 하기 위해서 대표를 신청하려고 하는 것도 아닌 예방장치를 만들기 위해서 출두요구를 했음에도 불구하고 안 나왔다는 것에 대해서 상당히 유감을 표합니다. 그리고 그것이 앞으로 관악구 구역 내에서 잘 하지는 못할 망정 어차피 수익사업을 하는 업체로서 그렇게 한다는 것에 대해서 비록 대표의 위임장을 갖고 오셨지만 단순하게 이것을 양해할 사항은 아니라고 생각합니다. 본인은 양해를 못하고 앞으로도 이러한 사례가 계속해서 있을 적에는 우리 행정사무감사에 증인이나 참고인 출석이라는 게 무용지물이 될 것입니다. 이것은 법을 악용하고 임의대로 법을 적용하려고 하는 굉장히 나쁜 안일한 처사라고 생각하면서 다시 한번 주의를 촉구합니다. 이상입니다.

정홍식 위원 수고하셨습니다. 또 다른 위원님들 이 부분에 있어서 더 하실 말씀 있으시면 해 주시기 바랍니다. 김갑룡 위원 발언해 주시기 바랍니다.

임현주 위원입니다. 위임장을 가지고 오셨을 때 위원장님께서 위임에 동의를 하셨는데 일단 위임장의 내용에 지금 오신 분은 대표가 아니시거든요. 오늘 증인에게 어떤 질의를 하고 진술을 받는 과정에서는 대표라야만 책임을 가지고 답변을 할 수 있는 내용들이 반드시 있을 거로 생각을 합니다. 그래서 대표가 아닌 상무이사께서 답변하시는 내용도 대표가 하는 것하고 100% 동일한 책임을 진다라는 내용까지도 포함되어 있는 위임장인지 그걸 확인을 하지 않으면 실무는 실무로서 내용을 얘기할 수 있을지 몰라도 구체적으로 책임이 물려지는 부분에 있어서는 책임질 수 없는 대답을 할 수가 있는 거거든요, 그거는. 우리가 증인출두를 시켜가지고 행정사무감사하는 게 결론적으로 아무 힘을 가지지 못할 수도 있을 것 같습니다. 확인하는 과정에서, 위임하는 과정에서, 그 문제까지 확인이 됐는지를 한번 위원장님께 위임장 내용속의 그것을 보고 싶습니다.

임현주 위원 수고하셨습니다. 박요한 위원 발언해 주시기 바랍니다.

정홍식 위원님이나 김갑룡 위원님, 임현주 위원님 생각하고 저도 같이 합니다. 같이 하는데 위원장님도 아까 말씀하신대로 그 업무에 대해서 상세한 내용을 알고 있는 분이 상무이사가 왔다고 하는 것은 우리 의회에서 지금하고 있는 업무를 더 정확하게 알려주기 위해서 한 그런 회사의 좋은 의미도 있다고 바꾸어서 보면 생각이 듭니다. 그래서 우리가 너무, 아예 출석을 안 했다면 여러 가지 조치도 필요하겠지만 업무에 협조한다는 의미에서 상세한 내용을 알고 있는 분이 왔다고 볼 때에 우리들은 그런 데에 대해서 참고를 하면서 고맙게 생각을 하고 회의진행을 계속 했으면 좋겠다 그런 생각이 듭니다. 의사진행 발언은 이상입니다.

박요한 위원 수고하셨습니다. 그러면 원활한 회의감사진행을 위하여 잠시 감사중지를 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 13명) (재석위원 12명)

안재민 예.

좋습니다. 그러면 사무국에서는 지금 출석하신 증인으로부터 답변 내용에 대한 법인대표성을 확인할 수 있는 각서를 징구하여 본 위원장에게 제출하시기 바랍니다. 책임있는 답변을 하겠다고 확인했으므로 감사를 진행하겠습니다. 그러면 증언청취를 위한 질의·답변에 앞서 증인 선서가 있겠습니다. 선서 전에 관악구 행정사무감사및조사에관한조례 제7조제4항의 규정에 의거 선서의 취지와 법규정을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하면 동조 제4항의 규정에 의한 증언에서 허위증언을 한 자에 대하여는 고발할 수 있으며 출석요구를 받은 자가 정당한 사유없이 출석하지 아니 하거나 증언을 거부할 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그러면 본위원장이 증인의 인적사항을 확인하도록 하겠습니다. 증인께서는 관악구 생활쓰레기수집운반대행업체인 삼지공영의 대표이사 정은섭 씨를 대리한 상무이사 안재민 씨가 맞습니까?

안재민 예, 맞습니다.

당 위원회에서 출석요구한 정은섭 씨를 대리한 안재민 씨임을 확인하였습니다. 그러면 증인께서는 발언대로 나와 선서를 해 주시기 바랍니다.

안재민 "선서" 본인은 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하겠습니다. 2001년 12월 3일 삼지공영 상무 안재민

증인께서는 증인석에 앉아주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 질의·답변을 시작하겠습니다. 위원님들께서는 감사과정에서 조사 확인한 자료들을 토대로 질의를 해 주시고 가능하면 즉석 답변이 가능하도록 간단 명료하게 질의를 해 주시기 바랍니다. 그리고 답변하시는 증인께서는 선서하신 바대로 사실에 입각하여 명확하고 성실한 자세로 답변해 주시기 바랍니다. 안재민 증인께 질의하실 위원 계십니까? 정홍식 위원 질의해 주시기 바랍니다.

정홍식 위원입니다. 저희가 당초 10시에 증인신문을 하기로 되어 있는데 잘 아시다시피 삼지공영 법인의 대표가 출석을 해야 됨에도 불구하고 출석을 하지 않은 관계로 지연되게 됐습니다. 아무튼 삼지공영이 관악구에서 계속 청소대행업 계약을 재갱신해서 하게 될지 또는 안 하게 될지는 모르겠지만, 그것은 구가 위탁하는 청소대행업체로서 그런 자세는 옳지 않다고 봅니다. 아무리 청소대행업체의 대표가 실권이 없는, 업무내용을 잘 모르는 사람이라 할지라도 어쨌든 법인의 대표는 법인의 대표인 겁니다. 모든 폐기물관리법이나 관계법규에 의해서 양벌규정이 있을 적에 항상 법인의 대표가 처분을 받는 것이지 상무이사가 처벌을 받는 게 아니기 때문에 그렇습니다. 그래서 아무리 실권이 없더라도 대표는 대표인 겁니다. 그점 유념해 주시고 위탁업체로서 성실하게 의회관계도 임해 주시기를 당부드립니다. 먼저 언제 증인 출석하라고 받았습니까, 날짜는?

안재민 예, 말씀드리겠습니다. 제가 12월 1일 10시에 전화연락을 받았습니다, 밤 10시에. 그래 가지고 오늘 아침 7시에 또 전화연락을 받았습니다. 급한 사정이 있으니 오늘 대리로 참석해 가지고 성심성의껏 아는대로 답변을 하라고 오늘 7시에 집에서 전화연락을 받았습니다.

오늘 7시에 받았습니까?

안재민 예.

그럼 뭐 때문에 이 자리에 정은섭 씨를 대신해서 증인으로 나오게 됐는지도 모르겠네요?

안재민 뭐 내려가실 때 12월 1일 연락을 1차적으로 받고 만약에 못 올라올 경우가 있을지 모르니까 일단은 준비를 하는대로 준비를 하라고 해 가지고 나름대로 준비를 해 가지고 왔습니다.

뭐 때문에 이 자리에 오신 걸로 생각을 하고 있습니까?

안재민 저 말입니까?

삼지공영이 뭐 때문에 이 자리에 증인으로 출석하게 됐느냐 그걸 묻는 겁니다.

안재민 쓰레기 문제 때문에 출석요구를

구체적으로.

안재민 쓰레기 관계 때문에

구체적으로.

안재민 매립지 반입처리 적발사항 때문에 왔습니다.

반입규정 때문에요, 반입규정에 위반해서 이 자리에 섰다.

안재민 예.

저희가 삼지공영, 지금부터는 증인을 부른 게 아니고 삼지공영을 부른 겁니다.

안재민 예.

증인에 대한 개인적인 건 아니에요, 심지공영을 부른 거예요. 삼지공영을 대표해서 증인이 온 겁니다. 그렇게 이해해 주시고, 모든 답변을 그렇게 답변해 주시기 바랍니다.

안재민 예.

그런 거 때문에 오늘 대리해서 오신 거고. 먼저, 이번 행정사무감사 자료를 검토해 보니 제가 확인한 것을 미리 말씀드리는 거예요. 수도권 매립지에 쓰레기 반입규정이 있는데 거기 반입규정을 무시하고 불법으로 폐기물을 반입하다가 가장 많이 적발되고 그러기 때문에 가장 많이 작년도에 반입을 정지당했습니다, 삼지가. 두번째는, 쓰레기봉투 판매수입이 동일한 대행업체와 달리 지금껏 법인세는 물론이고 법인세할 주민세, 관악구에 내야 할 법인세할 주민세를 삼지공영은 전혀 납부를 하지 않았습니다. 세번째는, 정화조 청소를 복수경쟁한 이유는 주민에게 보다 저렴한 비용으로 양질의 서비스를 제공하라는 취지에서 확대한 겁니다. 그럼에도 불구하고 이러한 취지를 무시하고 경쟁을 하지 않고 업체들간 임의대로 구역을 분할해서 실제로는 경쟁체제를 유지한다는 의미를 전혀 무색하게 한 취지입니다. 그 세 가지에 대해서 제가 먼저 묻겠습니다. 첫째로, 수도권 매립지는 수도권 2,000여 만 주민들이 지금까지 5, 6년 사용했는데 앞으로 20년간 사용할 예정으로 조성한 매립지입니다. 한 개 공구당 120만평 1공구는 매립이 완료됐고, 지금 3공구 매립을 하고 있습니다. 그런데 지금 말이 20년이지 앞으로 영구적으로 사용을 하지 않으면 수도권 쓰레기는 들어갈 데가 없습니다, 그만한 부지가 없고. 그러기 때문에 정부에서는 수도권 매립지는 앞으로 영구적으로 사용하는 방안을 다각도로 강구를 하고 있습니다. 그래서 쓰레기 반입에 대한 여러 가지 규정도 두고, 거기에 대한 처벌강도도 굉장히 높이고 있습니다. 그 이유는 잘 아시리라고 생각을 합니다. 그런데 우리 관악구의 쓰레기를 반입규정에 어긋나게 해서 반입을 하다 적발된 건수하고 또 실제로 정지당한 일수를 보니까 물론 적발당한 건수는 구청이 가장 많습니다. 19건으로 가장 많은데 실제로 40일, 20일 밥 먹듯이 관계 규정을 위반해서 굉장히 많이 정지당한 업체는 삼지공영이 유일합니다. 우리 관내 쓰레기 대행업체가 상당히 많음에도 불구하고 굉장히 모범적으로 잘 하는 업체도 있는데 유독 삼지공영만이 하지 말라는 쓰레기를 불법으로 수도권 매립지에 반입하다가 다수 걸렸습니다. 어쩌다가 걸렸거니 이렇게 생각을 했습니다. 그러나 그 내용을 보면 고의성이 다분합니다. 왜 고의성이 다분하냐면, 2월 16일 - 작년 얘깁니다 - 3월 2일, 3월 15일, 10월 5일 해 가지고 보통 20일, 40일, 40일 이렇게 정지를 당합니다. 그런데 이게 꼭 한 대예요, 한대. 삼지에 서울82나 1026호 있습니까?

안재민 예, 있습니다.

몇 톤짜리 차입니까?

안재민 11.5톤짜리입니다.

11.5톤. 그러면 이 차량이 한 대 뿐입니까, 이거 말고 또 다른 한 대가 있습니까?

안재민 또 있습니다.

그러면 한 대가 정지를 이렇게 40일 이상 당해도 쓰레기 반입하는 데는 전혀 지장이 없습니까?

안재민 1026하고 1023하고 두 대로 출입을 하다가 차량고장으로 인해 가지고 수리를 못 했습니다. 수리를 못 해 가지고 1026으로 출입을 한 대로만 계속 하다 보니까 한 번 걸리면 누적이 돼 가지고 그렇게 횟수가 많은 걸로 알고 있습니다.

처음 걸렸을 적에는 거기도 경고를 냅니다. 2차경고 5일, 세 번째, 네 번째 하면 계속 정지반입일수가 늘어나는 거예요. 그렇지요?

안재민 예.

40일이라면 도대체 몇 번을 적발 당해야 40일까지 갑니까?

안재민 40일이라고, 타 회사는 차 두 대로 하나 걸리면 하나로 들어가고 하나 걸리면 하나 들어가고 이렇게 교대로 걸리고 들어가고 그랬거든요. 그런데 저희는 차가 고장으로 인해 가지고 걸리면 한 대만 계속 걸려 가지고 그렇게 정지를 당했습니다.

제가 근거자료를 갖고 지금 얘기하는 거예요. 그러면 1026이 계속 걸렸단 말이에요. 그러면 1023은 계속 고장났다는 뜻인가요?

안재민 예.

그러면 1023은 고장나고 1026은 40일간 정지 당하고 반입은 무슨 차로 반입합니까?

안재민 매립지로 통보를 해 가지고 연기신청을 해서 작업에 지장 없게끔 연기신청 해 가지고요

1026이 반입정지 당하면, 1023도 고장이 났으면 두 대뿐이 없단

안재민 그러니까 연기신청을 했습니다.

연기, 반입정지를 연기해 달라.

안재민 예.

40일인데 40일간 정지하면 어느 때를 연기하는 거예요. 1023 고칠 때까지?

안재민 예, 그렇게 알고 있습니다.

그러면 나머지 정지하고요?

안재민 예.

그 다음에 차량 수리가 끝나고 난 뒤부터 정지당하는 거지요?

안재민 예.

그러면 차량이 실질적으로 한 대만 있어도 되기 때문에 그런 거네요, 두 대 중에, 두 대가 계속 수도권 매립지를 왕복운행합니까, 1주일에?

안재민 지금 현재는 1주일 단위로 번갈아가면서 하고 있습니다.

그러면 한 대가 반입정지 당했을 적에는 어떻게 하는 거예요?

안재민 차량 고장으로 인해 가지고 연기신청을 합니다.

두 대가 필요는 하지만 두 대가 꼭 필요는 없는 거네요, 그러면. 그러니까 한 대를 40일간 정지시켜도 수도권매립지 반입하는 데는 지장이 없다는 얘기 아니에요, 그렇죠?

안재민 그때는 연기신청을

제 얘기를 잘 들으시고, 쉽게 얘기하잖아요 또박또박. 차량 두 대가 있는데 한 대가 40일 이상 반입정지가 되더라도, 일정 특정시점에 반입정지가 되더라도 차량 또 한 대가 있으니까 쓰레기 반입하는 데는 전혀 지장이 없다 이 얘기 아닙니까.

안재민 부분적으로 나누어서 했을 겁니다. 40일 동안 차 고칠 건 안 되고요, 그 전에 고쳐 가지고 3, 4일 공백을 매꿔 가지고 정지 먹은 걸로

지금 증인이 본위원의 질의에 대해서 이해를 잘 못 하시는 것 같아요. 한 대가 40일간 정지 당하면 한 대는 묶여있는 거 아닙니까, 카드를 뺏겼으니까.

안재민 예.

그러면 나머지 한 대 갖고 고장이 나든 어쨌든 쓰레기를 수도권 매립지로 실어가는 데는 지장이 없다 이 말씀아니에요, 그렇죠, 지장이 있었어요? 위원장님, 아무래도 의회라는 장소가 생소하고 또 증인 답변하는 과정에 좀 어색한 측면도 있기 때문에 관악구청 주무과장이 같이 답변을 해야 빨리 원활하게 회의가 진행될 것 같습니다.

청소환경과장이 발언대에 나와 주시기 바랍니다.

청소환경과장 이형덕입니다

정홍식 위원께서는 청소환경과장하고 증인하고 같이 질의해 주시기 바랍니다.

지금 삼지공영이 제가 아까 말씀드린 것처럼 2월 16일, 3월 15일, 10월 5일 계속 20일간, 40일간 계속 한 대가 들여오지 말라는 천 조각이나 스폰지나 여러 가지 우리가 보기에는 가내공장 폐기물 같은데요, 이런 폐기물을 들여오다가 적발을 많이 당했어요. 40일간 정지당하고 그런 횟수가 굉장히 많은데. 그러면 대행업체가 쓰레기를 수도권 매립지로 실어갈 적에 두 대로 실어가지요?

예.

그런데 한 대가 정지를 당하면 나머지 한 대 갖고 반입이 됩니까?

원래는 대행업체별로 많게는 3대, 적게는 2대씩 가지고 있습니다. 저희 구청에서 행정지도 차원에서는 대행업체 대표자들한테 항상 교육시킬 때 절대 반입처리를 할 당시에 분리수거나 그리고

그거 얘기하는 게 아니고요.

알겠습니다. 그런 것을 철저히 해서 반입정지되지 않도록 하라고 지도를 합니다. 그러나 지금 위원님께서 지적하신 두 대 가지고 한 대가 40일씩 정지됐을 때 한 대 가지고 운영처리하기는 굉장히 어렵습니다. 그러나 증인이 아까 얘기했듯이 연장신청이라는 것이 있습니다. 그래서 그것이 아마 수리될 때까지는 연장을 하고, 수리가 완료됐을 때는 반입이 정지되는 이러한 상태로 불규칙하게 운영된 걸로 알고 있습니다.

불규칙하게 운영했다는 것은 쓰레기를 수거해서 수도권 매립지 가는 데 있어서 정기적으로 운행을 안 했다 이 얘기군요.

정기적으로 운행은 매일 들어가지요, 매일 들어가지만 그것이 하루라도 안 들어가면 하루 정도는 모르겠습니다만 이틀 정도 안 들어가면 봉천4동, 봉천8동, 봉천본동 같은 그러한 상업지역은 더더욱 지체되기 때문에 민원이 많이 발생합니다. 그래서 그런 사항은 없는 것으로 알고 있습니다.

이 쓰레기 수도권 매립지를 왕복 뛰는 쓰레기 차량을 2대 내지 3대를 갖춘 이유가 어쨌든간에 주민에게 최대한 서비스를 해라, 적시에 빨리 쓰레기를 수거해서 수도권 매립지로 가라라는 의미가 하나 있고, 두번째는 정지처분 매긴 것은 그것을 삼지공영같이 악용하라는 의미가 아니란 말이에요. 하지 말라는 걸 연속해서 하는 걸 눈감아 주기 위해서 정지를 매기는 게 아니고, 오히려 제가 보기에는 과태료라든가 과징금을 매겨야 되는 거란 말이에요. 그래서 업체한테 구체적으로 경제적인 제재를 가해야 업체는 거기에 대해서 개선할 의지가 있는 거지, 1대 정지 당했다 다른 한 차 가지고 계속 운행을 하고, 그러다 정지가 풀리면 또 다시 쓰레기 갖고 들어가다가 걸려 가지고 또 정지당하고 이렇게 악용하라는 의미의 정지가 아니란 말이에요. 만약 정지를 최소기간 하고 그러면서 주민에게 불편하지 않게끔 하기 위한 측면이 있는 거지, 경제적 제재도 앞으로 가한다고 그러는데 아무튼 그 제도를 악용하지 말라 이 얘기예요, 제 얘기는.

예, 맞습니다.

두번째는, 왜 천조각이나 스폰지 이런 것들이 계속 1026 차가 실게 됐습니까, 몇 동에서 나온 겁니까, 이건?

안재민 그런 쓰레기는 저희 삼지공영에서 수거하는 동이 직할동이다 보니까 봉투에 담아있는 쓰레기랄지 분리수거랄지 모든 것을 봉투를 뜯어내고 안 실어야 될 쓰레기는 모아놓고 생활쓰레기만 실어야 되는데 그것을 직할동이다 보니까 주워 실은 것에 대해서 대단히 죄송스럽게 생각하고.

어디에서 나오는 거냐고요, 어디서?

안재민 봉천4동하고 8동에서 많이 나옵니다.

봉천4동, 8동.

안재민 예.

어디예요, 이게. 알지 않습니까.

안재민 업종변경을 많이 하는 데 인데요, 봉천4동에서 많이 나오고 그럽니다.

봉천4동 어느 업체예요?

안재민 어느 업체라고는 숙지를 못 했습니다.

지속적으로 계속 주기적으로 걸리는 거 보면 어느 업체라는 건 알잖아요.

안재민 한 군데에서 쭉 나오지는 않고요, 돌아가면서 한번씩 업종변경이랄지 사업자변경이 될 때 무더기로 나오기 때문에 어디에서 나온다는 것은 숙지를 못 했습니다. 그리고 저도 한 달에 한 번씩이라든지 두 달에 한 번씩 쓰레기 차를 따라다니면서 수거를 한 적도 있고, 운전도 한 적도 있고 그렇습니다. 그런데 봉투에 담아져 있는 것은 저도 수거를 해 봤으니까 알지만 사실 봉투에 담아진 쓰레기를 봉투 뜯어내고 실을 수 없는 그런 형편이 간혹 있습니다. 그것을 싣고 가 가지고 재수 없으면 매립지에서 걸리고 그러거든요. 앞으로는 미화원들 교육을 철저히 해 가지고 그런 부분 하나하나 봉투 찢어서라도 분리수거를 해 가지고 운반을 하겠습니다.

재수 없으면 걸리는 게 아니고요, 왜 증인은 수도권 매립지에 폐섬유나 비닐이나 이런 걸 못 들어가게 한다고 생각을 해요. 어차피 같은 쓰레기인데.

안재민 그건

대행업체로서 인식이 어느 정도인가 알아보기 위해서 그러는데요. 왜 수도권 매립지에 폐섬유나 비닐이나 이런 것은 못 들어오게 하는지, 왜 규제를 가하는지 왜 그런지를 한번 얘기해 보세요.

안재민 환경문제랄지

구체적으로.

안재민 숙성과정이겠지요.

예?

안재민 숙성.

이런 쓰레기가 들어가면 다른 일반쓰레기는 썩고 또는 안정화 시키는데 시일이 적게 걸리는데 폐섬유나 비닐은 썩지 않는 거 아닙니까.

안재민 예, 그렇습니다.

오래 걸리고.

안재민 예.

그리고 다져도 잘 다져지지도 않고 그러기 때문에 그러는 거 아니에요.

안재민 예.

삼지 같은 업체가 계속 재수없게 걸렸다는 식으로 쓰레기를 가지고 들어간다면 삼지는 재수 좋은 날은 그냥 통과되고 재수 나쁜 날은 걸린다고 생각할지 모르겠지만. 아까 제가 말씀드린 것처럼 수도권 매립지라고 하는 것은 우리 관악구만의 매립지가 아니고 수도권 2,000만 주민들이 앞으로 영구적으로 사용할 매립지란 말이에요. 영구적으로 사용한다는 것은 이런 썩지 않는 물질들이 계속 들어오면 쓰레기 매립지가 금방 문을 닫아야 된단 말이에요. 그러기 때문에 막는 거란 말이에요.

안재민 예.

그런데 일단 좋은 게 좋다고 빨리빨리 돈 받아서 처리해 주는 것이 능사가 아니란 말이지요.

안재민 그것이 돈 받아서 처리하는 것이 아니고요, 규격봉투에 담아있는 봉투다 보니까 그것을 수거한 것 같습니다. 앞으로는 그런 문제를 안 삼게끔 철저히 교육을 해 가지고 운반을 하겠습니다.

한 번 걸리면 여기에서는 이런 물질이 어디서 나온다는 건 미화원들은 뻔히 알고 있단 말이에요. 그리고 한 번 걸렸기 때문에 계속 수도권 매립지에서는 삼지의 그런 차량이 들어오면 눈여겨 볼 거란 말이지요. 왜냐 하면 한 번 걸린 전력이 있기 때문에. 저부터도 그렇지 않겠어요. 잘 하는 모범업체는 굳이 안 봐도 잘할 거라고 생각을 하고, 한두 번 걸린 업체들은 여기는 문제가 있는 업체니까 눈여겨 봐라 하고 블랙리스트를 만들 거 아닙니까, 당연히.

안재민 그런 것은 아니고요, 저희가 2000년도 3월달에 매립지 기사가 바뀌어 가지고, 새로 와 가지고 반입을 처음 들어가다 보니까 적발이 많이 된 걸로도 알고 있습니다.

삼지가 처리하는 게 여기하고 또 어디어디예요?

안재민 봉천4동·8동·본동입니다.

봉천4동, 8동, 본동

안재민 예.

관악구청을 끼는 거군요, 그러니까.

안재민 예.

됐습니다. 아무튼 수도권매립지 반입규정이라는 것은 앞으로 점점 규정이 더 강화될 겁니다. 앞으로 매립지 사용연수가 당겨질 때마다 강화되고 지금과 같이 반입정지를 시키는 게 아니라 구청에서 특정행위에 대해서 행정처분과 더불어서 고발도 하고 또는 경제적인 제재를 가하는 것처럼, 구체적으로 경제적인 제재를 가하는 추세로 갈 수밖에 없어요. 왜냐하면 자꾸 불법쓰레기가 들어오니까 그리고 또 마지막으로 한 가지 더 말씀드릴 것은 삼지공영이 이렇게 안일하게 쓰레기를 수집해서 처리를 하다보면 이게 누적이 되고 반입정지 횟수가 늘어나다보면 관악구 전체를 안 받아준단 말이에요, 관악구 전체를. 거기에 지대하게 공헌을 한단 말이에요. 왜 잘 하는 것으로는 공헌을 못할 지언정 관악구민에게 피해를 야기시킬 우려가 있는 그런 행위를 계속 반복적으로 하느냐 이거예요. 청소대행업체를 어떻게 봅니까, 기업체에서는 수익사업이라고 봅니까, 아니면 단순한 서비스봉사라고 봅니까, 무엇 때문에 하시는 거예요. 관악구에 어떤 소명의식을 갖고 하는 봉사라고 봅니까, 자원봉사의 성격을 가미한 봉사라고 봅니까, 수익사업이라고 봅니까, 기업체는?

안재민 예?

기업체는 그걸 어떻게 봐요, 어떤 시각으로 봐요.

안재민 두 가지 다 보고 있지만

어디에 더 비중을 둬요?

안재민 수익사업으로 보고 있습니다.

수익사업에 더 비중을 두죠?

안재민 예.

수익사업에?

안재민 예.

수익사업에 비중을 두면, 잘 말씀하셨는데요, 솔직하게. 수익사업에 더 비중을 두면 소비자는 누구냔 말이에요. 소비자가 누구입니까, 소비자가 누구예요. 기업체의 소비자가 누구예요, 주민이죠?

안재민 예.

감독기관이 어디입니까, 관악구청이죠?

안재민 예.

감독기관이 해야 될 일을 대행업체에서 계약을 해서 성실하게 의무를 준수하겠다고 해서 대행계약을 맺었고 그렇다면 그 대행계약서를 계약내용을 성실하게 이행할 의무가 있단 말이에요. 만에하나 소비자가 그 대행계약업체의 잘못으로 인해서 소비자가 피해를 본다면 책임을 지셔야 된단 말이에요.

안재민 하여튼 열심히 하겠습니다.

그런 의무가 있음에도 불구하고 어떤 이유인지 모르게, 제가 보기에는 지속적으로 한 대가 특정반입규정물질을 계속 반입한다는 것은 고의성이 있지 않나 하는 의구심도 든단 말이에요. 누가 보더라도 이게 일반쓰레기인지 반입금지인지 뻔히 아는데, 그래서 그런 부분을 유념해 주시고 구청도 이 부분에 대한 관리·감독을 소홀히 한 측면이 굉장히 있습니다. 쓰레기수도권매립지 반입규정에 보면 이 감독책임은 어디에 있냐면 구청에 있는 거예요, 보셨죠?

예, 알고 있습니다.

알고 있는데 관악구청이 가장 많이 걸려요?

그런데 그 사항에 대해서 답변드려도 되겠습니까?

답변 안 해도 됩니다. 하여튼 결과적으로 보면 가장 많이 걸린 데는 관악구청이고

저희가 그래도 잘

그 다음에 가장 많이 정지를 당한 데는 삼지공영이란 말이에요. 그래서 그 문제에 대해서는 앞으로 차후에 제가 말씀드리겠습니다만 이런 식으로 해서는 안 됩니다. 단순히 업체의 자발적인 노력만 해서는 문제가 있다고 생각을 합니다.

알겠습니다.

두번째는, 청소대행업체의 규격봉투판매량 2000년도하고 판매금액을 산출한 자료를 관악구청으로부터 받았습니다. 아까 증인께서는 청소대행업체도 업체로 봐서는 수익사업이다. 이렇게 얘기를 분명히 하셨기 때문에 제가 그것에 근거해서 말씀을 드립니다. 먼저 청소대행업체 쓰레기봉투판매금액을 보면 삼지공영이 작년에 6억5,000만원, 관일환경이 6억5,000만원, 평화건업이 6억7,000만원 다 거기서 거기입니다. 신봉그린이 6억3,000만원 다 6억대 단위를 넘고 수정이나 클린이 5억원 단위나 4억원 단위입니다. 가장 많은 쓰레기봉투 판매금액을 낸 데는 관일산업입니다. 아마 서울대를 꼈는지 어땠는지 관일산업이 가장 많은 걸로 이렇게 되어 있습니다. 제가 문제 지적하는 것은 모두에 말씀드린 것처럼 삼지공영은 관내업체고 수익을 내는 수익사업을 하고 있고 그리고 청소대행업 구역도 관악구청을 끼고 있고 그래서 연체가 같은 게 있을 수도 없고요. 그리고 판매금액을 보더라도 2000년도에 6억5,000만원으로 관일환경하고 동일함에도 불구하고 관악구에 내는 세금은 전혀 없습니다. 맞죠?

안재민 예.

관악구에는 지금 청소대행업체로부터 받는 세금이 주민세가 있는데 하나는 균등할 주민세라고 해서 모두 다 내는 게 있고, 또 하나는 법인세할 주민세라고 해서 내는 게 있습니다. 균등할 주민세는 얼마 되지 않는데 법인세할 주민세는 전혀 납부를 하지 않고 있습니다. 그런데 왜 동일한 판매량과 판매금액을 갖고 있는 관일환경은 작년 올해 해서 매년 법인세할 주민세를 163만원 결국 1,630만원이라는 법인세 소득세를 냈는데 똑같은 판매액을 기록한 삼지공영은 왜 전혀 주민세를 내지 못했느냐 그걸 묻는 겁니다. 왜 그렇습니까?

안재민 글쎄 여러 가지 문제점은 있겠습니다마는 저희는

납득할 수 있게 정확하게 얘기하세요. 지금 제가 갖고 있는 자료는 삼지공영이나 관일환경이나 똑같은 청소대행업을 하고 있고 제가 보기에는 인원도 비슷해요. 어느 특정업체는 인원이 두 배 많고 그런 것도 아니에요, 관리인원이. 그리고 청소구역이나 청소 대상인원도 엇비슷한데 왜 관일환경은 법인세 또는 주민세를 매년 꼬박꼬박 자진신고해서 납부를 하는데 삼지공영은 이렇게 전혀 관악구에 세금을 안 냈느냐 이거예요. 납득할 수 있게 근거를 얘기해 주세요.

안재민 글쎄 회계관계에 대해서는 잘 모르겠지만 제 생각에는 정화조하고 같이 법인체가 돼 가지고 정화조 부분에서 많이 적자 내다보니까 못 낸 것 같습니다.

정화조 부분요?

안재민 예.

그러면 정화조 부분하고 회계가 동일합니까?

안재민 예.

예?

안재민 예.

그런데 정화조 처리는 어느 업체가 해요?

안재민 그건 다시

관악구에서 지금 삼지공영이 어느 구역을 맡고 있습니까?

안재민 관악구 전체 하고 있습니다.

관악구 전체를 다 해요?

안재민 예.

맞아요?

안재민 예.

그러면 실제로 관악구 전체를 대상으로 합니까?

안재민 세원정화하고 저희가 전체 하고 있습니다.

전체 다 해요?

안재민 예.

관악구 전체를 합니까, 아니면 신림동, 봉천동 나누었습니까?

안재민 전체 합니다.

전체 해요?

안재민 예.

그러면 지금 맡은 구역이 신림동, 봉천동 다예요?

안재민 예.

그런데 왜 다른 동은 전혀 수거를 안 합니까?

안재민 신청하시는 분들이 없어 가지고 안 하는 경우도 있고

예.

안재민 또 부분적으로 들어오면 하고는 있습니다.

하고는 있어요?

안재민 예.

제가 그것은 조금 있다가 구체적으로 정화조 부분은 말씀드리는데 정화조 수입만 보더라도, 수익이 아니라 수입입니다. 정화조수입만 보더라도 세원정화에 거의 두 배에 가깝습니다. 지금 아까 적자라고 그러는데 동일업은 삼지가 먼저 시작했어요, 세원이 정화조 수거를 시작했어요?

안재민 세원이 먼저

먼저 했지요?

안재민 예.

그러면 세원이 할 적에는 관악구 전체를 대상으로 했을 것 아닙니까, 그렇죠?

안재민 예.

그런데 삼지가 같이 복수경쟁 체제로 아까 말씀드린 것처럼 들어왔죠?

안재민 예.

몇 년도입니까?

안재민 '96년도입니다.

'96년도. 그러면 세원도 적자 운영이겠네요?

안재민 예, 세원도 정화조 부분에 적자가 되는 걸로 알고 있습니다.

세원은 당연히 적자에요, 제가 보기에는. 그 많은 차량 다 어떻게 처리했는지 모르겠는데 지금 정화조 수입만 보더라도 삼지공영은 작년도에 7억5,000만원의 수입을 올렸어요. 그건 관악구에 자료가 있고 또 삼지에서 관악구청에 낸 자료에도 그렇게 있습니다. 그러면 인건비 포함해서 차량유지비 포함해서 다 포함해서 1년에 그러면 8억이상 들어간다는 얘기입니까, 정화조 수입에서 적자라면?

안재민 그 부분은

몇 명이에요, 정화조 청소하는데 기사하고 해서요.

안재민 기사하고 미화원하고

몇 명이예요?

안재민 한 25명 됩니다.

25명요?

안재민 예.

아니 청소대행업 빼고요, 순수 정화조만

안재민 예, 정화조만

25명?

안재민 예.

지금 자료를 갖고 얘기하는 거예요, 그냥 말씀하시는 거예요. 저희가 자료를 다 받은 게 있는데 그러면 청소대행업은 몇 명이 합니까?

안재민 청소대행업을 몇 명

청소대행하는데 몇 명 종사하느냐 이거죠, 기사포함해서.

안재민 실제 작업자요?

예.

안재민 실제 작업자가 약 한 25명 됩니다. 작업장

청소대행업 25명, 정화조 청소 25명, 50명이네요?

안재민 정화조하고 쓰레기하고요?

예.

안재민 그러면 정화조가 한 25명 정도 되고요 쓰레기가 한 16명 정도 17명인가 될 겁니다, 정비사까지

16명, 17명?

안재민 예.

그래서 모두 42명이네요, 사무직은 또 제외한 거죠, 사무직 포함한 인원입니까?

안재민 아니 제외한 인원입니다.

사무직은 몇 명이에요, 정화조하고 다 합쳐서

안재민 사무실에 8명입니다.

예?

안재민 8명.

8명

안재민 예.

그러면 모두 얼마에요, 50명이네요?

안재민 예.

삼지공영에 근무하는 종사자는 모두 50명이네요?

안재민 예.

분명히 맞아요? 나중에 번복하지 마시고 지금 번복할 기회를 드립니다. 지금 자료가 있으니까 분명히 말씀하세요. 정화조 인원이

안재민 약 한 50명됩니다. 사무실하고 미화원하고 전부 다 합해서

그럼 25명 정화조 청소하는데 거기서 적자가 크다 이거죠?

안재민 예.

그러면 당초에 적자를 예상하고 정화조 청소를 생각한 겁니까 - 원래 경쟁을 생각하고 - 세원정화가 하고 있는데 경쟁을 생각하고 들어온 것 아니예요?

안재민 글쎄, 그 부분은 제가 검토를 못 했습니다. 죄송합니다.

아니 지금 세금을 전혀 안 낸다고 하니까 문제를 하는 거예요. 지금 적자기 때문에 못낸다는 거잖아요?

안재민 구체적으로 세금문제는 정화조 부분에 적자가 많이 크다보니까 세금을 못 내는 것으로 알고 있지만 자세한 거는 검토를 못 했습니다.

그러면 정화조사업은 하면 할 수록 적자네요, 그렇죠, 그러면 다시 정리를 합니다. 정화조 사업이 적자폭이 커서 청소대행업체의 흑자를 정화조청소가 먹어 들어간다는 얘기지요, 정화조사업이?

안재민 예, 그렇게 알고 있습니다.

정확하게 말씀하세요.

안재민 예.

대행업체는 분명히 흑자입니까?

안재민 조금 흑자 나는 걸고 알고 있습니다.

대행업체는 흑자인데 정화조청소 때문에 적자가 나서 그게 오히려 적자로 돌아섰다 이 얘기죠?

안재민 예.

그럼 당초에 정화조 청소대행에 뛰어든 거는 잘못된 사업을 뛰어든 거네요, 그렇죠, 지금 생각해 보면.

안재민 제 생각은 그걸 위원님 말씀대로 그렇게 알고 있지만 또 저희 삼지공영 대표자님께서는 어떻게 생각하고 계신지 모르겠습니다.

아니요. 다시 설명할게요. 제가 왜 이 말씀을 드리냐면 다 연관되어 있지 않냐 하는 생각에서 그럽니다. 쓰레기불법반입문제도 그렇고 또 봉투판매 수입이 수익이 남에도 불구하고 실제로 법인세나 법인세할 주민세를 전혀 단 한푼도 납부를 하지 않고 이것이 과연 어디에 문제가 있느냐 물어봤더니 청소대행업은 흑잔데 정화조 청소가 적자기 때문에 그 적자를 메꾸다 보니까

안재민 아니 근데 청소문제도요 흑자를, 세금내야 될 부문 정도의 흑자는 아닙니다. 그러나 이제 그래도 정화조보다도 쓰레기가 적자폭이 적다는 뜻이죠 쓰레기는 흑자고 정화조는 적자고 많은 부문 쓰레기

정확하게 말씀하세요, 그러니까. 어느 게 쓰레기봉투판매도 흑자는 아니다 그 얘기예요?

안재민 흑자는, 조금 정화조보다는 적자가 적다는 소리죠.

쓰레기봉투도 적자예요?

안재민 아니죠.

흑자에요?

안재민 조금 흑자되는 걸로 알고 있습니다.

증인

안재민 예.

대표가 안 나온 이유가 대표는 업무에 대해서 전혀 숙지를 못하고 내용적으로 지방출장이라고 하지만 업무숙지를 못하고 오히려 업무숙지가 정확한 증인이 나오는 게 더 좋겠다 해서 저희가 양해를 한 사항입니다. 예?

안재민 그래서 세무관계는 제가 나오면서 검토를 못 했습니다.

세무관계를 묻는 게 아닙니다. 쓰레기봉투판매량이나 판매금액이 관일이나 삼지나 똑같은데 관일은 계속 흑자가 났다고 해서 세금신고를 하고 또 주민세를 내는데 삼지공영은 똑같은 판매금액을 기록했음에도 불구하고 세금을 전혀 안 내는 이유가 뭐냐고 묻는 거예요, 당연한 질문 아닙니까, 그러면 거기에 대해서 내가 세금을 구체적으로 얼마를 내라 얼마를 내지 말아라 그런 얘기를 묻는 게 아니고 그럼 적자냐 흑자냐 그걸 묻는 것 아닙니까, 적자라면 적자요인이 어디에 있느냐 이걸 묻는 거고요.

안재민 그러니까 저는 쓰레기 부분하고 정화조 부문 적자 흑자를 검토를 못해 가지고 왔단 얘기지요.

수익사업을 하신다면서요,

안재민 예.

그런데 적자 흑자인지 몰라요?

안재민 법인이 하나다 보니까 쓰레기적자가 되는 요인이나 정화조 적자요인이나

생각해 보세요. 쓰레기청소대행이나 정화조청소는요 위탁사업이란 말이에요, 위탁. 그 전에 관악구청에서 해 오던 것을 기업체한테 동을 떼어 주어서 위탁하는 사업이니까 거기서 나오는 게 뻔하단 말이에요, 수입이. 그렇지 않겠어요, 쓰레기봉투판매수입 외 다른 수입이 있습니까, 있어요? 청소대행업하면서 다른 부가사업을 또 하십니까, 청소대행업하면서. 청소대행업 하시면서 다른 부가 사업을 하세요?

안재민 아닙니다.

정화조도 다른 부가사업을 하세요?

안재민 아닙니다.

그러면 그 수입이라는 게 정화조 청소를 언제 해라, 비용은 얼마다 대략 추산해서 구청에서 보내주는 것 아닙니까, 수집·운반비는 뻔한 거에요. 처리비는 관악구에서 서울시에 내주고 있는 거고, 그럼 손바닥 보듯이 뻔한 건데, 오차범위가 나봤자 얼마나 나겠어요. 그런데 거기에서 종사하는 인원하고 세금하고 보험료하고 이런 것 감가상각하면 나오는 금액이 손바닥 보듯이 뻔한 건데 그것을 모른다는 게 말이나 됩니까, 여기서 근무하는 인원 이 인원 말고 또 있어요, 그럼요?

안재민 없습니다.

그러면 부가로 지출하는 게 또 있습니까, 그 사업을 영위하는데 필요한 필수적 경비 말고 또 지출하는 데가 있냐 이거예요.

안재민 없습니다.

그런데 왜 적자예요 좋습니다. 답변을 안 하신 건지 충분히 사전에 이런 부분에 대해서 인지를 하고 있을 거라고 생각을 하고, 또 대표를 대신해서 실질적으로 두 가지 사업을 영위한다고 생각을 했기 때문에 그 부분에 대해 소상히 알 거라고 생각을 했는데 그 부분에 대해서 자꾸 답변을 회피하는 것 같습니다. 아무튼 수입이나 지출은 모르겠어요, 지출은 어떻게 지출하는지는 모르겠는데 경영상의 문제니까요. 그러나 정화조 수입이든 쓰레기봉투 판매수입이든 그 수입은 뻔한 겁니다. 지출을 과연 어떻게 하느냐, 거기서 적자냐 흑자냐 저는 판가름된다고 봐요, 거기서. 왜냐 하면 종사하는 인원도 엇비슷하고, 정화조 청소라는 게 적자라면 세원정화가 적자라서 진작에 부도가 났을 거예요. 그런데 세원정화에 거의 2배에 가까운 정화조 판매수입을 올린단 말이에요. 나중에 정화조는 특별히 또 말씀하겠지만, 아까 봉천동, 신림동 다 총괄한다고 그랬는데 그게 아니란 말이에요. 그러기 때문에 삼지가 정화조 청소도 노른자위는 다 갖고 있단 말이에요. 그럼에도 불구하고 정화조가 적자폭이 커서 그것으로 인해서 쓰레기봉투 판매수입도 흑자인데도 불구하고 먹어들어간다 이거 아니에요, 적자가. 그렇다면 세원정화는 진작에 시작할 때부터 부도가 났어야 됩니다. 그 부분에 대해서 좀 의아하게 생각하고. 쓰레기봉투 판매수입으로 아무튼 흑자는 아닌데 조금 흑자가 나고, 적자는 아닌데 큰 적자는 아니고 이거예요, 그럼?

안재민 예.

정확하게 마지막으로 한번 말씀해 보세요. 쓰레기봉투가 20ℓ 기준으로 해서 소비자가 350원에 판매한다면 그 중에 80%를 가져 가요, 쓰레기봉투 판매수입으로. 알고 계시지요. 350원 중에서 264원을 수집·운반업체가 가져간단 말이에요, 80%를. 굉장히 많이 가져가는 거거든요. 수집·운반하는 걸로 봐서는. 그러기 때문에 관일이든, 평화든, 관일환경이든, 신봉이든 다 세금을 낸단 말이에요. 어렵다고 하면서도 불구하고 매년 세금을 내고 있어요. 그런데 삼지가 중상에 듬에도 불구하고 세금을 안 내고, 더군다나 정화조 청소까지 함에도 불구하고 우리 관악구에 법인세할 주민세를 전혀 단 한 푼도 안 낸다는 것은 문제가 있다 이렇게 생각을 합니다, 어디에 문제가 있든간에. 경영을 잘못해서 그런 문제가 있든간에 문제가 있다 이렇게 생각을 하고. 이런 것도 앞으로 청소대행업체 계약 재갱신 때 이렇게 적자가 나는데 뭐하러 우리가, 적자가 이렇게 나는 업체일수록 서비스가 좋을 리가 하나도 없어요. 오히려 양심적으로 관계 법규를 지켜가면서 청소대행업도 하는 데가 오히려 더 인센티브를 받아야 된다고 저는 이렇게 생각을 합니다. 마지막으로, 정화조 청소에 복수경쟁 문제는 다른 위원님들이 또 증인에 대해서 물어볼 게 있는 거 같으니까 이건 추후에 제가 보충해서 묻도록 하겠습니다. 일단 이상으로 질의를 마치도록 하겠습니다.

정홍식 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원 질의해 주시기 바랍니다.

이승한 위원입니다. 지금 증인께서 처음 청소대행업체 선정되는 과정부터 쭉 삼지공영에 계셨습니까?

안재민 예.

지금 동료위원께서 질의한 내용 중에서 조금 의아한 부분만 두 가지를 질의토록 하겠습니다. 가내공업 폐기물을 구청에서 처리하다가 대행업체로 언제 넘어왔습니까?

안재민 가내공업은 금년 5월로 알고 있습니다.

금년 5월에 넘어온 것은 구청에서 대행업체로 넘어온 게 아니라 대행업체가 실질적으로 신봉그린하고 그 다음에 클린입니까, 거기 두 군데에서 8개 업체를 수거해서 김포매립을 해 줬어요. 해 줬는데 금년 5월부터는 매립지 운행차량들이 그간에는 야간에 운행을 했기 때문에 또 다시 가내공업 폐기물을 운반하게 되면 그만큼, 말하자면 차량운행을 주간과 야간을 해야 되기 때문에 그 규정이 매립지를 야간에 할 수 있는 걸로 바뀌면서 쉽게 말해서 모든 대행업체들이 다 가내수공업을 김포매립지에 운반할 수 있는 형태로 바뀌었단 말이에요. 제가 얘기하는 것은 가내공업 폐기물을 구청에서 쭉 관리를 해 주다가 작년부터 바뀌었지요, 작년인가 재작년인가, 청소환경과장님?

가내공업 폐기물은 청소대행업체 시작할 때부터 2개 업체씩 돌아가면서 처리했습니다. 그런데 금년부터는 아까 위원님께서 지적하신 대로 주간으로 반입이 허용됨에 따라서 각 업체별로 처리할 수 있게끔 됐습니다.

죄송합니다, 청소환경과장님도 잘 모르시고 있는 내용을 질의해서. 원래 가내공업 폐기물은 구청에서, 원래 대행업체들이 하기로 돼 있었는데 대행업체가 그런 능력이 안 된단 말입니다. 실질적으로 수지타산상도 맞지 않기 때문에 구청에서 대행업체를 위해서 가내공업 폐기물을 치워줬어요. 그러다가, 제가 그걸 묻자는 건 아니고 아까 답변하신 내용 중에 2000년 2월, 3월에 삼지공영이 차량이 반입정지가 적발사항을 보면 폐섬유, 섬유라는 게 나와요.

안재민 예.

김포매립지 차량들이 매립하는 과정에서 가끔 플라스틱류가 들어간다랄지 다른 건 젖은 음식물쓰레기예요. 재활용될 수 있는 품목들이 들어가서 반입이 정지된 경우는 흔히 있는 일이에요. 증인께서 얘기하신 것처럼 재수가 없다는 그런 측면으로도 어떻게 보면 받아들일 수 있는데 100% 재활용이 들어가 있지 않은 데는, 쓰레기봉투 내부에 재활용품이 들어가지 않는다고 얘기할 수는 없지요. 다만 적발내용이 섬유가 들어가 있단 말입니다. 이 섬유는 가내공업 수공업이 들어가 있다는 얘기예요, 제가 봤을 때. 이 즈음이 언제쯤이냐면 제가 알기로는 이 당시에 클린하고 신봉그린에서 재활용품 수거를 구청에서 대행업체가 해야 된다고 그래서 아마 두 업체 중에 한 업체가 원래 신봉그린이 제일 처음에 매립지에 가내공업 폐기물을 수거하는 걸로 원칙이 돼 있던 걸로 제가 알고 있습니다. 그러다가 매립지 처리비 문제 때문에 삼지하고 문제가 된 겁니다. 바로 그 시기예요. 지금 답변하신 내용 중에 매립지 운전원은 이준혁 씨가 맞지요?

안재민 예, 지금 현재 이준혁 씨가 하고 있습니다.

이분이 '99년 6월 11일 입사했어요. 중간에 매립지 기사가 바뀌었다는 얘기는 잘못된 얘깁니다.

안재민 지역차를 하다가 퇴사를 해 가지고 다시 들어온 것으로 알고 있거든요.

증인께서 물론 그 자리에 앉아 있으면 답변내용이 조금 본인의 방향과 달리 나올 수 있으리라고 생각을 합니다. 그런데 매립지를 처음 들어가보신 분들은 절대 위반을 안 합니다. 구청 차량이 실질적으로 가장 카드를 많이 뺏기거나 그런 경우가 왜 나타나냐면, 이 자리에서 얘기하기 좀 곤란합니다마는 증인이 말씀하신 내용이 타당성이 없다는 겁니다. 그 당시 그런 이유 때문에 일반생활폐기물하고 가내수공업이 겹쳐서 나갔다는 겁니다. 그 과정에서 발견이 되는 거예요. 그렇다고 생각하지 않습니까?

안재민 예, 맞습니다.

좋습니다. 문제가 해결됐기 때문에 가내공업 폐기물 관련된 문제는 더 이상 나오지 않으리라고 보고. 지금 삼지하고 평화쪽에서 가내공업 폐기물이 많이 나와요. 많이 나오는데 가내공업 폐기물은 잘못하면 구 전체가 반입정지가 될 만큼 그런 문제기 때문에 각별히 좀 주의를 해 주기 바랍니다. 하나만 더 묻겠습니다. 아까 답변하신 과정 중에서 정화조 업체도 그렇고 일반쓰레기도 이익이 안 난다고 자꾸 말씀을 몰고 가시는데 '96년도에 대행업체 구역 선정할 때 삼지가 몇 개 동을 하기로 돼 있었습니까?

안재민 3개 동으로 알고 있습니다.

3개 동으로 하기로 돼 있지요. 봉천본동, 봉천4동, 봉천8동 맞지요?

안재민 예.

그 당시에 8개 구역으로 나눴습니다. 8개 구역으로 나눴을 때 기준이 됐던 것이 쓰레기 발생량입니다. 그거하고 봉투판매량 이 두 가지를 적절히 해서 거의 균등하게 8개 구역으로 나눴습니다. 그래서 거기서 추첨을 해서 뽑았습니다. 뽑아 가지고 삼지공영이 3구역을 뽑아서 그때 3개 동으로 돼 있었는데 이 3개 동을 받아 가지고 제일 처음에 봉천본동하고 봉천4동하고 했었습니까, 제일 처음에요. '96년도 처음 받았을 때.

안재민 봉천본동하고 8동하고 한 걸로 알고 있습니다.

제가 대신 답변드리겠습니다.

예.

처음 시작할 때 '96년도 5월에 첫번째는 봉천8동이고 그 다음 '97년도 9월 1일은 봉천4동 그리고 '98년도 3월 1일은 봉천본동 이렇게 해서 3개 동을 맡게 되었습니다, 삼지공영이.

그 당시에 다른 업체들은, 그 해 8개 업체 중에서 그 당시에 처음 한 개동씩 받았단 말입니다.

안재민 예.

'96년 5월 1일 한 개동씩 받다가 '97년 9월 1일 2차 확대가 있었어요.

안재민 예.

그 때에 삼지공영은 봉천본동하고 봉천4동 2개동을 받았어요. 그 당시 클린환경도 신림3동하고 신림13동 2개동을 받았고, 그래서 삼지공영은 처음에 8조각 냈던 데를 다 받아갔어요, 맞지요?

안재민 지금 다하고 있습니다.

그런데도 삼지공영은 적자가 난다고 얘기하는 겁니다. 지금 수집차가 몇 대입니까?

안재민 수집차요, 4대입니다.

4대지요?

안재민 예.

수집차가 4대면 미화원이 몇 명입니까?

안재민 운전원 빼고요?

미화원말입니다.

안재민 미화원이 11명인가 됩니다.

무슨 소리예요, 거기에서 제출한 자료에 보면 8명으로 돼 있습니다.

안재민 가내공업폐기물을 삼지에서 수거를 해 가지고 인원이 좀 늘어났거든요.

제 판단이 맞는가 봅시다. 수집차가 4대면 미화원이 8명입니다. 내가 가끔 볼 때 삼지가 2명이 안 따라다니고 1명씩 따라다닐 때를 몇 번 봤어요. 제가 어려워서, 우리 봉천본동을 다니면서 어려워서 그런 모양이라고 제가 그냥 넘어가는 경우가 많이 있었습니다.

안재민 1명이 상차하는 경우는 골목길, 차 못 들어가는 길은 나머지 사람은 빼고 일부 차 뒤에 따라다니면서 수거를 하고 오는 걸로 알고 있습니다.

증인께서 사전에 정보를 드렸어야 하는데 1명이 올라가서 빼는 지역은 봉천본동 지역이 아닙니다. 봉천8동처럼 굉장히 말하자면 수집차가 올라가기 힘들 정도의 지역이 봉천8동, 신림본동 이런 지역들이 있습니다.

안재민 아닙니다. 빼는 지역이 삼지 같은 경우에는 봉천8동이 제일 많고 그 다음에 봉천4동이고, 봉천본동이 제일 적습니다.

그러니까 제가 얘기하잖아요. 봉천본동 같은 데는 올라가서 뺄 데가 없다고요. 어쨌든 좋아요. 차량 한 대에 미화원 2명씩 들어가는 겁니다. 그러면 삼지가 한 달에 봉투를 얼마씩 팝니까?

안재민 한 달에 약 4,500만원 정도 파나요, 정확한 숫자를 모르겠습니다. 그 부분은.

지금 '96년 초창기 때부터 증인께서 입사를 하셔 가지고 정말 전체적인 주관을 해오고 그랬다고 생각을 하는데 실질적으로 봉투가 한 달에 얼마 팔리는지 모른다는 것은 얘기가 되는 얘깁니까. 날마다 들여다 보고 있는 것이 봉투 얼마 판매하는 것을 가장 많이 들여다 볼 텐데. 좋아요, 4,500만원 판다고 그렇게 하겠습니다. 4,500만원 파는데 아까 자료에 의하면 5,000만원 이상 파는 걸로 제가 알고 있는데 4,500만원. 인건비 얼마 들어갑니까?

안재민 인건비는 쓰레기부분만 계산은 안 해 봤습니다.

좋아요, 그러면 제가 오늘 기회에 알려드릴게요. 미화원 인건비에서 1,200만원 100만원씩 잡아서 8명이면 800만원입니다, 보너스까지 포함해서 여러 가지 해서 1,200만원 그리고 운전원 150만원씩 해서 네 분이니까 600만원 2,400만원입니다. 김포매립지 기사 200만원 그래서 1,600만원입니다. 그리고 경리 들어가는 비용 2,500만원 정도면 인건비로서 아마 8개 업체 중에서 한 달에 2,500만원 이상 들어가는 데는 없을 겁니다. 대개 한 2,000만원 정도 들어가는 것으로 알고 있습니다. 2,500잡아서 4,500을 팔았을 때 매립지 처리비용해서 제가 봤을 때 1,000만원에서 - 3개 동을 특히 맡았다고 봤을 적에는 - 2,500만원 정도의 수익이 있다고 봅니다. 사무실 또 차량유지비 다 계산하고도 그러면 쓰레기업체에 단 한 번이라도 계셨던 분들은 그렇게 알고 있습니다. 3개 동이 가장 환상적인 동이라고 얘기를 합니다. 그래도 얘기 안 나온다고 생각하십니까? 제가요 삼지를 가끔 보면 이렇게 해서 쓰레기업체 이익 안 나는 데는 없습니다. 이익이 좀더 많이 나와야지만이 서비스의 질이 개선이 될 수 있는 부분들이 조금 안 됐다고 보고 마지막으로 한 가지만 묻겠습니다, 답변을 안 하시니까. 지금 대행업체가 삼지공영은 3개 동을 다 받았습니다. 앞으로 8개 동이 남아있습니다. 이 8개 동에서 삼지가 가지고 갈 것이 있습니까?

안재민 그 부분은 모르겠습니다.

어쨌든 처음 8개를 나누었던 부분 중에서 삼지가 구획했던 것은 다 받으셨죠, '96년도에 동 추첨했을 때에 삼지가 3구역을 뽑았습니다. 클린이 8구역을 뽑고 그걸 다 가져갔지요?

안재민 예.

그러면 지금 남아있는 8개 동 중에서 삼지 구역 내에 들어왔던 게 있습니까?

안재민 글쎄, 그 부분은 검토를 안 해 봤고 잘 모르겠습니다.

이상입니다.

이승한 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 임현주 위원 질의해 주시기 바랍니다.

임현주 위원입니다. 증인께서는 삼지공영이 하나의 법인체로 두 가지 사업을 하고 있고 그렇기 때문에 회계처리도 같이 하나의 회계에서 처리한다고 얘기를 하셨지요?

안재민 예.

그러니까 우선은 아까 정홍식 위원님이 질의하시는 과정에서 얘기나왔던 것부터 몇 가지 확인을 좀 하겠습니다. 2000년도에 반입금지를 당했는데 차량을 두 대를 가지고 쓰레기반입을 하고 있는 과정에서 한 대는 고장이 나 가지고 가동이 중단되어 있었고 또 하나는 반입이 금지되었습니다, 최장 40일간. 그런데 금지기간이 시작되는 시점을 연기신청해서 고장수리가 완료될 때까지 연기해 달라는 게 반영이 돼서 계속 한 대는 멈춰 있었지만 한 대를 가지고 계속적으로 반입금지된 것을 연기시키면서 반입하는데는 무리가 따르지 않았다 이렇게 얘기하셨던 것 맞습니까?

안재민 예.

아까 청소환경과장께서 말씀하실 때는 고장이 났든 안 났든 한 대만을 가지고 지속적으로 쓰레기를, 김포매립장에다가 반입하는 거는 무리가 따른다 어쩌다보면 주민들한테도 불편이 갔을 수가 있다 이런 얘기를 하셨거든요. 그런데 한 대만을 가지고 계속적으로 매립하는데 주민불편이 전혀 야기되지 않았다고 생각하십니까?

안재민 그게 한 대만으로 운행을 할 수도 없는 것이거든요. 왜 그러냐면 차량고장도 있을 것이고 부분에 또 정지도 있을 것이고 그것을 두 대로서 잘 활용을 해 가지고 고장난 부분이 있으면 의뢰를 해 가지고, 고장난 차가 운행을 못하니까 정지로 몇 호차로 돌려주십사하고 매립지로 통보를 해 가지고 약간의 노하우가 있는 걸로 알고 있습니다.

약간의 노하우라는 게 뭐예요, 매립지에 반입하는 차량은 지정되어 있지요?

안재민 예.

그럼 지정된 차량이 아닌 차량으로도 반입을 했다는 얘기입니까?

안재민 아니죠, 매립운행하는 차량이 두 대가 등록이 되어 있는데 한 회사에서 등록된 차는 약간의 연장같은 거

그 얘기는 아까 다 하셨고 지금 삼지공영에서 두 대를 가지고 있는데 한 대는 고장이 나 가지고 운행이 전혀 안 됐잖아요?

안재민 예.

한 대만을 가지고 했지 않습니까, 그렇지요?

안재민 예.

한 대만을 가지고 했는데 그 차가 정지를 당했단 말이에요.

안재민 그러니까 정지가요, 예를 들어서 10일부터 정지가 먹어 들어가거든요, 10일에 정지면 차량고장이 한 12일에 나온다면 정지를 그 차로 해 가지고 약 한 이틀간 연기를 시켜요.

그 예긴 제가 했고 그걸 몰라서 물어보는 겁니까, 이야기를 끝까지 들으세요, 중간에 끼지 말고. 두 대를 가지고 운행을 하다가 한 대는 고장이 나서 멈춰있고 나머지 한 대를 가지고 매립지에다가 수송을 하는 과정에서 금지를 당했잖아요, 그렇죠?

안재민 예.

어쨌든간에 한 대는 멈춰지고 한 대를 가지고 연장을 했든 안 했든간에 한 대만을 가지고 운행하는 기간이 있었습니다. 그렇죠, 고장난 기간이 얼마에요, 언제 고장이 나서 언제 수리를 했습니까?

안재민 기억은 잘 안 납니다.

며칠 정도 돼요?

안재민 고장난 지 한 뭐 3, 4일 정도면 나옵니다, 정비공장에서.

한 번 고장나면 3, 4일 정도면 다 수리가 됩니까?

안재민 부분에 따라서 조금씩 차이는 날 겁니다.

그러면 반입금지된 시점에서 고장과 같이 결부돼 가지고 한 대뿐이 운행 못 했던 때가 언제에요, 얼마나 돼요, 영향을 미친 기간이?

안재민 약 한 1개월 정도 될 겁니다.

1개월 동안에 고장이 번갈아 가면서 계속 났습니까, 아니면 한 대의 차량이 계속 하나는 정지되어 있는데 40일간, 한 대의 차량이 고장이 계속 나다말다 나다말다 그랬다는 거예요?

안재민 저희가 운전부주의로 해 가지고 사고가 나 가지고 엔진부분을 전체적으로 간 적이 있거든요. 그부분 해 가지고 걸린 적이 있어 가지고 그렇습니다.

그게 3, 4일 만에 고쳐졌다는 얘기입니까, 그러면?

안재민 그거는 이제 차 고장이 아니, 일부분 정비수리는 3, 4일만에 정비가 되고요. 큰 사고로 인해 가지고 수리부분은 약 한 30일 내지 40일, 1개월 이상으로 보고 있습니다.

그러니까 질문을 하는 걸 제대로 들으세요. 차량 두 대 중에 한 대는 고장이 나서 멈춰 있고 나머지 한 대로 운행한 것 아닙니까, 그런데 고장난 차량이 1023이고, 반입한 차량이 1026인데 1026이 40일간 정지를 먹었어요, 그렇죠?

안재민 예.

정지를 먹었으면 원래는 나머지 한 대로 반입을 해야 되는 것 아닙니까?

안재민 예.

그런데 반입할 차량이 고장이 나 있었어요. 운행을 못 했지요, 1023이 고장이 나서 운행을 못하지 않았습니까, 그래서 1026을 연기해 달라고 얘기를 했지요?

안재민 예.

그래서 연기를 해서 반입금지기간 중에도 연기를 해서 운행을 했다는 것 아니에요. 그 겹치는 날짜가 얼마나 되느냐는 얘기예요. 아까 엔진고장난 시점하고는 어떻습니까?

안재민 그게 정지기간 끝날 무렵에 걸려가지고요, 1차적으로 정지 한 번 걸려가지고 끝날 2, 3일 남겨놓고 걸려 가지고 또 걸렸습니다. 또 걸려 가지고 2, 3일 정도 그 차로, 지금 현재 먹어있는 차로 정지먹은 차로 2, 3일 연장을 해 가지고 고장난 그 차로만 계속 정지를 먹었습니다.

고장난 차로 정지를 계속 먹었다는 얘기예요, 아니면 그 차가 고장이 나 있으니까 정지된 차를 연기를 해서

안재민 고장난 차로 정지를 매립지에서요

그거를 바꿀 수가 있습니까, 그렇게. 반입금지 차량의 번호를 바꾸어서 한 대가 계속 운행할 수 있게끔

안재민 그거는 여기 구청하고 바뀔 수가 있는 것이 아니고 기사가 매립지 적발요원한테 사정을 해 가지고 차가 이러이러 해 가지고 이런 사정이 있으니 그러면 이 차로 하지 말고 다른 저희 회사 똑같은 차니까 이 차로 정지를 먹여달라고 해 가지고

그게 가능한 일입니까, 청소환경과장님? 아니, 그러면 매립지에서 뭐하러 반입금지를 시켜요, 그렇게 서로 봐줄 거면 이것 고장난 차, 운행하지도 않은 차 반입금지시키는 걸로 허위공문서 만들어 놓고 지금 그렇게 답변하시잖아요.

제가 참고사항으로 답변드리겠습니다. 물론 증인께서 답변도중에 그런 현실적 사항은 충분히 인정하리라 믿지만 지금 당황해서 그러한 답변을 좀 드린 것 같습니다. 구청에서는 각 업체에서 가능하면 반입정지가 되지 않게끔 촉구하고 만약에 반입이 됐을 경우에는 그 회사 자체에서 처리하도록 이렇게 하고 있습니다. 그러나 구 전체에 반입과 반입정지와 관계는 2000년 1월부터 12월까지는 굉장히 강화 됐었기 때문에 그때는 지금 증인이 얘기한 대로 특히 삼지는 반입이 좀 많이 됐었습니다. 그러나 저희가 그때마다 저희 실무자나 저나 공사에 많이 가서 여러 가지로 실무적으로 그러한 고통을 토로했었는데 지금 위원님께서 지적하신 사항은 한 대 가지고 운행하기는 굉장히 어렵습니다. 그런데 반입정지된 그 차량이 정지된 그 기간에는 수리되는 차량 - 정비차량이죠 - 정비차량이 아마 계속해서 반입이 될 수 있게끔 현지, 증인은 모릅니다. 사장이 가서 아마 처리하리라고 이렇게 생각합니다.

과장님 이상하시네. 지금 증인께서는 그렇게 얘기를 했는데 왜 과장님이 거기 대표세요?

아닙니다.

아니 어떻게 그렇게 얘기해요.

저보고 아까 답변을 하라고 해서

지금 증인은 분명히 그렇게 얘기하잖아요. 반입금지를 당했는데 한 대는 고장나 있기 때문에 반입금지된 차량번호를 고장난 차량으로 대치를 하고 금지된 차량은 계속 운행을 했다고 답변을 분명히 하시는데 과장님께서 증인이 잘못 알고 잘못 답변하는 것 같다라는 얘기를 해 주는

안재민 정지 걸렸던 날을요 연장을 했다는 얘기입니다. 차량번호를 바꾸었다는 얘기가 아니고 끝날 시점에 3일 남겨놓고 걸리지 않습니까, 그러면 반입정지가 오늘부터다 하면 한 3일간 여유를 주십시오 이틀, 하루만 여유를 주십시오하고 며칠날부터 정지를 할 수 있게끔 기사들이 적발요원한테 의뢰를 해 가지고 이런 얘기죠, 차량을 전적으로 바꾼다는 얘기는 아니거든요.

보통 반입금지 당하면 매립지에서 공문으로 구청에도 통보가 옵니까, 어떤 사유에 의해서 반입금지된다고?

안재민 예, 오는 걸로 알고 있습니다.

업체에도 오고요?

안재민 예.

업체에서 오면 구청에다 통보하게 되어 있습니까?

안재민 구청에서 물론 공문으로는 구청에서 연락을 받고요, 구두상으로 기사들한테 반입걸렸다는 얘기는 미리 듣습니다.

반입금지가 되면 매립지에서는 구청으로 통보를 하고 구청에서 업체에다 통보를 한다는 얘기지요?

안재민 예.

그런 과정 속에서는 얘기한 것처럼 어떤 노하우에 의해서 기사가 직접적으로 현장에서 날짜등을 변경할 수 있다 그 얘기하신 겁니까?

안재민 뭐 하루, 이틀 정도는 연기를 하는 걸로 알고 있거든요.

그렇게 할 수 있다라고 얘기하신 거죠, 아닙니까, 그렇게 얘기하셨잖아요.

안재민 예.

아까 보니까 삼지공영에서 가내수공업 폐기물도 위탁처리한다고 얘기하신 게 맞습니까?

안재민 예.

삼지공영에서 반입금지된 사유를 보니까 헝겊, 옷가지 등이 반입돼 가지고 반입금지된 경우들이 많았었잖아요, 아까 사유를 보니까?

안재민 예.

그러면 가내수공업 폐기물을 이것은 별도로 처리해야 되는 것 아닙니까, 이것도 매립지에 그냥 반입시킵니까 같이, 아니죠. 처리비용을 줄이기 위해서 일반폐기물하고 혹시 같이 반입한 것 아닙니까?

안재민 그런 요인은 아닙니다. 물론 분리수거를 해 가지고 수거를 해야 되지만 미리 생활쓰레기에다가 가내공업폐기물을 혹간 집어넣는 경우가 있어 가지고 그거를 이제 봐 가지고 전부 다 분리수거를 저희도 해야 되고 주민들도 해야 되고 그러는데 거기에다 집어 넣었을 때 저희가 적발을 못해 가지고 같이 실은 그런 경우가 있어 가지고 적발이 많이 된 같습니다.

보세요. 그러니까 가정에서 헌 옷가지를 일반폐기물 처리봉투에 넣었던 게 적발이 된 겁니까, 아니면 가내수공업 업체에서 그거는 별도의 봉투에 담아서 별도의 처리비용을 들여서 처리를 하게 되어 있는 것을 그 봉투에 넣었던 것을 삼지공영에서 그냥 치우는 겁니까, 아니면 가내수공업 업체에서 일반봉투에다가 쓰레기를 담아서 내놓은 것을 삼지공영에서 치운 겁니까?

안재민 그러니까 규격봉투에다가요 생활쓰레기하고 헌옷 같은 것이 같이 들어가 있는 것을 적발치 못해 가지고 그냥 생활쓰레기 운반하는데 집어넣었기 때문에 적발이 된 것입니다.

그러니까 내놓은 쓰레기를 배출한 곳이 가정집입니까, 가내수공업 업체입니까?

안재민 가내공업은 가정집입니다.

제 얘기는 가정집이라고 얘기하는 거는 일반집을 얘기하는 거고요. 지금 가내수공업 그거는 봉제공장이라든가

안재민 봉제공장에서 나오는 쓰레기는요 따로 수거합니다, 따로.

그러니까 그 쓰레기가 섞여서 적발이 된 건지

안재민 아닙니다.

일반 가정집에서 음식물쓰레기와 일부의 헝겊이 들어가서 적발이 됐다는 얘기입니까?

안재민 예.

그것 외에는 전혀 없어요?

안재민 예.

아직까지도 반입금지가 돼서 한 대의 차량으로 김포매립지에 반입하는 과정이 주민에게 불편을 끼치는 영향은 별로 없다고 생각하십니까, 인터넷 민원을 통해 가지고 관악구청에 폐기물처리와 관련해서 민원이 가장 많이 들어오는 곳이 삼지공영인 것 아시죠, 우리 구청에 민원 들어오면 업체에 보내죠, 과장님?

예.

그것 알고 계십니까?

안재민 예.

그런데 처리가 제대로 원활하게 되지 않으면 주민한테 불편을 끼친다라는 생각을 안 하신단 말이에요.

안재민 주민한테 불편을 끼쳐드리죠. 끼쳐 드리고 저희 회사가 집하장이다보니까 민원사항이랄지 또 민원사항을 방지하기 위해서는 반입정지가 많이 먹고 있는 것은 사실입니다. 그러나 미화원들한테 최대한 교육을 해 가지고 또다른 재발생이 안 되게끔 최대한 노력을 하겠습니다.

단순하게 미화원 교육만이 필요한 게 아니고 수익사업이라고 얘기하셨으면 투자를 해야 합니다. 차량 두 대 가지고 매립지에 반입하는데 한 차량이 계속적으로 3일에서 4일 길 때는 30일에서 40일까지 그리고 아주 중요한 엔진사고까지 일어나고 그런 차량을 수리할 때까지 정지시켜 놓고 한 대 가지고 무리하게 운행하면서 어떻게 미화원들에게 교육만 철저히 하면 그런 문제가 안 생긴다라고 얘기를 하세요. 고장난 차량을 몰고가는 미화원은 사람이 아닙니까, 투자를 해야 투자한 만큼 수입이 생기는 게, 그게 수입을 목적으로 하는 기업체들 오너가 가지고 있는 생각 아닙니까. 그 다음에요, 정화조와 회계를 동일하게 처리하는 법인체라고 얘기를 했습니다. 운전기사라든가 미화원 관리나 이런 부분은 완전히 별도로 합니까, 인건비나 기타 사무용품비나 운영비는 다 같은 회계에서 처리가 될 텐데

안재민 예, 같이 하고 있습니다. 쓰레기하고 정화조하고 같이

그러면 운전기사 같은 경우는 구분되고 있습니까, 쓰레기처리 운전원이 아까 넷하고 매립지가 차량이 둘이면 별도로 두 사람이 고용되고 있습니까?

안재민 미화원이나 운전원이 일하는 과정은 분리는 되어 있지만 회계처리하는 과정에서 통합적으로 하고 있습니다.

그러니까 지금 아까 쓰레기처리하는 데만 해도 쓰레기를 수거하는데 차량이 넷이고 운전원이 넷이라고 얘기를 했습니다, 그렇지요. 김포매립지에 반입하는 차량이 두 댄데, 거기에 속한 운전원은 몇 사람입니까?

안재민 반입하는 운전원은 한 사람입니다.

한 사람이 차량 두 대를 가지고 운전을 했습니까?

안재민 예.

그러면 일반쓰레기와 관련해서 운전원이 다섯 사람이 고용되어 있습니까?

안재민 운전원이 여섯 사람입니다.

한 사람은 뭐예요?

안재민 가내공업 운전원.

가내공업이에요.

안재민 예.

그거 한 사람이고, 정화조 관련해서 운전원이 몇 사람 고용되어 있습니까?

안재민 운전원이 정화조 부분은 13명입니다.

그러면 삼지공영에 운전원으로 고용되어 있는 사람은 총 19명입니까?

안재민 운전원으로 해서, 쓰레기까지입니까? 정화조까지.

삼지공영은 지금 증인께서 얘기하신 것처럼 쓰레기와 정화조가 실질적으로 회계상은 구분이 안 되잖아요, 그렇죠?

안재민 예.

운전원이면 같이 운전원으로 고용돼 있는 거 아닙니까, 그렇지요?

안재민 예.

운전원이 19명입니까? 더 구체적으로 물어보면 쓰레기 처리하는 운전원이 정화조 차량을 운전하는 일은 전혀 없습니까?

안재민 예, 정화조 운전원이 쓰레기 가서 운전하지 않습니다.

쓰레기 운전원은 정화조 차량 운전하지 않습니까?

안재민 예, 쓰레기 수거는 야간에 하고요 정화조는 주간에 하기 때문에 분리되어 있습니다.

쓰레기 차량을 운전하는 분의 근무시간은 몇 시부터 몇 시예요?

안재민 쓰레기는 9시, 10시부터 새벽 6시 30분, 7시, 늦을 때는 7시, 빠를 때는 6시까지 하고 있습니다.

그러면 바로 퇴근하십니까?

안재민 1주일에 한 번씩 보라매 집하장에서 교육하고 또 바로 퇴근조치합니다.

직원이 쓰레기와 관련되는 일을 하는 환경미화원 및 운전원과 정화조 처리하는 거와 관련돼서 운전원과 미화원이 완전히 분리돼서 서로 일을 같이 섞어서 하지는 않는다 그 얘기지요?

안재민 예.

정확하게 답변하세요.

안재민 예.

지금 삼지공영에서 관악구에서 쓰레기 처리와 관련돼서 위탁을 받은 게 아까 '96년이라고 얘기를 했지요?

안재민 예?

삼지공영에서 관악구로부터 쓰레기 처리와 관련해서 위탁받은 날짜가 언제입니까?

안재민 '96년으로 알고 있습니다.

정화조 처리와 관련돼서 위탁받은 날짜는 언제입니까?

안재민 같이 받은 걸로 알고 있습니다.

지금 관악구에서 민간위탁 공고를 냈을 텐데 일반쓰레기 처리와 정화조 처리를 같이 공고를 했습니까?

안재민 그건 모르겠습니다.

하나의 공고를 보고 2개의 업체, 2개의 각 상이한 내용에 대해서 위탁신청을 했습니까?

안재민 글쎄, 그 사항도 잘 모르겠습니다.

그 당시부터 증인께서는 실질적으로 삼지공영의 업무에 관여하고 있었던 게 아닙니까?

안재민 업무에 관여를 했어도 그때 당시는 현장에서 전념을 했었지, 사무실에서 업무적인 일은 좀 미비했습니다.

그 당시에 대표가 누구였어요, 삼지공영대표가?

안재민 정은섭입니다.

정은섭 씨입니까?

안재민 예.

그러면 관악구에 위탁신청을 할 때 쓰레기처리에 관한 위탁신청도 정은섭 씨 이름으로 하고, 정화조 처리에 대한 위탁신청도 정은섭 씨 이름으로 했습니까?

안재민 허가의 관계 절차는 누구 앞으로 했는지 잘 모르겠습니다.

지금 정은섭 씨가 실질적으로 삼지공영의

안재민 '96년부터 지금 현재까지 대표이사가 정은섭으로 되어 있는 걸로만 알고 있지.

그러니까요, 정은섭 씨가 오늘 증인으로 저희가 출석요구를 했었는데 오지 않으면서 얘기한 게 실질적으로 삼지공영의 업무내용에 대해서는 잘 모르기 때문에 실무적으로 정확하게 답변할 수 있는 상무이사를 대리출석시키겠다 한 거거든요.

안재민 예.

'96년부터 대표로 했던 사람이 업무내용에 대해서 잘 숙지하지 못한다라고 하는 것을

안재민 그 부분은 현장에 대해서 일한 과정에 대해서는 제가 잘 알고 있고요, 회계라든지 사무실 업무적인 것은 아무래도 대표이사가 잘 알겠지요.

그러면 삼지공영에 대해서 우리가 출석요구를 한 건 단순하게 실무적으로 현장에서 일하는 걸 확인하려고 한 건 아니거든요. 아니고, 삼지공영이라고 하는 주식회사에 대해서 운영이라든가 회계라든가 모든 걸 포함한 법인에 대해서 법인의 대표를 오라고 한 겁니다. 증인께서는 아까 대리출석을 했기 때문에 법인의 대표자격으로 답변을 하겠다 이렇게 얘기를 했지요. 맞습니까?

안재민 예.

그러면 증인이 얘기하고 있는 건 법인의 대표가 하는 거와 동일하기 때문에 증인이 말씀하시는 답변을 가지고 삼지공영이 공식적으로 대표의 자격에서 발언하는 거다 이렇게 생각해도 된다는 겁니까?

안재민 예.

예를 들어서, 삼지공영은 하나의 법인체가 두 가지 사업을 일반쓰레기 처리와 또 가내수공업처리와 정화조 청소를 대행하고 있습니다. '96년도에 정화조 처리가 그 이전에는 우리 관악구 같은 경우는 세원정화라는 한 업체가 독점적으로 운행을 하고 있었고, '96년부터 자유경쟁체제를 도입하면서 복수경쟁체제로 나갔습니다. 위탁 받았을 때, 삼지공영이 정화조 청소와 관련해서 위탁을 받았을 때의 계약내용을 혹시 알고 있습니까?

안재민 어떤 내용으로 말씀하신지는 모르겠습니다마는 자세하게는 모르지만 조금 알고 있습니다.

조금 아는 정도는 어떤 걸 얘기하시는 건가요? 그러면 정화조 청소를 처리하는 지역을 어디로 계약했습니까?

안재민 관악구 전지역으로 알고 있습니다.

관악구 전체요.

안재민 예.

정화조 청소를 대행하는 단가라든가 양에 대해서는 어떻게 계약을 했습니까?

안재민 구 조례에서 정해 준 요금을 지금 현재 받고 있습니다.

지금 현재 정화조를 청소해야 되는 업체나 가정집에 구청에서 우편엽서를 보내지요?

안재민 예.

우편엽서를 받은 주민이 정화조 업체에다가 전화를 해서 우리 치워야 되니까 언제 올 수 있습니까 그러면 가서 청소를 하고 그 다음에 영수증을 주고 돈을 받지요?

안재민 예.

돈을 현장에서 바로 받지요?

안재민 예.

수거량을 확인하고 현장에서 돈을 받고, 그 돈은 그 다음에 어떻게 처리됩니까, 삼지공영의 회계에 수입화 됩니까, 구청에 보고를 별도로 합니까?

안재민 월말 단위로 해 가지고 구청에 보고합니다.

2000년에 삼지공영에서 관악구청에다가 총 몇 ℓ를 치웠고, 얼마의 수입이 있었다라고 보고했을 거 아닙니까. 그게 얼마에요?

안재민 기억은 잘 안 나지만 보고는 했습니다.

얼마 정도입니까?

안재민 보고 용량이랄지 금액이라는 건 기억은 안 납니다. 그러나 보고한 것은 사실입니다.

대충 얼마 이상이라고라도 얘기를 해 보시겠어요?

안재민 용량으로 따져서는 약 6만ℓ 정도, 2000년도 6만ℓ 정도 될 겁니다.

6만ℓ 정도 치웠다 이겁니까?

안재민 예.

청소환경과장님, 혹시 삼지공영에서 '96년 이후에 연별로 처리량하고 수입금액이 자료로 되어 있습니까, 구청에 보고한 내용이 있습니까?

예.

사본으로 처음부터 지금까지, 2001년까지 주실 수 있지요. 증인께서 답변하실 때 계약내용을 정확하게는 조목조목 기억은 할 수 없지만 일단 구역은 관악구 전체를 하는 걸로 했고, 그 다음 요금은 구 조례에 의해서 정해진 요금을 받고 있는 걸로 알고 있다 이렇게 얘기를 하셨습니다. 관악구 전체라고 계약내용에 되어 있는데 지금 관악구 전체에서 정화조 오물을 수거하지 않는 이유가 어디에 있습니까?

안재민 신림동이든 봉천동이든 저희 사무실에 전화를 해 가지고 접수가 되면 청소를 하고 있습니다.

사실이에요?

안재민 예.

사실이 아니면 어떻게 하시겠습니까?

안재민 하고 있습니다. 그러나 아파트랄지, 급한 집 오늘 청소신청을 해 가지고 내일 당장 해 달라 했을 때는 세원정화로 의뢰를 해 가지고 주민들한테 우리가 어디 아파트에 며칠 청소를 하고 있으니까, 계약되어 있으니까 급하면 그쪽으로 신청을 하시고, 기다릴 수 있으면 저희가 가서 해드리겠습니다 그렇게 하고 있습니다.

대단히 고마우신데 2000년하고 2001년도에 정화조 업체별 청소량입니다, 자료. 세원정화는 봉천동쪽에 전혀 실적이 단 한 건도 없어요. 1ℓ도 없고, 삼지공영은 신림5동과 9동을 빼고는 신림동쪽에 단 1ℓ의 실적도 없는 것은 주민들이 그렇게 알아서 봉천동과 신림동을 잘 구분했기 때문이라고 생각하십니까? 그 엽서에 신림동은 세원에다 하고, 봉천동은 삼지공영에 하고 구분돼서 나갑니까, 과장님?

엽서에는 세원하고 삼지 동등하게 회사 이름하고 전화번호가 기재돼 나갑니다.

그런데 이렇게 주민들이 전혀 단 한 사람도 섞여서 정화조 청소를 신청하거나 하지 않은 사유에 대해서 과장님은 어떻게 생각하세요.

무슨 질의사항인지 알겠습니다. 우리가 허가를 내 줄 때는 공히 2개 업체에서 자유경쟁체제에서 서비스를 좀더 향상시키기 위해서 2개 업체를 자유경쟁체제로 내 줬는데 업체가 자유경쟁하다 보니까 덤핑사례 같은 것이 많이 있었던 것 같습니다. 그러한 주민의 제보 같은 것도 많이 들어왔습니다. 삼지는 봉천동 지역 그리고 세원은 신림동 지역만 하니 구청에서 강력한 단속을 해 달라 이런 민원도 저희가 많이 받았습니다. 그러나 그럴 때마다 저희가 자유경쟁체제로 유지될 수 있도록 촉구를 하고 있는데 그것이 잘 지켜지지가 않고 있는 것 같습니다. 2001년도 상반기에 들어와서 그와 같은 문제와 관련된 정화조 문제가 각 구별로 다 문제가 제시됐습니다. 그래서 지역지정체제로 바꿔달라 하는 것이 서울시 제안입니다. 그래서 앞으로 저희도 검토해서 자유경쟁체제의 문제점, 지역지정제도의 문제점 이러한 사항을 좀더 검토해서 좋은 방안으로 개선하려고 합니다.

지금 지역지정체제에 대해서 문제제기를 하는 게 아니에요.

예, 무슨 말씀인지 알겠습니다.

무슨 말씀인지 알면 아는 거에 대해서 답변을 하셔야지요.

구체적인 사항은 답변할 수 있는 거 아닙니까.

증인께서 정확하게 얘기를 하십시오. 세원정화하고 삼지공영하고 지역을 나누기로 합의를 했지요?

안재민 합의한 적은 없습니다.

약속을 했습니까, 그러면?

안재민 아닙니다.

양해를 했습니까? 삼지공영에서는 언제부터 봉천동쪽만 수거하고 있습니까, 2000년 1월 1일입니까 아니면 '99년도 몇 월입니까? 알고 있는 사실이니까 정확하게 답변하세요.

안재민 언제부터라고 말씀드리기는 제가 날짜 숙지를 못 했고요, 날짜는 자세히 모르겠습니다.

2000년도 들어와서입니까 아니면 '99년부터예요?

안재민 저희가 2000년 들어서

지금 지역을 나누는 게 법적으로 무슨 문제가 있다고 생각하십니까, 증인께서는? 삼지에서 봉천동을 하고 세원에서 신림동쪽을 하는 게 법적으로 나누면 안 되는 문제라고 생각하세요, 혹시.

안재민 그 생각은 안 해 봤습니다.

그런데 왜 대답을 안 하십니까.

안재민 몇 년도 몇 월부터 봉천동지역, 신림동지역 나누었냐 그런 말씀을 하시니까 제가 몇 년도부터 이렇게 나눠서 한 일자, 나눈 적도 없고

'99년부터 혹시 나뉘어졌습니까?

안재민 예?

'99년도에도 나누어서 했습니까?

안재민 같이 했습니다, 그냥. 신청되는 대로

이거 어떻게 설명하시려고 그래요. 하나도 실적이 없는 거에 대해서.

납득이 가게끔 얘기해 보세요, 사실대로.

어떻게 설명하시려고 그래요, 실적이 하나도 없는데. 신림9동에서는 서울대만 하고 있지요, 지금?

안재민 서울대에서도 저희만 하라고 한 것이 아니고요, 저희가 서울대학교에 처음 연도 가 가지고 친절하고 잘한다고 해 가지고 금년까지 한 2년인가 저희가 했습니다. 서울대를.

작년부터 서울대 하고 있지요?

안재민 작년, 재작년에도 하여튼 2년 정도는 저희가 했습니다. 청소를 잘한다 해 가지고 서울대학교에서 의뢰 와 가지고 저희가 하고 있습니다.

지금도 세원정화랑 약속을 하거나 양해를 하거나 합의를 하거나 한 건 전혀 없는데 주민들이 알아서 구분하다 보니까 신림동쪽은 전부다 세원에서 하는 거고, 봉천동은 다 삼지에서 하는 거다 이렇게 답변하시는 겁니까?

안재민 신청하시는 분이 삼지다, 세원이다 그런 얘기를 안 하시고요, 똑같은 정화조 회사인데 세원에다 청소하는 게 불편사항이 있으면 저희한테 해도 되고 또 큰 문제점이 없으면 세원한테 해도 되고.

그 얘기를 하는 게 아니고, 삼지에다가 전화를 해서 정화조를 치워달라고 하면 신림동에서 전화를 해도 치워주냐는 얘기예요.

안재민 때에 따라서 치워주고도 있습니다.

치워주고도 있는 게 아니고 치워주냐고요, 신림5동과 신림9동 서울대를 빼고. 안 하고 있잖아요. 전화를 하면 뭐라고 하는지 압니까? 거기 어디세요, 신림 몇 동입니다, 거기는 세원정화에다가 전화하세요. 세원에다 전화하면 거꾸로 업체를 바꿔서 얘기합니다. 이거 질의 생각하면서 전화 안 해 보고 왔겠어요. 그런 민원이 한둘인 것 같습니까, 그런 민원 넣는 한두 사람만 그런 일을 당합니까. 한 건도 없다는 게 어떻게 그 말로 납득이 돼요. 이건 세원과 삼지가 서로 합의를 하지 않고 구청에서도 합의사항을 눈감아 주지 않으면 있을 수 없는 일이에요, 이건. 불공정거래행위라는 거 아십니까. 삼지공영은 하나의 법인체고, 연간 매출액이 10억원 이상이 되기 때문에 시장의 지배적 사업자 위치를 가지고 있어요. 시장의 지배적 위치를 가지고 있는 사업자가 이렇게 어떤 일을 하는 데 있어서 경쟁업체와 담합을 하거나 불공정거래행위를 하면 연간 매출액의 100분의 25에 대해서 과징금을 물릴 수가 있습니다.

안재민 담합한 것은 아닙니다. 그 업체들하고

그러니까 담합도 안 하고 약속도 안 했는데 어떻게 이렇게 깨끗하게 정리하냔 말이에요, 한 건도 없이.

과장이나 국장님이 대신 답변을 해 보세요

제가 답변해도 되겠습니까?

예.

이것은 아까도 서두에 말씀드렸듯이 민원인들로부터 많은 전화가 옵니다. 그럴 때 지금 시장실에 공정거래법에 위반된 사항 이런 사항도 있습니다마는 지역에서 정화조 청소를 하는 업체들의 잘못된 점을 시정해야 할 사항으로 생각합니다. 그러나 지금 시에서는

그 얘기는 하지 마세요. 그 얘기하고 상관없이

시에서는

우리가 계약 맺은 내용을 갖고 얘기를 해야지 앞으로 법이 어떻게 바뀔지 알고 과장님은 자꾸 유도를 해요.

자유경쟁체제 자체를 지정된 지역, 지정을 하는 방향으로 해 가고 있습니다, 서울시에서도. 그래서 저희들도 그러한 방법으로 좀 개선을 하려고 합니다.

그 얘기는요 나중의 문제예요. 법이 나중에 어떻게 바뀔 줄 알고 그것을 미리 적용을 합니까, 법은 바뀌는 시점까지는 구법에 의해서 진행되는 거에요. 그런 주민들이 불편해 하고 있는 것을 알면서 구청에서 왜 가만히 있습니까, 그러면 지금 뭐라고 얘기하는지 알아요? 구청에서 조정해 가지고 세원과 삼지가 구역을 나누었다고 얘기까지도 합니다.

물론 주민들의 이러한 민원은 그러한 오해도 할 수가 있습니다.

오해라고 얘기를 하시면 참 다행이네요, 감싸지 마세요. 잘못된 거는 잘못된 거고 그게 나중에 제도적으로 바뀌면

잘못된 사항을 부정하는 것이 아니라 업체에서 담합한 사항 혹은 담합을 정식으로 했는지 안 했는지 저희는 알 수 없지만 그러나 저희가 몇 번 그러한 제보가 있으니까 당신네들 자유경쟁체제로 이루어져라 이러한 얘기를 누차 했는데도 불구하고 이러한 사항을 지키지 않은 것에 대해서는 차후에 재계약을 할 때 저희가 참고할 예정입니다.

그거는요 단순한 참고가 아니고 진짜, 지금 단호하게 말씀하신 그 모습으로 이 업체에 대해서 정확하게 조사를 해 보세요. 담합을 했는지 뭐를 했는지를 조사를 해 봐야 됩니다. 이상입니다.

임현주 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 정홍식 위원 질의해 주시기 바랍니다.

정홍식 위원입니다. 아까 증인은 정화조 청소나 폐기물수거 대행하는데 인원이 몇 명이다라고 얘기를 했는데 다시 한번 확인합니다. 제가 구청에서 제출한 자료를 보니까 정화조 청소하는데 몇 명 그 다음에 청소대행업 하는데 몇 명 명단이 다 있어요. 이름까지 다 있어요. 주민등록번호, 주소까지 다시 한번 말씀해 주세요. 아까 17명이 뭐죠, 청소대행업입니까, 쓰레기청소대행업 17명. 정화조 25명해서 관리직까지 포함해서 50명 이렇게 얘기를 했습니다. 맞습니까, 다시 한번 묻습니다. 총 인원이 50명이예요?

안재민 예.

아까 임현주 위원님 질의에 중복되는 사람은 없다 맞습니까?

안재민 예.

그러면 관악구청이 허위자료를 제출한 건지 증인이 답변을 잘못 하는 건지 확인을 하겠습니다. 정화조청소 대행업체 종사자 현황이라고 이게 관악구청에서 나온 자료입니다. 여기에서 관리직이 5명, 운전원이 5명, 미화원 8명해서 총 18명이 삼지공영에 청소대행업체 종사자 현황 이렇게 나와 있습니다. 또 하나는 이것도 관악구청에 행정사무감사에서 제출된 자료입니다. 여기에도 보면 삼지공영에 정화조청소업체 현재 재직명세서 해 갖고 이름, 주소, 주민등록번호 다 나와 있습니다. 여기서 보면 27명 이렇게 되어 있습니다. 맞지요, 그래서 아마 증인이 그렇게 답변한 것 같아요, 그렇죠? 과장님 이 자료가 누구 자료입니까? 관악구청이 삼지공영으로부터 받은 자료입니까, 아니면 임의로 작성한 자료입니까 여기 보면 2001년 10월 현재 여기도 2001년 10월 현재 이렇게 되어 있습니다.

그 자료는 저희가 각 대행업체에서 파악을 한 사항을 기초로 한 자료입니다.

적자라기 때문에 제가 말씀드리는 건데요 여기 보면 관리직 5명은 다 중복돼요. 증인, 아까 관리직은 별도라고 했죠. 관리직 5명은 다 중복됩니다. 정은섭 대표, 정은섭 대표 관리 안재의 이사, 안재민 업무부장 다 똑같아요. 여기 18명, 정화조 27명 관리직은 다 중복돼요. 두 번째

안재민 그 부분에 대해서 말씀드리겠습니다.

제 얘기를 들어보세요, 끝까지. 지금 증인이 자꾸 거짓말을 하니까 얘기하는 거에요. 그리고 운전원하고 미화원도 중복됩니다. 지금 명단이, 제가 얼추 중복되는 명단을 보니까 김성철, 전주복 씨, 김영길 씨, 문은주 씨, 이보은 씨 미화윈 명단 청소대행업체 미화원명단에도 들어있고 삼지공영 미화원 명단에도 다 들어있단 말입니다. 중복된단 말이에요. 운전원도 중복되고 미화원도 중복돼요. 어떻게 이렇게 명단이 중복되는데 10명 가까이가 중복되는데 왜 50명이지요, 이게?

안재민 그 부분은 조금 전에 대표이사 안재의 이사 그 부분 관리 부분에 대해서는 중복이 될 수 있지만 그리고 미화원들에 대해 가지고 중복되는 일은 저는 이렇게 생각하고 있습니다. 한 달하고 쓰레기하고 한 달하고 정화조하고 그런 부분은 중복되지 않지만 연단위로 사람이 모자랄 때는 쓰레기 했던 사람이 정화조로 근무를 1년 단위로 계약체결에 의해 가지고 변동은 있습니다.

변동은 있지만 아까 증인이 얘기했던 것처럼

안재민 아니 저는 단일로 얘기했습니다.

그러면 총 몇 명이 근무해요. 삼지공영에서 50명 근무하는 게 맞습니까, 아까 관리직까지 포함해서 50명이라고 했는데 50명이 맞아요, 상근인원이. 아니지 않습니까?

안재민 약 한 50명 가까이 될 겁니다.

다시 한번 얘기하세요. 그러면요, 청소대행업체 몇 명입니까?

안재민 18명입니다.

그러면 정화조 몇 명입니까?

안재민 약 한 25명 정도됩니다.

관리직 몇 명입니까?

안재민 8명 됩니다.

그러면 이 자료 다 엉터리네요?

안재민 그러니까 8명이라는 것이요

잘 들어보세요. 이 자료가 다 엉터리에요, 그러면요. 여기 18명에 관리직도 5명 들어 있고 정화조청소하는데 관리직도 다 들어 있고 똑같은 사람들이란 말이에요. 그래서 지금 말하는 27명이나 18명이 그래서 나온 숫자인데

안재민 관리직 8명이라는 얘기는 사무실하고 정화조하고 부분했던 얘기고요 거기 제출한 것은 지금 제출 안 돼 가지고 그냥 통합적으로 제출된 것 같습니다.

제출 안 된 명단이 또 있단 말이에요 여기 말고, 이 명단말고?

안재민 분리해 가지고요.

그러니까 이 명단말고 또 다른 명단이 또 있어요?

안재민 아니, 없습니다.

그럼 이 숫자 아무리 찾아봐도 50명이 안 된 단 말이에요, 지금. 청소환경과장님 왜 아무리 뒤져도 50명이 안 나와요. 30몇 명밖에 안 나오는데 왜 그런 거에요. 그럼 별도의 명단이 또 있다는 얘기입니까?

저희가 그 자료는 지난 행정사무감사 받기 전에 우리가 각 대행업체 인적사항 각 서류를 구청에서 행정사무감사자료를 정리하다 보니까 대행업체에서 새로 받은 것을 기초로 했습니다.

새로 받은 거죠?

예.

글쎄 말이에요. 저도 그렇게 알고 있는데

증인 똑바로 얘기하십시오. 지금 저희가 판단하기에는 50명이 되지 않아요. 그런데 중복된 사항을 아마 증인께서 파악을 못하신 것 같은데 위원님 그건 널리 이해하십시오.

그러니까 지금 청소과장이 얘기하잖아요. 증인 똑바로 얘기하라고, 지금 명단이 중복돼 갖고 10명이 중복되는데 50명이라고 계속 우기는데 왜 그런 거에요. 저희가 엊그저께 서류감사하는데 이 서류가 어떻게 작성된 거냐 삼지공영에서 내려온 자료다. 현재 기준이냐, 맞다, 확인했는데 이 기준에 의해서 50명이라고 하지만 전혀 숫자가 틀리단 말이에요. 이런 가공의 숫자를 플러스하니까 적자라고 장부상 기록되는 것 아닙니까, 왜 청소환경과장이 답변하는 내용하고 다 똑같은 자료인데 증인하고 자료가 틀리냔 말이에요 10명 이상이나. 그 이유가 납득하기 어렵단 말이에요. 제가 여기 구체적으로 주민등록번호하고 다 확인을 해 봤는데 미화원도 세 명, 네 명이 중복되고 운전원도 두 명이 중복된단 말이에요. 이 명단하고, 이 명단하고. 관리직은 다 중복되고 그렇다면 최하 10명이 중복되는데 이걸 중복된 걸 다 포함해서 50명이란 말이에요. 그래야 계산이 나와요. 그렇다면 실 근무인원이 35명 정도밖에 안 된단 말이에요.

안재민 죄송합니다.

그렇지요?

예.

됐습니다, 됐고요. 두 번째는, 정화조청소에 관련된 겁니다. 아까 임현주 위원님 말씀하신 것 이어서입니다. 정화조는 삼지가 지금 현재 자료로 보면 봉천동 전지역 13개 동 그리고 세원정화가 신림동14개 동인데 이 가운데 신림5동하고 신림9동은 서울대만하는 거죠, 신림9동 전체합니까, 서울대만 정화조청소 합니까?

안재민 지금 청소하는 관례를 말씀드리는 겁니까?

자료로 지금 말씀드리는 거예요, 자료. 제가 이유를 물은 게 아니고

안재민 신림9동은 서울대만 저희가 합니다.

서울대만 하지요?

안재민 예.

신림5동은 전체를 다 합니까, 자료를 보면 신림5동 전체를 다 하는 것으로 되어 있습니다. 2000년도, 금년도 현재 그러니까 사실을 얘기하는 거예요 이유를 묻는 게 아니고요. 지금 관악구청에서 행정사무감사자료로 제출한 내용을 갖고 얘기하는 겁니다. 아무튼 신림5동 전체를 다 하지요?

안재민 예, 전체적인 것으로

그리고 봉천동도 전체를 다하고

안재민 예.

2000년도부터 자료로, 지금 보면서 얘기하세요 저도 그 자료를 보면서 얘기하니까. 그래서 서울대만 하더라도 5,000만원씩 1년에, 1년에 한 번 청소합니까, 두 번 청소합니까, 서울대가?

안재민 연 1회합니다.

1회 하지요. 5,000만원, 5,000만원이 수집·운반비로 들어오고 그래서 삼지가 작년도에 총수입입니다. 수익이 아닙니다. 수입을 보면 7억5,000만원, 분뇨처리비는 뺀 겁니다. 분뇨수집·운반비는 빼고 삼지가 7억5,000만원, 세원정화가 4억5,000만원 관악구청 자료입니다. 이 자료는 어떤 근거에서 만들었냐면 각 업체가 보고한 걸 토탈 총계내서 만든 거예요. 그러면 얼핏 보더라도 삼지공영이 세원정화의 거의 두배에 가깝습니다, 수입이. 그렇지요? 대답하세요. 자료로, 수입이.

안재민 물량으로 봐서는 세원보다도 저희가 많이 한 것은 사실입니다. 사실인데 자유경쟁체제에서 수입면은 좀 착오가 있던 걸로 알고 있습니다.

그러면 이 자료가 허위자료란 거예요, 진짜 자료는 아니다 이거예요?

안재민 아니, 허위자료라는 것이 아니고요 이 물량을 수거했을 때는 이 돈이라는 얘기죠.

그러니까 7억5,000만원이라는 맞죠, 정화조청소의 수입금이.

안재민 예.

순수입금이 7억5,000만원, 세원정화는 모르시니까 자료에 보면 4억5,000만원 그렇죠, 얼핏 봐도 3억이 차이가 납니다, 그렇지요?

안재민 예.

똑같은 장비, 똑같은 인원을 갖고서 했을 적에 3억 이상 차이납니다. 정화조청소만 그래요.그러면 정화조청소하는데 이렇게 막대한 적자가 - 아까 물음에 - 난다면서요?

안재민 예.

그러면 세원은 더 막대한 적자가 나겠네요, 그렇죠?

안재민 예. 났습니다. 세원도 사실은

아니 3억원 이상, 1년에 3억원 이상 수입이 차이가 나면 이건 뭐

안재민 사실 났어요. 세원같은 경우는 보험도 못 넣고 운행하고 차량세랄지 국민연금, 고용보험 전체적인 것을 못 넣고 운행하는 실정으로 알고 있습니다.

그 비용 총 털어도 3억원은 안 되는군요. 그 비용 총 털어도 3억원은 안 되는 비용입니다.

안재민 물론 외부적으로 나타나는 금액은 3억원이 안 되겠지만 급료랄지 모든 사항이 많이 못 주는 걸로 알고 있었습니다.

그래요 세원정화는 익히 아는 바고, 그런데 왜 적자가 나는 게 뻔한데 시작할 때부터 정화조청소 사업이 적자가 날 걸 뻔히 알면서 제가 보니까 법인세 납부를 한 번도 안 했단 말이에요. 뻔히 알면서 왜 이렇게 막대한 적자를 감수하면서 수익사업이라고 하는 겁니까, 정화조도 그렇고 청소대행업도 그런데, 왜 그걸 한다고 생각하세요. 당초 사업하는 사람들은 구멍가게를 하더라도 월 수입을 딱 계산해서 몇 년간 하면 적자를 탈피하겠다라는 것이 나옵니다. 이렇게 막대한 적자를 감수하면서 정화조사업에 뛰어들고 청소대행업 뛰어들고 사업확장한 특별한 이유가 뭔지 말씀해 주세요

안재민 그 부문은 적자가 나면서 왜 수익사업을 하는지에 대해서는요 제가 숙지를 못했고 또 제가 대표자가 아니다 보니까 이 사업을 왜 해야 되는 것인지 그 답변을

못 하겠다. 그러면 정화조 부분을 내놓으면 될 것 아닙니까, 적자가 나면요. 아까 말씀드린 것처럼 당초에 정화조를 단독으로 독점을 하다가 복수경쟁으로 하겠다는 취지는 잘 아실거예요, 잘 아실 겁니다, 누구보다도. 그래서 그 많은 비난과 반발을 무릅쓰고 복수경쟁체제를 유지한 거란 말입니다. 아까 청소환경과장 얘기하는 것처럼 지역을 분할해 준다 그러면 지역독점이 되는 거예요. 그러면 당초에 한 개 업체를 잘 관리해서 관에서 적절하게 대행업체를 관리하면 될 것을 뭐하러 삼지라는 업체를 또 그 분란을 무릅쓰고 말이죠 제가 알기로 이 문제 가지고 많은 조사를 받은 것으로 안단 말이에요. 기관에서 돈을 받았는지 안 받았는지 그 어마어마한 조사까지 받으면서도 복수경쟁체제를 유지했는데 이게 불과 몇 년만에 지역으로 분할돼서 지역독점을 해 준다는 게 상식적으로 맞냐 이거예요. 앞으로 이후에 어떻게 될거다, 그거는 별개의 문제란 말이에요. 정화조처리 비용은, 증인

안재민 예.

수집·운반비만 주민들한테 받고 있지요?

안재민 예.

그렇지요?

안재민 예.

처리비용은 관악구에서 낸단 말이에요, 관악구에서. 관악구에서 대신 서울시에 내주고 있는데 아무튼 경쟁체제를 유지하고자 하는 본래의 취지하고 두 개 업체하고 경쟁을 하겠다고 해서 계약을 한 거 하고 계약조건도 어긋나고 당초의 취지도 어긋난단 말이에요. 담합을 했느니 안 했느니 사전에 그런 얘기를 했느니 안 했느니 구청하고 포함해서 그런 합의를 봤느니 안 봤느니 중요하지 않아요. 왜, 그것은 다른 기관에서 조사할 거니까. 하지만 객관적으로 엄연히 자료로 볼 적에 분명히 문제가 있단 말이에요. 아까 과장님 차후에 참고로 하겠다, 엄연히 계약위반이 됐는데 무슨 참고를 합니까, 참고는. 행정기관이 이렇게 질질 끌려다니니까 계약이나 법이나 아무 소용이 없는 것 아니겠어요, 다들. 왜 한번 업체랑 계약하면 질질 끌려다니는지 그 이유를 모르겠단 말이에요, 주민들은. 그렇게 되면 차라리 두 개, 세 개 업체를 해서 정말 자율경쟁이라면 살아나는 업체만 살아남고 죽는 업체는 죽는 거죠, 그러면. 분명히 말씀드립니다. 마지막으로, 증인에 대한 마지막 결론인데요. 청소대행업 수거·수집·운반업 하면서 여러 가지 애로사항이 있을 줄 압니다. 알고 또 그것이 순수한 수익사업이 아니고 거기에 일종의 공익기능도 있기 때문에 여러 가지 애로사항이 있을 줄 압니다. 그러나 다른 업체들도 그런 애로사항은 똑같이 겪고 있어요. 똑같이 겪고 있고 또 이것이 단순히 그냥 하는 일반법인이 아니고 구청업무를 대행하는 대행업체란 말이에요. 그러면 일정하게 공익기능이 있단 말이에요. 거기에 대한 책임, 권한이 있단 말이에요. 책임감은 소홀히하고 주민들한테 받을 돈은 다 받고, 그러면서 구 전체의 명예를 훼손하고, 또 더 나아가서는 관악구 전체의 쓰레기를 반입금지를 당해서 관악구 전체가 패널티를 먹으면 증인 회사가 책임질 겁니까. 더군다나 구청 자료에 의하면, 수도권매립지에 쓰레기 반입을 앞으로 그렇게 불법으로 반입하는 적발률이 높으면 구 전체에 대해서 반입비를 높이든가 거기에 따른 부담금을 추가로 징수한답니다. 만약에 추가로 징수하거나 또는 반입료를 인상하면 증인이 속한 삼지공영이 다 부담할 거냐 이거예요. 그리고 생활복지국장님이나 청소환경과장께서도 모든 법이라는 게, 제도라는 게, 계약도 마찬가지에요. 관하고 한 계약은 일개 주민은 엄격하게 적용하면서 대행업체 이런 관리를 소홀히 하면 되겠어요. 구 직영으로 하다가 대행으로 하는 이유가 있을 거 아닙니까. 이렇게 대행업체 관리·감독을 소홀히 하려고 대행업체한테 자꾸 동을 떼주는 거란 말입니까? 왜 엄격한 계약조건이 있고, 계약조건에 의해서 뭐가 위배됐고, 뭐가 위배됐고 하면 잘 하는 업체는 상 주란 말이에요. 못 하는 업체는 거기에 대해 정당한 패널티가 들어가야 된단 말이에요. 그래야 잘 하는 업체는 더 잘 하고, 못 하는 업체는 낙오되고 그러는 거 아니겠어요. 대행업체 하는 이 업체 외에는 할 사람이 없습니까. 전혀 안 그렇단 말이에요. 그렇다면 거기에 대한 엄격한 평가기준을 만들어서 무작정 동 확대할 것이 아니라, 신상필벌을 엄격하게 적용하라 이 말이에요. 왜 업체한테 질질 끌려다녀요, 왜. 청소대행업도 그렇고. 그러한 모든 피해는 고스란히 주민한테 돌아온다는 것을 생각하시고, 증인 회사도, 마지막에 묻겠습니다. 앞으로 관악구가 청소대행 계약을 맺을 적에 그런 엄격한 조건에 의해서 체크를 해서 대행업체에게 불이익을 준다면 감수하겠어요, 아니 못하겠어요. 그것만 답변하세요. 마지막으로.

안재민 최선을 다할 것이며, 모든 것을 감수하겠습니다.

이상입니다.

정홍식 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 안재민 증인 장시간 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원이 안 계시므로 안재민 증인에 대한 질의·답변을 마치겠습니다. 바쁘신 중에도 당 위원회 감사활동에 성실히 임해 주셔서 대단히 감사합니다. 안녕히 돌아가십시오. 그러면 중식을 위하여 2시까지 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 12명) (재석위원 9명)

지선장 예, 맞습니다.

다음 분은 합실어린이집 시설장 직무대리 김병삼 씨가 맞습니까?

김병삼 예, 맞습니다.

두 분 모두 당 위원회에서 출석요구한 증인임을 확인하였습니다. 다음은 출석하신 증인들의 선서가 있겠습니다. 선서 전에 관악구행정사무감사및조사에관한조례 제7조제4항의 규정에 의거 선서의 취지와 법규정을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하면 동조 제4항의 규정에 의한 증언에서 허위증언을 한 자에 대하여는 고발을 할 수 있으며, 출석요구를 받은 자가 정당한 사유없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부한 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 선서 방법은 위탁체 대표이신 지선장 씨께서 발언대로 나오셔서 선서를 하시고, 김병삼 씨 께서는 그 자리에서 일어서서 선서를 하신 후 선서문에 서명하여 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 지선장 증인께서는 발언대로 나와 선서하시기 바랍니다.

지선장 "선서" 본인은 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2001년 12월 3일 합실어린이집 이사장 지선장

증인들께서는 증인석에 앉아주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 질의·답변을 시작하겠습니다. 질의하시는 위원들께서는 답변하실 증인을 먼저 말씀하신 후 질의를 해 주시고, 답변하시는 증인들께서는 선서하신 바대로 사실에 입각하여 명확하고 성실한 자세로 답변을 해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까? 김형복 위원 질의해 주시기 바랍니다.

김형복 위원입니다. 위탁체 대표이신 지선장 이사장님께 질의를 드리겠습니다. 질의드리기에 앞서 우리 영락재단에서 합실어린이집에 대해 오래 전, 20여년 전부터 많은 지원을 해 주시고 우리 구민에게 협조를 해 주셨다고 들었습니다. 그점에 대해서는 진심으로 감사를 드립니다. 그러면서 제가 몇 말씀 드리고 싶습니다. 묻고 싶은 얘기는 합실어린이집에 대한 분규사항 그러니까 저희가 듣기로 시설장인 분하고 총무되시는 분하고 많은 분쟁을 일으켜서 어린이집 어린이들한테라든가 자모들한테 많은 피해를 준 걸로 알고 있습니다. 그런 점에 대해서 우리 대표자이신 지선장씨 께서는 어떻게 생각하십니까?

지선장 질의에 답하기 전에 먼저, 이 자리를 빌어서 잠깐 말씀을 먼저 드리고 시작하겠습니다. 그동안에 우리 합실어린이집은 영락법인에서 신앙을 가지고 잘 운영해 오던 어린이집입니다. 그러나 얼마 전부터 인터넷을 통해서라든가 여러 가지 모함들이 많이 일어났었습니다. 그동안 약 2년 여 동안 저희 재단에서는 이러한 일들로 인해서 많은 시달림을 받고 있던 중에 오늘 이런 자리를 저희들에게 허락해 주셔서 우리 영락사회복지재단으로서 해명할 수 있는 기회를 열어주신 여러 위원님께 진심으로 감사를 드립니다. 조금 전에 김위원님께서 질의해 주신 총무의 문제를 잠시 말씀드리겠습니다. 우리 원에서 총무제도를 둔 것은 다른 구립시설에는 없는 제도입니다. 그런데 총무제도를 둔 것은 오히려 우리 재단으로서는 큰 비용을 들이면서 둔 제도입니다. 그 제도를 둔 이유는 원장으로서 할 일이 많은데 그분을 보필하기 위해서 여러 가지 사무이행이라든가 또 은행업무라든가 직원들의 업무를 보필해 줌으로 인해서 합실어린이집이 좀더 보람있게 잘 운영될 수 있도록 해 주기 위해서 저희 재단에서는 막대한 비용을 더 들여서 운영재단 비용으로서 총무를 두고 지금까지 운영해 왔습니다. 그런데 그 제도를 약 '81년부터 '98년까지는 참으로 잘 운영이 돼 왔는데 이번에 구신자 씨께서 원장이 된 후로부터는 그 분과의 여러 가지 마찰이 있음으로 인해서 불미스러운 일들이 생겨나서, 그것을 처음에는 원장님이 새로 부임했기 때문에 여러 가지 모든 사항을 잘 모르기 때문에 그런 일이 있나보다 해서 우리 재단에서는 그 분들을 불러다 놓고 여러 가지 권유하면서 잘 타일렀던 적이 여러 번 있었습니다. 그런데 그 총무제도는 지금도 여러 사람들은 좋은 제도니까 계속 유지해 달라는 그런 안을 많이 받고 있는 실태입니다. 더 물어보실 거 있으면 말씀해 주십시오.

죄송합니다. 너무 길게 해 주지 마시고 간단하게, 시간 관계도 있으니까 간단히 해 주시면 고맙다는 말씀드리고요.

지선장 예.

물론 저도 서두에 수고해 주셨고 도움을 주신 데 대한 점은 고맙게 생각을 한다고 말씀을 드렸고요. 그러나 지금 현재에 이르러서부터 또 '97년, '98년 이때 이전에도 합실어린이집에서는 모든 장부관계라든가 이런 것들이 잘못 돼 나와서 많은 지적을 받고 있는 걸로 알고 있습니다. 그런 점은 알고 계시는지요.

지선장 그것은 실제로 일하고 있는 사무국장께 질문해 주셨으면 좋겠습니다.

그게 아니고요, 물론 국장님께서는 아시리라고 봅니다. 그런데 이런 재단의 윗사람으로서 또 계약자로서 알고 계시는가 하는 걸 묻는 겁니다.

지선장 보고를 받은 적이 있습니다. 그러나 그러한 것들이 사실과 다른 점들이 있었기 때문에 감사도 해 봤고 하나 별 차질들이 없었습니다.

그렇게 말씀을 하신다면 제가 조금 심한 말을 하더라도 이해해 주십사라는 말씀 먼저 드리면서 말씀을 드리겠습니다. 재단에서 지금까지 많은 지원을 해서 도움을 주셨습니다마는 그 도움이나 지원이 잘못 되어 나가고 있다라는 점을 본위원은 이번에 느꼈습니다. 그 서류를 보고 또 아까 말씀드린 장부를 이중으로 작성하고 이런 점에서 이게 잘못 돼 나가고 있는 걸 위에서는, 재단측에서는 모르고 있지 않느냐 이런 점을 듣고자 하는 것입니다.

지선장 이중장부라고 하셨는데 저는 '99년 11월 7일자로 이사장으로 부임했습니다. 그런데 그 사건을 제가 나중에 들었는데요 '98년도에 일어났던 일입니다. 오늘 서면으로 준비를 해 갖고 나왔습니다마는 그것은 구청의 잘못된 지시에 따라서 이루어졌던 결과로 말씀드리고 싶습니다.

그러면 지금 말씀하신대로 구청에서 이런 이중장부를 기재해도 된다라는 지시가 있었다라는 말씀입니까?

지선장 그 증빙자료와 모든 서류를 준비해 왔는데요

구청 직원이?

지선장 예, 그것을 사무국장께서 답변해 주시겠습니다.

사무국장님은 조금 있다가 답변을 해 주시면 되겠고요. 조금 전에도 말씀드렸습니다마는 위탁체이신 재단에서 이런 사실을 모르고 일을 처리하지 않았느냐 이런 생각이 본위원은 들기 때문에 말씀을 드린 것이다라는 말입니다. 그래서 국장님은 다음에 말씀을 해 주시면 되겠다라는 말씀을 드립니다. 그렇다고 보신다면 구청에서도 이중장부 기재를 하지 말라라는 지시도 했다라고 하는데 그게 잘못된 얘긴지요?

지선장 그건 한 해만 그렇게 했고요, 그 다음에는 시정을 바로 했습니다. 그렇게 종용했던 분은 그때

이형식 과장인가 그분이 했지요? 이형식 과장이 했습니다.

지선장 그 문제로 인해서 지적 받았던 사실을 제가 읽어드리겠습니다. 1981년 2월 신영선 시설장이

그거 저도 보고 있습니다.

지선장 보고 계십니까.

그걸 읽어주시지 않아도 구에서도 봤고, 저도 공문을 읽어봤습니다. 이형식 전 과장이 이런 공문을 내려보냈다라는 것도 봤기 때문에, 그런데 구에서 지시했다라는 말씀은 잘못된 말씀이 아니냐 해서 말씀드리는 겁니다. 모르고 하신 말씀이 아니냐 이런 말씀입니다.

지선장 이것이 바로 지적사항을 받았던 건데요 또 문제점이 해결됐다는 것을 저희에게 공문으로 보내주신 내용입니다. 담당 공무원들의 무지로 인해 시설장에게 압력을 행사하였음. 이중장부 종용 이렇게

그렇지요, 그랬습니다. 저도 봤습니다. 이형식 전 과장이 이렇게 하면 안 된다고 해서 그걸 안 한 걸로 알고 있거든요.

지선장 이 다음부터는 그래서 그것을 안 한 걸로 알고 있습니다.

그런데 '98년도까지 했는데요.

지선장 예?

'98년도도 하셨다면서요.

지선장 이게 '98년도 사건입니다.

'98년도 공문이에요.

지선장 이게 '98년도 사건입니다.

그렇게 또 말씀하신다면 현재는 어떻게 장부를 정리하고 계십니까?

지선장 지금은 그대로 다 잘하고 있습니다.

잘하고 계십니까?

지선장 예.

어떤 근거로 잘하고 있다고 생각하십니까?

지선장 지금 현재 저희는 감사를 받고 있지 않습니까 구청에서 감사를

제가 묻고 싶은 것은 합실어린이집에서 전에 잘못된 장부나, 전에 잘못된 관행을 바로 잡으려고 노력했던 게 누구냐고 묻는 겁니다. 누구겠느냐라는 말씀을 하는 겁니다. 지선장 이사장님께서는 잘 모르시지 않겠느냐 싶어서 말씀을 드리는 겁니다.

지선장 어떤 취지에서 질의하시는지

본위원은 이 서류를 보고 여러 가지 방면으로 살펴본 걸로 봐서 재단이나 이사장은 잘 모르고 계시지 않느냐 하는 걸 느꼈기 때문입니다.

지선장 제가 부임하기 전의 일은 잘 모르지요 제가 '99년도 11월 7일부터 부임했다고 말씀드리지 않습니까. 그러니까 그 전의 일들은 서류를 통해서 알고 있는 거고 제가 직접 알 수가 없지요.

아니 그렇다면, 이사장님 죄송합니다. 그런데 전에 있던 일도 후임자가 인수인계도 했어야 되고 후임자가 알았으리라고 보는데 모른다고 말씀을 하시면 제가 뭐라고 말씀을 드려야 되겠는지 모르겠습니다. 그렇다면 또 현재 어떻게 장부를 정리하고 있다고, 잘하고 있다고 말씀하셨지요?

지선장 지금

구청에 보고하는 거하고 지금 현재에 시설에서 가지고 있는 거하고도 장부가 틀리고 있습니다. 그걸 아십니까?

지선장 제가 알기에는 구청 감사에 지적이 없이 잘 진행되고 있는 걸로 알고 있습니다. 제가 와서 그 일로 인해서 감사지적을 받은 적이 없습니다.

그 얘기가 아니고요. 지금 이중장부라든가 이런 장부를 만드는데 전에 '98년 '97년에는 했지만 지금은 안 한다라고 말씀을 했지 않습니까, 그런데 지금도 본위원의 입장에서 봐서는 잘못되고 있다 그 예기입니다. 그것을 알고 계신가 그 말입니다.

지선장 저는 위원님께서는 어떠한

말씀을 잘 해 주세요. 저는 서두에도 몇 번 말씀드렸습니다마는 이사장님이나 재단측에 좀 말씀을 드리고 싶은 얘기는 그 얘기입니다. 모르고 계시고 있기 때문에 많은 돈을 들여서 협조를 해 주는데도 밑에서 잘못하고 있다 제가 그런 것을 서로 알고 계셔서, 알려드리려고 말씀을 드리는 거라고 생각하고, 아시대로만 답변을 해 주시면 고맙겠다는 말씀입니다.

지선장 지금 현재로는 잘 되고 있는 걸로 알고 있는데요. 혹시 잘못되는 것이 있어서 구청에서 시정요구가 왔었다면 아마 바로 시정했으리라고 봅니다. 그리고 우리 영락재단은

그러시면 모르시는 것이 맞습니다. 그래서 제가 말씀을 드릴게요. 2001년 9월 구청에 보고한 선생님들한테 주는 인건비, 종업원들한테 주는 인건비가 주는 거하고 합실어린이집에서 보관한 거하고 차이가 있습니다. 적게는 3,000원에서부터 10만원, 16만원, 14만7,000원까지 차이가 있습니다, 한 사람의 인건비가. 그거를 모르시죠, 모르신다고 저는 알고 있습니다.

지선장 정확히 모르겠습니다. 실무적인 것은 제가 지금 정확히 모르겠습니다.

이거는 합실어린이집에서 보관하고 있는 거고, 그리고 이거는 구청에 합실어린이집에서 보고한 서류입니다. 이겁니다. 그런데 여기에 보니까 이렇게 차이가 난다 이겁니다. ( 자료 보여줌 )

지선장 예, 그것은 우리 지금 재단에서 자부담하고

그러면 이렇게 차이가 나는데 인건비를 이렇게 더주고 이런 사항들은 어디서 어떻게 장부를 정리해서 충당하는지 저는 잘 모르겠습니다, 파보지 않았으니까. 그런데 이렇게 인건비만도 이렇게 차이가 있다 그런 얘기입니다.

지선장 그것은 지금 인건비를 아마 더 추가해서 재단에서 보태서 나가는 것으로 생각되는데요, 우리 영락재단에는 지금 시설이 8개가 있습니다. 8개가 있는데

이사장님

지선장 실무적인 것은 사실상 이사장이 다 알 수가 없습니다.

그렇지요.

지선장 그래서 실무적인 거를 제가 사무국장께서 설명을 해 드리겠다고 말씀을 드리는 거죠

그래서요, 그래서 저는 서두에 몇 번씩 말씀을 드렸지만 영락재단이라는 또 교회의 재단이라는 이렇게 봉사하는 재단이라는 것을 신임하고 믿고 그래서는 안 되는데 모르고 하시는 것이구나 그렇게 본위원이 느껴서 말씀을 드린다고 몇 번씩 말씀을 드렸지 않습니까?

지선장 감사합니다.

그래서 말씀을 드린다고 말씀을 드렸고 거기에 보니까 이렇게 된다라는 말씀을 드리니까 그거는 지선장 이사장님은 모르시는 것이 맞는 거죠?

지선장 예.

그렇다고 본다면 모든 게 잘못 돼 나갔다 이렇게 생각을 합니다. 그래서 저는 이런 생각을 하는 겁니다. 지금까지 많은 도움을 주고 했으면서도 이렇게 해서 되겠느냐 하는 생각을 하면서 우리 지사장님을 뵙고자 한 것입니다. 그 점을 이해를 하시겠죠. 그리고 그 다음에 재단에서 시설장인 구신자 원장에게 통고한 고용계약위반사항에 대한 이유서를 봤습니다. 이유서를 보니까 이것은 알고 계시리라고 보는데요 제5조에 보면 부직후 관악구청 사회복지과로부터 시정요구사항 및 개선대책의 공문을 본인이 유기했다고 했는데 그 공문을 유기했다고 했단 말이에요. 본인보고 유기했다고 했는데 그 밑에 보면은 그 공문은 합실어린이집 총무가 유기하여 원장이 찾을 때마다 모른다고 하고 나중에 한참 후에 강제훼손된 후 접수하였다라고 그랬단 말입니다. 그러면 제 얘기는 합실어린이집 시설장인 구신자를 그만두게 해고를 하셨지 않습니까?

지선장 예, 그렇습니다.

해고하시면서 말하자면 이유서를 조목조목이 계약조건에 대한 거를 내보냈는데 이것을 보더라도 우리 같은 미련한 사람도 봤을 때, 이것은 좀 제가 잘못 생각인지 모르겠습니다마는 이거는 좀 잘못되지 않았느냐, 구신자가 그렇게 잘못한 게 아닌데 해고했구나 해서 이분이 이렇게 많은 반발을 하고 이러는 것이구나 하는 것을 느꼈다는 겁니다. 그러니까 이 조항만 보더라도 그렇지않나 이런 생각이 들어가는데 그건 어떻게 생각하십니까?

지선장 그것은 위원님께서 너무 단면만 보신거고요. 구신자 원장을 해고하기까지는 갑자기 일어난 일이 아니고 2년 여 동안 참 우리 이사들은 고심하고 염려하고 의논한 가운데서 이루어진 결과인데 우리 구신자 원장께서 합실어린이집에 부임하신 것은 '99년도 11월 1일자로 부임했습니다. 그런데 2000년 1월 9일부터 약 2개월 후부터 문제가 일어나기 시작했습니다. 어떤 문제가 일어나기 시작했느냐는 먼저 직원들과의 불화가 있기 시작했습니다. 그래서 직원과 원장님 따로따로 모시고 그런 얘기들을 듣고 권면하면서 우리 재단은 다른 재단하고 달라서 영락교회가 운영하고 있는 믿음 안에서 신앙으로 이끌어나가는 재단이기 때문에 사랑으로 감싸주고 허물을 덮어주면서 서로 일 잘해 줄 것을 여러 차례 권면을 해 왔었습니다. 그런데 구신자 원장께서 직원들을 잘 다스리지를 못했습니다. 그런데 직원들을 다스리지 못한 것 뿐만 아니라 점점 학부형들과의 관계도 마찰이 심해져 가지고 학부형들로부터도 또한 원성이 시작 됐습니다. 그래서 여러 번 원장님을 불러다가 권면하면서 부탁도 하고 때로는 징계를 하면서 시말서까지도 받는 그러한 여러 가지 일들이 진행이 됐습니다. 그것이 얼마나 여러 번 진행이 됐는가 하면요 한 열 댓번 이상 그 정도의 그런 절차를 겪으면서 여러 번 그분을 권면하고 또 징계조치도 할 때마다 참 구신자 씨께서는 눈물을 흘리면서 자기가 신앙으로 잘해 보겠다고 노력하겠고 참 그럴 때마다 저희들은 감동을 받았고 또 그분에게 기회를 주어야 되겠다는 그런 마음을 가지고 그에게 다시금 더 잘해 줄 것을 부탁하면서 권면을 해 왔었습니다. 그런데 그분의 모든 처세하는 방법이 너무나도 기관장으로서의 자질이 부족해서 우리 이사들은 굉장히 염려해서 지켜보고 있었습니다.

잠깐만요. 지선장 증인, 본 위원장이 분명히 말씀을 드리는데요 처음에 증인석에 지선장 증인이 앉으셔 가지고 화두에 변명할 기회를, 이런 자리를 만들어 주어 감사하다고 이 말씀을 하시고 증인석에 앉아 발언을 시작하시는데요 지금 분명히 해 두셔야 될 것이 이 좌석이 증인이 앉아가지고 변명을 하는 자리가 아닙니다. 위원들이 질의를 하면 '아니오, 예'로만 답변하십시오. 절대적으로 변명하는 자리가 아니라는 것을 미리 명심해 두시고 발언을 계속해서 해 주시기 바랍니다.

그래서 지금 말씀드린 것 저는 조금 전에도 말씀드렸습니다만 법인이 구신자에게 통보한 고용계약위반 사항에 대한 이유서를 보내는 게 있지 않습니까, 보낸 내용이 있지 않습니까?

지선장 예.

그 내용중 글귀는 이거는 객관적으로 판단을 본위원이 했을때 제5조에 보니까 부임 후 관악구청 사회복지과로부터 시정요구사항 및 개선대책의 공문을 보낸 이후로 - 공문을 보냈습니다 - 그런데 밑에 보면 그 공문을 합실어린이집 총무가 가지고 있으면서 쉽게 말하면 왜 그렇지 않습니까, 가지고 있으면서 시설장인 원장에게 전해 주지 않았다 그런 얘기입니다.

지선장 아닙니다.

이 사항은 지금 그렇게 되어 있지 않습니까, 여기에는 그렇게 되어 있는데요. 나중에 밝혀졌다.

지선장 원장님이 가지고 계셨죠, 총무가 가지고 있었던 건 아닙니다.

여기는 합실 총무가 유기하여 원장이 찾을 때는 모른다고 하고 나중에 한참 후에 강제훼손된 후 접수공문서 철을 해 놓았다는 얘기입니다. 그런 것만 보더라도 제 얘기는 구신자 씨를 해고할 만한 사항이 안 되지 않느냐 저는 그런 얘기입니다. 그런 뜻은 제가 구신자를 어떤 구제를 하기 위해서 하는 얘기가 아니고 위에 재단에서 이런 것을 확실하게 파악을 해서 명확한 명령을 하고 방향제시를 했는가 하는 것을 말씀을 드리는 겁니다.

지선장 모든 것이 잘못된 것 같습니다.

그것이 아까 말씀드렸다시피 총무제도가 있어서 총무한테 전에 구신자는 말을 듣지 않고 자기가 올바르게 해야 된다라는, 나도 개인적으로 만났습니다마는 그 양반도 그러대요 하나님이 시켜서 하는 일이기 때문에 누가 뭐라고 하더라도 올바로 해야 된다고 생각을 해서 한다고 그럽디다. 그런데 모든 것을 보면 구신자는 바로 잡으려고 생각을 했습니다마는 총무나 어떤 직원들의 분규를 일으킨 거는 총무나 그런 사람들이 아니냐 이렇게 본위원은 느꼈단 그 얘기입니다.

지선장 위원님께서 말씀하신 불화의 시점이 총무와의 관계에도 있었던 것은 사실입니다마는 이런 공문서의 문제는요

제 말은요?

지선장 지금 위원님이 다르게 말씀하기 때문에 잘 모르시는 것 같아서 그래요. 이 공문서 접수시는 이 총무는 그 당시에 없었고요 원장님이 가지고 계시다가 우리 담당이사에게 주셨습니다.

여기도 그렇게 되어 있네요, 여기도 총무가 입원 당시 입원한 후 접수된 것을 발견했다고 되어 있습니다.

지선장 그런데 거기다가 총무가 가지고 있었다는 것은 얘기가 안 됩니다.

총무가 없다고 했다가 나중에 발견했다고 그랬거든요.

지선장 원장님이 가지고 계시다가

구신자가 거짓말을 했다?

지선장 이렇습니다. 저희 이사회에서는 매월 한 달에 한 번씩 이사회를 갖는데 그때마다 시설장들을 참석시킵니다. 그런데 시설장들을 참석시키는 이유는 그 달에 있었던 모든 업무를 보고받고 또 건의할 사항은 이사회에서 받습니다. 그런데 구신자 원장께서는 그때 모든 것을 보고한 적도 없고 또 건의한 적도 없고 그런 사실을 계속 숨겨 왔었습니다.

그 조목에 또 제6항에는 보면요, 2000년 9월에 새로 입사한 보육교사에게 이사장의 핸드폰번호를 알려주면서 교사들이 나쁘다고 반발하라고 지시했다고 그랬단 말이에요. 이게 팩스로 받아 가지고 잘 안 보입니다. 그래서 그렇습니다. 나쁘다고 반발해 달라고 했다는 법인의 주장에 대하여, 그런데 핸드폰번호를 가르쳐 주면서 뭐를 구신자가 이렇게 이렇게 했다고 하는데 그게 인정이 되시겠습니까, 난 객관적으로 말씀드리고 싶으네요. 그 새로운 보육교사를 시켜서 어느 원장이 세상에 자기가 데리고 있는 밑에 -수하에- 있는 선생한테 핸드폰번호를 가르쳐 주면서 나쁘게 얘기하라고 지시했겠느냐라는 얘기입니다. 그것도 맞다고 생각하십니까? 저는 사람의 인격을 보고 그렇지는 않다고 생각하는데

지선장 그렇게 막연하게 생각하실 게 아니라 여기에 이렇게 쓰여있는 것은 증인들이 있기 때문에 이것을 쓴 겁니다. 그러니까 꼭 필요하시다면 증인까지 내세우겠습니다. 그런 증인이 있었기 때문에 그런 글을 올렸습니다.

증인까지라고 말씀을 하시다보면 저는 이 자리에서 몇 번 더 말씀을 드립니다만 재단법인인 영락재단을 욕보이고자 하고 또 얘기하고자 하고 싶은 말이 아니라고 몇 번 말씀을 드렸습니다.

지선장 고맙니다.

드렸는데, 이런저런 사항으로 봐서 잘못 해고가 됐고 그 사람은 하려고 노력한 사람이 되지 않았느냐 그렇다고 봤을 때 그런 사람과 협력을 했다라면 이런 분규나 주민에게 피해를 이런 합실어린이집 분규라는 것은 없었지 않겠느냐라는 뜻에서 말씀을 드리는 것이니까 그렇게 이해를 해 주시면 되고요.

지선장 예.

저는 그래서 여러 가지 객관적으로 봐서 그 사람은 내가 아까도 말씀드렸습니다마는 구신자를 내가 구제한다라는 그런 뜻에서 말씀드리는 게 아니라 이런 공문서나 이런 것을 제가 우리 의회에서 팩스로 받았기 때문에 그걸 보고 말씀을 드리는 것입니다.

지선장 위원님께서 지금 질문을 하신 내용들은 너무 그렇게 편견은 하지 말라고 하시면서도 그 분을 편견하는 말씀으로

들리신단 그 말씀이시죠?

지선장 예.

그럴 법도 합니다. 그럴 법도 한데 그분의 말만 들었기 때문에 그럴 법도 합니다마는 객관성으로 봤을 때 우리 사회에서 그렇습니다. 여기에 우리 구청 직원도 예를 들어 여기 많이 있습니다마는 아무 잘못없이 너 그만둬라, 해고한다 하면 반기들고 난리를 칩니다. 그럴 거 아닙니까. 그러나 잘못이 있어서 그만둬라 하면 쥐구멍을 못 찾지요, 뭐 할 말이 있다고 큰 소리 치겠습니까. 그렇지 않습니까. 그런 면으로 보더라도 이 사람이 그렇게 잘못이 없고, 자기는 바로잡아 보려고 노력을 했다라는 게 있지 않겠느냐. 그런데 또 말씀드린다면 재단에서 그것을 잘 못 알고 있지 않느냐라는 말씀을 드리고 싶단 말입니다. 이런 게 있습니다. 사회에서 솔직히 편견을 가지고 자기가 이쁜 사람 말하면 100% 옳고, 좀 미운 사람 말하면 100% 밉듯, 좀 심하게 말하면 옛날부터 잘못된 관행을 계속 하려고 하는 것은 옹호하고, 나중에 들어와서 자기 양심껏 바로 잡으려고 하는 건 덮어두려고 하는 그런 경향이 보인다 그런 말입니다.

지선장 위원님, 제가 조금 전에도 잠깐 말씀드렸습니다마는 저희 이사회는 매월 한 번씩 모입니다. 그때마다 각 기관장들을 참석시키시고 보고를 받고 또 시정할 사항들을 건의받고 또 해야 할 행사들, 계획 이런 것들을 보고받는 한 달에 한 번씩 회의가 있습니다. 그런데 이분께서는 시정할 사항들 그러한 것들을 바르게 건의한 적이 없습니다. 저는 양심을 두고 여러분 앞에 말씀을 드립니다. 왜 우리 영락재단이 바르게 모든 것을 하려고 하는데

좋습니다. 그렇다면

지선장 그런 시정을 요하고 개혁을 하려는 그분을 도와주지 않았겠습니까. 그건 잘못된 편견에서 말씀 들으신 거고, 그분은 이러한 모든 것들을 자기가 거기에 더 머물러 있으려고 여러 가지 수단과 방법을 가리지 않았는데 저희가 요구한 것은 직원 화합과 또한 자모들과의 화합, 대인 관계 모든 것을 장으로서 해야 할 일들을 잘 못했기 때문에, 그분의 주장은 그겁니다. 횡령 이런 것이 없는데 어떻게 나를 그만두라고 하느냐, 그런데 기관장은 그런 것만으로서의 자질을 따지는 것이 아니라 많은 사람들을 바르게 이끌어나갈 수 있는 지도력이 필요합니다. 또한 우리 영락재단에서 운영하는 모든 시설장들은 상당히 사랑을 가지고 또 없는 자들을 도와주면서 해 나가는데 이분에게는 그러한 자질이 너무나도 부족했습니다. 그래서 너무나도 안타까워서 그분에게 여러 가지로 호소하고, 도움을 청하고 또 조언도 해주고 했습니다마는 그것이 이루어지지 않았기 때문에 우리 사회복지규정에는 이러한 자질이 부족할 때에도 사임시킬 수 있는 그런 규정안이 있습니다. 그래서 사임시키기 보다는 이러한 모든 자질이 부족하기 때문에 이분에 대한 너무 여러 가지 탄원서는 많이 들어오고 그래서, 실제 2000년 7월 6일에는 학부모들로부터 탄원서가 들어왔는데요. 59명이 서명을 해서 저희 재단에 올라왔습니다. 구청에는 알리지 않고 저희 재단에 먼저 왔는데요, 저희들은 정말 진땀을 흘리면서 그 자모들을 설득시켰습니다. 여러분께서 조금만 참아주십시오, 이분을 좀더 잘 훈련시키고 해서 원장 자질이 있게끔 하겠습니다. 59명이란 분들이 탄원서를 써서 보냈는데 원장의 자질이 없다는 거, 자녀들한테 잘못했다는 거 여러 가지를 조목조목해서 보냈습니다. 그러나 이러한 것들 저희들이 알고 있는데 앞으로 어떻게 해서든지 원장을 잘 교육시켜서 다시금 여러분의 자녀를 잘 교육시킬 수 있도록 해보겠다고 정말 참아달라고

됐습니다.

지선장 구청에만큼은 탄원서를 제출하지 말아달라고 부탁을 하고 넘어갔던 적이 있었습니다.

됐습니다. 그렇다면 지금 말씀드린 대로 다스리지 못하고 원장의 역할을 못 해서 그분을 못 하게 말하자면 해고를 하셨다 이런 말씀인데, 별 잘못이 없었어도. 그렇다면 '99년 11월 2일부터 1년여 동안 그분이 맡으면서 계속 분규를 하고 말썽을 일으켜 나왔다고 보는데 그 분규나 말썽을 일으키고 주민에게 손해를 끼치도록 한 재단은 책임이 없으십니까?

지선장 저희는 더 책임이 있지요. 그런데

책임이 있다고 말씀하셨으니까 됐습니다. 책임이 있으시다면 어떻게 4월달에 재계약을 하셨습니까, 책임을 지셔야지.

지선장 그 이유를 말씀드리겠습니다. 사실상 그분이 명예롭게 원장직을 사임

제 말씀은 또 말씀드립니다마는 재단에서 그런 분규을 일으킨 데 대한 책임을 지고 4월달에 재위탁할 때 재위탁을 안 하셨다면 그 말이 맞습니다. 그런 책임을 느꼈다면 그런 말이 맞습니다. 왜냐 하면 윗사람이 더럽힘으로써 밑에 사람이 더렵혀진다 저는 그런 얘깁니다. 그런 말씀을 제가 이렇게 심하게 안 드려도 되리라고 생각합니다마는 그런 말씀하시기 때문에 말씀을 드립니다. 그래서 저는 이 분규에 대한 이런 것은 이래서 되겠느냐. 그런데 이전부터 합실어린이집에 대한 건 이중장부나 또 모든 문제 때문에 상당히 구 행정기관에서도 말썽이 있었다고 듣고 있습니다. 그런 것들을 재단에서 아신다면 어떻게 재위탁을 할 수 있습니까, 양심껏.

지선장 그것은 위원님께서 너무 지나치신 말씀이시고, 우리 재단

지나친 말씀이라고 하시면 안 되고요, 저는 지나치게 지선장 이사장님한테 말씀드렸다고 생각을 안 하고. 밑의 사람을 다스리지 못한 죄로 해고했다 예를 든다면, 그런다라면 그런 잘못을 저지르고 1년여 동안, 1년이 넘도록 1년 반 동안 이렇게 말썽을 일으킨 책임은 재단에서 져야 되는 거 아니냐 그 말씀은 제가 심한 말입니까. 제가 틀린 말입니까, 너무 심한 말이라고 생각합니까.

지선장 예, 심한 말이십니다. 왜 그러냐면, 합실어린이집을 저희들이 '81년도에 맡아서 운영하기 시작했습니다. 그 당시에는 그 지역이 참으로 어려운 지역이었습니다. 지금은 아파트 지역으로 변해서 모든 삶이 좋아졌지만

예, 맞습니다.

지선장 그 당시에는 참으로 비참한 지역이었습니다. 그때에 정말 그 어린이집을 맡아 운영해 줄 만한 업체가 없어서 우리 영락재단에 와서 관악구청에서 굉장히 부탁을 해서 할 수 없이 맡았다는 그런 보고를 들은 적이 있습니다. 그런데 그 어려운 지역사회를, 저소득층에 있는 사람들을 그 동안 약 20년 가까이 잘 운영해 왔습니다. 그런데 구신자 씨가 들어온 이후로부터 이렇게 말썽이 생기고 어려움이 생김으로 인해서 우리 영락재단은 그동안에 지역사회에 정말로 많은 도움을 주고 빛을 발휘하고 모범이 되었다는 그런 칭찬을 받으면서 재단을 운영해 왔는데 그 한 사람으로 인해서 그러한 어려움을 당하고 또한 지탄을 받고 있을 때에 그분을 그대로 놔둘 수 없다는 것은 이사들의 모든 생각이었고, 또 그러나 그분을 종용해서 어떻게 해서든지 다시 사용하려고 많은 애를 썼습니다. 그런데 20여 년 동안 그러한 시설들을 운영해 오던 업체를 그 한 분의 그러한 행위로 인해서 지탄을 받으면서 그것을 물러나간다는 건 너무나도 저희 재단으로서는 명예롭지 못한 일이기 때문에 이렇게 처리를 해 온 겁니다.

말씀을 들어 보니까 저도 서두에 고맙다는 말씀드렸습니다. 드렸는데 잘못 판단을 하시고 계시지 않느냐라는 말씀을 몇 번을 드리는데요. 사택관리비가 나가고 있는 거 아십니까? '98년, '97년도, 원장 사택관리비.

지선장 예.

잠깐만요, 김형복 위원님 이렇게 하시지요. 지금 지선장 증인은 영락재단법인 대표이시기 때문에 상근을 하지 않습니다. 그래서 그런 정황들이나 상황들을 잘 모르실 텐데. 김병삼 증인은 상당히 가까이서 이것을 지켜봤고 또 제가 궁금한 게 있는데요, 김병삼 증인이 총무였습니까?

김병삼 법인의 사무국장입니다.

법인의 사무국장으로 있다가 시설장 직무대리로 내려간 겁니까 아니면 그 전부터 총무로 계신 겁니까?

김병삼 아닙니다. 법인에 사무국장으로 있다가

시설장 직무대리로 내려가신 거지요.

김병삼 예.

총무가 따로 계십니까?

김병삼 현재는 없습니다.

그 전에요?

김병삼 예, 있습니다.

그러니까 직무대리로 내려올 정도로 많이 알고 계실 거라고. 차라리 김병삼 증인께 질의하시는 게 나을 것 같은데요.

알았습니다. 그래서 저는 이사장님한테 말씀을 드리고 싶었다라는 말씀은 그런 거, 저런 거를 아셔야 밑에서 잘못되고 있는 점을 아시리라고 생각되기 때문에 얘기한다라고 몇 번 말씀드렸습니다. 제가 김병삼 사무국장님한테 말씀을 드리고 싶네요.

김병삼 예.

원장 사택관리비를 지출하셨지요?

김병삼 예, 지출했습니다.

언제부터 지출하셨습니까?

김병삼 재개발하기 전에 합실어린이집 그 안에 원장님이 같이 기거를 했습니다. 같이 기거한 건 관리를 두게끔 돼 있었는데 그 지역에 관리를 저희가 뒀을 때 얼마 가지 못해서 다 그만두고 해서 원장님이 직접 들어가서 거기에서 생활을 하셨습니다. 생활하면서 어린이집을 관리하고 지켰습니다.

아파트에 사신다면서요, 원장이?

김병삼 재개발하기 전입니다. 재개발하고 아파트단지로 내려갈 때 어린이집에 원장님 사택이 그 안에 있었기 때문에 우리 법인에서

아파트에서 살림하시면서 지급을 했다 그 말씀이예요.

김병삼 예, 저희 법인에서 원장님 사택을 마련해 드려야 될 실정인데 그분이 아파트를 구입하셨어요. 그래서 예우차원에서 저희 법인에서 아파트관리비를 지원했습니다.

전 원장이지요?

김병삼 예.

구신자가 아니라 전 원장이죠.

김병삼 예.

'97년, '98년.

김병삼 예, 그렇습니다. 아파트로 내려간 후부터

그때 원장님은 누구십니까?

김병삼 신영순 원장님입니다.

신영순 씨라고 그분한테 그런 대우를 하셨다면서요.

김병삼 예.

그런데 구신자 씨한테는 그런 대우를 하셨습니까?

김병삼 안 했습니다.

그러니까 반발을 하지요.

김병삼 그건 틀립니다, 입장이.

그러한 입장에, 총무 입장에서만 같이 했던 거 아니냐라는 얘깁니다.

김병삼 아닙니다. 이건 법인에서 결의가 된 사항입니다, 이사회에서.

아니, 결의를 안 했다라는 얘기가 아니라 전 원장은, 시설장은 총무가 시킨대로 도장을 맡겨두고 있었다는군요.

김병삼 그건 잘 모르겠습니다.

그랬다고 합니다. 모른다면 그것도 잘못된 얘기십니다.

김병삼 저희 법인은 도장은 원장님이 다 보관하게끔 지침을 내렸었고, 통장은 총무가 관리하게끔 그렇게 지침을 내렸습니다. 입·출금을 달리 했습니다.

그러니까 그런 점을, 제 얘기를 들어보고 말씀하세요. 그런 점을 거기 계시면서 파악을 못 하셨다면 그것도 잘못이 아니겠습니까. 잘못이지요? 아파트에 내려갔는데 그렇게 했고 또 전 원장한테는, 사실인지는 모르겠습니다마는 나는 사실이라고 생각합니다. 도장을 총무에게 맡겨놓고 모든 걸 위임했습니다. 그런데 구신자 씨가 들어온 '99년 10월달부터는 자기가 들어와서 다시 관리하려고 하니까 분규가 일어났다 그런 얘깁니다.

김병삼 그건 아닙니다, 절대 아닙니다.

그럼 뭐 때문에 일어났어요?

김병삼 제가 보고받은 건 저희가 1년 예산을 세우는 데 있어 갖고 이사회 결의를 받아서 예산집행하게 돼 있습니다. 그런데 구신장 원장님은 그 예산에서 벗어나는 걸 이사회 보고 없이 임의대로 하고 싶어 했습니다. 그래서 실례를 들면 다른 어린이집 원장님은 혼자서 모든 걸 은행업무까지 다 하는데 왜 나는 은행에 못 가고 당신이 가느냐, 왜 나는 이걸 해야 되느냐 안 된다고 그러냐 예산이 없다고, 그 문제로 불화가 시작된 겁니다. 제가 보고받은 건 그렇습니다.

그래서 저는 그런 보고를 지금 이자리에서 잘못 받았다라는 말씀을 또 드리는데. 도장을 맡겨놓고 전 원장은, 도장을 맡겨놓고까지 총무에게 권한을 다 주고 월급만 받고 와서 했습니다, 그냥 그런 대로. 그랬다라는 얘기예요. 그러니까 아무 문제가 없지요, 조용하지 않겠습니까.

김병삼 결재는 원장님

그걸 새로운 분이 들어와서 다시 잡고 바로 나가려니까 원장이 할 일이지 또 총무나 거기에서 해야 할 일은 아니지 않습니까. 원장한테 권한을 줘야 된다면 그 사람에게 권한을 줘야지요.

김병삼 지금 김형복 위원님은 제가 판단하기에는 한 사람 말씀만 듣고 그쪽으로 자꾸 유도해 나가시는 것 같은데 절대 그렇지 않습니다. 총무는 결재를 다 맡아서, 원장님 결재 하에 모든 걸 집행해 왔습니다, 그 전에.

그렇다면 그렇게 말씀하신다면 '97년도, '98년도 이중장부 기재하고

김병삼 '97년도 아니고 '98년도입니다.

'98년도.

김병삼 예.

'97년도도 했습니다.

김병삼 아닙니다.

여기 장부가 있습니다.

김병삼 아닙니다. '97년도 거라는 건 잘못된 겁니다. '98년도입니다.

이것 좀 갖다 보여주세요. 이게 '97년도 거예요. 아니라고 말씀하시면 안 되지요.

김병삼 제가 알기로 '98년도라고 알고 있습니다.

제 말씀 들어보세요. 그렇게 아니라고, 보여만 주고 가져 오세요. 아니라고 하시면 되지를 않지요. 장부를 보세요. 법인용 있고 구청에 보고용이 있습니다. 계산서도 그렇고 월급대장도 그렇고요. '97년도 거예요, 그게. 그것도 아닙니까? 아니라고 하실 수 없지요. 그거 보셨으니까.

김병삼 '97년도는 아닙니다.

그게 몇 년도 겁니까? 날짜 보세요.

김병삼 여기는 '97년도로 적혀 있는데 여기 누락된 부분이 100만원 누락되고 그런 부분 통장에 입금되고 지금 제가 봤습니다. 그렇지만

제 말씀은 그때부터 잘못돼 나간 것은 법인에 누를 끼치는 겁니다. 그런 부분들이 잘못됐으니까 나가야지요. 그래서 스스로 잘 잡아나가야 되는데 지금 구신자 씨 편을 들어서 얘기를 한다라니까 말씀을 드리는 거예요. 저는 이 사실을 보고 말씀드리는 거예요, 그냥 드리는 게 아니라고요.

김병삼 저도 그 건에 대해서 보고를 받았습니다. '98년도 정확하게 3월달이었습니다. 1월, 2월 정확하게 단일 장부로 정리했는데

그렇다면 '98년도에 이형식 과장이

김병삼 단일 장부로 정리했는데 '98년 3월에 법인에 감사를 받으러 와서 관에서 담당자로부터 법인장부와 정부장부를 분리해서 장부를 정리하라고 지시가 내려왔는데 어떡하면 좋겠냐고 문의를 해 왔어요. '98년도 장부 지금 비치돼 있는 게 합본된 장부하고 법인보조장부와 정부보조장부가 따로 돼 있습니다.

이 장부가 언제 건가 봐 봐요. '97년도 게 맞지요. 여기 보고된 게 맞아요. 그리고 아까도 말씀드렸지만 지금 현재는 장부를 제대로 하고 있다라고 아까 이사장님 말씀에서도 알려줬습니다마는 월급이 아까 말씀드렸다시피 적게는 3,400원에서

김병삼 관에 신청한 거하고 본인이 수령한 거하고 다릅니다.

증인!

김병삼 예.

분명히 경고하는데요, 위원이 질의한 내용에 대해서 간단하게 답변을 하세요.

김병삼 예, 알겠습니다.

뭐라고요, 제가 월급대장만 봤어요, 다른 건 안 봤어요. 볼 새도 없고. 월급대장을 보니까 구청에 보고한 건 값이 적어요 말하자면 적게 나간 걸로 돼 있고, 또 월급이 한 사람 앞에 적게는 3,400원부터 많게는 14만7,659원까지 더 나간 게 있습니다. 이 장부는 어떻게 처리합니까. 이중장부를 안 한다면 어떻게 처리하는데 지금 현재.

김병삼 복리후생비로 나가고 있습니다.

예?

김병삼 복리후생비로 법인에서 부담하고 있습니다.

복리후생비로

김병삼 예.

법인에서 부담을 한다면 지금 이사장님한테 묻겠습니다, 그러면. 복리후생비로 정리한다고 했는데, 이사장님 법인에서 한 달에 몇백만 원씩, 1년에 몇천만 원 지원을 해 준 돈이 이렇게 복리후생비로 나가도록 처리한 것이 잘 됐다고 생각하십니까? 말하자면 구청보고용, 합실어린이집이 가지고 한 것 하고 재단에 보고한 것 하고 틀리게 처리했다고 하면 그게 맞다고 생각하시냐 그 말이에요. 잘 지원해 주고 있어서, 그것 물어봅시다. 이사장님 1년에 5,000만원씩 지원한다고 얘기를 들었습니다마는

지선장 6,000만원

6,000만원?

지선장 예.

5,000만원, 6,000만원이라고 하는데 그 돈을 어떻게 쓰라고 지불해 주고 있습니까, 직원들 복리후생비로 쓰라고 주는 건 아니겠지요?

지선장 후생비로 나가는 것도 있고요, 또 교육자 자녀장학금으로 내보내는 것도 있고요. 여러 가지가 있습니다.

글쎄, 그러니까 장학금으로도 나가고 운영비로도 나가는데

지선장 예.

복리후생비로 많이 쓰라고 내보내는 것은 아니지 않겠느냐 그 말이에요.

김병삼 이것은 제가 말씀을 드리겠습니다.

그렇게 쓰라고 내보내는 돈이 있습니까, 아니 난 이사장님한테 말씀드리는 거예요.

김병삼 아니 복리후생비라는 단어가 애초부터

그랬잖아요. 복리후생비로 처리한다고

김병삼 복리후생비로 처리하는데, 그 복리후생비로 처리하는 부분이 정부에서 기준된 것보다 많이 복리후생비로 처리를 하라고 관에서 얘기를 해 주셨어요, 작년에.

그게 말이에요 내가 한번 말씀드리고 싶으네요. 이사장님도 계시고 해서 드리는 말입니다마는 법인이나 사업을 하는 사람이나 공무원들이나 단 돈 몇만 원, 몇천 원만 차이가 나도 이건 난리가 나지요. 있을 수가 없지요. 그렇지 않습니까, 그런데 인건비로 더 주고 복리후생비로 영수증 처리했다라는 것은 말도 안 돼요. 영수증으로 복리후생비를 처리했다는 것 아닙니까, 그게 옳다고 생각하느냐 이 말씀입니다. 난 이사장님께 그 돈을 그렇게 처리하라고 내려보내 준 돈이냐 난 그걸 말씀을 드리고 싶단 말이에요.

지선장 제가 지금 정확한 것을 잘 모르겠는데요, 하여튼간에 우리 재단에서 후원을 이렇게 해 드리는 것은 합실어린이집에서 지금 수고하는 직원들이나 원장님이 좀더 일하는데 보람을 느끼게 하기 위해서 여러 가지 방면으로서 지원해 드렸습니다. 그런데 조목조목 따지면서 저한테 물어보니까요 제가 그것은 답변 하기가 어려운데요.

그래서요, 저는 이렇게 말씀드리고 싶으네요. '98년 '97년도는 이 장부 자체를 다시 달리 했습니다. 달리한 것은 어떻게 했느냐 법인에서 6,000만원 들어온 것 따로 정리하고 또 구청에서 지원한 것 따로 정리하고 구청에서 지원한 것 하고 아동들한테 받은 돈하고 따로 장부로 이중장부로 해서 연간 차액이 몇천만 원 3, 4,000만원 차이가 나도록 정리를 했어요. 그러니까 구청 보고용하고 재단 보고용하고 이거를 재단에서는 모르고 계시기 때문에 지금 그러고 계시는 것 아니냐 저는 그 말씀을 드리고 싶어요, 그걸 어떻게 생각하세요. 말씀 좀 해 보세요.

김병삼 지금 그 건에 대해선 저희 법인에서 감사를 매월 하고 있는데 그 세 가지 이중장부에 대한 감사를 다 했습니다, 법인에서. 왜 다 했느냐면 관에서 그렇게 분리해서 하라는 것 제대로 합본해서 하라니까 세 가지를 했어요. 그래서 저희가 감사할 때 모든 장부를 가지고 오라고 해서 다 확인을 했습니다.

그렇게 하고, 또 말씀드리면 법인에서는 직원들을 해외연수를 보낸다든가 또 이런 것을 했을때 별도로 어떤 돈을 지불하십니까?

김병삼 예.

5,000만원, 6,000만원 지원금에서 하도록 합니까?

김병삼 저희 법인보조금 안에 포함되어 있습니다. 1년 예산 세울 때 연수비를 그 항목에 잡게끔 해 놓았습니다.

연수비를

김병삼 예.

그래서 연수비를 잡아서

김병삼 이사회의 승인이 되면 그 직원을 해외연수를 보냈습니다.

그러니까 제 말씀이 5,000만원, 6,000만원 내려보내서, 지금 아까 말씀드리다시피 지원해 준 돈이 밑에서 잘못 나가고 있지 않느냐.

김병삼 위원님이 저희 법인에서 생각하는 의도하고 많이 다른 것 같은데 저희 법인에서는 지원해 주는데 있어서 그 비용이 직접비와 간접비로 나누어서 지원했습니다. 물론 모든 것이 다 100% 그 아동들을 위해서 다 쓰여지면 좋겠지만 교사들도 교육을 시켜야 됩니다. 그리고 교사들의 사기도 높여야 됩니다. 그러한 부분은 간접비입니다. 그러한 것들이 아동들한테 다 영향이 가는 겁니다.

또 한 가지 물어봅시다. 구신자 씨를 해고하고

김병삼 예.

해고는 몇 일날 했지요?

김병삼 9월 17일자로 했습니다.

9월 17일자로 해고 하셨지요?

김병삼 예.

구청에서는 뭐라고 공문을 받으셨습니까, 지시를. 해고를 하라고 했습니까?

김병삼 서류를 보완하라고 다시 내려왔습니다. 내려온 뒤에 그 다음에 10월 1일자로 해고통지가 왔습니다.

1일자로

김병삼 9월말까지 근무를 하고

대행을 선정하라고 했죠?

김병삼 예.

그래서 대행을 하시지 않았습니까?

김병삼 예.

그런데 그 보름 동안은

김병삼 그 기간 동안은 저희가 해고하고 구청에서 명확한 공문을 받지 못했기 때문에 제가 대행을 했습니다.

대행을 하셨지요?

김병삼 예.

그것은 구청지시에 맞다고 생각하십니까, 감독관 지시에 맞다고 생각하십니까, 위반됐다고 생각하십니까?

김병삼 그 문제는 저는 법인의 사무국장이기 때문에 이사장님의 지시를 받아서

지시받아서 했기 때문에 모른다.

지선장 그 말씀은 제가 잠깐 드리지요.

아니 그 문제는 감독기관인 구청의 지시에 따르지 않으면 어린이집 약정서에 약정을 파기하게 되어 있지요?

김병삼 예.

파기가 됐어야 될텐데

지선장 위반한 것은 아니고요.

재위탁한 이유는 뭐냐 그거예요. 파기가 됐어야지.

지선장 구청의 지시에 위반하지는 않았고요 그 당시에는 잠깐 공백이 있었습니다. 그런데 다시 구청으로부터 보완하라는 통지를 받고 10월 1일까지 그 분을 원장직무를 할 수 있게끔 다시 일을 맡겼습니다. 구청지시에 그대로 따랐습니다.

저는 여기서 땀이 다 뻘뻘나면서 말씀을 드립니다만 지금 참 여기 합실어린이집에 대한 인터넷에 뜬 겁니다. 이 뿐이 아니에요. 오늘도 또 6장인가 몇 장이 들어왔거든요. 이렇다고 봤을 때 대표이신 이사장님께서 옳다고 생각하십니까, 재위탁을 했어야 옳다고 생각하십니까?

지선장 참으로

이것만 듣고

지선장 잠깐 말씀드리지요. 인터넷에 여러 가지 글이 올라갈 때마다 참으로 가슴이 아픈 일입니다. 그런데 세상풍조가 참 이상스럽게도 진실된 말은 귀담기 보다 오히려 남을 헐뜯는 말에는 더 귀를 기울이는 그런 풍토가 세상풍토입니다.

죄송합니다.

지선장 그래서 우리는 진실성이 없는 그러한 인터넷에 뜬 것이 많이 있습니다. 그런데 그것을 가지고서 우리 영락사회복지재단

아니 그런 말씀은 하시는 게 아니고요. 제가 말씀드리고 싶은 것은 아까 이사장님이 구신자 시설장을 해고하는데 밑에 사람들을 다스리지 못하고 원활히 이끌지 못한 이유로 해고를 해야 된다고 했기 때문에 해고를 했다 말씀을 하셔서 제가 또 다시 그렇다면 이런 분규가 일어나도록 한 재단에서는 재위탁할 권리가 없는데 하셨습니까라고 말씀을 드렸지요. 그와 마찬가지로 이런 많은 민원이 있고 많은 제기를 하고 이런데도 다른 어린이집에도 이렇게 인터넷에 뜨고 이런 것이 있습니까, 이게 잘못된 점이 있기 때문이라고 생각합니다. 저는

지선장 틀림 없지요.

예.

지선장 틀림 없습니다.

잘못된 점이, 그래서 재단에서 이래서는 안 된다 그래서 그것을 묻는 것입니다. 그런데 어떻게 4월달에 재위탁을 할 수 있도록 했는지 모르겠다는 겁니다.

지선장 말씀드리지요. 잘못된 점은 확실한데요. 구신자 씨 이 사람의 행위로 인해서 일어난 모든 사건들입니다. 또 그분은 그 자리를 계속 앉아 있기 위해서 갖은 방법과 수단을 동원해서 인터넷에 올리고 자기의 뜻을 같이 하고자 하는 사람들을 만들어서 인터넷에 때로는 가명으로 때로는 다른 사람의 이름으로 또는 이름도 없이 그렇게 수없이 우리 영락재단을 괴롭혔습니다. 그런데 대해서는 위원님께서 너무 외면하시고 한 사람의 그러한 제언에 대해서만 말씀하시는데 이 자리를 빌어서 제가 말씀드리고 싶은 것은 이번에 구의회에 제언한 이 진정서가 정말 합실어린이집을 위한 진실한 것인지 또한 개인의 해임에 대해서 감정을 가지고

아아, 그거는 아닙니다.

지선장 제언한 것인지 존경하시는 구의원님들께서 잘 현명하게 판단해 주셔서 내려주시기 바랍니다. 저희는 영리를 목적으로 하는 단체가 아닙니다. 정말 순수하게 교회에 재정과 후원금을 모금해서 지금까지 관악구청 지역에 정말 저소득층에 있는 분들을 도와주면서 20여 년 동안 우리는 헌신적으로 일을 해 왔는데 이분 한 사람이 들어옴으로 인해서 우리 영락재단의 명예는 참으로 말할 수 없이 땅에 떨어졌습니다. 어떻게 이 한 사람의 말만 듣고

그건 저도 알고 있다라고 말씀을 드렸으니까 이 인터넷 뜬 것을 무기명으로 됐다라고 말씀을 하시는데 무기명이 아닙니다. 다 이름이 있습니다.

지선장 이름도 있고 무기명도 있습니다.

이영림인가, 이거요. 학부형 누구 이것 보세요. 합실어린이집 제목만 해도 다 있습니다. 학부형이네 학부형.

지선장 예, 거기 이영림이라는 분이 한 다음에 그 다음에 이영림한테 하는 말씀도 보셨습니까?

학부형

지선장 예, 이영림은 제정신 가지고 하는 얘기냐고 그 자리에 참석하지 않았느냐 그런 말씀한 것 없습니까?

죄송합니다만 대재단의 이사장이신 분께서 그렇게 개인적인 인격을 모독하시면 안 되지요. 아니 인터넷에 띄우고 공개적으로 했을때 무엇 때문에 했는가를 파악하셔야 됩니다. 저는 그것을 충고를 해 드립니다. 아시겠습니까, 저를 보고 위원으로서 판단을 하라는 둥 뭐라는 둥 말씀하시는데 그 이전에 상대가 인터넷에 올리고 무엇을 했을 때 이거를 왜 했는가를 파악하시고 판단을 하셔야 될 것이라고 생각합니다. 그래서 저는 여러 가지로 보나 지금 잘못된 점이 많다라는 점을 말씀을 드리면서 그만 질의를 마치겠습니다.

김형복 위원 수고하셨습니다. 그러면 원활한 감사진행을 위해서 잠시 감사중지를 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 9명) (재석위원 11명)

김병삼 총무 역할은 원장님을 보좌하고, 사무를 보면서 밑에 직원 업무를 지원해 주는 것이 총무의 역할입니다.

그런데 아까 김형복 위원이 질의하는 과정에서 통장은 따로 맡기고 도장 따로 이렇게 하시는데요.

김병삼 예.

지금 문제가, 합실어린이집의 가장 큰 민원이 야기되고 여러 가지로 문제를 일으키는 부분들이 지난번 우리 위원회에서도 그랬었고 본 위원장이 생각하기에도 그렇습니다. 가장 큰 문제는 총무제도를 두는 데 문제가 있다라고 봅니다. 그런 사례들로서 지금 증인께서 아까 발언하신 부분과 마찬가지로 모든 시설장이 임명됐으면 그 시설장으로 하여금 모든 것이 이루어질 수 있도록 하면 될 텐데 꼭 총무를 둬 가지고 그 총무가 자꾸 관여를 하는 트러블 속에서 문제가 생긴 거 인정하시지요? '예, 아니오'로만 답변하세요. 인정하시죠?

김병삼 이번 일은 그렇습니다.

그렇죠?