증인 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제77회 은평구의회 임시회 폐회중 제14차 구청사별관보건소증축등시설공사행정사무조사특별위원회 회의를 개의합니다. 바쁘신 가운데에서도 참석하여 주신 의장님, 부의장님, 그리고 상임위원장 여러분께 진심으로 감사말씀을 드립니다. 또한 행정사무조사특별위원회 활동을 적극 지원 해주시고 열과 성을 다해서 협조해주신 의장님을 비롯한 전체 의원 여러분들께 진심으로 감사말씀을 드립니다. 또한 우리 특위활동이 원만할 수 있게끔 협조해 주시고, 여러 가지 참고사항을 주시고, 잘못된 부분에 대해서 제보도 하여 주시고, 지도해주신 주민 여러분께 이 자리를 빌어 진심으로 감사말씀을 드립니다. 이 특위활동이라고 하는 것은 우리 예산이 낭비되지 않고 적재적소에 제대로 사용되고, 그렇게 함으로써 부실을 막고, 그래서 신뢰받는 행정을 해나가고, 신뢰받는 건축행정이 되고자 하는 의미에서 특위활동을 하고 있는 것입니다. 바쁘신 가운데에서도 정말 사명감을 가지고 조사활동에 열심히 임해주신 김덕홍간사님을 비롯한 위원 여러분께 진심으로 감사말씀을 드립니다. 그리고 행정관리국장이신 김봉환국장님을 비롯한 관계공무원과 진송건설담당이사 오희삼님, 금성종합건설감리이사 이의복님을 비롯한 관계자 여러분께도 오늘 참석해주신 데 대하여 진심으로 감사말씀을 드립니다. 오늘 회의는 지방자치법 제36조와 동법시행령 제16조, 서울특별시은평구의회행정사무감사및조사에관한조례에 의거 지난 5월 12일 제76회 은평구의회 제12차 행정사무조사특별위원회에서 의결된 사항으로 관계공무원 및 증인을 출석시켜서 구청사별관 보건소증축공사에 따른 행정사무조사와 관련하여 질의 답변을 하기 위하여 회의를 개의하였습니다.

최락의위원입니다. 바쁘신데에도 이렇게 참석해주신 관계공무원과 감리자, 진송종합건설 관계자에게 감사드립니다. 잘 아시는 바와같이 구청사별관 보건소는 총공사비 57억 6,000만원이라는 막대한 예산으로 신축하였습니다. 그것도 네 번의 설계변경까지 하면서 공사를 ‘99년 2월 6일 준공까지 마쳤습니다. 본위원이 금번 행정사무조사에서 지적된 사항을 질문하겠습니다. 먼저 진송종합건설 관계자에게 질문하겠습니다. 준공검사 뒤 부실공사로 판명되었을 때 시공자의 책임에 대해서 아시는 대로 말씀해 주시고... 또한 감리자에게 질문하겠습니다. 부실공사가 발생했을 때 감리자의 책임을 소상하게 말씀해 주시면 감사하겠습니다.

오희삼이사님께서는 발언대로 나오시기 바랍니다.

다음 또 한가지 질문을 드리겠습니다. 본위원이 조사한 바에 의하면 12개소가 비만오면, 어저께도 제가 현장을 방문했습니다마는 누수현상이 나타나고 있습니다. 그것을 발견했는데 창문에 대해서 말씀드리겠습니다. 1층 남자화장실 유리창 빗물누수가 되고 있습니다. 또한 5층 전산실 2개소 창문이 누수가 되고 있으며, 5층 화장실(남자) 2개소 빗물누수가 되고 있고, 4층 기획예산과 서고에서 빗물누수가 되고 있고 그리고 2층 물리치료실 창문에서 빗물누수가 되고 있는데 이 빗물누수를 보면 건물 안쪽으로 새고 있어요. 안쪽으로 새고 있는데 어디에서 새는지 몰라요. 빗물이 벽을 타고 내려오고 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서 왜 어디에서 새는지도 모르는데 어떻게 빗물이 벽을 타고 내려오는지, 거기에 대해서 설명해 주실 수 있으십니까?

지금 시정을 했다고 하셨는데 제가 어저께 가서 확인한 결과 사진을 찍어왔습니다. 그 현장을 보고, 그 상황을 보면 설명을 하실 수 있다고 하셨는데 사진을 보고 설명해 주세요.

그러면 이것을 전부 교체할 의사가 없으십니까? 시공이 잘못됐는데.

지금 우리가 가서 봐도 빗물이 천장에서 떨어지는지 창문에서 떨어지는지 알 수 없을 정도로, 어저께 오후에 확인했습니다. 확인해서 직접 질문을 드리는 것인데 지금 시공자께서 이런 일이 있어서는 안된다, 이것을 고쳐야된다, 또 이것을 책임을 져야 된다고 아까도 부실공사에 대해서 말씀하셨는데, 이것을 언제까지 어떻게 책임지고 하실 수 있는지 여기에 대해서 답변을 해주시기 바랍니다.

제가 보충질문을 드리겠습니다. 지금 증인께서 말씀하신 바로는 예를들어서 시공이 잘못됐다, 그러면 도면대로 해서 다시 재시공을 하겠다고 말씀하셨습니다. 만약의 경우 철근의 배근간격 같은 것이 잘못됐을 경우에는 어떻게 하실 겁니까? 그때는 헐고 다시 지을 겁니까?

답변을 그렇게 하시면 안되죠. 책임없는 답변을 하시지 말라는 얘기죠. 비가 새는 것도 그렇습니다. 새건물에 비가 새는 것은 부실시공이라고 밖에 볼 수 없는 것인데 이것도 고치면 된다는 식으로 말입니다...

그러면 부실시공이라는 정의가 어떤 것입니까?

답변이 길어질지라도 상세한 답변을 저희는 원하는 것입니다. 시공이 잘못되어서 도면대로 다시 해주겠다, 그러면 청사에서 배근이 잘못됐을 경우에는 헐고 다시 짓겠다는 얘기 아닙니까? 그럴 자신 있습니까?

헐어야 됩니까?

그러니까 도면대로 안됐을 경우에는 헐겠다 이말이죠?

알았습니다.

그리고 본위원이 지하실을 한 번 내려가 봤습니다. 지하실을 내려갔더니 지하 천장폐수관, 약품폐수 창고가 있습니다. 약품폐수 창고에서 누수가 되어 사람들이 들어갈 수가 없어요. 천장에서 물이 새가지고 지하실에 사람이 들어갈 수가 없을 정도로 물이 차 있는데 약품폐수가 이렇게 외부로 누출되었을 때 인체 및 환경오염에 커다란 피해를 주는데, 이렇게 중요한 약품폐수 창고를 부실하게 시공하였는데 건설회사 관계자께서는 어떤 생각을 하고 있으며, 사후에 약품폐수창고를 어떻게 할 것인지 설명해 주시기 바랍니다.

그래서 제가 사진 찍은 것을 한 번 보여드리니 참고하시고, 여기에 대해서 각별히 신경을 써주셔야 되겠습니다. 제가 잠깐 드리겠습니다.

언제 대신 답변하겠습니까?

그럼 답변해 주십시오.

우선 가만히 계세요. 위원장이 나오라고 하면 나오고 우선 들어가 계시고 감리한 이의복감리사께서 최락의위원 질의에 감리한 부분에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

보충질문 있습니다. 감리자께서는 감리에 책임을 가지고 건물을 감독하고 감리하는데 있어서 재시공을 한다고 해서 이게 책임이 끝나는 것으로 생각하십니까? 재시공하려면 왜 감리자가 필요합니까?

증인께선 그렇게 확실하게 말씀하시는데, 방금 전에도 제가 사진을 제시했습니다만 이렇게 부실공사가 사진으로도 나오고 현재 가봐도 있는데, 지금 여기서 증인은 거짓말을 하고 있는 것 같습니다. 준공검사 끝나고 언제 비올 때 한번 가본 일 있습니까?

그런데 아무 이상 없었습니까?

보충질의 있습니다.

최봉구위원 보충질의 해주시기 바랍니다.

감리자께서 동절기라서 물을 뿌리지 못해서 발견을 못했다고 대답하셨는데, 그럼 동절기가 아닌, 지금 준공하고 나서 우리 구청으로부터 물이 새는 부분에 대한 보수요청을 받았습니까?

한 번도 안받으셨습니까?

그럼 우리 구청으로부터 여태껏 물이 새는데 하등의 이유가 없어서, 하자가 없어서 그냥 계속...

구청으로부터 받은 일은 없다?

예? 지금 안받았다고 했잖아요?

언제 어느 부분을 받았습니까? 부분적으로 구청에서 요구한 것이 어느 어느 부분이에요?

구두로 받았습니까, 요청을?

그럼 누가 받았습니까?

그럼 시공자 나와서 얘기해 보세요.

시공자 오희삼이사 나오셔서 우리 최봉구위원님이 질의하신 부분에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

그동안에 준공이 끝난 다음에 비가 여러번 왔어요. 그럼 우리 보건소 별관공사에 누수되는 부분을 구청으로부터 재시공을 하라는 요청을 받았는지에 대해서 물어 보는 것입니다.

어디 어디 받았습니까? 서류상으로 받았습니까?

전화로요? 몇군데나 됩니까?

특위위원들이 하루 조사해서 12군데를 찾아냈어요. 그러면 우리 보건소에서 새는 부분을 전부 요청을 했을 것이라고. 요청을 안했다는 얘기네요, 7군데밖에? 그리고 아까 감리자가 잘못된 부분은 재시공을 시켜야 되겠다고 말씀하셨는데 구조상의 문제가 있는 것은 분명히 재시공을 시키겠다는 얘기지요? 지금 보면 조금 있다가 다시 질문이 나오겠지만 철근 부분도 도면대로 안된 부분이, 아까 김덕홍위원이 지적한 대로 철근 부분도 도면대로 시공이 안된 부분이 있다는 말입니다. 그러면 감리자가 상주를 했지요? 책임감리자로서. 그러면 그것을 사진을 다 찍어 놓았을 것 아닙니까? 철근 배근같은 것 사진을 다 찍었지요?

벽면도 결속선으로 묶지 않아서 철근이 한 군데로 몰린 부분이 있었고 실지로 깔렸어야 될 간격으로 깔리지 않은 부분이 여러군데 있다고요. 그 부분에 대해서도 재시공을 하겠습니까? 얘기해보세요.

그러면 그 상태에서 예를 들어서 200mm 간격으로 깔려 있어야 하는 부분은 전체적으로 다 200mm로 깔려 있다는 얘기지요?

그러면 그렇게 안되어 있는 부분은 어떻게 하겠느냐 그거야.

아니 재시공을 한다고 얘기를 했잖아요? 잘못된 부분은 도면하고, 답변을 못한다는 이유가 뭐예요?

그럼 누수된 부분만 재시공을 하겠다는 그 얘기예요? 그러니까 분명히 얘기하시라고요. 실리콘 작업이 잘못되어서 누수된 부분만 재시공을 할 것인지, 철근부분, 레미콘 강도내지 두께, 이게 모자라도 다 재시공을 할 것인지 이것에 대해서 분명하게 얘기를 하셔야지, 무조건 도면하고 잘못된 것을 재시공을 하겠다면 전체적으로 다 재시공을 하겠다는 얘기 아니예요? 그러니까 그 한계를 분명히 얘기해 보세요. 어떻게 하실 거예요? 아까 분명히 시공자도 재시공을 하겠다고 하고 감리자도 재시공을 시키겠다고 했는데 어떤 부분을 어디까지 재시공을 시키겠다는 얘기예요? 도면상 틀린 것은 전체적으로 다 재시공을 시키겠다는 얘기예요?

증인께서는 성실하게 답변을 해주세요.

그 부분에 대해서 답변해 주세요.

다시한번 위원장으로서 촉구하는데 성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 성실한 답변을 전제안했을 때는 이렇게 어렵게 회의가 진행되겠어요. 그러니까 성실한 답변을 해주시기 바랍니다.

위원장! 회의의 원만한 진행을 위해서 한가지만 보충질의하겠습니다.

우리 의장님께서 발언을 하시겠다고 합니다. 동의하십니까? (“좋습니다”하는 위원 있음) 그러면 위원 여러분들이 동의했으므로 의장님 말씀해 주십시오.

증인으로 오신 분들께 참고삼아서 몇가지만 말씀드리려고 합니다. 저희 특위에서 보건소뿐만 아니라 지난해 건축한 모든 공사현장에 대해서 의원의 기본임무를 수행하기 위해서 특위활동을 하고 있는 겁니다. 특별히 어떠한 안건을 가지고 특위활동을 하는 것이 아니라 의원의 기본임무를 수행하기 위해서 이 특위가 진행되고 있다는 것을 이해해 주시고... 지금 시공회사와 감리자와의 답변에 한계가 있는 것 같아요. 오이사님께는 감리를 한 금성종합건축사무소에서 감리를 원만하게 잘 해줬다고 생각하십니까?

그러면 감리를 맡고 계신 이의복이사님께서는 감리가 지시한 대로 시공사에서 시공한 것으로 보십니까?

그러면 지금 시공자와 감리자가 모두 원만하게 일을 한 것으로 보여지는데, 하자가 나온 것에 대해서는 어디에 책임이 있다고 생각하십니까? 감리에 책임이 있다고 생각하십니까? 시공회사에 책임이 있다고 생각하십니까?

그러면 감리는 책임이 없는 것입니까?

저같은 경우는 건축에 대해서 문외한이기 때문에 소상한 것은 모르는데, 내용을 알고 보니까 감리비가 많이 책정되어 있다는 얘기가 있어요. 왜 감리비가 이렇게 많이 책정됐느냐 문의를 하니까 책임감리를 하기 위해서 감리비가 높게 책정되었다, 그런데 저는 책임감리가 무엇인지 일반감리가 무엇인지 모릅니다. 감리를 맡으신 이의복이사님께서는 책임감리는 어디까지 책임지는 게 책임감리이고, 일반감리는 어떻게 하는 게 일반감리인지, 여기에서 그 부분을 소상하게 말씀해 주세요.

그런데 이런 문제가 있길래 일반감리를 한 여타 건축물을 조사해본 적이 있습니다. 일반감리를 한 여타 건축물도 책임감리를 한 우리 보건소보다 하자가 없더라 이거예요. 감리비가 많이 책정되어서 지급된, 책임감리를 한 우리 보건소에 하자가 더 많더라 이겁니다. 그러면 돈은 돈대로 더 나갔는데 하자는 더 많고, 돈 조금 준 일반감리 한 데는 하자가 없다, 이거예요. 이런 것은 어떻게 답변할 수 있겠어요?

제 질문의 요지는 책임감리를 했으면 하자가 없어야 되는 게 원칙아니냐, 이렇게 보는 겁니다. 그렇지 않습니까?

그러면 그러한 개념을 가지고 우리 특위위원님들이 질문하는 내용에 대해서 설명을 해드리세요. 왜냐하면, 솔직하게 말씀드려서 다 된 건물을 두들겨 부수어서 설계대로 안되었다고 다시 짓는다는 것은 말이 안되는 것 아니예요? 그렇지 않습니까? 저는 그렇게 봅니다. 그러니까 어느 부분까지는 시인을 하고, 또 시인이 안될 부부은 시인을 하지 말아야 되겠지요. 그렇게 경솔하게 설계대로 안된 부분은 설계대로 재시공하겠다 하게 되면, 예를 들어서 아까 어느 특위위원님이 말씀하셨는데, 철근이 제대로 배근이 되지않아서 그걸 다시 한다고 하면, 설계도면대로 한다고 하면 뜯어서 다시 해야 된다는 문제 아닙니까? 그런 부분은 인정할 것은 인정해야 된다는 거지요. 더 길게 질문안드리고, 그런 관점에서 서로 격앙된 감정을 버리시고 차분차분하게 하나하나 현실적으로, 합리적으로 풀어나가는 답변을 해주시기를 당부드립니다. 이상입니다.

의장님께서 좋은 주문을 해주셨습니다. 증인 여러분들께서는 참고하셔서 성실한 답변으로 임해 주시기 바랍니다.

보충질의하겠습니다.

이양기위원님 질의하십시오.

이양기위원입니다. 진송건설 오희삼이사님께 질문드리겠습니다. 신축건물이든 구건물이든 누수현상은 아주 중요한 문제입니다. 그렇습니까?

그런데 지금 오희삼이사님하고 이의복감리이사께서는 위원님들께서 누수현상을 지적하는데 답변을 쉽게 하시는 것 같은데요. 이번에 비가 온 게 대충 몇mm정도라고 생각하십니까?

작년에 비 많이 왔지요?

작년에 비가 우리 서울만 해도 400~500mm정도 왔을 겁니다. 그 이상일 수도 있습니다.그렇지요? 그러면 신축건물 지어서 준공검사 잉크도 마르기전에 열몇군데 누수현상이 일어났다는 것은, 이걸 시공자, 감리자, 뭐라고 대답하겠습니까? 지금 이거 집지어서 준공한 지가 잉크도 마르기 전이에요. 감리비는 책임감리를 해서 돈은 많이 지불이 되었고, 공사비용으로만 해도 건축비가 얼마인지 아십니까? 부실이 아닌 양 안이하게 답변하시는데, 우리 위원들은 법률로 정해진 제도권에서 한 치도 앞서지 않을 것이고, 한 치도 모자라지도 않을 모든 소임을 다할 것입니다. 성실하게 답변해 주세요.

이양기위원님 수고하셨습니다. 다음은 김덕홍위원님.

감리자께 질문드리겠습니다. 책임감리와 일반감리의 차이점은 무엇입니까? 그것에 대해서 구체적으로 말씀해 주십시오. 예를 들어서 일반감리는 자기 맡은 감리분야에 있어 잘못이 있어도 책임을 지지않는 것이 일반감리입니까?

그러면 책임감리와 일반감리의 차이는 무엇입니까? 상주하는 것 외에 다른 것은 없습니까? 책임이 더 많이 있는 것 아닙니까, 책임감리는? 부실시공이 되었다, 그러면 거기에 대한 책임감리의 책임이라는 것이 막중할 것이라고 저는 생각합니다. 일반감리에 비해서. 하나의 예를 지금 말씀드리겠습니다. 지금 설계비하고 감리비는 일반사람들이 건축할 당시에 1억 5,000만원이면 합니다. 우리 은평구청은 얼마에 했느냐 하면 감리비가 3억 2,000만원이고, 설계비가 1억 3,600만원인가 그랬죠? 그러면 한 3억을 더 비싸게 줬다는 이런 결과가 나왔습니다. 그러면 돈을 많이 주고 한 대신에 상주하는 것이 문제가 아니고 그 나름대로 책임의 한계성이 있을 것 아닙니까? 이것을 물어보는 거예요. 어떻게 차이가 납니까, 일반감리하고 책임감리의 차이는?

도면대로 안됐을 때는 어떻게 합니까, 책임감리가 져야 할 책임은? 시공여부가 부실하다든가 이런 문제에 있어서 도면대로 안됐을 때 책임감리가 져야 할 책임의 한계는 어떤 것이냐, 이것이에요?

그런데 그것을 우리가 조사해 가지고 도면대로 시공이 다 잘됐으면 말할 나위가 없지만 그렇지 않을 경우에는 어떻게 하느냐, 이말입니다.

그런 무책임한 답변은 사실상 안해야 되는 것입니다. 특히 책임감리라고 하는 분께서 자료받아 보고 난 다음에 그때 가서 상황봐서 답변하겠다, 여기오실 때는 이미 어떠한 질문이 나오면 어떻게 답변을 하겠다, 하는 것 정도는 생각을 하시고 오셨어야 된다고 생각합니다. 안그렇습니까? 틀림없이 부실시공 문제에 대해서 오늘 질문할 것이다, 그러면 내 책임이 한계가 어디니까 나는 거기에 대해서 위원들이 묻는 답에 100% 만족하게는 못할망정 나름대로 거기에서 근사치라도 되는 답변을 해야 되겠다는 각오를 하고 여기 왔어야 된다는 것입니다. 또 그런 정신을 가지고 감리를 했어야만 부실시공이 안된다는 얘기입니다, 본인은. 다른 분들 질문을 위해서 그만하겠습니다.

김덕홍위원 수고하셨습니다. 위원장이 한 번 물어보겠습니다. 지금 보건소 증축을 하는데 현장에 금성종합건축사무소에서 상주를 몇 명이 했습니까?

이름을 나열해 보세요?

외 몇 명입니까?

거기에 지금 이사월급이 얼마입니까?

본봉이 얼마입니까?

그러면 지금 그분들 전부 본봉이 틀릴 것 아닙니까? 지금 현재 상주했던 분의 본봉이 여기에서 지금 다 얼마라고 알 수 없죠?

알겠습니다. 다음분 질문하시죠.

건축과장님, 보건소의 창문 5군데가 누수되고 지하기관실 배관누수, 천장에서 흐르는 것이 있습니다. 기관실 벽에 금이 갔고, 전기실 천장 전체가 누수로 젖어 있으며, 장비관 입구에는 벽을 타고 빗물이 흐르고 있고 물탱크 천장에 벽을 타고 물이 줄줄 흐르고 있는데, 이렇게 무책임하게 부실한 건설회사와 감리자에게 조치를 취한다면 어떤 행정 조치를 취할 수 있으며, 앞으로 부실공사로 판명됐을 때 건축과장께서는 어떠한 행정조치를 취할 것인지 설명해 주시기 바랍니다.

김상호 건축과장 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.

건축과장 김상호입니다. 최락의위원님 질문에 답변드리겠습니다. 지금 실질적으로 보건소 별관에 대한 행정사무조사의 누수문제에 대해서 질문하셨는데 공사라는 것은 일반적으로 복합적인 요인이 많이 있습니다. 그래서 전체적인 공정상의, 사용상의 틀이라든가 구조기능상의 문제, 기타 여러 가지 문제가 발생해 가지고 현재 건물의 이용도라든가 구조안전에 지대한 영향이 있을 정도의 부실판명이 됐을 때의 정도가 부실이라고 이야기할 수 있다고 생각합니다. 물론 공사를 진행하면서 현재 준공된 지 얼마 안되어서 누수가 발생된 사항에 대해서 저희들이 이미 시공사와 감리자에게 누수부위를 체크해서 하자보수 지시를 내렸습니다. 그래서 현재 하자처리 총 개수 중에서 부분적으로는 구조물 보수가 완료됐고 아직 보수가 안된 부분도 있습니다. 지금 현재 저희들이 현황상 파악하고 있는 누수부위은 16군데, 물론 장소를 떠나서 부위별로 유사한 원인에 의해서 누수가 된 부분에 대해서는 개수를 취합했습니다. 그래서 16군데에 대해서 이미 유선연락을 해서 시공사를 불러가지고 부분적인 하자보수를 진행하고 있습니다. 지금 현재 누수부분의 하자보수 완료가 안된 부분은 누수의 원인을 정확하게 찾지 못해서 아직 완료가 안됐습니다. 그래서 향후에도 계속해서 조사를 해서 누수가 안되도록 조치하겠습니다. 다음 만약에 하자부분 이것이 부실공사로 판명되면 감리자나 시공사한테 주관부서로서 행정조치를 어떻게 할 것인가에 대해서 질문해 주셨습니다. 물론하자라는 것은 하자기간이 있고 하자보수 지시를 내려서 하자기간내에 하자를 완료하지 못했고, 또 하자보수한 내용이 기능상 또는 사용상 지대한 영향이 있었을 때는 실질적으로 건설법에 의한 관계규정에 의해서 저희들이 시공사나 감리자한테 제재조치를 가할 수 있습니다. 세부적인 내용에 대해서는 법규적인 사항이기 때문에 여기에서 답변 못드리겠고 관계규정에 의해서 조치할 수 있음을 보고드립니다.

건축과장님께서는 하자보수가 완료 됐을 경우에 행정조치에 대해서 취하지 않는다고 말씀하셨는데, 그러면 공사를 하고 그 부실공사로 되어 있는데도 하자보수를 하면 조치를 안합니까?

그 문제는 방금 말씀드린대로 소위 건축 구조물이라는 것은 종합적인 것입니다. 수만가지의 공정이 집합이 되어서 하나가 되었는데 전체적인 영향이 없는 부분적인 하자 사항은 이미 법적으로 그것을 보완할 수 있는 조치가 되어 있습니다. 그것이 법적하자기간이고, 또한 하자기간내에 그것을 완료할 수 있는 길이 법적으로 되어 있기 때문에 방금 제가 말씀드린 구조물이나 기능상 당장 큰 영향이 있어서 문제가 되는 사항이라면 부실의 어떤 논란이 될 수 있는 것이며, 부분적인 창문 부분의 누수, 이것이 기능상의 큰 문제가 없다고 판단된다면 하자기간내에 그것을 완료하게 되면 현행 법상으로도 치유가 되는 것으로 조치가 되어 있습니다.

위원장이 한가지 물어 보겠습니다. 지금 분야별 감리를 했는데, 토목, 설비, 건축. 분야별 감리를 했으면 분야별로 현장에 있었던 감리자의 감리일지나 서류가 있어야 하는데 우리 구청에 제출된 사항이 있습니까?

예, 있습니다. 기술자별로 근무자가 다 명시가 되어 있습니다.

그 일지의 원부를, 정리해서 타자로 찍은 일지가 아니고 원부를 제출해 주시기 바랍니다. 언제까지, 월요일에 하겠습니까?

아니 분야별로 설비하고 토목, 건축, 그 분들이 개개인이 하는 것을 제출하셨다고요? 개개인이 그 당시 했던...

업무내용에 대해서 기록된 감리일지속에 근무자 내용이 다 들어 있습니다.

근무자 내용, 근무자 본인들이 실질적으로 기록한 것, 확실하지요?

그러면 알겠습니다. 그리고 건축과장은 우리 특위위원들이 질의하실때 항시 긍정적으로, 또 우리 주민을 위하는 주민의 대표자로서 주문하고 감독하는 이러한 현실을 겸허하게 겸손하게 받아들여서 진솔되게 이렇게 답변해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

다음위원, 최락의위원.

행정관리국장님께 질문하겠습니다. 이렇게 보건소 부실공사 부분이 아까 조금전에 건축과장께서도 말씀하셨습니다마는, 저희들이 조사한 바로도 12개인데 4개가 더 늘어나서 16개가 발견됐는데, 사후 청사관리 대책에 대해서 말씀해 주시고, 또한 12개소의 부실공사에 대한 사진까지 확보하고 있습니다마는 여기에 대해서 관계공무원의 감독 소홀에 대해 은평구청징계규정을 보면 건축물관리소홀, 첫째 위법건축물의 조치태만, 건축물의 안전 및 방재소홀, 위법건축사 조치위반, 건축사 지도.감독소홀, 이렇게 은평구청징계규정에 되어 있습니다. 행정관리국장께서는 감독소홀이 판명된 만큼 관계공무원에 대한 조치는 어떻게 할 것인지 답변해 주시기 바랍니다.

김봉환국장 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.

행정관리국장 김봉환입니다. 최락의위원님께서 질의하신 첫 번째 사항, 신축한 보건소가 16개소나 부실이 발견이 되었는데 앞으로 청사관리를 어떻게 하겠느냐 하는 말씀인데, 보건소에 아직 하자기간이 안지났기 때문에, 보건소가 완전히 하자보수된 다음에도 저희 내부 청사관리에 만전을 기해서 행여라도 어떤 부실이나 이런 것이 발견되면 사후조치를 할 수 있도록 관리에 철저를 기하겠습니다. 관계공무원의 관리소홀에 대해서 어떻게 처리할 것이냐, 이것은 지금 현재 관계공무원에 대해서 관리소홀의 한계가 명확하게 정해져 있지 않습니다. 그것이 특위에서 조사결과가 통보가 될 것이고 또 내부적으로도 조사해서 공무원의 관리소홀의 한계를 명확하게 그어서 거기에 상응하는 행정조치를 해야 할 경우에는 조치를 하게끔 하겠습니다. 이상 답변드렸습니다.

김봉환 국장 수고하셨습니다. 다음 이명재위원.

먼저 책임감리를 맡은 주식회사 금성종합건축사무소 이사님께 질의를 하겠습니다. 위원장님! 시간도 절약하기 위해서 제가 일문일답으로 간단하게 하겠습니다. 주식회사 종합건축사무소에서 금성이 구청사별관보건소증축공사 설계와 책임감리를 하셨습니까?

책임감리는 공사의 설계도서, 기타 관계서류의 내용대로 시공됐는지의 여부를 확인하고 품질관리, 공사관리 및 안전관리 등에 대한 기술지도를 하며 발주자의 위탁에 의하며 관계법령에 따라 발주자로서의 감독권한을 대행하는 것이 맞습니까?

오수정화조시설에 대해서 질문드리겠습니다. 오수정화조 내부설배는 크게 나누게 되면 루츠브로와하고 링브로와하고 크게 구분되는데 내부설비를 무엇으로 설치하셨습니까?

그러면 루츠브로와로 설치한 이유가 무엇입니까?

본건물과 정화조설비와는 이격간격이 있습니까? 간격차이가 있어요?

제가 아는 상식으로는 루츠브로와 설비가 링브로와보다는 소음과 진동이 심하다고 봅니다. 그말이 맞다고 생각하십니까, 제가 말씀드리는 것이?

이사께서 보시기에는 본건물 구조상 어느 오수처리설비가 맞다고 생각됩니까?

따라서 본건물과 정화조의 간격이 많이 떨어질 경우에는 루츠브로와를 사용해도 되지만, 본건물과 정화조와의 간격이 떨어져 있지 않은 경우에는 링브로와를 사용해야 한다고 본다면 오수처리시설의 설계, 감리는 잘못된 것 같습니다. 맞습니까?

본건물과 정화조의 간격이 많이 떨어질 경우에는 루츠브로와를 사용해도 되지만, 본건물과 정화조와의 간격이 떨어져 있지 않은 경우에는 링브로와를 사용해야 한다고 본다면 오수처리시설의 설계, 감리가 잘못된 것 같지 않느냐 하는 얘기입니다.

오수.분뇨및축산폐수의처리에관한법률시행규칙 제15조 정화조 설치기준을 보면 기계류는 계속 가동될 수 있는 견고한 구조로 하되 진동 및 소음을 방지할 수 있는 구조로 하도록 되어 있는 것 같습니다. 맞습니까?

그러면 정화조설비를 시험가동할 때 진동과 소음이 전혀 안났었습니까?

또 오수정화조는 활성오니에 의해 오수가 처리되므로 전기설비의 전원을 꺼서는 됩니까, 안됩니까? 활성오니 처리할 때 전원을 꺼도 됩니까, 안됩니까?

위원장님! 이 문제는 행정관리국장과 연관되므로 행정관리국장께 질문드리고자 합니다. 행정관리국장께 묻겠습니다. 그동안 오수처리 전기설비의 전원스위치를 소음과 진동때문에 수시로 껐다, 켰다 한 사실이 있습니까? 행정관리국장 김봉환 현재는 전원을 끄지않고 처음에는 소음이 많아서 야간에만 가동을 했습니다.

자동으로 됩니까?

그러면 활성오니는 정체 몇시간 후에 활성이 정지되는지 알고 계십니까?

이상과 같이 본건물과 정화조설비에 이격거리가 없기 때문에 소음과 진동으로 전원을 켰다, 껐다 하는 상황이 벌어지고 있습니다. 루츠브로와를 4시간 가동을 안할 경우 활성오니가 정체되고, 8시간 가동을 안하면 활성이 정지되어 오수가 정화되지 않게 됩니다. 따라서 오수.분뇨및축산폐수의처리에관한법률시행규칙 제30조제2항4에 전기설비가 되어 있는 오수처리시설의 경우 전원을 끄는 행위를 금하고 있습니다. 그런데도 시설을 관리하는 총무과에서 소음과 진동이 큰 나머지 수시로 전원을 끄는 행위를 하므로 활성오니가 역활을 하지 못하게 됩니다. 결국은 오수처리의 설계가 잘못되었다고 봅니다. 오수처리를 단속해야 할 구청이 정화되지않은 오수를 흘려보내는 결과를 낳고 있습니다. 설계와 감리를 한 업체에게 발주시킴으로써 상호 잘못된 점이 보완되지 못한 큰 잘못을 저질렀다고 봅니다. 설계와 감리를 분리발주하게 되면 시공과정에서 설계의 잘못된 점을 적출하여 설계를 변경하여 시공을 할 수 있는데, 정작 시공할 기회를 놓쳐 이와 같은 잘못을 저질렀다고 본위원은 생각합니다. 이처럼 잘못된 설계로 인한 피해보상은 어떻게 할 것인지, 여기에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

이상입니다.

이명재위원 질의에 보충질의하실 위원 계시면... 이것은 질문보다는 정화조에 대해 해박한 지식을 가지고 계신 이희원위원님께 현재 감리가 한 답변의 내용이 타당한지, 또 지금 루츠브로와로 설치를 했는데 전문가로서 건물하고 너무 근접해 붙어있어서 감리가 설계변경을 할 수가 없었다, 하는 이야기가 맞는지에 대해서 견해만 한 번 들어보겠습니다. 어떻습니까? (“좋습니다”하는 위원 있음) 이희원위원님.

이희원위원입니다. 조금 전에 이의복이사께서 답변하셨는데, 이사께서 오수정화조에 대해서 잘못 알고 계시는 것 같아서 상세한 것을 말씀드릴까 합니다. 링브로와는 루츠브로와보다 고가의 브로와가 아닙니다. 오히려 값이 더 쌉니다. 또 아까 이명재위원이 질의하셨다시피 브로와를 4시간을 가동하지 않으면 활성오니가 정체상태가 옵니다. 그리고 8시간을 가동하지 않으면 활성오니가 전부 박멸해 죽어버립니다. 그래서 수질을 제대로 내려고 하면 약 3, 4개월이라는 세월이 걸립니다. 만약 거기에 오니를 넣어서 가동을 하게 되면 기일은 좀 단축될 수 있습니다. 현재 본건물과 정화조가 같은 옹벽상태에 놓여 있습니다. 링브로와를 설치할 때 소음과 진동이 거의 비슷하다고 하셨는데, 이이사님께서 한참 모르시는 답변을 하셨는데, 링브로와는 30dB미만입니다. 이이사님께서 루츠브로와와 링브로와가 소음과 진동의 차이가 별로 없다고 하셨는데, 이이사님께서 모르고 답변하시는 것 같아요. 그래서 통상적으로 루츠브로와 설계를 하는데 그 정화조 설치위치에 따라서 링브로와로 교체해 줘야 합니다. 그런데 감리과정에서 우리 이사님께서 전문업을 하고 계시지 않기 때문에 건물에 대한 감리는 하지만 오수정화조에 대한 것을 설계나 감리에 대한 것을 잘 모르고 있기 때문에 감리를 제대로 못하고 있습니다. 그런 과정에서 빚어낸 사항이라고 볼 수 밖에 없습니다. 또한가지 더 곁들여서 말씀드리자면 보건소 오수정화조의 배기관이 법적으로 최하 3m이상입니다. 그럼에도 불구하고 지상 1m에서 앨보로 꺾어서 배기관을 설치해 놨는데 시일이 지나면 그 앞으로 악취 때문에 지나다닐 수가 없습니다. 그래서 그 배기관을 보건소 건물 위까지 뽑아 올려서 설치해야 함에도 불구하고 지금 1m 지상에 앨보로 꺾어서 해놓은 것은 법상으로도 잘못 된 것이고 나중에도 이 악취 때문에 상당히 저기압일 때는 구청마당에 배어가지고 악취가 심할 것입니다. 이런 과정도 금성종합건축 감리이사께서 제대로 감리를 못했다, 이렇게 생각됩니다.

급기관입니까?

급기관이고, 배기관은 어디로 올라가 있습니까?

옥상으로 올라가 있습니까? 특위에서 그것을 한 번 확인해 봐주십시오. 그래서 지금 급기관하고 기계실하고 거리가 떨어져 있죠?

그 과정도 지금 제대로 위원님들께서 확인이 덜된 사항일 것입니다마는 그것은 확인해 봐야 되겠고, 지금 시설자체는 본위원이 이 분야 전문업이기 때문에 검토를 해봤는데 설계도상보다 시공을 잘했다고 봅니다. 그런데 르츠브로와를 설치함으로 인해서 관리상의 문제점이 있다, 이런 얘기입니다. 그리고 아까 이사님께서 링브로와를 고가로 얘기 하셨는데 절대 고가가 아닙니다. 루츠브로와 보다 더 쌉니다. 그래서 지금 좋은 시설을 해놓고 관리를 잘못하게 되면 수질은 엉망이 됩니다. 그래서 야간에 사용할 때 본위원이 알고 있기로는 MCC판넬에 타이머설치가 된 것으로 알고 있는데 그 과정이 안맞다는 얘기입니다, 한마디로 말해서. 이런 기술적인 문제는 그런 과정이 있습니다. 그런데 에어밴트는 다시 특위에서 조사를 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

이희원위원 수고하셨습니다. 위원장으로서 감리이사에게 한마디 경고를 해야 되겠습니다. 확실히 모르는 것은 모른다고 해야지, 아는 것처럼 답변을 하시고 그러면 되겠어요! 이 자리가 어느 자리입니까, 이 자리가 어느 자리예요! 모르는 것은 잘 묻고 알아서 답변을 해야지. 그렇게 무책임한 알지 못하는 감리를 했으니 비가 새고 이런 것 아닙니까! 정중히 사과하세요.

제가 간단하게 질문하겠습니다. 김덕홍위원입니다. 먼저 행정관리국장님께 한마디 질문을 하고 난 다음에 책임감리자에게 질문드리겠습니다. 시방서를 보게 되면 현장대리인 및 기술자 해가지고 시방서상에 “현장대리인은 건설업법 제33조에 의한 적합한 자로서 실무경험이 풍부하며 본구청에 승인을 득한 자로서 현장에 상주하는 현장소장과 동일인이어야 한다” 이렇게 되어 있습니다. 현재 행정관리국장님, 이대로 해가지고 우리 본 구청에서 현장감독관을 내보냈습니까? 그러니까 구청에서 공무원 감독관을 현장소장과 비슷한 자격을 주어서 별관을 짓는데 상주시켰느냐, 이말입니다. 시방서상에 그렇게 되어 있습니다. 지금 여기 보게되면 시방서상에는 현장대리인 및 기술자해서 “현장대리인은 건설업법 제33조에 의한 적합한 자로서 실무경험이 풍부하여 본구청에 승인을 득한 자로서 현장에 상주하는 현장소장과 동일인이어야 한다”는 내용이 있습니다. 그러니까 이러한 자격을 주어서 본구청쪽에서 내보낸 감독관이 있느냐 말이에요?

누가 됐든간에 구청에서 승인받아서 나간 사람이 있느냐 말이에요.

누구입니까, 그 사람이?

그러면 그분은 공무원입니까, 아니면...

그러면 우리 구청에서는 감독관이 안 나갔습니까?

업무연락관이 하는 일이 뭡니까? 그 사람은 일지를 기록하지 않게 되어 있습니까? 일지 없이 합니까? 그래도 상주하게 되면 공사현장에서 일지는 써야 될 것 아닙니까? 작업일지 같은 것은 없습니까?

그러면 책임감리자가 다합니까, 역활을?

하자나 어떤 경우에 있어서 책임감리자가 다한다는 말이죠?

내 얘기는 예를 들어서 시공사하고 집행부의 구청측에서 그런 자격을 주어서 감독관으로서 내보낸 사람이 없느냐는 얘기죠, 공무원들?

건축과장입니다. 건축과장이 김덕홍위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 현장대리인이라는 것은 시공사가 현장을 책임질 수 있는 사람을 선정해서 건설법에 의해서 저희들한테 제출해서 승인받는 사항이고, 책임감리 현장에 있어서 현장감독관은 없고 업무연락관이 있습니다. 업무연락관이라 하면 민원이라든가 공사협의사항에 대한 것만 협조해 줄 수 있는 사람을 연락관으로 지명해서 내보내게 되어 있습니다. 그래서 연락관은 현장시공을 간섭하지 않고 책임감리자의 보조역할을 할 수 있는 업무적인 협의사항만 하는 것으로 되어 있습니다. 그래서 책임감리 현장에는 업무연락관이 임명되어 있습니다.

제가 드리는 질문은 다른 것이 아니고 우리 집행부 쪽에서 나가는 감독관이 없다면, 여기 책임감리로 계신 분을 불신해서가 아니고 그러면 잘못된 공사를 누가 감독하느냐, 이말이에요. 그런데다가 본공사가 설계 감리도 겸해 버렸어요. 그럼 우리 구청측에서 나가서 감독할 수 있는 권한을 가진 사람이 없다면 그러면 시공사측에서 임의대로 처리할 수도 있다, 이렇게도 가능하지 않겠습니까? 그래서 책임감리라고 할지라도 구청에서 기술공무원을 한 명정도 파견시켜서 현장감독을 하면 되지 않느냐, 하는 것을 저는 말씀을 드리는 것입니다.

책임감리 현장하고 업무연락관의 관계라는 것은 실질적으로 부실공사가 빈번히 발생되고 나서 건설기술관리법이 새로 생겨서 책임감리가 도입되어 있습니다. 실질적으로 공무원이 기술적인 문제를 전적으로 책임질 수 없고, 기술수준이 업계에 있는 사람보다 더 낮다고 판단되기 때문에 정부에서 법을 제정해서 책임감리제도를 도입을 했습니다. 책임감리제도를 도입한 이후에 현장의 시공, 품질관리, 안전, 기타 설계변경에 대한 모든 내용에 대해서는 책임감리자의 책임하에 집행을 해서 정리를 하게 되어 있고, 업무연락관은 민원이라든가 업무보조, 이런 사항을 지원하도록 법적, 제도적으로 되어있기 때문에 저희들이 책임감리 현장에 대해서는 감독을 상주를 한다는 것 자체가 인력이 이중 투입되는 문제도 있습니다. 그래서 현재 현행법상으로 제약이 있습니다.

법이 그렇게 정해져있다면 어쩔 수 없는 것이지만 그래도 우리 집행부쪽에서 감독공무원이 한 사람이라도 나가 있었더라면 하는 말씀을 드렸습니다. 다음 감리하는 분께 품질시험을 했습니다, 시방서상에. 어떤 자재도 시험을 해야 된다는 하나의 이유도 됩니다. 건설기술관리법 제24조, 동시행령 47조에 의거 대통령령이 정하는 그 기관에 의해서 품질시험을 해야 된다, 이렇게 되어 있습니다. 시험 증명서가 있습니까?

그 서류가 있습니까?

품질에 대해서는 절대 보증한다는 그 말씀이지요?

다음에 설계 변경에 대해서 한가지 더 물어보렵니다. 설계변경계획서 해서 각 항목별로 설계변경내용, 변경사유, 공사비 기재, 설계도면, 전과 후로 구분 작성된 겁니다. 설계변경 명세서, 비대가표, 산출근거서, 이것을 비치를 하게 되어 있는데 이 자체를 다하고 이대로 했습니까?

그러면 이것을 어디다 근거를 남깁니까? 감리일지상에 남깁니까?

감리일지에다가 하는 것입니까? 별도로 이것을 갖추게 되어 있습니까?

근거를 어디다 두시느냐 그것이에요. 감리일지는 제가 보았습니다. 일지상에는 이것이 명시가 안되어 있습니다.

그러면 설계변경이 된 사유도, 그 여타의 아무것도 일지상에는 근거를 찾을 수가 없어요. 그래서 내가 이것을 물어 보는 것입니다.

사실 제가 그것을 보고 싶었습니다. 그런데 보질 못해서 감리하는 분한테 말씀을 드리는 것입니다. 그래서 설계비가 물가변동으로 인한 것, 그리고 또 설계변경으로 인한 것, 해서 4번인가 해서 플러스 마이너스 증감률 해서 4억 8,000인가 되는 것을 기억하십니까?

증액도 있고 감액도 있고, 총체적으로 4억 8,000이 되었거든요. 그런데 이런 것이 감리일지상에 기록이 안되어 있다 이겁니다. 그래서 이것 역시도 나름대로 다른데에 기록이 되어 있는 그런 서류가 있는 것인지...

설계변경을 네 번씩이나 해야 됐던 이유에 대해서 간단하게 설명해 주십시오.

사실 제 질의가 깁니다. 위원장님! 중식시간이 다 됐는데 제 질문은 이것으로 마치고 오후시간에 질의를 할까 합니다.

지금 최준호운영위원장께서 의견을 개진하기 위해서 아마 발언신청을 하셨는데 위원님들께서 어떻습니까? (“좋습니다”하는 위원 있음) 예.

이것은 의무적으로 하게 되어 있어요. 최준호의원입니다. 조금전에 우리 특위위원들이 일반감리와 책임감리의 한계규명을 하시다가 이것이 결과가 도출이 안되었습니다. 그런데 일반감리는 비상주고 책임감리는 상주를 함으로써 책임감리라고 해서 분야별로, 직능별로 감리를 하게 되어 있는데 결과적으로 건축을 하는데 일반감리도 비상주를 하지만 설계대로 이행을 하느냐 안하느냐, 감독 감시하는 그러한 단계이고 최종적으로 책임을 지게 되어 있는 겁니다. 그러면 책임감리도 결과적으로 상주를 하든 상주를 안하든간에 거기에 대한 책임을 지는 것입니다. 맞습니까?

그러면 어떠한 건물의 종류, 그러니까 건축물이 어떠한 건축물일 때에 책임감리를 주고 일반감리를 줄 수 있느냐... 오히려 일반감리로 해서 우리 공무원이 건축직이 그것을 총책임을 지고 감독을 했을 경우의 효과, 또한 책임감리로 해서 지금 업무연락관의 명칭으로 있을 때의 효과, 어떤 건물의 종류, 건축물일 경우에 책임감리를 주로 줍니까?

그러면 책임감리해도 일반감리하는 것과 결과는 같다고 얘기하지 않았습니까? 일반감리를 해도 무방할 부분이다, 하는 얘기예요. 책임감리를 해도 그런 결과는 책임을 져야 되는 부분들이고, 감리들이.

그러면 감리비가 과다책정됐다, 라고 본위원은 생각합니다. 감리비를 산정할 때 각 부문별 감리들의 감리공정 일정이 있다는 얘기입니다. 그러면 그 일정에 근거해서 산출해서 감리비가 산정되어야 되는 것 아니예요?

그것은 나중에 계산하면 나올 것이고. 그리고 건축과장 나오세요. 건축과장께 질문드리겠습니다. 건축과장님은 지방공무원이시지요?

예, 그렇습니다.

그러면 지방자치제도가 어떤 것인지 아세요? 지방자치제도의 구조가 집행부와 지방의회가 있습니다. 지방의회가 어떤 역할을 하는지 아세요?

주민을 대표해서 집행부의 집행내용에 대해서 감시와 전제기능을 하는 거지요.

그러면 행정사무감사및조사에관한법률을 읽어보셨어요?

구체적인 내용 전체를 읽어보지는 못했습니다.

이것보세요. 우리 특위위원들이 현장에 나가서 조사를 하는데 방해를 하거나 위원들을 무시하는 이런 형태가 벌어진 사실이 있지요? 있어요, 없어요?

감사를 방해는 안했습니다.

방해를 안해요?

예.

현장의 우리 특위위원들이 실질적으로 그 감을 갖고 얘기를 했습니다. 당장 여기 이 자리에서도 거짓말을 하고 앉아있어. 왜 거짓말하는지 알아요? 하자보수가 발생됐는데, 유선으로 연락했는데 건축시공자는 7건을 유선연락받았다고 답변을 했어. 지금 건축과장은 16건을 유선으로 명령을 내렸다고 했어. 어떤 게 맞는 거요?

지금 감리자한테 직접 저희들이 얘기한 게 아니고 시공사한테...

시공사한테 16건을 유선으로 보수를 요청했다고 했어.

예, 그렇습니다.

그런데 해당시공자는 7건을 연락받았다고 답변을 했어, 이 자리에서.

감리자가 얘기했지요.

아니...

지금 그 내용은 제가 자료를 가지고 있습니다. 저희들이 서면으로 직접 주지는 않고 자료를 정리해 가지고...

왜 서면으로 안해? 왜 서면으로 안하냐고? 법적효력이 유선으로 하는 것하고 서면으로 하는 것하고 어떤 게 효력이 있어?

서면이 효력이 있습니다.

그런데 왜 서면으로 안해?

실질적으로 현장의 하자관계는 현장에 나와서, 지금 현재 구청에 나와가지고 소장의 협의를 하고 있기 때문에 저희들이 유선으로 전달하는 것이 효율성이 있어서 그렇게 했습니다.

이것봐요! 건축과장이 대단한 사람이야? 지방의원 보기를 어떻게 보고 하는 얘기야? 너희들은 전문성이 없으니까 이렇게 답변해도 된다... 이러한 사건은 묵과할 수 없는 사건이요. 우리가 지방자치를 실시하면서 집행부와 지방의회의 기능이 분명히 정해져 있어. 그 정해져 있는 기능을 당신은 무시하고 앉아있어. 그런 행위를, 형태를 보여주고 있어. 본 특위위원장에게 이 사건은 그냥 묵과하고 넘어가서는 안될 사항이라고 말씀드립니다. 반드시 사후조치를 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

저도 해명의 기회를 주시겠습니까, 위원장님?

오후에 하십시오.

의사진행발언입니다. 지금 시간도 12시가 되고, 또 회의가 중요한 회의인만큼 식사를 하고 오후시간을 이용해서 질의답변을 했으면 좋겠습니다.

김덕홍위원님께서 의사진행발언을 통해서 중식을 위해 잠시 정회를 하자고 하시는데 동의하십니까? (“예”하는 위원 많음) 그러면 오늘 오전회의는 이것으로 정회를 하고 오후 2시에 다시 이 장소에서 개의하겠습니다. 그러면 중식을 위해서 정회를 선언합니다.

백영준위원입니다. 이제 우리나라의 건축기술도 어느 선진국 못지않게 향상되었다고 봅니다. 특히 이번 보건소증축공사는 부실공사를 방지한다는 명목으로 건축비가 평당 480만원의 공사비가 소요되는 가장 높은 단가와, 원칙상 100억이상의 공사인 경우 적용토록 되어 있는 책임감리까지 실시하여 사업비가 높게 책정된 사업인만큼 완벽한 공사가 이뤄져야만 정상적이라고 생각합니다. 그런데 실상은 어떻습니까? 엊그제 준공되었는데 불과 2, 30mm의 비에 여기저기에서 누수가 발생되고, 외부가로등이 온전히 서있는 것이 하나도 없는 부실공사의 현실을 적나라하게 보여주고 있음은 심히 개탄스러운 일이 아닐 수 없습니다. 여기에는 훌륭하신 공무원과 유능하신 시공자, 그리고 감리를 하신 분들이 나와 계시는데, 우리 모두가 기본 양심을 가지고 생각해 보지않을 수 없습니다. 내 집을 수십억원을 들여서 지었는데 여기저기에서 비가 새고 있다고 어떻게 하시겠습니까? 이제는 우리 모두의 의식이 바뀌어져야만 합니다. 관급공사라고 해서 대충대충 넘어가던 시대는 지났다고 생각합니다. 정말 애국하는 마음으로 설계하고, 시공하고, 감독해야 된다는 사항을 주문하면서 질문드리겠습니다. 설계와 감리를 함께한 주식회사 종합건축사무소 금성 이의복 이사에게 질의하겠습니다. 위원장의 일문일답식으로 질문하겠습니다.

감리이사 답변대로 나와 주세요.

철근구조에 대해서 질문을 드리겠습니다. 설계도면을 보시면서 답변을 해주시기 바랍니다. 설계도면 준비 좀 하시죠. 설계도면 4층, 5층 바닥틀 도면 S-400 도면을 봐주시기 바랍니다. 종면 B-C 사이와 횡면 2-3사이의 4층 슬래브철근구조에 대해 질문드리겠습니다. 먼저 주근의 경우 단면방향이 되겠습니다. 하부조의 철근은 얼마나 굵은 것으로 사용했으며, 철근용도는 보장용으로 했습니까, 일반철근으로 했습니까, 답변해 주시기 바랍니다.

철근의 배열간격은 몇mm 입니까?

200mm 간격으로 철근배열을 한 것 맞죠?

그러나 안전진단 전문기관에 의뢰하여 RC Radar Jej-60 시험장비로 철근배근 조사를 실시한 결과 245mm간격으로 배열됐다는 것이 확인됐습니다. 안전진단기관에서 조사한대로 철근이 245mm 간격으로 배열되어 있다면 시공이 잘못되었다고 인정하십니까? 답변해 주세요.

그러니까 200mm로 되어 있는데 현재 저희가 안전진단기관에 의뢰한 결과 245mm로 간격이 배열됐다는 것이 확인됐기 때문에, 됐다면 잘못된 것으로 인정하시느냐 이겁니다.

그렇죠. 다음은 배력근, 즉 장변방향이 되겠습니다. 배력근의 경우 하부근의 어떤 규모의 철근을 사용했습니까?

하이바 10mm. 얼마의 간격을 두고 하부근을 배열했습니까?

250mm 설치한 건 맞습니까? 이 역시 안전진단전문기관에 시험장비를 통해 측정한 바 배열간격이 275mm로 밝혀졌습니다. 철근배열이 정상적으로 설치되었다고 보시는지 말씀해 주시기 바랍니다.

그러니까 250mm 간격이 되어 있는 것이 맞죠?

현재 저희가 안전진단기관에 시험장비를 통해서는 275mm로 나왔다니까요. 그러면 그게 맞습니까, 틀립니까, 그것을 답변해 달라는 얘기예요?

맞죠, 맞죠?

다음은 철근구조 중 기둥에 대하여 질문드리겠습니다. 먼저 4,5층 바닥틀 도면 S-400 도면을 봐주시기 바랍니다. 종면 D, 횡면 4의 4층 기둥의 주근에 사용된 철근의 굵기는 몇mm입니까?

주근일 경우 몇 개의 철근을 몇mm 간격으로 배열하게 되어 있습니까?

몇mm 간격입니까, 그게?

150mm 아닙니까? 150mm 간격으로 배열된 것 맞죠?

125mm 맞습니까?

주근을 배열할 때 150mm 간격으로 일정하게 배열하도록 되어 있는 것 맞지요?

그런데 RC Radar Jej-60 시험장비로 철근배근 조사를 실사한 결고 기둥의 주근이 어느 것은 100mm 정도, 그리고 또 다른 것은 200mm정도 간격으로 설치되어 있습니다. 안전진단기관의 결과대로라면 주근설치가 잘못된 것인지 말씀해 주시기 바랍니다.

제가 질의한 것에 대해서는 잘 답변이 안됩니까?

차후 제가 다시 질의하겠습니다. 그때 답변해 주시기 바랍니다. 그리고 역시 4층, 5층 바닥틀 도면을 봐주시기 바랍니다. 종면 D, 횡면 3면 5층 기둥의 주근에 사용된 철근의 굵기는 몇mm입니까?

22mm요. 이 주근은 150mm 간격으로 일정하게 배열하도록 되어 있죠? 맞습니까?

이 주근 역시 우리 시험장비를 통해서 본 결과 180mm정도로 간격이 설치되어 있다고 보는데 잘못되어 있다고 봅니까?

아까 두가지 질문에 현재 확실하게 답변을 안해주셨는데 빨리 알아서 답변해 주시고, 일상 보편적인 건물을 지으면서도 보건소라는 미명아래 3억 2,000만원이라는 거액을 들여 책임감리를 실시하고 부실공사를 방지하겠다는 핑계로 최저가 입찰제도를 사용하지 않았습니다. 그렇다면 당초의 목적과 사업의 취지대로 사업이 이루어져야 했을텐데 결과는 어떻게 되었습니까? 돈은 돈대로 많이 들어가고 사업은 사업대로 부실공사가 여기저기 나타났습니다. 먼저 도시관리국장께 질문을 드리겠습니다. 책임감리의 미명아래 실시된 만큼 누가 책임을 져야 할 것인지 답변을 해주시기 바랍니다.

도시관리국장.

도시관리국장 박병천입니다. 책임감리인 만큼 책임감리가 전 책임을 지고, 저희들이 잘못된 점이 있다면 그것에 대한 책임을 지겠습니다마는, 책임감리에 대해 이 책임을 물을 때는 그 하자나 부실의 정도에 따라 법에 정해진 대로 응분의 책임을 묻겠습니다.

다음은 재무과장께 질문을 드리겠습니다. 부실공사를 방지하겠다는 미명아래 최저낙찰제로 제한하여 예산을 낭비한 이유를 구체적으로 밝혀 주시고, 부실공사에 대한 대응책에 대해서도 상세히 말씀을 해주시기 바랍니다.

박태석 재무과장님 답변해 주시기 바랍니다.

재무과장 박태석입니다. 백영준위원님이 질의하신 사항에 대해서 답변드리겠습니다. 우선 현행 입찰제도와 입찰방법에 대해서 잠깐 소개말씀을 드리고 답변을 드리도록 하겠습니다. 금년 2월 2일부터 현재까지 시행되고 있는 입찰 방법은 국가를 당사자로 하는 국가계약에관한법률에 규정이 되어있는 내용이 되겠습니다. 공사의 경우는 30억 이상의 경우는 적격심사 최저가입찰을 적용하고 있고, 30억 미만에서 1억 이상에 대해서는 제한적최저가입찰제도를 적용하고 있습니다. 반면에 용역인 경우는 현재 2억 이상 용역에 대해서는 최저가적격심사입찰제도를 적용하고 있고, 2억 미만 용역에 대해서는 제한적 최저가입찰을 적용하고 있습니다. 따라서 이 보건소 증축에 따른 용역은 그 당시에는 1억 5,100만원 이상인 경우에 대해서는 적격심사최저가를 적용하도록 그렇게 입찰제도가 규정이 되어 있었습니다. 그래서 다시 말씀 드리면 금년 2월 2일부터 2억 이상 되는, 그 이전의 이 공사용역 발주당시에는 1억 5,100만원 이상이 되었기 때문에 최저가적격심사입찰제도를 우리가 적용해서 입찰을 집행한 바 있습니다. 이 규정은 저희들이 구청에서 임의대로 한 것이 아니라 아까도 말씀드린대로 국가계약에관한법률규정에 의해서, 또 재정경제부에서 정한 고시금액에 의해서 적용을 했기 때문에 저희들이 금액에 상당하는 입찰방법을 적용해서 최저가입찰제도를 적용해서 입찰을 집행한 바 있습니다. 이런 최저가입찰을 적용함으로 해서 부실공사에 대한 방지대책을 물으셨는데, 사실상 최저가입찰에 대해서 부실공사가 물론 어느정도 우려된다고는 생각이 되어지지만 최저가입찰로 해서 부실공사로 이어진다고는 볼 수 없고, 더더군다나 이것이 공사가 아니라 용역이기 때문에 용역인 경우는 사실상 최저가 입찰을 적용해야만 그 사업비, 그 용역비를 줄일 수 있기 때문에 우리 입장에서 보면 오히려 더 적당한 입찰방법이 아닌가 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 답변이 됐는지 모르겠습니다.

보충질문 있습니다.

예. 김덕홍위원님.

지금 입찰방법에 대해서 말씀하셨습니다. 저희가 구체적인 입찰은 잘 모릅니다. 제가 조사한 바로는 30억 미만, 30억 이상, 100억이상 이렇게 되어 있습니다. 이렇게 조사를 해보았습니다. 우리가 지금 은평구에서 한 보건소증축하고 노인복지관 건축부분을 보니까 88.56%, 88.2% 이렇게 나갔더라고요, 건축 부분이. 그러면 여기에 보면 30억 이상 공사에 해당되는 공사가 아닙니까?

예. 그렇습니다.

여기 보면 뭐라고 그랬냐 하면 30억 이상일 경우에는 지금 추정가격이 설계금액입니다. 30억 이상일 경우에는 예정가격이하로써 최저가격순으로 계약이행능력을 심사한다고 했습니다, 그냥 하는 것이 아니고. 그래서 낙찰자를 최저가 낙찰제를 적용한다, 국가 계약법시행령 제42조제1항에 이렇게 나와 있어요. 이렇게 보면 최저가라는 것이 여기에 분명히 명시가 되어 있는데도 불구하고 왜 88.56%, 88.2% 이런 식으로 해서 낙찰을 했는지 그 점에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

김덕홍위원님이 질의하신 사항에 대해서 답변드리겠습니다. 아까도 제가 설명을 드린 바 있습니다마는 아까 말씀드린 공사의 경우에 30억 이상인 경우 최저가 적격심사입찰제도는 금년 2월 2일부터 적용이 됐고, 이 공사, 그러니까 구청별관 증축공사 당시에 이게 공사입찰을 언제 했느냐 하면 12월 4일에 입찰을 했습니다. 그 당시에 적용됐던 입찰의 방법은 공사의 경우에 58억 3,000만원 이상인 경우에 한해서 최저가입찰제도이고, 그 이하인 경우에는 제한적최저가입찰제도입니다. 그래서 그 당시에 증축 건축공사의 경우 58억 3,000만원 미만이었기 때문에 제한적최저가입찰제도를 적용했던 것입니다.

제한적최저가입찰제라 해서 88% 이상으로 해서 입찰을 시켰습니다. 시켰는데 그것은 어떤 명분상 이유를 들어서 그렇게 했습니까?

예. 말씀드리겠습니다. 이 제한적최저입찰방법이 어떤 내용인가를 먼저 설명드리겠습니다. 아까 말씀드린대로 최저가입찰은 공사예정 금액을 그 설계금액에 대비해서 저희들이 예정금액을 정합니다. 예정금액을 그 기준으로 해서 최하로 들어 온 것이 최저가입찰이 되겠고, 제일 적게 써낸 분들이. 그 다음에 제한적최저가입찰방법은 우선 설계 금액을, 이 발주부서에서 저희들한테 계약을 의뢰할 때 설계금액을 우리한테 통보를 합니다. 그러면 그 설계금액을 기준으로 해서 2%범위내에서 저희들이 복수예비가격을 15개를 만듭니다. 이 15개는 저희들이 임의대로 만든 경우도 있고, 지금은 전산프로그램이 되어 있어서 프로그램에 설계금액만 넣으면 2%범위내에서 복수예비가격 15개가 자동적으로 산출되도록 되어 있습니다. 이 복수예비가격 15개를 입찰공고시 공고하도록 되어 있습니다. “이 금액은 도급액이 총 얼마이고, 거기에 따른 예비가격은 아래와 같습니다”해서 저희가 공고를 하고 있습니다. 이 15개의 예비가격을 공고한 다음 입찰당일 현장 입찰참가자들로 하여금 4개를 추첨에 의해서 뽑아내도록 되어 있습니다. 이 4개를 추첨을 해서 골라서 그것을 산술평균한 금액이 나옵니다. 이것이 예정가격이 되겠습니다. 일단 산술평균해서 이 예정가격을 만든 다음에 그 금액의 90%를 적용해서 그 90%에 가장 가깝게 입찰서를 써낸 업체를 낙찰자로 정하도록 되어 있습니다.

90%라는 것은 설계가액의 90%를...

아닙니다. 설계급액이 아니고 예비가격 4개를 뽑아서 산술평균한 금액이 예정가격인데, 예정가격의 90%를 적용한 것입니다.

그러면 부실공사를 방지한다는 명분으로 입찰을 받아서 원청자가 하도급을 줄 때 이 사람들이 몇%선에서 하도급을 주는지 한 번이라도 조사해본 적이 있습니까?

하도급관계는 건설산업기본법이나 일반계약조건에도 나와 있습니다. 이 하도급관계규정은 건설산업기본법에 구체적으로 나와 있습니다. 제가 건설산업기본법까지 완전하게 숙지는 못하고 있습니다마는, 건설산업기본법 제29조에 보면 건설공사를 하도급을 줄 수 있는 관계규정이 나와 있고, 또 줄 때에 10억이상 공사인 경우에는 전문건설업자에게 의무적으로 주도록 되어 있는 비율이 있습니다. 예를 들어서 제가 말씀드리면...

우리 은평구청에서 하는 공사에 관해서만 얘기하세요. 타공사는 말씀하지 마시고.

우리 구청 공사의 경우는 건설산업기본법 제29조제2항에 의해서 총 8개업체에 하도급을 준 걸로 저희들한테 통지가 왔습니다. 이것은 의무적으로 주도록 되어 있고, 이것은 15억이상 공사이기 때문에 법적으로 30%이상은 하도급을 주도록 되어 있습니다. 그런데 실제 우리한테 통보가...

과장님이 내 말뜻을 잘 모르는 것 같습니다. 하도급 준 것에 대해서 한 번이라도 내용적으로 조사해 봤느냐, 물어봤습니다.

해봤습니다.

이상이 없었습니까?

예.

과장님이 잘못 말씀하시는데, 지금 하도급을 조사해본 결과 잘못이 없다고 분명히 말씀했지요?

예.

잘못이 있을 경우에는 어떻게 할 것입니까. 구청공사에서?

저희들한테 잘못된 내용을 알려주면 지금이라도 시정이 가능하면 시정하겠습니다마는...

시정가능한 것보다는 이미 공사가 마무리되고 준공이 난 그 공사에 잘못된 점이 있다는 겁니다. 저희 특위에서 조사하는 내용은 그렇습니다. 사실 어떤 처벌을 원칙으로 하지는 않고 부실공사와 쓸데없는 비용낭비를 줄여보자, 이후라도. 이런 뜻이 크게 담겨있다는 것을 알아주시고, 내가 누구라고 여기에서 거명할 수는 없고, 그 사람 공사하는데 지장이 있기 때문에 말씀은 못드립니다. 88.56%로 낙찰받아서 한 45%에 하도급을 줬습니다. 틀림없는 내용입니다. 하도급을 줬는데, 그것이 부실공사를 방지하는 것이 아니고 부실공사를 초래하는 결과를 낳았어요. 과장님이 내용을 다 아신다고 하는데 전혀 모르고 저희한테 말씀하시는 것이고... 이 사람이 어떤 식으로 대금결제를 했느냐 하면 2억 3,900만원에 그 사람이 받았는데 거기에서 1억 5,000만원은 또 어음으로 받았어요. 그러면 우리는 88.56%라는 공사비를 주면서 부실공사를 막아보자는 의도에서 했는데, 결과적으로는 한 45%선에서 하도급을 줘버리고 그런 식으로 횡포를 부려버리니까, 원청자가. 그 공사지체가 부실공사가 아니라고 누가 장담합니까?

저희들한테 원도급자, 그러니까 진송건설이 되겠습니다마는, 원도급자가 하청준 내역에 대한 통지에 의하면 원도급액의 88%수준에서 전부 하도급계약이 된 걸로 저희들한테 통지가 되어왔었습니다. 사실 우리한테 통지한 계약내용과 다르게 내부적으로 몇% 줬는지까지 확인할 방법은 없고, 내부 거래관계이기 때문에 저희가 관여할...

내부적으로 모르고 있을 때 우리는 건물을 튼튼하게 잘 짓기 위해서 돈을 많이 줬는데, 실질적으로 그런 식으로 하도급이 이뤄졌다면 결국 당하는 사람은 우리 구청 집행부만 당하는것 아니냐, 이것을 내가 말씀드리는 거예요.

현행법상으로 하도급을 줄 때 원도급액의 몇% 이상은 줘야 된다는 금액제한은 전혀 근거가 없습니다. 저희 계약법률에도 일반계약조건에 “88%수준은 되어야 된다”, 그런 내용이 있습니다마는 이게 법에 근거가 없는 내용으로 이번에 또 개정된 바도 있습니다. 그래서 그런 근거는 없습니다.

그래서 제가 서울시에서 관급공사로 발주한 몇가지 내용을 조사한 게 있습니다. 참고로 하시고... 전에는 보통 공사를 92%수준에서 낙찰을 줬다고 합니다. 이게 ‘97년도에서 ’98년도에 발주된 것입니다. 100억이상 공사만 내가 알아봤습니다. 100억이상 공사가 249건이 나갔어요, 서울시에서. 그런데 낙찰가를 조사한 결과 원래는 92%에서 95%를 주던 것을 응찰가격이 ‘98년도 6월이후 69%에서 72%로 떨어져간다, 이말이에요. 그렇게 떨어졌다는 말입니다. 우리 구청으로 본다면, 예를 들어 100억공사를 줬다고 치면 그것을 기준했을 때 종전에 낙찰가를 92%에서 95% 주던 것을 69%에서 72%면 한 2, 30억이 절감이 됩니다. 그렇게 줘도 그것이 부실공사가 아닙니다. 저는 그렇게 생각합니다. 설계가격에서 나온 90%를 적용시켜서 한 70%선만 제대로 공사를 해주면 그 공사는 튼튼히 잘 된 공사라고 생각하고 있습니다. 이것은 근거가 없는 얘기가 아니고, 본위원이 사실 건축업에 종사한 적이 있었습니다. 그렇기 때문에 그렇고... 지금 보건소청사같은 경우도 평당 480만원에 나갔는데, 실제적으로 저런 건물 하나 지으려면 250만원이나 260만원이면 지어낼 수 있습니다. 믿지않으실는지 모르겠지만 그렇게 할 수 있습니다. 그리고 금년에 발주된 100억이상 공사 4개중에서, 내가 이거 조사할 무렵인데 4개중에서 3개가 1/4분기에 나간 거예요. 69%에서 69.2%로 3개가 다 나갔어요. 그런데 우리구는 88.56%까지 줬는데도 하도급업자한테 줄 때는 우리가 생각했던 것하고 정반대로 줬다, 이 말이에요. 그래서 공사는 엉망진창이 되어버리고 이런 결과를 초래했습니다. 그래서 이러한 제도도 한 번 개선해 가지고 우리구의 예산도 절감시키고 공사도 실질적으로 해서 잘될 수 있도록, 이렇게 하기 위해서 제가 말씀드리는 겁니다. 제가 말씀드린 것은 실질적으로 있었던 일입니다. 그리고 44, 5%에 하도급을 받은 것도 사실입니다. 그 사람이 공사하는 입장에서 어려움이 있을까봐 누구라고 공개는 못하지만, 이것 뿐만이 아니고 조사가 안된 내용 중에서도 상당한 부분이 있으리라고 나는 생각합니다. 우리 과장님께서는 이런 부분을 참고해 주시고, 이것이 법이라고 해서 법만 준수해야 된다는 것도 없습니다. 안그렇습니까?

물론 그렇습니다.

또 하다보면 우리는 잘해보겠다고 많은 돈을 줬는데 결과에 있어서는 잘못된 것이 있었다는 얘기입니다. 그러면 조사를 할 수 있는 방법도 강구해야 될것 아니냐, 이거죠.

김덕홍위원님 말씀하신대로 서울시 같은 경우에 100억이상 공사에는 최저가 입찰제를 적용하니까 65%까지 떨어질 수도 있고...

분명히 앞서 말씀을 드렸지만 92%에서 95%까지 주었는데 지금은 이렇게 주고 있다 그 얘기를 말씀드리고, 예산의 낭비를 줄이고, 또 한가지 내가 드리는 말씀은 우리구에서는 부실공사를 방지한다고 해서 88.56%나 줬는데 하청을 받은 당사자들은 45%에 받았단 말이에요. 이것 문제점이 아닐 수 없는 것입니다. 개선의 여지가 분명히 있다고 생각되기 때문에 나름대로 조사했던 것입니다.

무슨 말씀이신지 알겠습니다. 그런 불공정 행위가 있을 때는 하도급거래공정에 관한법률이 따로 마련되어 있습니다. 그 관계법령에 의하면 이런 원도급자가 하도급자한테 어떤 원칙에 벗어나, 정상적인 대가를 주지 않고 불공정하게 거래를 강요하거나 그렇게 했을 때는 신고하면 조사하고 또 시정을 할 수 있도록 제도적인 장치가 마련되어 있습니다.

그리고 과장님 나오셨으니까 한가지 더 물어보겠습니다. 사실 우리 같은 업자들이 봤을 때는 단순건물이라고 합니다. 지하1층에 지상 5층짜리 같은 것은 우리가 단순건물이라고 하거든요. 설계나 시설면에서 까다로운 일이 없습니다. 지하1층 파고 지상 5층 올리는 것 정도는 본위원한테 맡겨도, 아까 내가 말씀드렸던 250,260만원 평당 단가 같으면 지어낸다는 것입니다, 저 자재 이상으로 쓰면서. 솔직히 말씀드리는 거예요. 그런데 저것을 현상공모를 했죠?

예. 그런 것으로 알고 있습니다.

그래서 거기에서 적합한 자료를 뽑아서 낙찰을 시켰죠?

그 당시에 입찰제도로 한 것이 아니라 현상공모는 발주부서에서 주관했을 것입니다. 그렇게 알고 있습니다.

저런 단순건물인데 현상공모까지 해야될 그런 이유가 있는가, 그 내용에 대해서 말씀해 주십시오.

현상공모는 재무과 경리부서에서 입찰방법에 의해서 현상공모를 한 것이 아니고 어떤 사유에서, 어떤 이유해서 했는지 저도 모르겠습니다마는 그당시 발주부서에서 현장설계, 현상공모를 한 것으로 알고 있습니다.

현상공모까지 한 공사가 설계가 네 번씩이나 바뀌어야 되는 이유가 있습니까? 물론 물가변동에 의한 설계병경 공사비 증액이라면 내가 이해합니다. 설계변동에 의해서 공사비가 증액됐죠?

예.

설계공모까지 한 설계가 설계변경을 해가지고 공사비를 증액시킬 이유가 있느냐, 이겁니다.

경리부서에서 설계변경이 잘됐다, 잘못됐다 하는 것을 판단하고 심사하는 기능은 없고, 솔직히 말씀드립니다. 계약부서, 관계부서에서는 발주부서에서 이런 설계변경이 필요하기 때문에 설계변경해서 우리한테 금액을 조정해 달라, 통보가 오면 그 발주부서의 요청에 따라 저희들은 금액만 조정해줄 뿐이지 사실상...

그런 말씀을 하기 때문에 제가 말씀을 드리는 거예요. 그러지 말고 세밀한 검토가 있었다면, 안그렇습니까! 현상공모까지 해서 정한 설계를 거기에서 또 변경시켜서 공사비를 증액시키고, 이런 문제 때문에 관급공사가 일반인들한테 굉장히 신뢰성을 잃고 있다는 것입니다. 그리고 기왕에 재무과 과장님한테 물어본 김에 하나만 더 물어보겠습니다. 지금 건설공제조합 및 건설협회 있죠? 거기서 아파트 공사비를 얼마에 받으라는 단가 결정이 난지 아십니까?

저희 재무과를 통해서 시달된 것은 없습니다. 건설산업기본법에 관계 주관부서는 우리 건설관리과에서 직접하고 있는 감독부서이기 때문에 아파트 관계, 시공관계라든지 값의 책정관계는 저희들이...

그러면 거기에서 작년도에 고시단가가 283만원이에요, 평당. 지금 우리구청 공사가 480만원이 나왔단 말입니다. 그러면 시설이나 모든 것을 볼 때 아파트가 더 복잡하다고 생각합니다. 지금은 아파트에 몸하고 짐만 가지고 들어가면 살 수 있게 다 만들어 놓거든요. 그런데도 283만원에 협정가를 매겨놨는데 우리 은평구청같은 데는 평당 480만원 가격을 주었음에도 불구하고 설계변경에 의한 공사비를 증액시켜줬단 말입니다. 그런 내용도 참고로 과장님께서 유념해 주시고, 차후 이루어지는 공사 이런 데는 이런 것을 참작해 주셨으면 하는 마음에서 말씀드리는 것입니다.

알겠습니다.

이상입니다.

김덕홍위원 수고하셨습니다. 김덕홍위원님께서 이 구청사별관 보건소 증축에 대한 설계를 현상공모한 부분에 대해서는 행정관리국장님께서 답변을 해주셔야 될 것 같습니다. 행정관리국장님께서 왜 이 현상공모까지 하게 되었는지에 대해서 그 내역을 답변해 주시고, 다음에 이렇게 설계가 평당 485만원이라는 고단가가 나왔는데도 불구하고 구태여 금성종합건축사무소 설계에 준해 가지고 채택했는지에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다. 왜냐하면 현상공모할 때 이 예산을 절약할 수 있는 방안이 없었는지, 예산을 적은 단가로 해서 그런 현상공모를 할 수 있었음에도 불구하고 구태여 이렇게 고단가로 설계한 금성종합건축사무소 설계에 준해 가지고 공사를 시작했는지에 대해서 이유를 설명해 주시기 바랍니다.

행정관리국장 김봉환입니다. 김덕홍위원님께서 구청사별관 보건소건물이 단순건물인데 굳이 설계를 현상공모까지 한 이유가 무엇이냐, 하는 질문에 대해서 답변드리겠습니다. 제가 파악한 바로는 구청별관 증축공사의 기술설계 용역은 기술 및 가격동시 입찰공고로 실시했고 위원님이 말씀하신 설계현상공모는 실시하지 않은 것으로 알고 있습니다. 그래서 기술설계 용역종류를 참고로 말씀드리면 설계경기공모, 그러니까 현상설계공모는 설계의 예술성, 작품성, 참여기술자의 능력 등 사업수행 능력을 종합적으로 평가해서 우수업체를 선정하는 제도이고, 기술 및 가격동시 입찰공고는 기술제안서와 가격입찰서를 동시에 접수해서 기술심사위원회에서 사업시행능력을 종합적으로 심사, 선정된 상위업체 중에 가격입찰서의 최저가격업체를 선정하는 제도로 알고 있습니다. 이상 답변을 마치겠습니다.

말씀하신 내용이 그렇습니다. 예술성, 작품성을 말씀하시는데 방금도 제가 말씀드린 것이 단순건물인데 이게 무슨 예술성, 작품성이 들어가고 현상공모까지 하고, 다음에 설계를 변경해서 공사비를 증액을 시켜주고, 물가에 의해 공사비가 증액이 된다는 것은 인정을 해요, 그 당시는 IMF당시였기 때문에. 이러한 작품성, 예술성까지 따져가면서 한 설계가 어떻게 해서 나중에 변경이 되었느냐 이 말이에요.

제가 설명드린 것이 설명을 잘 못드렸나 이해를 잘 못하셨나 모르겠는데요, 현상설계공모를 안했다고 제가 말씀을 드렸습니다. 현상설계공모를 할 경우는 예술성이나 작품성, 이런 것이 필요할 때 현상설계공모를 하기 때문에 우리 보건소 증축설계는 현상설계공모를 하지 않았다고 제가 말씀을 드린 것입니다.

분명합니까?

저는 그렇게 알고 있습니다.

제가 알아본 결과에는 분명히 현장설계공모를 했다고 알고 있는데...

제가 파악한 것이 잘못되었나 다시 확인해서 차후에 확인보고 드리겠습니다.

제가 알기로는 그렇게 알고 있습니다.

그럼 국장님께서 다시한번 확인하시고, 들어가세요. 또 다음 질의하실 위원님 계시면, 최봉구위원님 질의해 주십시오.

최봉구위원입니다. 진송건설 오희삼 담당이사님께 일문일답식으로 질의하겠습니다. 공사를 하는 과정에서 건설회사에서는 소장이 파견되어 있지요? 현장소장이요? 그리고 공무과에서도 사람이 나와 있지요? 그럼 출력일보를 작성하시지요?

다 해놓으셨습니까?

알았습니다. 그럼 건축과장님 잠깐 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다. 제가 우리 특위가 구성이 되면서 출력일보를 제출해달라고 구두로 두 번정도 요청을 했었는데 출력일보가 안오고 있는 이유가 무엇입니까?

출력일보하고 감독일지를 제출을 한 것으로 알고 있습니다.

출력일보는 제출이 안되어 있지요?

출력일보를 제출하시는데 어려움이 있습니까, 진송건설에서?

가만히 계세요. 일단 발언대로 나와서 답변해야 되니까 우선 계세요.

출력일보 관계는 시공사의 협조가 있어야 하기 때문에 시공사가 답변하도록 양해를 구하겠습니다.

진송건설 오희삼 담당이사께서는 발언대로 나오십시오.

그럼 우리 건축과로부터 출력일보를 제출해달라는 것은 들으셨습니까?

그 현장에 투입이 된 인원들이 전부다 작성이 되는 것이지요?

공사가 끝나면. 소각해 버립니까?

그게 세무서 제출용이 아닙니까?

그러니까 노임대장을 갖고 있다, 출력일보는 다 없애버리고...

공사가 끝난 지 얼마 되지도 않는데 출력일보를 다 없애버리고.

그러면 지금 세무서 제출용으로 하는 것 주민등록 등본, 주소하고 전화번호하고...

며칟날 무슨 작업을 했다는 것. 그것은 제출해 주실 수 있습니까?

그러니까 사후에 오늘말고 나중이라도 제출을 해 주실 수 있습니까?

언제까지 제출해 주실 수 있습니까?

그러면 빠른시일안에 그것을 본위원에게 제출을 해주실 것을 부탁드리겠습니다.

지금 우리가 5월말에 특위가 종결되니까, 물론 오늘 조사해 보아서 특이한 사항이 나오면 더 연장될 수도 있을지 모르지만 현재 예정은 그래요. 오늘이 20일 아닙니까? 한 5일안에 가능하면 우리가 5일정도 두고 조사를 본위원이 할 수 있도록 이렇게 제출하도록 협조를 드릴께요. 이상입니다.

최봉구위원님 수고하셨습니다. 다른 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 김덕홍위원님 질의해 주시기 바랍니다.

행정관리국장님께 하나 말씀드리겠습니다. 이것은 제나름대로 이 공사와는 무관합니다. 예산을 절감하자는 측면에서 제가 나름대로 조사한 몇가지가 있습니다. 그것을 참고해주시고, 나중에라도 우리 구에서 실시하는 그런 관급공사가 있으면 참고하라는 뜻으로 말씀드리겠습니다. 지금 건축사 한 명을 제가 시켜봤습니다. 시켜서 은평구청 보건소 같은 건물을 당신이 최고의 좋은 자재를 써서 짓는다면 얼마의 선에서 짓겠냐, 하고 설계도면을 주어본 일이 있습니다. 그러니까 그 사람들이 견적을 뽑은 결과를 나한테 주었습니다. 구체적인 것은 설명을 안드리겠습니다. 여기에 보면 설계면 설계내용에 대해서 얼마 절감, 이렇게 구체적으로 다 나와있습니다. 한 부분만 내가 있다가 설명을 드리겠습니다. 여기에 보면 절감을 시킬 수 있는 금액을 보내왔어요. 설계비를 6,500만원을 절감시킬 수 있다는 겁니다. 감리비는 한 2억 5,000만원 정도를 절감시킬 수 있고요, 가설공사 4,500만원, 철근 콘크리트 공사 7,800만원, 석재공사 1억 3,000만원, 방수공사 2,500만원, 이렇게 해서 여기에서 빠진 것이 설계하고 토목이 빠졌습니다. 빠졌는데, 이 내용대로 한다면 10억은 자기가 절감을 시킬 수 있다, 비용을 다 제하고. 이런 제의를 해왔습니다. 그래서 내가 집행부에 말씀드리고자 하는 것은 앞으로는 꼭 관행에 따라서 법만 적용시켜서 일을 할 것이 아니라 다른 방법도 모색해서 예산도 절감시키면서 한편으로는 공사자체도 부실이 없도록, 즉 말하자면 원청을 받아서 하청을 주면서 터무니없는 가격으로 횡포를 부리면서 주는 것을 방지할 수 있는 제도적 장치도 연구해 봤으면 해서 말씀드리는 것입니다. 필요하시다면 언제든지 제가 만들어놓은 내역서, 제가 건축사를 시켜서 한 내역서이거든요. 자재를 최고급자재로 하고 있습니다. 잘 짓는데 얼마까지 절감시키겠느냐, 하는 것을 뽑아놓은 겁니다. 시간상 제가 이것을 여기에서 말씀드릴 수는 없고, 우리구가 예산절감과 실용적인 건물을 짓기위한 입장이 선다면, 참고가 된다면 언제든지 드리겠습니다. 그래서 제가 말씀드리는 내용을 유념해 주시기 바라고... 다시한번 말씀드리는 것은 우리가 어떤 공무원이나 시공사를 괴롭히려고 이런 일을 하는 것은 절대 아닙니다. 잘못된 부분을 잡아서 다음 기회에는 이런 것이 없도록 하기 위해서 나름대로 조사를 했습니다. 물론 여러분들도 우리 입장을 아실 겁니다. 우리는 무보수명예직입니다. 우리가 노력한만큼 자기 사비를 써가면서 일을 해야 되는 사람들입니다. 그러니까 우리의 노력과 모든 것이 헛되지 않도록 앞으로는 신중을 기해서 우리구가 하는 일이 주민들한테 신뢰성을 얻을 수 있도록 역할을 해줬으면 하는 게 제 바램입니다. 이상입니다.

김덕홍위원님 수고하셨습니다. 답변을 바라는 겁니까?

아닙니다, 답변은 안바랍니다. 그 내용에 관해서 있다는 것만 말씀드렸습니다.

또 질의하실 위원 계시면, 이명재위원 질의하시기 바랍니다.

보건소건축에 대해서 어느정도 마무리가 되어 가는 것 같습니다. 비전문가로서 지적할 게 하나 있어서 감리나 시공자, 두 분중 한 분이 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다. 아까 오전 서두에 전부 누수현상에 대해서 질의 하셨는데, 비전문가로서 지적하고 싶은 것은 5층화단을 보면, 제가 사진을 찍었는데 보여드릴께요. 그 화단에 흙이 침하되어서 바깥으로 방수가 안되어서 물이 많이 나오거든요. 그리고 벽과 화단사이도 벌어져있는 상태인데, 이것은 왜 그렇습니까? 단가도 480만원씩 어마어마한 단가를 들여서 건물을 지은 상태인데, 감리자께서는 어떻게 생각하십니까? 이걸 한 번 보여드릴까요? 그거 답변하기 전에 동시에 답변해 주세요. 여기에 비가 왔을 때는 물이 어디로 내려갑니까? 내려갈 데도 없고, 저희가 비오는 날 살펴보니까 벽사이 그 쪽으로 엄청나게 물이 젖어있고 물내려 갈 곳도 없고 그렇습니다. 이것은 두번째로 답변해 주시고... 세 번째는 옥상뒤쪽에 창틀같은 게 있습니다. 창같은 것도 보면 사실 그게 정확하게 설치가 되어야 되는데 비스듬히 되어 있고, 제가 비전문가로서 깊숙히는 모르지만 눈으로 살펴본 결과 너무 엉망이 아니냐, 이렇게 느낍니다. 이 세가지에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

침하되는 것도 좋은데, 사진에서도 보다시피 이게 침하라고 볼 수 있습니까? 바닥이 이렇게 보이는데.

그러니까 제 말씀은 감리자께서는 한 20㎝정도 침하를 우려해서 더 높게 쌓았다는데, 지금 사진으로 봤을 때는 그렇게 되지 않았다는 말씀입니다. 그래서 여기에 비가와서 벽사이로 막 파고들어 가다 보니까 4층같은 데는 물이 내려갈 데가 없으니까 지금 방수가 안되고 누수가 된다는, 위원님들이 직접 눈으로 확인했고...

그래서 우리 감리자께서는 지금 말로 답변하시는 것보다도 오늘 이것이 끝난 다음에 다시 확인해서 처리에 신경을 써주시기 바랍니다. 이상입니다.

이명재위원 수고하셨습니다. 다음은 김덕홍위원님.

건축과장님께 질문드리겠습니다. 보건소청사같은 경우 설계와 감리를 한 회사에게 주지않았습니까? 이것을 따로 주면 어떠한 잘못된 점이 있습니까? 설계, 감리를 분리시켜서...

김덕홍위원님 질문에 답변드리겠습니다. 현재 설계자와 감리자가 동일인이 아니게 하는 그런 규정은 없습니다. 단지 건기법상에 시공자의 유관회사는 감리를 할 수 없도록 되어 있는 규정만 있습니다. 그래서 현재 설계자가 감리를 하는 규정은 건기법상의 용역취지로 봐서는 오히려 감리자를 선정 할 때 우대하는 규정이 되어 있어서 실질적으로 설계자가 감리자가 되는 경우가 많은 현행법의 맹점이 있습니다. 물론 설계자가 감리를 하게 되면 자기가 한 설계의 의도를 명확하게 시공에 반영해서 감리할 수 있는 이점이 있고, 한편으로 설계자와 감리자가 같다보면 설계의 잘못된 점을 감리를 하면서 감춰나가서 시공자체의 부실이 우려되는 염려스러운 점도 있습니다. 그렇지만 현행법상으로는 설계자와 감리자가 달라야 한다는 규정이 없기 때문에 그런 상태로 된것 같습니다.

또한가지 물어보겠습니다. 청사관리법에 의하면 건물연면적의 3배의 부지를 확보해야 한다는 법이 있을 겁니다. 그런데 보건소청사를 짓고나서 은평구청의 부지가 건물연면적의 3배에 미달되지는 않는지...

답변드리겠습니다. 그 관계는 제가 청사관리법에 대해서 정확하게 내용을 모르기 때문에...

건축법에는 없습니까?

건축법에는 없습니다.

그러면 청사관리계장님 나오셨지요?

김덕홍위원님께서 질의하신 사항에 대해서 답변드리도록 하겠습니다. 현재 저희들이 알고 있는 상식선에서는 청사내의 연면적이 건물면적, 바닥면적의 3배가 되어야 한다는 부분에 대해서는 아직 파악을 못했습니다. 확인해서 별도 보고드리도록 하겠습니다.

그 내용은 이렇습니다. 단서가 있기는 있습니다. 그런데 건물연면적의 3배를 확보해야 한다, 부지를. 그것을 보니까 단서가 있기는 있어요. 있는데 우리구청 같은 경우에는 지금 보건소 청사를 일반인 입장에서 보면 부지위에 지었단 말입니다. 그러면 법을 위반한 것은 아닌가, 부지가 부족하지는 않는가...

그 문제는 관련법규하고 그당시 저희들이 지금 교통민원실...

계장님, 오늘 출석으로 답변하라는 것은 없습니다. 답변하시려면 국장님께 메모해서 국장님이 하시도록 하고 우선 내용은 잘 숙지가 안됐을 거예요. 오늘 증인 출석요구를 안했으니까. 그러니까 그 내용은 서면으로 해서 제출하는 방법으로 하고 들어가십시오.

예, 알겠습니다.

다른 위원, 이양기위원.

조금전에 행정관리국장님께서 설계공모 답변이 혼란스러운 것 같아서 다시 확인해 보고 싶습니다. 본위원이 알기로는 PQ기술심사 방식에 의해서 설계했다는 이유로 설계비용이 많이 들었다고 하는데 PQ기술심사 방식의 설계는 일반 설계방식과 어떻게 다른지 답변해 주시고, 지금 현상설계라는 단어와 PQ기술심사 방식에 의한 설계라는 내용이 있습니다. 이런 것에 대해서 위원님들께서 혼동을 초래한 것 같은데 정확한 답변을 해주시기 바랍니다.

행정관리국장 김봉환입니다. 솔직히 기술적인 용어는 저도 전문가가 아니기 때문에 설명이 미흡했던 것 같아서 다시한번 설명을 드리겠습니다. 기술설계 용역에는 설계경기공모, 그러니까 현상공모가 있고 기술 및 가격동시입찰제도가 있습니다. 그런데 우리 구청별관, 이 보건소 증축공사의 설계용역의 방법은 기술 및 가격동시입찰제도로 시행했습니다. 기술 및 가격동시입찰제도를 채택한 사유에 대해서 말씀드리겠습니다. 우선 이 적용범위는 건설기술 용역이 1억 5,000만원 이상일 경우 적용하는데 예정용역 사업비가 1억 5,561만 4,000원이었습니다. 그리고 업체간 담합행위나 회계질서 문란행위를 방지하기 위한 제도로 이 제도를 선택했고, 설계경기공모, 이 현상공모를 하는 데는 구청사이기 때문에, 아까도 말씀드렸지만 예술성이나 작품성이 아닌 단순한 청사건물이기 때문에 설계경기공모로 않고 일반 기술 및 가격동시입찰을 실시했습니다. 기존건물에 연계해서 이어서 짓는 것은 아니지만 같은 청사이기 때문에 특별한 예술성을 고려할 그런 건물은 아니었습니다. 그리고 설계경기공모는 현상금이 있습니다. 공모에 당선되면 설계사례금도 줘야 되고 예산이 수반되는데 예산이 수반될 그런 설계공모를 할 필요가 없어서 안한 것입니다. 관련근거는 건술기술관리법 제21조, 동법시행령 제38조, 동법시행규칙 제13조, 서울특별시기술용역에대한기술및가격동시입찰운영기준에 근거해서 실시했습니다. 그러면 기술 및 가격동시입찰제도는 어떻게 시행하는 것이냐, 적용범위는 아까 말씀드린대로 건설 기술용역 1억 5,000만원 이상인 사업이고, 방법은 기술제안서와 가격입찰서를 동시에 접수해서 그 기술심사에서 선정된 상위업체의 가격입찰서를 개찰해서 예정가격의 88% 직상업체를 낙찰하는 제도입니다. 이 특징이 기술심사를 먼저해서 상위업체 3개 내지 7개 업체를 선정후 가격경쟁을 실시하는 기술자격 분리입찰을 해서 담합행위를 방지하는데 이 제도의 목적이 있습니다. 이상으로 답변마치겠습니다.

잠시만요. 지금 국장님께서도 건설이나 건축부분에 전문가가 아니시고 저 역시 그렇습니다. 제가 통상적으로 생각할 때 지금 보이는 이 건물이 가령 기술 및 가격동시입찰을 할만한 건물인가? 특별한 기술을 요하는 건물은 아니잖아요. 그리고 아까 가격담합이라고 했는데 여러 위원님들이 480만원 돈이 들었다는데 그이상 어떻게, 지금평당 480만원의 가격이 적정하다고 생각하십니까?

가격에 대해서는 솔직히 제가 적정액이 얼마인지 그것을 말씀드리기는 곤란합니다. 다만 관급공사도 어떤 가격이 설계자의 임의로 책정되는 것이 아니고 정부기준단가라든가 모든 것을 적용해서 하기 때문에 부당한 가격은 아니지 않느냐, 저는 그렇게 판단하고 있습니다.

현재 보건소 건물은 지리적으로나 지형적으로 큰 기술을 요하는 그런 건물은 아닙니다. 거기에다가 생소한 전문용어를 빌려서 설계비, 감리비, 건축비 이것을 고가로 지불한 것은 아까 김덕홍위원님께서도 말씀하셨지만 이것은 과다지출이라고 생각해요. 그 점에 대해서 말씀해 주세요.

이양기위원, 수고하셨습니다. 행정관리국장님께서 간략하게 답변해 주시기 바랍니다.

설계비가 5층건물인데 과연 얼마가 적정한지 하는 것은 저도 자신있게 답변할 수가 없습니다. 죄송합니다. 그러나 지금 이 입찰에 의해서 결정된 가격인 만큼 부당한 가격은 아니지 않느냐, 그렇게만 판단하고 있습니다. (“보충질의 하겠습니다”하는 위원 있음)

백영준위원 보충질의해 주시기 바랍니다.

지난번 보건소 준공시에 식장에서 시공자하고 감리자에게 구청에서 고맙다는 감사패를 전달한 적이 있습니다. 구청장 이름으로. 지금 조사해 본 결과 부실공사를 한 대표에게 자격이 없다, 회수할 용의에 대해서 김봉환 행정관리국장께서 답변해 주시기 바랍니다.

지금 조사를 하고 있는데 부실의 한계라는 것이 예매합니다. 약간의 하자는 법적으로 하자기간이 있어서 하자보수가 되고 하는데 원천적으로 공사를 잘못했다, 사회적으로 물의를 야기시킬만한 부실한 업체다, 그렇게 판단됐다면 회수를 할 수도 있습니다.

알았습니다. 이상입니다.

보충질문하겠습니다. 지금 신축건물 누수에 대해서 정말 심각합니다. 또 철근배열이 잘못됐다는 것도 또한 심각하고, 건물을 우리 인체에 비한다면 누수가 된다는 것은 혈관이 터졌다는 것고 마찬가지예요. 혈관이 터지면 어떻게 됩니까? 반신불수 아니면 죽게 되지요. 또 철근배열이 못됐다면 갈비뼈가 잘못되어 있는 것이에요. 그러면 사람이 제기능을 발휘하겠습니까? 우리 위원회에서 조사를 많이 하였습니다. 그것을 행정관리국장께서 정확하게 판단하시고, 또 앞으로 우기가 다가옵니다. 지금 20mm, 30mm 비가 온 것이 누수현상이 일어나면 작년같이 400mm, 500mm가 오면 어떤 사태가 일어날지 몰라요. 비오기 전에 철저하게 좀 정확하게 원인을 파악하셔서 감리 시공회사에서 만전을 기하도록 해주시기 바랍니다.

예. 알겠습니다.

시간이 좀 오래된 것 같습니다. 잠시 정회를 한 10분간 하고 다시 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선언합니다.

최봉구위원입니다. 감리자가 나와서 답변해 주시지요. 지금 3층 부분을 보면 건강진단실이라고 큰 공간이 있어요. 거기 아십니까?

거기 깔려 있는 재재가 무엇입니까? 테라죠타일이 깔려있지요?

깔려있는데 시공할 때 우리가 벽면에 보통 타일을 붙일 때는 압착으로도 붙이고 시멘트로 떠서 붙이는 것도 있고 이렇게 두가지 방법인데요, 그런데 이 바닥재를 붙일 때는 몰탈을 공간이 없이 완전히 채우게 되는 것이지요.

공간이 있으면 안되지요? 밑에 공간이 없습니까? 그렇게 해서 시공한 것입니까?

본위원이 조사해 보니까 그 부분이, 물론 딴 데는 조사를 안해 보았습니다. 3층이 공간이 넓고 비어 있기 때문에 거기를 조사를 해보았는데 군데군데 공간이 떠있다라고요. 공간이 있으면 시공이 잘못된 것이지요?

그러니까 공간이 만약에 있다면 잘못된 것이 아니냐 그겁니다.

그러면 저희들이 내일이라도 가서 한 장을 떼어 볼 겁니다. 떼어서 공간이 있다면 다시 재시공을 시킬 용의가 있습니까?

그러면 군데군데 공간이 있다면 전면적으로 다 재시공을 시키겠다는 말씀이지요?

다 뜯어 보기 전에는 공간을 찾아 낼 수가 없잔아요. 그러니까 한 군데라도 공간이 있으면 그렇게 있다고 인정을 해야 된다는 얘기에요. 그렇잖아요? 그러니까 우리가 다 두드려보고 해본 부분이에요. 그래서 공간이 여러군데 소리가 나더라고, 그러니까 공간이 떳다면 재시공시키겠다는 말씀이지요?

알았습니다. 됐습니다.

백영준위원님 보충질의 하십시오.

제가 질의한 것 중에 한가지 답변을 안하신 것에 대해서 보충설명을 드리면서 답변을 구하겠습니다. 4, 5층 바닥틀 도면을 봐주시기 바랍니다. 도면가지고 계십니까? 종면 D, 횡면 3면 5층기등의 주근에 사용된 철근의 굵기는 아까 하이바 22mm라고 아까 말씀하셨습니다. 맞지요?

이 주근은 100mm 간격으로 일정하게 배열하도록 되어 있지요?

아까 100mm라고 말씀하셨잖아요. 답변을 100mm라고 하셨는데, 이 주근 역시 시험장비를 통해 철근 배근조사를 실시한 결과 어느 것은 90mm정도로 되어 있고, 어느 것은 180mm정도 간격으로 설치되어 있다면 잘못된 것이지요?

아니 배근 간격이 100mm간격으로 되어 있어야 하는데, 아시겠습니까? 어느 것은 90mm로 되어 있고, 어느 것은 180mm로 떠있다는 얘깁니다. 왜냐하면 이 기둥인데 철근이 한 쪽으로 쏠렸다는 얘깁니다. 잘못됐다고 볼 수 있느냐 이것이지요.

전기배관만 들어가지, 거기에.

무슨 기타 장비가 뭐뭐 들어갑니까?

전기라인만 들어가 있지요? 22mm를 깔아 올라가면 전기라인 공간은 충분히 있습니다. 그 간격인데 어느 것은 좁게 되어 있고, 어느 것은 180mm로 벌어져 있다면 기둥이 잘못된 것이 아니냐, 이것이지요.

간격이 100mm로 되어 있는데 어느 것은 90mm로 좁게 되어 있고, 어느 것은 180mm로 한 쪽이 비어 있는데 그게 잘못된 것이 아닙니까?

저 양반 전문가 입장에서 잘 모르시네. 이것 기둥아닙니까? 기둥이지요? 기둥간격이 100mm로 되어야 하는데 어느 것은 좁게 되어 있고 어느 것은 넓게 되어 있다는 말이예요. 그러면 기둥이 똑바로 되어야 되는데 한 쪽으로 몰려 있기 때문에 기둥이 제구실을 못하는 것 아니냐 이거지요. 그러니까 간격이 잘못되어 있는 것 아니냐 이거지. 이 양반 자꾸만 알면서 답변을 회피하려고만 해. 위원장님 확실한 답변을 해주시기 바랍니다.

납득할 수 있는 답변을 성실히 좀 해주시기 바랍니다.

100mm로 딱 철사로 묶여져 있는데 왜 100mm 간격이 안나옵니까? 딱 묶어서 올라가야 되는데.

이것 보세요. 철근을 이렇게 세워야 된다는 말이에요. 어떤 것은 90mm예요. 어떤 것은 180mm로 되어 있다고 그러잖아요. 시험소에서. 그러면 이게 쏠리는 현상이 일어날 수 있는 것이 아니예요? 그런데 잘못이 아니라면 이 간격이 뭡니까? 이것은 100이에요, 100. 빠진 게 아니고 쏠린 현상이 일어났다 이 말이에요, 철근이. 그걸 왜 부정하십니까?

감리이사 잘 들으세요. 아니 감리가 그걸 잘, 사진 찍어놓은 것도 있고 다 확인이 되는 것 아닙니까? 이 기둥이라는 게 얼마나 중요합니까? 사람이 왜 서있습니까? 척추가 버티고 있기 때문에 사람이 서있는 것 아닙니까? 기둥도 그러한 역할을 한다고 봐야지요. 거기에 한 쪽으로 철근이 쏠려져 있다니까, 조사한 기계로 봐서. 이게 잘못된 거냐 안잘못된 거냐, 이걸 얘기해 달라는 건데 자꾸 잘못안했다고만 얘기하면 어떻게 되는 거예요? 내가 철근숫자를 빼먹었다는 게 아니라 철근이 한 쪽으로 쏠려져 있기 때문에 이 기둥이 약해져 있지 않느냐, 그러니까 철근배근이 잘못되어 있는 것을 시인하시라 이겁니다. 왜 시인 안하세요?

아니 그러니까 내가 말씀드린 것 중에서 내가 잘못되었느냐, 당신 주장이 옳으냐, 그것만 말씀하시라니까. 그건 나중에 확인하시고. 잘못되어 있습니까, 잘못되어 있습니까? 간격이 이렇다면.

아니 정확도로 봐서 100mm간격으로 철근을 집어넣어야 되는데 한 쪽으로는 좁아져서 90mm로 되어 있고, 한 쪽으로는 철근이 없어 180mm정도로 간격이 벌어져 있기 때문에 이 철근배근 간격이 잘못되어 있지 않느냐, 그 말씀을 제가 드리는 거라니까요.

아니 이것보세요. 철근을 세워서 기둥에 조립한 다음에 시멘트를 다 넣는 것 아닙니까? 그러면 철근이 제 간격대로 있는 게 더 단단하겠습니까, 그렇지 않으면 이렇게 한 쪽으로 쏠려서 있는 게 정상입니까? 어떤 게 정상입니까?

그렇게 답변하면 되는 거지.

그 말씀을 제가 드리는 거예요. 철근을 빼먹었다는 게 아니라, 철근이 22mm라면 굉장히 굵은 철근입니다. 그렇지요?

10mm정도면 이게 휠 수도 있고 하지만, 22mm라는 철근이 올라가 있는 것이 한 쪽으로 쏠려져 있다는 얘기입니다, 이렇게. 그러면 이 배근이 잘못되어 있지 않느냐, 그걸 말씀드리는 거라니까. 답변하세요.

잘못되었다, 이거지요? 이상입니다.

백영준위원님 수고하셨습니다. 질문이나, 답변을 할 때도 마찬가지입니다마는 효율적인 회의진행을 위해서 질문이나 답변은 위원장에게 발언권을 얻어서 해주시기 바랍니다. 또 질의하실 위원 계시면, 김덕홍위원님.

책임감리되시는 분께 질의하겠습니다. 여기 감리일지상에는 2월 8일 전기분야 준공, 이렇게 되어 있습니다. 그런데 2월 23일에서 26일사이에 전기, 통신공사 감리완료, 그랬거든요. 이 부분에 대해서 답변해 주십시오. 준공이라는 것은 끝을 내는 것 아닙니까? 완료는 무엇이고, 준공은 무엇입니까?

어떻게 틀립니까?

그러면 공사비는 어떻게 됩니까? 공사비용은 언제 결제를 하는 것입니까? 준공이전에 다 결제하는 것 아닙니까? 전기분야에 대해서 지금 질문드리는 거예요. 그러니까 감리일지상의 일자와 준공이나 완료라고 한 부분에 있어 일치되지 않기 때문에 물어보는 거예요.

말이 틀리는 얘기예요?

공사완료요?

그런데 일지상에는 전기분야 준공이라고 했거든요

완료기간이고, 23일에서 26일은...

감리용역완료라는 말씀이에요? 알았습니다.

다른 질문있으시면 질문해 주시기 바랍니다.

추가로 하나더 말씀드리겠습니다. 아까 말씀하실 때 품질시험증명서같은 것이 다 갖춰져 있다고 하셨지요?

그것 좀 제출할 수 없습니까?

지금 건축과에 있습니까, 그게?

그리고 설계변경사유에 관한 일지, 그런 것도 다 있습니까?

그것이 변경일자와 일치되지 않으면 잘못된 것 아닙니까? 예를 들어서 2월 3일 설계변경했는데 서류상에는 변경이라는 문구가 들어가 있지않고, 전혀 명시가 되어있지 않습니다. 그런 것은 감리자로서 책임을 다하지 못한 것이 아닌가, 이걸 물어보는 것입니다. 그러니까 일지와 변경과 일치가 되어야 된다는 것이지요. 그런 것 아닙니까?

변경과 일지와 일치가 안되어도 괜찮다는 얘기입니까? 예를 들어서 2월 23일 설계가 변경되었다, 그러면 감리일지상이나 거기에 관계된 서류에도 23일로 명시되어야 되는 것 아니냐...

안되어 있으면 어떻게 되는 겁니까? 일치되지 않았을 때? 감리로서의 책임을 다하지 못한 것 아니냐, 이말이지요.

예를 들어서 얘기를 다시한번 드리겠습니다. 23일 설계변경을 했어요. 그런데 일지상에는 명시가 안되어 있다, 이 말입니다. 그랬을 경우 감리로서의 책임을 다하지 못한 것 아니냐, 감리분야의 업무를 소홀히 한 것 아니냐, 이것을 물어보는 것입니다.

그것이 어디에 명시되어 있다고 했지요? 일지상에는 안되어 있더라도 어느 부분에 그게 되어 있다고 아까 분명히 말씀하신 것 같은데?

그 서류도 좀 주셨으면 하는데, 될 수 있겠습니까?

그 서류하고 품질증명서, 이 두가지를 주셨으면 하는데...

알았습니다. 왜냐하면 감리일지상에서는 도저히 이런 것을 찾아볼 수가 없어요. 감리일지를 보고, 업무일지를 보고는 찾지를 못하겠기에 이 자체를 한 번 더 파악하고 싶어서 주문하는 것입니다. 이상입니다.

김덕홍위원님 수고하셨습니다.

질문하겠습니다.

이양기위원님.

우리 위원회가 구청별관을 조사하고 있습니다. 이 조사한 내용을 우리가 전문가가 아니기 때문에 전문기관에 의뢰할 것입니다. 부실여하에 따라서 감리자도 책임을 져야 할 것이고, 시공자에게도 책임을 물어야 할 것입니다. 그리고 앞으로 우기가 닥쳐오는데 20mm 비가 오는데 누수가 되는 상태입니다, 지금. 우기후에, 우기동안에 여러 가지 부실이 또 드러날 수도 있습니다. 그리 아시고 그에 대한 만반의 준비를 해주시기 바랍니다. 감리자도 책임을 져야 할 것이고, 감리자가 시공자에게도 책임을 물어야 할 것입니다. 아시겠습니까. 무슨 말인지 모르시겠습니까?

자기 책무를 소홀히 한 점, 이행하지 못한 점에 대해서 잘못됐으면 책임을 지라는 말입니다.

그리고 시공사측에 질문드리겠습니다. 아까 말씀하시기를 도면대로 제대로 이행안됐을 경우에는 재시공도 가능하다고 했습니다. 부실시공이 드러나면 아까 말씀하신대로 틀림없이 약속을 지키시겠지요?

도면에는 물이 새게 되어 있습니까?

누수같은 것은 인정을 합니다. 고치면 되는데, 철근배근이 잘못됐을 경우에는 허물고 다시 지을 것이냐, 이 말입니다.

배근이 잘못됐을 경우에...

도면대로 안됐을 경우에...

도면대로 안됐을 경우에...

이것 보세요.

도면은 뭐하러 만들어 놨어요?

그랬죠, 도면대로 안됐을 경우에는?

도면은 뭣하러 만드는 거냐구요?

보충질의 있습니다. 증인 말입니다, 오전에 질문할 때 설계도면대로 하지 않으면 책임을 지겠다고 해놓고 오전 말 틀리고 오후 말 틀리면 뭡니까!

왜 그럼 조삼모사 같이 아침말이 틀리고 점심때 틀리고. 지금 뭐하는 겁니까!

본위원이 오전에 질문할 때 설계대로 안되어 있을 경우에는 부실공사라고 해서 재시공하겠다 해놓고, 지금에 와서 이렇게 말이 틀린 경우가 어디 있어요. 정말 의원들을 뭘로 보는 거예요!

왜 그렇게 틀리게 답변하느냐 이거예요.

뭐가 분명히 얘기해요? 속기록에 다 나와 있어요, 여기 위원님들 다 들었는데 무슨 소리를 하는 거예요? 그래서 오전에 말씀하신 것을 확인하기 위해서 김덕홍위원님이 제차 지금 마무리 작업하면서 묻는데 여기와서 또 엉뚱한 소리를 하는 것은 뭡니까!

그러니까 오전에 한 말을 왜 지금에 와서 그런 식으로 답변하십니까?

왜 아니예요, 지금?

설계대로 안했을 때는 재시공하겠다고 해놓고...

그렇게 말씀을 하셔야지 지금 그렇게 말씀을 안하셨잖아요.

증인 가만있으세요. 제가 답변하라고 하면 답변하세요. 다음 최봉구위원님.

지금 구조상 문제가 없다면 괜찮다는 말씀이죠?

그 말씀인데 아까도 오전에 그렇게 말씀하시지 않고 도면대로 안되어 있는 것은 재시공하겠다는 말씀을 분명히 했고, 또 지금 제가 봐도 철근이 덜 들어간 부분이 있단 말입니다. 그것을 재시공할 수 있는 상황이 아니잖아요, 그렇죠? 그러면 할 수 없는 부분이라는 말이에요. 그러면 구조계산상 그게 맞느냐, 저희들이 물어보는 것은 무엇이냐 하면 감리자는 무엇을 했고 시공자는 무엇을 했길래 철근하나 제대로 못깔고 빼먹고 했느냐 이거예요. 그러면 구조상으로 결함이 없더라도 문제는 분명히 있는 것 아닙니까? 도면대로 200mm 간격으로 깔라고 나왔으면 200mm 간격으로 깔아야지, 245mm, 250mm 깔아 놓으면 예를 들어서 10대 들어갈 데 8대, 9대밖에 안넣었다는 얘기 아니예요. 구조계산상으로는 그래도 건물의 하자가 없이 나올 거예요, 분명히. 우리가 묻고자 하는 것은 왜 480만원이라는 공사비를 들여서 한 공사가 철근 얼마나 간다고 빼먹었느냐 이거예요. 그러면 다른 것은 얼마나 더 빼먹었겠어요!

보세요, 빼먹었지. 200mm 깔 데를 왜 245mm를 깔았습니까, 그러면?

무슨 시공과정에서 그렇게 될 수 있어요? 주택을 지어도 잣대에다가 백묵으로 그어서 놓고 합니다. 480만원짜리 평당 공사를 철근을 그렇게 깔아놓고 잘했다고 주장하는 거예요!

아니 지금 잘했다고 주장하는 거냐구요!

이런 것은 잘못된 것 아니냐구요. 공정이. 공사하면서 그렇게 될 수 있다는 것은 무슨 얘기예요?

증인께서는 위원장이 답변하라고 하면 하세요. 최봉구위원 좌우지간 슬래브 철근간격이 안맞고 있다면 철근이 덜 깔렸다는 말 아닙니까! 보세요, 200mm깔 데를 245mm씩 깔렸으면 덜 깔렸다는 얘기예요.

기둥고처럼 철근이 한쪽으로 몰려간 것도 아까 감리자는 괜찮다고 했는데, 어떻게 철근이 제대로 배열이 되어야지, 그리고 22mm 철근을 어떻게 180mm 간격을 띄우고 190mm 간격을 띄워서 하는 공사가 세상천지에 어디 있느냐구요. 거기에 대해서 답변을 해보세요. 그것도 괜찮은 것인가? 일하다 보면 그렇게 될 수 있는 것인가, 그것도.

그러면 기술자가 아니라서 답변을 못한다고 해야지...

그러면 어디로 갔습니까? 200mm 깔 것을 245mm씩 깐 것 어디로 갔어요?

어떻게 밀려나요?

결속선으로 다 묶어놨는데 어떻게 밀려납니까, 그게?

안전진단은 설계자가 설계할 적에 100이라면 130이나 150하는 거예요. 그 정도 해도 안전진단에는 하자없이 나오는 거예요.

신축건물을 안전진단하는 거예요? 신축건물을 안전진단하느냐고요!

불안전하다는 얘기 안했어요. 아무도. 지금 위원 중에서 건물이 불안전하다는 얘기하지 않고 200mm 간격으로 놓아야 될 철근을 245mm로 놓고, 아까 4층을 보면 기둥이 550인가 나와있죠, 감리자?

그러면 그것이 16대죠? 125mm 정도로 서야 되는 것이죠?

그런데 200mm 정도 간격이 벌어졌다면, 아까 감리자가 얘기한 대로 다른 것 안들어갔다고 했어요, 주로 전기선만 들어갔다고 했다고. 그러면 125mm 간격이면 전기선을 충분히 넣고도 남는 공간이 있다고, 몰지 않아도. 아까 하이바 22mm 썼다고 그랬죠. 그게 그렇게 움직입니까! 결속선으로 정확히 묶었다면 움직이지 않는다고 22mm면. 안그렇게 생각하세요?

지금 우리가 묻는 것은 설계도, 시방서대로 적법하게 시공이 되어 있느냐, 안되어 있느냐 그것을 묻는 것입니다. 신축건물을 누가 안전검사를 해요? 안전검사해서 이상있으면 당신네들 하고 싶은 대로 하라, 그런 얘기야? 지금 답변하는 게 그게 뭐예요?

안전검사를 해서 이상이 있을 때는 재시공을 하겠다고 했잖아요?

우리가 지적하는 것은 설계도면대로, 시방서대로 적법하게 시공되었나 안되었나 그걸 묻는 것입니다.

안전검사를, 안전진단을 얘기하는 것이 아니고, 적법하게 시공이 되지 않았으면 이후에 가서, 지금 20년, 30년도 되지 않았는데 물이 새고 있잖아요?

여보세요. 말조심해요. 말도 안되는 소리를 해!

시공을 갖다가 물이 새게 하는 것이 어디가 있어. 잘못된 것이지.

어디서 얘기를 들으면 속담에 모로가도 서울만 가면 된다는 식으로 하는데, 요즘 그런 공사가 어디 있어요? 어떻게 답변이 그렇습니까? 정회를 요청합니다.

아니 제가 질문 하나만 하고요. 이명재위원입니다. 거기에 대해서 보충질문을 하겠습니다. 회의 중에 우리 증인께서 너무 성질을 내시는데 조금 자제해 주시기 바랍니다. 우선 아까 증인께서는 분명히 우리 특위위원들한테 어떤 얘기를 하셨느냐 하면 설계나 모든 것은 하자에 있어서도 목표 때문에 집을 지을 수가 없다, 다시 할 수 없다, 이런 얘기를 하시지 않으셨습니까? 그러면 아까 오전에 답변에서 분명히 말씀을 저도 비전문가로서 들었습니다마는 부실공사가 되었을 때는 다시 할 수 있다, 이렇게 답변을 해 주셨습니다.

두 번째로 분명히 오후에는 여기에서 한 위원이 부실공사일 때는 다시 할 수 있느냐 하는 질의할 때는 다시 진단을 받아서 하라면 한다, 이런 식으로 답변을 하셨지요?

그러면 여기 위원님들이 왜 나와 있습니까? 이 설계대로 해서 하자보수가 있다면 우리가 지적해서 앞으로의 방지를 위해서 목표가 있는 것인데, 우리 증인께서는 오전에는 그렇게 대답하고 오후에는 이렇게 대답하니 이것 자체에서부터 증인께서는 답변을 자꾸 피하는 분위기를 주기 때문에 이런 얘기를 하고, 제가 말할 때까지 기다려 주세요. 두 번째는 설계에 모든 공사는 목표로 하기 때문에 하자공사가 있어도 괜찮다, 그러면 여기에 위원님들이 질의할 이유가 뭐가 있어요? 누수현상이 있거나 철근의 규격이 안맞아서 있던간에 조사할 필요가 없지 않습니까? 시공자가 설계대로 해서 조금 하자가 있을 때는 안해도 된다 이런 식으로 나온다면 시간낭비하면서 뭣하러 있겠습니까? 그렇지 않겠어요? 그래서 제가 말씀드리고 싶은 것은 뭐냐 하면 여기에서 분명히 말씀을 해주세요. 언성을 높일 것이 아니라 지금 철근규격이 맞는가, 안맞는가, 이것을 전문가에게 의뢰해서 이 데이터가 나왔기 때문에 말씀을 드리는 겁니다. 근거없는 얘기를 하는 것이 아닙니다. 그렇기 때문에 증인께서는 “하자가 있다면 다시 시공자들이 확인해서 답변을 해드리겠습니다” 라던가 뭐가 어떻게 된다는 답변을 해야지, 이것 뭐 하자가 있다고 질문을 하니까 “우리는 목표대로 했으니까 마음대로 하십시오”, 이런 식의 이미지를 풍기면 안되지요. 그래서 기분이 나쁜데 잠깐만 계시지요. 그러면 도시관리국장께 이것과 관련해서 좀 질문할께요. 지금 위원님들이 오전 오후에 여러 가지 질문했을 때 지적을 많이 했었습니다. 누수현상이나 모든 것의 부실이 몇% 정도를 차지하고 있는데, 이렇게 잘못된 것이 준공이 어떻게 났습니까? 여기에 대해서 답변해 주십시오. 이런 부실공사를 했을 때에 준공을 어디를 보고 준공을 내주었느냐 이겁니다. 그래서 제가 지금 말씀드리는 것은 비전문가이기 때문에 잘 모릅니다마는 우리 시공자 이사님의 말씀을 아침에 우리가 촉각을 세우고 하실 때는 말씀이 그러했는데 그래서 답변을 잘하시라는 얘깁니다. 문제가 있으면 그것을 다시 재조사해서 하겠다고 말씀하셔야지, 오전에는 가만히 보니까 우리가 비전문가라고 그렇게 느껴서 그런지 하자가 있으면 다시 해드리면 될 것 아니냐, 그런 식으로 나오면 그렇지 않습니까? 오전의 답변하고 오후의 답변이 왜 틀리는지?

거기에 대해서 잘못 됐으면 분명히 여기에서 사과하십시오.

그러니까 오전에 그렇게 답변을 하셔야지요.

그러면 아! 글쎄 제가 얘기한 다음에 하세요. 성질 낼 것이 아니라 오전에 그렇게 답변을 하시지 오전에는 무조건 질문하는 것에 대해서...

아니 부실이 있으면 다시 공사를 해주겠다고 했잖아요?

오후에 그 얘기를 똑같이 해버린까. 어떻게 하겠다고...

아니 제가 말씀드리는 것은 오전 오후 얘기가 왜 다르냐 이것이지요.

잠시 정회를...

발언신청 하나 하자니까.

의장님 발언해 주십시오.

감리하시는 분도 앞으로 좀 나와주세요. 지금 회의진행하는 것을 보니까 비경제적인 회의를 하고 있는 느낌을 받습니다. 그동안 특위활동을 하면서 여러가지 지적사항을 발췌해놓은 위원님들의 의견하고, 또 시공회사의 의견, 또 감리회사의 의견이 다 다른 것 같습니다. 여기에서 제가 몇가지만 확이해 보고싶은 사항이 있는데, 첫째 우리 위원들이 적발해 놓은 사안은 철근간격을 200mm로 두게끔 설계도면에 나와있는데 실지 시공은 200mm간격이 아니고 245mm간격을 두었다, 그러면 제가 생각했을 때에 시공회사의 전적인 책임이라고도 볼 수 없다, 이렇게 봅니다. 감리하는 사람이 있기 때문에 그것을 감리확인을 한 다음에 시공을 해야 하는 것 아닙니까? 시공회사에서는 의견이 어떻습니까?

그러면 감리하는 분이 설계도면에 200mm로 배근을 하게 되어 있는데 어떻게 245mm로 배근을 했는데도 시공을 했습니까?

위원님들이 검측한 것은 245mm로 나왔다고 하고 설계하는 분은 200mm로 제대로 되었다고 하니까 이것은 여기서 지금 판결을 못내릴 것 같습니다. 여기에서 판결을 못내리면 있다가 감리하신 분이 남아서라도 위원님들하고 의견을 나눠볼 수 있겠습니까?

그러면 그렇게 하시고... 지금 시공회사에서 하자가 있을 수 있다 하는 것은 저도 인정합니다. 큰 건축을 하면서 정말 완전무결하게 한다는 것이 안된다는 것을 알고 있지만, 지금 우리 오이사님께서 표현하시는 것이 조금 과격하지 않았나 생각합니다. 왜냐하면 애쓰고 한 위원들의 기대에 미치지않는 답이 나오다 보니까 감정이 격화된 것 같은데, 실지 하자가 나기 때문에 하자보증금도 드리는 것 아닙니까? 그러나 새로 지은 건물에서 물이 계속 새고, 또 여러 가지 설계대로 되지않은 부분이 있기 때문에 그 부분을 지적하는 것이지, 시공회사를 무조건 두들겨 잡으려고 하는 것은 아니라는 것을 이해해 주시기 바랍니다. 그 다음에 이런 여러 가지 문제가 나왔는데, 우리 구청에서는 어느 부서에서 준공검사를 내줍니까? 도시관리국에서 준공검사를 내줍니까? 준공까지 다 감리에서 하는 것입니까?

그러면 우리 구청은 전혀 관계가 없네요, 건축하는 것에 대해서? 책임없습니까. 전혀?

왜냐하면 보건소 하나 짓는 것도 누구 개인이 출연해서 짓는 게 아니라 우리 주민의 세금으로 짓는 겁니다. 저희들의 임무는 주민들이 낸 세금을 구청에서 제대로 사용하고 있는가, 다시말해서 적재적소에 적정가격으로 모든 것을 해나가고 있는가, 이걸 파악하고 있기 때문에 이런 자리를 만들고 하는 겁니다. 어느 개인이 내가지고 하는 것 같으면 돈을 더 들여서 할 수도 있고, 덜 들여서 할 수도 있겠지요. 우리 주민의 세금이라고 하는 것을 항상 염두에 두시고 일을 하셔야 될 것으로 알고 있습니다. 그러면 복잡한 질문보다는 앞으로는 모든 것을 순리적이고 합리적인 차원에서 질문하시고 답변해 주시기를 당부드립니다. 더 말씀하실 게 있으시면, 오이사님! 한 번 말씀해 보세요. 오이사님께 답변을 요구했으니까 답변을 듣고 하세요. 더 말씀하실 게 있으시면 말씀하세요.

간단히 하세요. 다음은 김덕홍위원님.

어떻든간에 잘못된 것 아닙니까? 제가 간단하게 말씀드리고 종결짓겠습니다. 우리가 검사를 의뢰했던 곳이 국가가 인정한 기관이었습니다. 우리들이 한 게 아니예요. 그 사람들을 불러다가 다 조사한 겁니다. 그러한 내용을 말씀드리는데 아니라고 하시니까 그렇습니다. 그리고 이 조사특위가 종결되면 우리가 이거 해결않습니다. 국가가 인정하는 감사기관에 이첩시킬 겁니다. 그걸 알아서 말씀하십시오. 답변은 필요없습니다. 우리가 계획하고 있던 것은 이런 내용이니까, 그리고 조사를 했던 팀도 일반 사설이 아니고 국가가 인정하는 기관에서 했다는 점과, 이 자체의 모든 것을 종결지어서 국가가 인정하는 감사기관에 이첩을 시킨다는 것도 알아주시기 바랍니다. 이상입니다.

보충질문하겠습니다.

백영준위원님.

현재 우리 보건소의 총공사비 금액이 57억 6,000만원정도 되지요? 거기에 하자보수금액이 얼마가 예치되어 있습니까? 아까 몇%라고 하셨지요?

3%이면 한 1억 6,000만원 됩니까? 그렇지요? 그리고 하자보증금은 얼마입니까? 하자보증금액 예치한 것.

지금 하자 드러난 것을 보면 이것 가지고 택도 없어요. 어떻게 대처하실 겁니까? 이런 분들한테 저희가 하자를 맡길 수도 없을 것 같아요. 무책임한 발언만 하고 앉아있고. 아까도 우리 김덕홍위원이 얘기했지만 국가가 인정하는 안전진단전문회사입니다. 의뢰해서 이런 결과가 나왔다는데, 이의복증인께서 자기가 잘못됐다고 시인하면 우리 진송건설의 오희삼증인께서는 번복하고 앉아있고. 이런 분들한테 하자보수를 맡길 수도 없고, 거기에 대한 대책을 도시관리국장께서 밝혀 주시기 바랍니다.

도시관리국장 박병천입니다. 하자보증금은 하자가 발생했을 때 시공회사에 먼저 하자를 보수하도록 요청해서 그것이 안될 경우 이것을 사용하는 것입니다. 그러니까 하자보수기간내의 하자발생 요인에 대해서는 시공사로 하여금 틀림없이 하자를 보수하도록 하겠습니다. 아까 여러 분 말씀이 나왔는데 그 하자가 중대하고, 명백하고, 구조기능이나 안전에 문제가 있다면 그에 상응해서 다시 헐고 할 지경이 되면 헐고해야지요. 그렇지만 그 하자가 어느 정도의 보수 보강으로 견딜 수 있고 구조안전이나 기능상 이상이 없다면 그에 맞춰서 하는 것이, 우리 국가재정면이나 어느 면에서 더 유익하다고 판단된다면 그런 면으로 하도록 하겠습니다.

제가 왜 이런 말씀을 드리냐 하면 지금 철근배근 간격을 200mm 간격으로 놔야 되는데 245mm로 놨다, 또 250mm 간격으로 놔야 될 데는 275mm 간격으로 했고, 또 기둥같은 것도 100mm 간격으로 놔야 될 데가 어느 쪽은 휩쓸려서 90mm로 되어 있고, 어느 쪽은 180mm로 벌어져 있고, 이것이 당장은 신축건물이기 때문에 표시가 안납니다. 100년 갈 건물이 50년가서 허물어진다면 거기에 대한 대책이 없지 않습니까! 하니까 그것도 감안해서 아까도 김덕홍위원님이 얘기했지만 우리 자체에서는 조사만 해서 하면 되는 것이고, 거기 대책은 국장이라든가 이런 분들이 맡아서 해주셔야 되는데 그런 것을 감안해서 수리를 잘해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 다음 김덕홍위원.

행정관리국장님께 아까 입찰방법에 대해서 말씀드리겠습니다. PQ방식이 아니라고 말씀하셨죠, 아까. PQ방식이라는 것이 다른 게 아니고 사전 심사제도가 PQ방식입니다. 그렇기 때문에 이것을 PQ방식으로 했던 것입니다. 받은 자료에 의하면 그렇게 나와 있습니다. 우리가 실행했던 그 방법 자체가 PQ방식입니다. 심사해서 사람 골라서 가능성있는 사람, 적극성있는 사람을 찾아서 입찰시켜서 공사를 시키는것이 PQ방식이랍니다. 이상입니다.

이양기위원.

행정관리국장님은 답변안하셔도 됩니다. 감리자 이야기를 들어보면 우리구청에서는 책임이 없고 모든 책임은 감리자한테 있다고 분명히 얘기했습니다. 오히려 잘됐습니다. 앞으로 비도 많이 오고 할 것이니까, 하자보수를 철저히 하도록 만반의 준비를 해주시기 바랍니다. 오히려 잘됐습니다. 책임감리.

행정사무조사특별위원회 위원 여러분들! 오늘 질의 답변하시는데 열과 성을 다해서 하셨습니다. 저희들이 행정사무조사특별위원회에서는 이 조사를 함에 있어서 시방서나 설계, 그리고 감리일지를 주 대상으로 해서 부실공사를 점검해서 부실공사 유무를 가려냅니다. 그렇기 때문에 이 설계에 의하지 않고 한 것은 특별위원회에서는 설계에 준하지 않았기 때문에 이것을 부실로 볼 수 밖에 없습니다. 왜냐하면 우리가 행정사무조사를 함에 있어서 시방서나 설계를 보고 그것을 해 나가는 것이기 때문에 오해가 없으시기 바랍니다. 질의하실 위원.

한가지 질의보다도 건축과장한테 물어볼려고 하는데, 아까 감리하시는 분이 최봉구위원님이라든가 김덕홍위원님이 주문한 사항을 전부 건축과에 제출했다, 그러니까 건축과에서 받으면 된다는 이야기를 했는데, 아까 뭐였죠?

노임대장, 품질을 증명할 수 있는 증명서하고 설계변경할 때 당시 업무일지.

그것을 건축과에서 받아가지고 있어요? 내일까지 제출할 수 있겠네요. 그러면 그것을 확실하게 건축과장님이 책임지고 제출해 주세요. 이상입니다.

그리고 관계공무원 여러분께서 성의를 다해서 답변을 해주셨습니다. 우리 시공회사나 감리는 책임감리자로서 감리비가 3억 2,000만원이라는 엄청난 예산을 가지고 감리를 했습니다마는 오늘 감리에 대한 질문 답변에 있어서 상당히 많은 실망을 했으리라고 봅니다. 본위원도 크게 실망을 했습니다. 왜냐하면 가장 기초적인 정화조 문제만 하더라도 이런 상식을 제대로 모르고 감리를 하고 있었다는 데 대해서 50만 주민에게 부끄러움을 금할 수 없습니다. 이렇게 구민의 혈세를 가지고 이런 청사를 짓는 데 있어서 이처럼 기초적인 내용도 모르고 이런 엄청난 예산을 투자하고 지원했다는 데 대해서 상당히 문제가 있을 뿐만 아니라, 이 소음으로 인해서 말하자면 정화조가 작동을 중지했다 다시 시동했다는 것도 상당히 문제가 있고, 또 이런 것을 소음으로 인해서 교체를 하지 않으면 정상적으로 계속 정화조 정화장치를 작동할 수 없다는 이런 내용이 나왔습니다. 또 그뿐만 아니고 책임감리로서 엄청난 감리비가 들어갔음에도 불구하고 설계에 의해서 그래도 최소한 철근간격이라든지, 누수가 되는 부분이라든지, 제반사항에 대해서 철저한 감리를 다 못하고 시공을 제대로 못했다는 데 대해서 깊이 반성을 해야 할 것으로 믿습니다. 앞으로 이러한 부실공사를 없애기 위해서도 차제에 이러한 내용등등에 대해서는 사후 철저하게 완전보수를 해야 될 뿐만 아니라 보수가 될 때까지, 부실공사가 근절될 때까지 우리 의회에서는 열과성을 다해서 주민의 편에 서서 예산의 낭비를 줄이기 위해서 최선을 다할 것입니다. 더 이상 질의하실 위원이 계시지 않으므로 구청사별관보건소증축등행정사무조사에대한관계공무원및증인에대한질의. 답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 위원 여러분, 그리고 이 자리에 참석해 주신 관계공무원 여러분과 증인으로 참석해 주신 관계자 여러분! 이번 질의 답변이 그래도 상당히 원만하게 진행되긴 됐습니다. 이렇게 나오셔서 응해 주시고 답변해 주신 데 대해서 위원장으로서 우리 특위위원 전체와, 또 의장님을 비롯해서 전체 의원님들의 마음을 빌어서 감사하다는 말씀을 드립니다. 이상으로 회의를 마치고자 하는데 이의없으십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 산회를 선포합니다.