김지수 의원 발언

성원이 되었으므로 제159회 안성시의회 임시회 자치행정위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. 안녕하십니까? 연일 안성시민의 행복과 시정발전을 위해 불철주야 노고가 많으신 각 위원님과 시 공직자 여러분께 감사와 격려의 말씀을 드립니다. 오늘 회의는 제159회 안성시의회 임시회에서 우리 위원회로 회부된 안건을 심사하기 위하여 소집되었으며, 이번 회기 중 자치행정위원회에서는 조례안 및 일반안건에 대해 심사를 하겠습니다. 위원님들의 적극적인 참여를 당부드립니다. 이번 제159회 임시회 중 본 위원회에 회부된 안건을 안내해 드리겠습니다. 본 위원회의 심의 안건은 총 12건으로 제158회 정례회 안건 중 심사 보류된 안성시 시민옴부즈만의 구성 및 운영에 관한 조례안 및 제159회 임시회 상정안건인 안성시 리·통·반 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안 등 6건의 조례안과 안성시 건강가정지원센터 및 다문화가족지원센터 통합서비스 민간위탁 동의안 등 5건의 일반안건이 되겠습니다. 이번 회기 동안 자치행정위원회는 본 위원회에 회부된 조례안과 일반안건에 대해 9월 6일까지 심사 처리토록 하겠습니다. 위원님들의 합리적인 심사를 부탁드리며 회의를 시작하도록 하겠습니다. -----------------------------------------------------------------------

시민옴부즈만의 구성 및 운영에 관한 조례안(이기영‧황진택‧신원주 의원공동발의)[5772||5773]'> <제1항> 안성시 시민옴부즈만의 구성 및 운영에 관한 조례안(이기영‧황진택‧신원주 의원공동발의)[5772||5773]

먼저 제158회 정례회에서 안건 상정되어 심의 보류되었던 안성시 시민옴부즈만의 구성 및 운영에 관한 조례안에 대하여 재심사토록 하겠습니다. 제안설명은 기이 보고했던 사항으로 별도 배부된 조례안과 검토보고서로 갈음하겠으며 김동선 전문위원님은 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 전문위원 김동선입니다. 안성시 시민옴부즈만의 구성 및 운영에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 회부경위, 제정 이유 및 주요내용은 배부해 드린 검토보고서로 갈음하고 검토의견을 보고드리겠습니다. 별도로 나누어 드린 검토보고서 2쪽입니다. 본 제정 조례안은 부패방지 및 국민권익위원회의 설치와 운영에 관한 법률에 따라 안성시 시민옴부즈만을 구성‧운영하여 고충민원을 처리하고 불합리한 행정제도를 적극적으로 개선하여 시민의 권리와 이익을 보호하고자 하는 사항입니다. 국민권익위원회 가이드라인에 따르면 인구 50만 이하 지방자치단체는 제도 운영에 소요되는 비용 등을 고려하여 자율적으로 설치하도록 하고 있어 우리 시는 의무설치대상은 아닙니다. 하지만 경기도 내 안양시 등 7개 시가 이미 운영하고 있고 최근 우리 시의 경우 부당한 행정처분으로 다수 민원이 발생하는 등 잘못된 행정관행과 제도를 개선하라는 요구가 빗발치고 있는 실정입니다. 2004년 8월 21일 제정된 안성시 시민감사관 운영 조례에 의한 시민감사관은 사무를 지원할 수 있는 행정기구가 뒷받침되지 않아 형식적 운영에 머물 수밖에 없는 실정으로 최근 급증하는 고충민원을 선제적으로 해소하고 행정에 대한 신뢰를 회복하기 위해서는 안성시 시민감사관 운영 조례를 폐지하고 본 조례를 제정하여 조직과 행정적 지원근거를 마련하여야 할 것입니다. 그리고 원활한 조례 운영과 안성시 시민감사관 운영 조례 폐지에 대한 행정공백 및 혼란 방지를 위해 조례안 제3조(구성 등) 정수에서 “3명 이내”를 “10명 이내”로 수정하고, 제6조(직무)에서 제2호를 “시민의 감사청구사항에 대한 조사 및 감사”로, 제8호를 “위법‧부당한 행정처분 등에 대한 시정 권고 및 징계요구”로 수정하고, 부칙 “제2조(다른 조례의 폐지) 이 조례의 시행 동시에 안성시 시민감사관 운영 조례는 폐지한다.”와 “제3조(경과 조치) 이 조례 시행 당시 안성시 시민감사관 운영 조례에 의거 위촉된 시민감사관은 이 조례에 따라 시민옴부즈만에 위촉된 것으로 본다. 다만, 임기는 잔여임기로 한다.”를 추가 신설토록 수정 보완하는 것이 필요할 것으로 사료됩니다. 그 밖에 조례 제정에 따른 문제점은 없는 것으로 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

네, 김동선 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의답변을 하겠습니다. 위원님들께서는 궁금하신 사항에 대하여 발언권을 얻은 다음 질의하여 주시기 바라고 배석하신 과장님, 팀장님은 발언하실 때 직위, 성명을 말씀하신 후 발언해 주시기 바랍니다. 위원님들께서는 궁금하신 사항에 대하여 질의하여 주시기 바랍니다. 김지수 위원님.

잠깐 제가 말씀드릴까요?

제가 한번 물어볼게요, 우리 감사법무담당관님한테. 엊그저께 만나서 얘기는 들었는데 감사법무담당관님은 예산이 1억 6000만 원이 수반이 된다고 하는데 검토보고서에는 1000만 원 정도의 예산수반이 되는데 우리 발의하신 이기영 위원님은 예산에 대해서 어떻게 생각하고 계시나 말씀해 주세요.

제가 간단히 말씀드리겠습니다. 예산은 이런 겁니다. 업무가 더 늘어난다고 생각하시면 되고요. 예산은 한 1000만 원 정도면 저는 가능하다고 생각을 하는 겁니다. 그리고 1억 8000만 원을 한 것은 저희 조례에 지금 상설기구를 만드는 것을 예산 때문에 사실은 이것을 뺐는데 그래도 이 내용에 대해서 실효성 때문에 많은 고민을 해서 넣은 사항이 많이 있습니다. 그리고 전문적으로 팀을 하거나 상설기구를 했을 경우의 비용을 말씀하신 것 같은데 우리 시 재정에 맞게 옴부즈만제도를 보완해서 만든 것이기 때문에 그 정도는 돈이 안 들어간다고 말씀드리고요. 대신 업무가 늘어나는 것은 틀림없습니다. 그리고 아까 제가 옴부즈만 참고자료 드린 것이 있습니다. 각 시‧군에서 하는 것 중에서 일부 제가 뽑은 겁니다. 예를 들면 정읍시 같은 데는 11만밖에 안 돼요. 정읍시도 하고 있습니다. 원주시 33만 8000명입니다. 목포시 23만 8000명이고요. 제천시는 13만 7000명입니다. 이런 시도 지금 시민옴부즈만제도를 하고 있다는 것을 제가 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 옴부즈만을 하게 되면 현재 우리 안성시가 왜, 우리 감사담당관도 있고 다 있지만 시민감사관이 있는데 왜 자꾸만 이런 집단민원이 늘어나느냐. 거기에 대해서 우리도 고민을 해 봐야 돼요. 앞으로 이런 늘어나는 민원에 대해서는 이제는 전문성도 가져야 되고 실효성을 갖기 위해서는 오히려 이 옴부즈만제도가 필요하다. 그리고 아까 김지수 위원님께서 잘 말씀해 주셨는데 이런 부분에 대해서는 전문적인 지식이 가미되면 훨씬 더 줄어들 수 있는 것이 있거든요. 그런 부분에 대해서도 생각을 했으면 좋겠다는 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 시민감사관하고 옴부즈만하고 차이가 있습니다. 제가 드린 것 4쪽에 보시면 밑에 구로구 옴부즈만감사제라는, 잠깐 제가 이것을 참고를 했습니다. 예를 들면 현재 기본 주민감사제는 시민감사관과 비슷한 건데 이런 것 같은 경우에는, 한번 보시겠습니다. 시‧군‧구청장의 측근 인사나 통‧반장 등 많은 사람이 여기 주민감사제를 하고 있는데 안성 시민감사관은 사실은 추천을 받아서 하거나 아니면 저희가 공고를 하거나 그런 식으로 하고 있습니다. 주로 공고를 하고 있습니다. 그리고 실제로 활동 같은 것을 할 경우에는 저도 시민감사관을 했지만 지정한 데 같이 감사를 하는 것 외에는 사실은 다른 것을 할 수 있는 여력이 없습니다. 그리고 구로구 같은 경우에는 실적에 따라서 지급을 하지만 저희는 회의수당만 받았습니다. 그런데 옴부즈만감사제를 하게 되면 어떤 것이 있느냐 하면 활동에 있어서 주민이 감사를 청구하면 감사실시 여부를 결정하고, 그다음에 예를 들면 지방자치단체장의 활동 및 행정처분 등에 대한 감사대상을 결정을 하는 겁니다. 특히 구로구 같은 경우는 비상근으로 해서 주 3일 근무하는데 연간 2700만 원밖에 지급하지 않고 있습니다. 이런 것을 보면 예산에 대해서는 크게 걱정 안 하셔도 된다는 것을 말씀드리고 실효성에 대해서도 충분하다고 생각합니다. 요즘 옴부즈만이라고 하는 것이 뒤에 보시면 아시겠지만 중소기업입니다. TV도 옴부즈만이 있고요. 제가 예를 들어서 하는 거지만 원자력 안전옴부즈만이 있고요. 이런 모든 루트가 있습니다. 그래서 옴부즈만이라는 것이 꼭 그 제도를 완벽하게 하는 것은 아니지만 그래도 같이 더불어서 보완하고 시민들을 위해서 저희가 보다 나은 기본적인 서비스를 해 줄 수 있는 좋은 제도라고 생각하기 때문에 같이 공동발의하게 된 것입니다. 그리고 특히 경기도 옴부즈만제도 제가 드린 것이 있습니다. 그것도 한번 참고해 주시면 좋겠습니다. 그리고 경기도 같은 경우는 예를 들면 이런 겁니다. 경기도 옴부즈만이 의미 있는 건데요. 경기도 옴부즈만이란 이런 것이 있습니다. ‘경기도 및 그 소속기관에 대한 위법‧부당한 행정처분이나 오랫동안 해소되지 않는 고충민원을 도민의 입장에서 객관적으로 판단‧조사하고 해결하는 민원조사관입니다.’라고 판단하시면 좋을 것 같습니다. 그리고 안성시 같은 경우도 똑같은 겁니다. 안성시 같은 경우도 안성시민들이 위법‧부당한 행정처분이나 오랫동안 해소되지 않은 고충민원을 시민의 입장에서 객관적으로 판단‧조사하고 해결하는 민원조사관의 임무, 업무라고 판단하시면 좋을 것 같습니다. 지난번에 충분히 다른 말씀은 다 하셨고요. 지난번에 말씀하신 것 중에서 쟁점이 된 사항에 대해서, 특히 김지수 위원님이 말씀하신 것에 대해서 시민감사관과 같이 통합해서 이번에 수정 발의했다는 것을 말씀드리겠습니다. 그리고 특히 9쪽을 한번 보시겠습니다. 9쪽을 보시면 서대문구 옴부즈만 활동사항입니다. 9쪽 한번 보십시오. 1기, 2기가 있는데 1기 때는 서대문구가 사실은 우수기관으로 선정됐는데요. 여기 보면 ‘제1기 시민감사옴부즈만은 지난 2년간 총 81회의 정례회 개최, 134건의 고충민원 접수 및 조사처리, 107건의 공공사업 청렴계약 감시활동을 하였으며 조사활동 결과 확인된 위법‧부당한 사항에 대해 감사요구 3건, 시정요구 4건, 권고 15건, 의견표명 31건 등 서대문구에 적극적인 시정을 요구하는 등 활발한 활동을 하였습니다.’라고 되어 있습니다. 그래서 이것도 마찬가지지만 사실은 이게 어떤 제도든지 집행기관에서 충분히 시민들을 위해서 활동할 수 있도록 어떻게 도와주고 같이 더불어 가느냐가 중요하다고 생각을 하는 겁니다. 제도는 아무리 좋은 제도 만들어 놔도 집행부에서 이것을 권장하지 않거나 적극적으로 나서지 않으면 될 수가 없는 문제입니다. 이것에 대해서 참고적으로 제가 말씀드리겠습니다. 그리고 저는 앞으로 안성시 같은 경우는 정말 집단민원이 너무 많이 발생하기 때문에 이것에 대해서도 완충역할을 할 수 있는 옴부즈만이 꼭 필요하다고 생각을 하는 겁니다. 여기까지 말씀드리겠습니다.

네, 잘 알았습니다. 우리 감사법무담당관님 더 하실 말씀 있으세요?

지금 예산이 1000만 원이면 되겠다고 이렇게 이기영 위원님이 얘기하셨는데 우리가 지금 제출한 것이 있지 않습니까? 1억 8000만 원이 되나? 옴부즈만이 우선 그분이 상주를 해야 되죠. 그래서 옴부즈만은 주로 변호사나 학계 교수나 여러 가지 기타 법조인 출신이나 이런 분들이 하면 1년에 연봉을 6000만 원으로 계산이 됐고 또 사무실 직원, 직원이 1명 가지고는 모자라요. 제대로 하려면 둘이 있어야 되기 때문에 그 인건비, 그다음에 또 행정운영비가 들어가잖아요. 그래서 4000만 원 넣어서 우리가 총 1억 8000만 원이 들어가야 제대로 그나마, 그것도 제대로가 아닌데 그래도 모양새 갖추려면 이 정도 예산이 들어가고요. 그다음에 별도로 사무실이 있어야 되잖아요. 이분들을 우리 감사법무담당관실에 둘 수도 없는 거고 민원실이 됐든 어디가 됐든 일정한 공간이 필요한 부분도 있고, 그래서 아까도 제가 얘기했지만 기존에 경기도 내, 아까 다른 시·군 얘기했는데 우리 경기도 내 31개 시‧군 중에서 시행하는 4개 시‧군에 한번 방문을 해서 거기가 과연 잘되는지 안 되는지. 거기는 4, 5년 전부터 이것을 해 왔다니까 그런 데 가서 한번 보고, 이게 한번 조례가 되게 되면 또 이 조례는 영원히 가야 되잖아요. 이게 1억 8000만 원이 들어가는 게 아니라 10년이면 18억이 들어가는 거라고요. 이게 중간이 하다가 또 없앨 수는 없는 것 아닙니까? 그래서 이번에 할 때 신중을 기해서, 과연 이게 실효성이 있는 건지, 지금 시기가 너무 빠른 건지, 아니면 이게 아까 이기영 위원님 말마따나 독립적인, 지금 그 얘기했을 때는 시장 이하로 두면 안 돼요. 독립적인 기능으로 돼야 된단 말이에요. 그러면 그런 것, 저런 것을 한번 봐서 과연 실질적으로 하게 되면 되는지 저는 한번, 4개 시‧군인데 제가 어디라고 하지만 가서 한번 잘되고 있는지 안 되고 있는지 보면 좋을 것 같습니다.

위원장님 제가 말씀드려도 되겠습니까?

가만있어요. 1억 6000만 원 들어간다는 자료 줬다는데 어디 있어요? 우리 줬어요?

1억 8000만 원이요.

그 자료 어디 있어요? 우리한테는 안 준 것 같은데.

지난번에.

정례회 때.

아, 먼젓번에 줬어요? 하여간 제가 위원장으로서 우리 발의하신 의원님이나 감사법무담당관님 말씀 들어보니까 감사법무담당관님은 1억 8000만 원의 예산수반이 들어간다. 또 발의하신 이기영 위원님은 지금에 있는 분들하고 변호사분도 우리가 직원채용을 했고 그분들하고 같이 하면 돈이 많이 들어가지 않는다고 이렇게 의견이 나오는 것 같습니다. 그래서 하여간 위원님들의 원활한 회의진행과 의견조정을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 10분간 정회를 선포합니다.

네, 잠깐 말씀드리겠습니다. 이기영 위원입니다. 블루밍아파트에 대해서 정말 시민의 의견을 수렴한 것에 대해서 감사의 말씀을 드리고요. 특히 화산마을을 순수 우리말인 꽃뫼로 변경하는, 오늘 조례 올라온 것에 대해서 굉장히 감사의 말씀드리겠습니다. 이것이 지금 아파트별로 문제가 되는 것이 대단위 아파트가 들어오면서 과연 행정리를 어떻게 할 것인가에 대한 기준이 필요하거든요. 쉽게 말씀드리면, 지금 블루밍아파트 같은 경우 세대수가 몇 세대죠?

1378세대.

네, 1378세대입니다. 여기가 행정리 2개 됐잖아요. 지난번에 롯데캐슬 같은 경우에는 많은 의견이 있어요. 그러면 롯데캐슬 같은 경우는 지금 현재 진행과정이 어디까지 돼 있는 거죠?

글쎄 롯데캐슬은 아직 저희한테는.

보고가 안 왔습니까? 실제로 지난번에 말씀 듣기로는, 저도 아직 공식적으로 보고를 받지는 못했습니다마는 현재 3개 행정리 정도로 하는 것이 어떠냐고 의견이 갔다는데. 사실은 어떻게 생각을 해 보면 그 많은 인구를 계산해 보면 롯데캐슬 같은 경우는 5000명 정도 되는 인원이잖아요. 그런데 면단위로 생각하면 1개 면, 거의 그 정도 되는 인원이거든요. 거기에 대해서 행정수요를 충족하려면 기본적으로 행정리를 좀 더 많이 해 줘야, 늘려야 되지 않느냐는 그런 의견이 있습니다. 거기에 대해서 적극적으로 대응했으면 좋겠다 싶습니다. 1378이면 보통 저희가 대우경남 같은 경우 1000세대를 기준으로 한다고 그러면, 1378세대인데 이것을 나누면 700세대 정도 기준으로 한 거잖아요. 명확하게 어떤 기준으로 할 거냐, 그것에 대해서 다시 한 번 심도 있게 논의를 했으면 좋겠습니다. 이번에 롯데캐슬 같은 경우도 가급적이면 행정편의가 아니고 주민의 입장에서 볼 때 주민들이 좀 더 가까이 다가갈 수 있는 행정을 할 수 있도록 해 주는 것이 필요하다 생각해서 말씀드리는 겁니다. 꼭 좀 참고해 주시고요.

네.

또 한 가지가 전에도 한번 제가 말씀드린 적이 있는데 사실 불편한 곳이 어디냐면 비룡초등학교 앞쪽입니다. 중앙빌라 쪽입니다. 그쪽이 2동으로 돼 있잖아요. 그쪽 앞에 그래서, 한번 상의를 하셔서, 아, 석정동으로 돼 있죠? 그 앞에가 석정동으로 돼 있는데 거기를 상의를 하셔서 거기를 3동으로 하는 것이 어떠냐. 그쪽이 행정구역 3동 주민센터와 가깝고 다 가까운데 그것도 한번 전향적으로 검토했으면 좋겠습니다.

네.

이상입니다.

신원주 부의장님.

신원주 위원입니다. 행정구역 개편하는 부분은 진작부터 미리 했어야 되지 않나 생각이 드는 게 일부 마을도 100호에서 200호로 늘어나는 부분에도 행정 보기가 힘들어서 반을 나누고 싶어 하는 마을들이 몇 군데 있어서 그때도 행정적으로 늘리지 못해서, 마을에서 일부 늘려서 행정을 보는 것을 봤거든요. 그런 과정을 봤을 때 지금 이 블루밍 같은 경우는 20동을 한 개로 해서 했다는 것은 너무 벅차고 힘들지 않았나 늦은 감은 있어도 참 잘했구나 하는 생각이 듭니다. 제가 또 말씀드리고 싶은 부분은 삼죽에 율곡리라고 용인하고 경계마을이 있습니다. 그 부분에 보면 거기 한 80호 이렇게 상당히 마을이 큰 마을이었는데 그 주변이 용인하고 땅값이 엄청 차이가 나다 보니까 많은 사람들이 거기 유입이 돼요. 전원마을주택 4개가 들어서서 반이 4반밖에 없는데 6개 반으로 나누고 싶어 하는 심정이 있더라고요. 이런 부분도 검토를 해서 반영시켜 주는 부분까지 노력을 해 주십사 하는 부탁을 드리겠습니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

국장님, 저도 한 말씀드릴게요. 아까 보니까 화산마을을 꽃뫼마을로 마을을 변경하는데 예산수반이 있습니까? 예산 들어가야 돼요?

명칭변경은 없습니다.

그러면 제가 알기로 안성 관내에 이렇게 마을 명칭을 바꿔 달라는 데가 많을 것 같은데 받아서 일제정리하는 것도 괜찮을 텐데. 매일 같이 이것만 가지고.

이게 전부 조사해서 올라온 것입니다.

이거 하나예요?

저희가 상반기, 하반기 두 번에 걸쳐서 행정구역조정, 일제 검토보고하라고 각 읍‧면‧동에 공문시달을 합니다. 그래서 들어온 게.

알겠습니다. 또 다른 질의 및.

제가 한 가지만 더 말씀드리겠습니다.

네.

아직 롯데캐슬 관련해서 보고를 못 받았다 그래서, 행정공백이 몇 개월째입니까? 입주 시작한 지가 2월 말부터 시작됐으니까 공백이 한 5개월 이상 행정공백이 생긴 거거든요. 그동안에 실제적으로 입대위가 생긴 게 7월 달이고요. 저는 7월 달 이번 임시회 때는 올라올 줄 알았어요. 그런데 그게 안 올라왔더라고요. 그래서 그 부분에 대해서도 다음에는 틀림없이 올라올 수 있도록 좀 해 주시고 행정공백이 없도록 선제적으로 대응했으면 좋겠습니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

지금 롯데캐슬의 입주가 다 됐다고 하는데 우리 안성 관내에서 전부 이동이 된 건가, 아니면 외지에서 들어온 부분인가?

30%는 외지에서 들어왔고 70%가 관내 이동입니다.

30%가 외지에서 들어오고 70%가 관내에서?

네.

됐습니까? 또 다른 질의가 없으므로 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 안성시 리‧통‧반 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의 있으십니까? 네, 이의 없으시므로 가결되었음을 선포합니다. 권처형 행정복지국장님 이하 공직자 여러분 수고하셨습니다. -----------------------------------------------------------------------

긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안(안성시장제출)[5776||5777]

다음은 의사일정 제2항 안성시 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 계속해서 권처형 행정복지국장님은 제안설명해 주시기 바랍니다.

복지정책과 소관 안성시 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 설명드리겠습니다. 개정이유를 말씀을 드리면 경기도 시정 권고에 따라 긴급복지지원이 가능한 위기상황으로 인정하는 사유 중 그 의미가 추상적이고 자의적인 내용에 대하여 상위법령인 긴급복지지원법 시행규칙 제1조의2 기준에 맞도록 개정하고자 하는 사항이 되겠습니다. 주요내용을 말씀드리면 위기상황으로 인정하는 사유 중 그 밖에 안성시장이 긴급지원이 필요한 경우를 법 시행규칙 제1조의2 제1호부터 제5호까지 준하는 사유에 대하여 시장이 인정하는 경우로 개정하는 사항이 되겠습니다. 개정조례안, 신‧구조문 대비표, 의안의 비용추계서는 붙임을 참고하시기 바랍니다. 관계법령 발췌서는 긴급복지지원법 제2조, 긴급복지지원법 시행규칙 제1조의2가 되겠습니다. 예산수반 사항은 해당사항 없으며 입법예고 결과 제출된 의견은 없었습니다. 그 밖의 참고사항은 경기도 자치법규 시정권고 사항이 되겠습니다. 참고해 주시기 바랍니다. 이상으로 안성시 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 마치겠습니다.

네, 권처형 행정복지국장님 수고하셨습니다. 다음은 김동선 전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

안성시 긴급복지지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고드리겠습니다. 회부경위, 개정이유 및 주요내용 등은 배부해 드린 검토보고서로 갈음하고 검토의견을 보고드리겠습니다. 검토보고서 7쪽입니다. 본 일부개정조례안은 긴급복지지원이 가능한 위기상황으로 인정하는 사유 중 추상적이고 자의적인 내용에 대하여 상위법령인 긴급복지지원법 시행규칙 제1조의2 기준에 맞도록 개정하는 사항으로 조례 제3조제12호는 그 밖에 시장이 필요하다고 인정하는 경우를 위기상황 인정사유에 포함하고 있는데 이는 그 의미가 추상적이고 지방자치단체장이 자의적으로 해석할 여지가 있으며 본 조례의 개정은 경기도 법무담당관에서 상위법령의 취지에 맞게 시정할 것을 권고한 사항으로 개정에 따른 문제점은 없는 것으로 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

네, 김동선 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의답변을 하겠습니다. 배석하신 과장님, 팀장님들께서는 발언하실 때 직위, 성명을 말씀하신 후 발언해 주시기 바랍니다. 위원님들께서는 궁금하신 사항에 대하여 질의하여 주시기 바랍니다. 이기영 위원님 먼저 하실까요?

없습니다.

신원주 부의장님.

크게 변한 게 없는데.

김지수 위원님.

내가 먼저 할게요.

먼저 하십시오.

먼저.

신원주 위원입니다. 우선 이번 조례로 인해서 혜택을 받지 못하는 마을이 있다 하면 항상 보면 아주 취약지역인 산골에 있는 그런 분들이 못 받는데 이번 조례로 인해서 혜택을 줬으면 좋겠고 또 어떻게 보면 지금 말씀하신 대로 8개 면단위의 마을이 혜택을 못 받고 경로당이 미등록이 되어 있다고 하는데 실질적으로 옛날에 건물을 지을 수 있게끔 합법적으로 시에서 지원을 해서 지어준 건물을 요즘에 와서 법규가 바뀌었다고 해서 경로당으로 등록을 안 해 주는 지역이 있더라고요. 그래서 그런 데는 한시적으로 혜택을 줘야 되지 않나, 이런 생각을 하고 있는데 우리 유근석 과장님은 어떠한 말씀을 하시는 건지 나는 잘 모르겠는데 제가 보기에 우리 죽산에만 해도 두 군데가 있습니다. 초당마을하고.

산직.

산직마을하고.

개좌도 또 그렇게 있고 그래서 이런 게 일부 지역주민이 그냥 숙원사업으로 지은 것이 아니고 합법적으로 시에서 지원을 해서 지어준 경로당인데도 불구하고 그것을 안 해 줄 때 이런 부분은 우리 시의 조례 개정을 해서 조례로 인해서 합법적으로 해 줘야 되는 게 맞다고 보고 또 10명 미만이 돼서 혜택을 줄 수 없고 경로당도 없는 마을이 금광면 같은 데 상당히 많아요. 그래서 이런 데는 마을이 작고 산골이라고 해서 혜택을 전혀 못 받고 있고 또 지금 어떠한 마을은 쌀을 너무 많이 줘서 처치 곤란이라는 마을도 있어요. 사실 그런 것은 검토를 해 봐야 됩니다. 그래서 이것을 봤을 때 제도적으로 혜택을 줄 수 있는 범위 내에서 했으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.

네, 수고하셨습니다. 다음은 이기영 위원님.

똑같은 생각이지만 사실은 유근석 과장님 입장에서 볼 때는 어려운 부분이 많이 있을 거라고 생각이 됩니다. 실제로 타 법 관련돼서도 지난번에 설명을 해 주셨는데 저희가 볼 때는 어려운 사람, 소외받은 사람들이라고 생각하고 그쪽 부분에서는 시민들 입장에서 전향적으로 생각했으면 좋겠다는 생각을 하는 겁니다. 조금 전에 신원주 위원님께서 말씀하셨지만 저희 같은 경우도 예를 들면 고삼 같은 경우 쌍영이랑 평촌 두 군데인데 쌍영 같은 경우는 사실은 건물이 있지만 아무것도 혜택을 못 받기 때문에 그분 같은 경우에는 다른 경로당에 있는 것을 빌려서 받는 그런 경우가 있거든요. 그래서 그것은 아니다. 실제로 마을주민들이 모여서 활동을 하지만 경로당으로 인정받지 못해서 어려움이 있습니다. 실제로 그 건물을 지을 때 누군가가 희사를 하고 거기 그 땅에다가 건물을 지은 거거든요. 그 땅에다가 했는데 그러면 너무 아쉽다는 그런 부분이 있어서 전향적으로 우리 시민 편에서 생각했으면 좋겠다는 생각을 하는 겁니다. 한 가지 제가 김지수 위원님께 한번 여쭤보겠습니다. 고생 많이 하셨는데 조례 정의에서 안성시 지역노인을 저소득 지역노인으로 해 놨거든요. 실제로 거기에 오시는 구성원들을 전부 다 저소득으로 개념을 정해서 한 건지, 거기에 대해서 한번 말씀해 주세요.

사실 용어의 정의가 굉장히 중요한 문제라서 드리는 말씀이고요. 사실 김지수 위원님이 말씀하신 것을 다 동감을 하는 겁니다. 다 동감을 하고 대신에 이것을 저소득 지역노인으로 했을 경우에 과연.

할 수가 없기 때문에 찾다가 이 방법을 찾았다는 것 아니에요?

찾은 건데 실제로 거기에 모이는 사람이 다 저소득 노인은 아니기 때문에 거기에 대해서 말씀을 드리는 건데 이것에 대해서 어떻게 우리가 정의를 할 것인지 저희끼리 이따가 충분히 논의를 다시 한 번 했으면 좋겠다 싶은 생각이 듭니다. 그리고 저는 유근석 과장님한테 말씀을 드리자면 실제로 시골의 작은 동네에 있는 거거든요. 예를 들면 쌍영 같은 경우도 20가구가 채 안 되는 작은 동네이기 때문에 주로 작은 동네에 있는 사람들이 실제로는 여태까지 소외받고 그런 경우가 굉장히 많습니다. 우리가 모든 것을 보면 다 큰 것 위주로, 큰 동네 위주로 다 되어 있고, 큰 동네는 모든 것이 다 되어 있습니다. 대신에 작은 동네는 없는 것이 굉장히 많거든요. 그래서 정말 어려운 이웃을 위해서, 여태까지 소외받았던 우리 시민들을 위해서 이것을 저희가 노력해서 하고 있다는 것에 대해서 전향적인 검토가 필요하다는 생각을 하는 겁니다. 물론 타 법에 따르면 문제되는 것이 많이 있겠지만 이것은 타 법과 비교를 할 수 없는 것이 실제로 여태까지 해 왔고 10년, 20년 동안 이어져온 것이고 같이 공동생활을 하는 것이고, 그리고 우리가 공익을 위해서 하는 것이지 개인을 위해서 하는 것이 아니기 때문에 공익을 위한 공동여가생활을 즐기는 것에 대해서 쉼터가 되고 문화공간이 되는 거거든요. 실제로 그분들이 그런 것을 하나도 못 누리고 사는 거거든요. 그런 부분에 대해서는 충분히 전향적으로 검토해서 적극 해 줬으면 좋겠다 하는 생각을 하는 겁니다.

정의에 대해서 김지수 운영위원장님께 말씀을 드리겠는데요. 여기 조례의 정의에서 미등록 경로당이라고 하는데 노인복지법뿐만 아니라 무허가 건물이라든지 건축물 용도가 부적합하다든지 그것까지 배제를 시켜서 지금 8개 마을회관, 경로당에 실제적으로 어르신들이 모이는 곳에 한정되고 있습니다. 합법적인 건물이 아닌, 합법적인 건물인데 등록을 못 해서 미등록 경로당이 아닌, 그렇다면 여기 정의에서 미등록 경로당이란 이 타 법까지 포함이 돼야만 저희가 검토할 수 있습니다.

제가 잠깐 말씀드리면요. 제가 미등록 경로당을 다녀보면 거기 분들이 하시는 말씀을 3가지로 집약을 하는데 첫 번째는 쌀. 경로당에 똑같이 쌀을 지원해 달라. 두 번째는 난방연료비를 지원해 달라. 세 번째로는 시설보수. 누수가 되는 부분에 대해 시설보수를 할 수 있도록 해 달라. 그런 부분이거든요. 그 안에 있는 자체로 할 수 있는 부분은 끊임없이 어르신들이 하고 계시는데 사실 이 세 부분에 대해서는 굉장히 불이익을 계속 받고 있는 거거든요. 그래서 이 부분에 대한 것에 대해서 사실은 건의가 굉장히 많았습니다. 지금도 지속되고 있고. 그래서 이런 부분을 생각한다면 이번에 미등록 경로당에 대한 지원 조례에 대해서 집행부에서 전향적으로 생각을 하시면 좋겠다 싶은 생각이 듭니다. 그러면 과장님께서 생각하실 때 현재 이게 미등록이기 때문에 실제로는 쌀 안 되는 거고요. 그다음에 누수에 대한 그런 시설비, 보수비죠. 그것이 안 되는 거고 연료비도 안 되는 거잖아요. 이분들은 사실 이 많은 돈을 동네 자체적으로 기금 가지고 운영을 하거나 아니면 다른 경로당에 있는 것을 같이 나눠서 쓰거나 그런 경우거든요. 그래서 이 부분에 대해서는 해결책을 따로 가지고 계신 게 있는지, 아니면 어떤 대안이 있는지 그것도 한번 같이 설명해 주셨으면 좋겠습니다.

지금 이기영 위원님께서 말씀하셨듯이 건물과 관련 없는 지원은 저희가 노인회하고 검토를 잠깐 해 봤지만 뚜렷하게 방침이 서지 않았습니다. 그런데 저희가 아까도 말씀을 드렸듯이 여기에서 미등록 경로당이라고 하면 합법적인 건물인데 등록여건이 안 돼서 등록을 못 한 경로당으로 한정되어 있습니다. 그렇다면 타 법까지 여기 정의에 포함을 하든지 아니면 미등록 경로당뿐만 아니라 타 법에도 불구하고 어떤 무허가 건물이라 하더라도 지원할 수 있는 정의를 마련해야 되지 않을까 하는 것이 제 의견입니다.

노인복지팀장 이일홍입니다. 위원님이 말씀하셨는데요. 저희가 검토한 바는 노인여가복지시설을 설치하고자 하는 경우에는 시장에게 신고하도록 되어 있고요. 노인여가복지시설 경로당의 시설 설비규정은 인력 등에 관하여 규정하고 있고 노인복지법 제47조에서는 노인복지시설의 설치‧운영에 필요한 규정을 보조할 수 있도록 규정하고 있습니다. 그래서 지금 미등록 경로당에 대한 운영비 지원은 노인복지법 제47조와 상충되는 것으로 판단을 하고 있고요. 또 김지수 위원님이 말씀하셨지만 친목회에서 이러한 것은 배제할 수 있다 치더라도 지방자치법 제9조제2항제2호에 보면 노인의 보호와 복지 증진을 지방자치단체의 사무로 규정하고 있으나 이는 운영비를 보조할 수 있는 근거규정으로 볼 수가 없습니다. 미등록 경로당은 노인복지법에 따른 운영비를 보조할 수 있는 대상이 아니므로 지방재정법 법률의 규정에 있는 경우에 해당되지 않는다고 판단하고 있습니다.

신원주입니다. 이게 지금 보면 건축물을 건립할 때 개인이 지은 건물이 여기 있습니까, 아니면 전부 지원을 해 준 겁니까? 여기에 지금 8개 있는 건축물.

지금 경로당으로 등록되어 있는 게 많게는 거의 다 옛날에 마을회관으로 해서 건축이 됐습니다. 그래서 어느 마을은 형질변경을 해서 건축허가를 받아서 신축한 데도 있고 지금 8개 마을은 사실 그렇지 못하고 그냥 보조금 받아서 법적 절차를 밟지 않고 그냥 마을회관으로 지었던 것인데.

그런데 지금 여기 보면 우리 시가 군이었을 때 아마 지원해 줬을 확률이 있는데.

네, 지원 받아서 지은 것도 있습니다.

다 지원을 해서 해 줬는데도 불구하고 옛날에는 무허가 건물에다가 어떻게 돈을 준 거예요?

지금도 마찬가지로 개‧보수 같은 경우에 의원님들과 우리 읍·면·동에서 건의를 합니다, 보조금 지원을 해 달라고. 예를 들어 증축을 한다든지 그런 부분이 있을 때에 당연히 해당 담당공무원은 증축허가를 받고 절차를 밟아서 보조금이 집행이 돼야 되는데 사실상 그것이 옛날에는 결여된 것이 좀 있다고 봐야 되겠죠.

그래서 우리가 봤을 때는 이게 시 보조사업이면 우리 안성의 법만이라도 만들어서 지원해 줘야 된다.

그러니까 법이 과연 특별법으로서 무허가 건물까지 저기가 되는지 그것은 잘 모르겠습니다만.

이게 한시적으로. 아니, 그래서 이것을 보면 사실은 여기에 사는 이장님이라든가 어떤 분들이 게으름 피우고 일을 안 했다는 증거밖에 안 되는데 이게 한시적으로 우리 등록을 시작한 지가 몇 년 됐습니까? 우리 안성 관내에 경로당 등록을 해서 지원을 언제서부터 해 준 거예요? 수십 년 되지 않고 이것도 내가 봤을 때 한 20년 됐습니까?

20년 넘었습니다.

넘었어요?

네.

그런데 그전부터 이렇게 하는데 이런 마을은 하지 못한 부분은 책임자 하나 때문에 그 지역사람들이 혜택을 못 보는 거예요. 그러니까 우리 안성만이라도 끌고 갈 수 있는 법을 만들어서라도 나는 지원을 해 줘야 된다고 보는데 과장님은 어떻게 생각하는지 모르겠네요.

제가 한 말씀만 더 드리겠습니다. 저희가 시간을 한시적으로 10년을 정해서 하는데 사실은 걱정이 10년이 지나도 과연 10년 안에 마을회관이 새로 들어설 수 있을까 하는 게 걱정이 되는 겁니다. 실제로 다시 말씀드리면 작은 마을에서 마을기금도 없기 때문에 토지를 매입할 수 있는 여력이 사실 없거든요. 이런 것에 대한 보완도 앞으로 더 필요하겠다는 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 특히 지금 한 가지 뭐냐면 예를 들면 평촌 같은 경우는 땅값이 쌌기 때문에 희사를 한 거거든요. 희사를 했는데 그 당시에 정리를, 마을이 거의 다 비슷할 겁니다. 정리가 안 돼 있는 상태에서 이어져오다 보니까 지금은 그게 다시 매입이 잘 안 되는 그런 구조가 돼 있는 것도 있어요. 그런 부분에 대해서도 한번 정확하게, 다른 경로당도 마찬가지지만 파악을 하셔서 그런 부분에 대해서도 중재역할 할 수 있도록 적극적인 행정을 다시 한 번 부탁드리겠습니다.

네, 알겠습니다.

신원주 위원입니다. 지금 실제적으로 땅을 사서 건축을, 건립해 주는 상황 아닙니까? 반대로 여기에는 건축물은 이미 다 돼 있는 상황이고 지금 현재 있는 것에 맞춰서 그 옆에 팔 수 있는 여력이 있다면 사줄 수 있는 협의도 해 보면 어때요? 반대로 집은 미리 지어져있고 타 지역은 건물은 없어도 대지를 사놓고 있는 상황에서 지어주는 것인데 그러한 제도를 바꿔서 여기만 특혜를 한번 줄 수 있는 방법도 찾아보면 안 나올까요?

아까 노인복지법 제37조제1항과 제2항에 있어서 우리 시장, 군수는 경로당을 설치할 수가 있다고 돼 있습니다. 그렇기 때문에 저희가 만약에 토지를 매입해서 짓게 된다면 공유재산계획 수립을 해야 되고 예산이 수반되는 사항이기 때문에 그것도 앞으로 필요하다면 그렇게는 할 수 있습니다.

이것을 한번 연구해 보세요. 8개에 한해서.

8개뿐만 아니고 실제로 경로당이 없는 지역도 꽤 있잖아요. 저희 지역에도 있고 사실 있잖아요. 임차하는 것도 쉽지 않거든요. 대천동 같은 경우는 사실 없는데 임차하려고 했더니 규정을 지키려고 그러니까 쉽지 않습니다. 상가지역은 근린상가도 안 되고 대지여야 되는 거고, 일반주택이어야 되는 거고 사실 쉽지가 않더라고요. 그래서 그런 것도 고칠 수 있는 부분에서 전체적으로 고치면 좋겠다 싶은 생각이 들고요. 특히 저희 지역도 마찬가지지만 예를 들면 서운 방아다리 같은 경우도 경로당이 없는데 그렇다고 마을에서 사실은 돈이, 아까 말씀드렸지만 기금이 있어서 땅을 사서 할 수 있는 여력이 안 되기 때문에 아까 우리 신원주 위원님이 좋은 말씀하셨는데 그런 경우 에도 없는 지역에도 형성된다면 공동체를 여가활동, 노인복지 차원에서 안성시가 땅을 구입해서 건물까지 지어줄 수 있는 것을 그런 것도 전향적으로 한번 검토했으면 좋겠다 하는 말씀드리겠습니다.

다 되셨어요?

네.

또 의견이 없으시면 질의‧토론을 마치고 의결하도록 하겠습니다. 제159회 정례회 의사일정 제4항 안성시 미등록 경로당 지원 조례안을 수정한 부분은 수정한 대로 나머지 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? 네, 이의 없으시므로 가결되었음을 선포합니다. 유근석 사회복지과장님 이하 공직자 여러분 수고하셨습니다. 시간이 너무 많이 지났습니다. 잠시 휴식을 위해서 10분만 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

건강가정지원센터 및 다문화가족지원센터 통합서비스 민간위탁 동의안(안성시장제출)[5780||5781]

다음은 의사일정 제5항 안성시 건강가정지원센터 및 다문화가족지원센터 통합서비스 민간위탁 동의안을 상정합니다. 권처형 행정복지국장님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

가족여성과 소관 건강가정지원센터 및 다문화가족지원센터 통합서비스 민간위탁 동의안에 대하여 제안설명드리도록 하겠습니다. 먼저 제안근거로는 건강가정기본법 제35조 및 같은 법 시행규칙 제6조, 다문화가족지원법 제12조 및 같은 법 시행령 제12조의2, 안성시 사무의 민간위탁에 관한 기본 조례 제4조 규정이 되겠습니다. 제안이유는 현재 각각 운영되고 있는 안성시 건강가정지원센터와 안성시 다문화가족지원센터를 통합하여 가족지원서비스 전달체계를 일원화하고 통합센터 운영을 민간에게 위탁하여 가족지원사업의 효율성을 제고하고자 하는 사항이 되겠습니다. 건강가정기본법 시행규칙 제6조 및 다문화가족지원법 시행령 제12조2의 규정에 의한 법인 및 단체에 통합센터 운영을 위탁함에 있어 안성시 사무의 민간위탁에 관한 기본 조례 제4조 규정에 따라 시의회의 동의를 얻어 추진하고자 하는 사항이 되겠습니다. 다음은 2쪽에 주요내용으로 먼저 센터 현황입니다. 안성시 건강가정지원센터는 현재 한경대학교에서 2014년 1월 1일부터 금년 12월 31일까지 3년간 위탁받아 운영 중에 있으며 운영예산은 연간 1억 7497만 원으로 가족교육 및 상담, 가족문화사업, 지역사회연계 등 다양한 가족통합서비스와 아이돌봄지원사업, 경기육아나눔터 운영 업무 등을 추진하고 있습니다. 다문화가족지원센터는 2016년 1월 1일부터 2018년 12월 31일까지 사회복지법인 성결원에서 위탁받아 운영 중에 있으며 운영예산은 연간 1억 2605만 4000원으로 다문화이해교육과 한국어교육, 결혼이민자 취업‧창업교육, 멘토링사업 등 다양한 다문화가족 지원사업과 지역사회 연계사업 등을 추진하고 있습니다. 통합 추진배경을 말씀드리면 2014년부터 여성가족부가 통합센터 시범운영을 권장하고 현재 전국으로 확대 시행 중에 있습니다. 워킹맘‧워킹대디 및 취약‧위기가족 지원 등 일‧가정 양립과 다양한 형태의 가족지원에 대한 요구가 계속 증가하고 있어 우리 시 특성에 맞는 수혜자 중심의 맞춤형 서비스를 제공하고자 추진하게 되었습니다. 다음 3쪽이 되겠습니다. 통합센터 운영계획입니다. 통합센터 2017년 1월 1일부터 민간위탁방식으로 기존에 건강가정지원센터와 다문화가족지원센터의 인력을 고용승계하여 운영할 예정입니다. 연간 운영예산은 3억 102만 4000원으로 센터통합에 따른 추가 사업비를 최대 9000만 원 한도로 전액 국비로 지원받게 됩니다. 통합센터 운영 시간은 이용자의 편의를 위해서 주중에 야간 3시간, 월 2회 주말에 4시간 이상 등 야간과 주말근무를 확대하여 운영할 예정이며 추진사업은 여성가족부에서 권장하는 영역별 사업으로 세부사업내용은 붙임자료를 참고해 주시기 바랍니다. 위탁 추진계획은 공개모집 심사를 통해서 2017년부터 2019년까지 3년간 위탁 운영하게 되며 통합센터 위탁 업무 및 관계법령 발췌서는 붙임자료를 참고해 주시기 바랍니다. 이상으로 안성시 건강가정지원센터 및 다문화가족지원센터 통합서비스 민간위탁 동의안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.

권처형 행정복지국장님 수고하셨습니다. 다음은 김동선 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

안성시 건강가정지원센터 및 다문화가족지원센터 통합서비스 민간위탁 동의안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안이유 및 주요내용은 배부해 드린 검토보고서로 갈음하고 검토의견을 보고드리겠습니다. 검토보고서 21쪽입니다. 본 동의안은 안성시 건강가정지원센터와 다문화가족지원센터를 통합하여 서비스 전달체계를 일원화하고 워킹맘‧워킹대디 지원사업 등 여성가족부 신규 지원사업을 추진하기 위한 사항으로 여성가족부에서 통합운영을 적극적으로 권장하는 사항이고 안성시 사무의 민간위탁에 관한 기본 조례 제4조에 의거 위탁기간 만료일 3개월 전에 안성시의회의 동의를 얻고자 하는 사항으로 특별한 문제점이 없는 것으로 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

네, 김동선 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의답변을 실시하겠습니다. 배석하신 과장님, 팀장님들께서는 발언하실 때 직위, 성명을 말씀하신 후 발언해 주시기 바랍니다. 위원님들께서 궁금하신 사항에 대하여 질의하여 주시기 바랍니다.

지금 건강지원센터 다문화가정에 우리 시에서 빨리 빨리 했어야 되는 부분도 없지 않아 있는데 1월부터 시작이 됐다고 하니까 지금 우리 지역 내에 보면 결혼하기 어려워서 결혼시켜 놨더니 애 낳고 살면서 언어가 소통이 안 되니까 싸우고 애들 교육이 잘 안 되는데 이게 약간 늦은 감은 있어도 양질의 사업이 잘되지 않나 이런 생각이 듭니다. 보면 거의가 사회활동을 잘 못하는 사람들이 결혼을 늦게 하면서 외국인들이랑 결혼하는데 정말 한국말을 빨리 깨우칠 수 있게끔 지원을 해서 원활한 한국의 생활을 할 수 있도록 지원을 진작 했어야 되는데 늦은 감은 있지만 아주 잘 된 거라고 생각하고 있습니다.

부의장님 수고하셨습니다. 이기영 위원님.

금년도 1월 1일 날 다문화가정 위탁을 할 때 실제로 그 당시에 제가 선정위원이었는데 특별한 말이 사실 없었는데 그게 있었습니까? 그 당시에 우리가 위탁을 주면서 별도로 “너희 합칠 수도 있으니까 합치게 되면 양해해 달라.”는 그런 말이 전혀 없었거든요. 그런데 지금 있으시다고 그러는데 그것은 어떻게 된 거죠?

우리하고 계약을 할 때 그런 얘기를 주고받았습니다.

위탁 계약할 당시에 계약서에 그런 합의조건을 넣었습니다.

합의조건을 넣었다?

네.

그러면 합의조건을 넣었으면.

지금 추세는 이런 겁니다. 문제가 되는 것이 사실 현재는 다른 시를 보면, 우리는 지역인원이 적으니까 그러는데 육아종합지원센터가 따로 있고요. 건가 따로 있고 다가가 따로 있습니다. 다문화센터 따로 있고 건강가정센터 따로 있고 세 군데가 주로 돼 있는데 이런 경우를 보니까 사업을 함에 있어서 경쟁적으로 하는 경우가 생깁니다. 예를 들면 어떤 프로그램을 하게 되면 프로그램을 선점하기 위해서 먼저 발표 낸 사람이 그 사업을 가져가도록 서로 막 하는 거예요. 실제로 치열하게 경쟁을 하더라고요. 경쟁하는 관계 속에서 ‘아, 이런 것을 통합을 하는 것이 옳겠다.’ 싶은 생각을 했었고요. 두 번째는 가장 중요한 게 사실은 인력에 대한 고용승계 문제거든요. 예를 들면 고용승계를 하는데 사실은 그 안에 현재 상태, 안성은 어떤지 모르겠습니다마는 다른 데 보면 이직률이 꽤 있더라고요. 사실 그분들에게 용역비를 주다 보니까 최저로 해야 되기 때문에 인건비도 사실 많이 못 받고 있습니다. 안성시의 건가 같은 경우에는 일하시는 분들 인건비가 어떻게 되죠?

센터장은 한 250만 원에서 300만 원 사이고요. 여기는 이직률이 그렇게 많은 편은 아닙니다. 호봉이 인정이 되니까.

제가 왜 말씀드리냐면 실제로 이것을 하다 보니까 위탁을 하잖아요. 야간에도 일을 하잖아요. 그럼 야간수당을 별도로 주거나 그런 게 없다. 이게 금액이 딱 정해져 있기 때문에 특별히 수당을 더 줄 수 없는 구조가 돼 있는 거예요. 그런 구조가 돼 있기 때문에 사실은 저희가 예를 들면 주중 1회 야간서비스를 9시까지 제공하고 주말에 월 2회만 하잖아요.

안 하던 것을 하게 되는 거죠.

이런 경우가 되는데 실제로 이분들에게 어드밴티지, 추가 임금을 더 줘야 되는 게 맞는 거거든. 근로기준법에 의하면.

네, 그렇죠.

줘야 되는데 실제로 현재 용역 준 위탁비를 가지고 쉽지 않다. 현실적으로 말씀드리면 쉽지 않다는 겁니다. 그래서 이 부분에 대해서도 좀 더 우리도 생각을 해서 양질의 서비스를 받으려면 줄 것은 줄 수 있도록 해야 되겠다 하는 것을 말씀드리는 거예요. 너무 작게 해서 하는 것이 아니고 그분들도 사실 최저 인건비도 못 받는 경우도 있어요. 실제로 보니까 이직률이 많습니다. 그런 것이 없도록 했으면 좋겠다싶은 생각이 듭니다. 왜 그러냐면 일하시는 분들 역할이 중요하잖아요. 그분들에 따라서 아이들이 표정도 달라지는 것이기 때문에 충분히 보람을 느낄 수 있도록 임금 면에서 보전할 수 있도록 다시 한 번 그렇게 했으면 좋겠습니다.

네, 알겠습니다.

그리고 아까 공간에 대해서 얘기를 했는데 통합센터를 하게 되면 한쪽으로 몰아야 되잖아요.

네, 그렇죠.

한경대나 성결원 같은 경우에는 그게 됩니까?

알아보니까 지금 복지관장님 방이 이 정도 되는데 그것을 자기가 조금 작은 데로 가고 그것까지 터서 충분히 할 수 있다고. 원래 예전에 건강가정지원센터도 복지관에 있었던 거예요. 그랬는데 그게 위탁공모 3년마다 할 때 그쪽으로 갔던 거죠. 했다가 다시 또 합쳐지는 거죠.

제가 말씀드리는 게 왜 그러냐면 서로의 일정 공간이 있어야 사실은 관리감독도 되는 거잖아요. 실제로 관장님 방 가지고 한다고 그래서 이게.

터 가지고 하는.

그것 가지고 사실은 충분한 프로그램 활용이 안 될 텐데.

선정할 때 그 부분까지 충분히 선정위원들이 검토해서 해야 된다고 생각됩니다.

그래서 그 부분도 다시 한 번 충분히 검토해 주시고요. 한경대 같은 경우는 별도로 학교 측에서 공간을 할애하겠다는 겁니까, 아니면 어떤 식으로 하겠다는 거죠?

할애하고 있습니다. 그런데 거기 한경대도 지금 하고 있는 데서 이것을 가져가고 싶어 하고 두원공대에서도 들어온다는 얘기가 있고. 저희가 이것을 위탁할 때는 건물을 거기에서 제공했을 때 위탁할 수가 있거든요. 자기네들이 기본적으로 다 마련한 다음에 하겠다고 얘기가 들어오는 겁니다.

위탁을 할 때 접수가 들어오면 가서 현장검증해서.

많은 프로그램을 하려면 공간이 필요하거든요. 실제로 한 공간 가지고 프로그램 진행하다 보면, 공간이 제한되다 보면 사실 프로그램 진행하기가 굉장히 어렵습니다. 천안 워킹맘 센터도 마찬가지고 천안 건가도 마찬가지고. 특히 워킹맘 같은 경우에 공간이 정해져 있잖아요. 정해진 공간에서 활동하기가, 여가 프로그램이나 다른 아이들을 위한 프로그램 진행할 때 굉장히 어렵더라고요. 하나 가지고 하려니까. 그런 것 때문에 제가 말씀드리는 거예요. 충분한 장소가 있으면 좋겠다, 많은 사람들 수용하려면. 프로그램마다 특징이 있잖아요. 아이들이 사실은 얼마만큼 올 수 있는지 봐야 되겠지만 그런 것 때문에. 엄마, 아빠 같이 참여할 수 있는 프로그램, 많은 사람들 프로그램 할 때는 개활된 공간에서 해야 되잖아요. 강당에서 하는 것이 아니고, 그런 것 때문에 말씀드리는 거예요. 충분히 그런 것이 돼 있는지 검토를 부탁드리겠습니다.

네, 알겠습니다.

현재 건가 같은 경우에 몇 명 하고 있는 거죠?

팀장 하나, 직원 넷 이렇게 하고 있습니다.

아니, 지금.

건가에서 실제로 지금 운영하고 있는, 예를 들면.

지금 오고 있는 사람들, 수혜 받는 사람들. 예를 들면 무슨 프로그램에 참여하는 사람들. 지금 구분, 자료가 다 돼 있습니까?

대상자는 그냥 일반시민 전체 대상이고요.

아니, 몇 명이 참여하는지 참여 인원.

참여인원은 정확히 좀, 제가 알아보겠습니다.

자료를 건가한테 받아서 위원님한테.

그것은 사전에 좀 해 주셔야, 그것도 마찬가지고 다문화도 마찬가지고 해서 그것도 자료를 실제로 얼마, 얼마 가지고 있는지. 다문화도 몇 명이 참여하는지, 다문화는 혹시 가지고 있을 텐데.

다문화는 지금 결혼이민자가 1200명 정도 되는데.

1200명인데 참여하는 사람 얘기하는 거예요.

참여하는 사람은 거기서 50% 좀 넘게 한 600명 넘습니다.

600명 넘으면 많은 공간이 필요한데 실제로 거기 오는 사람은 다문화 같은 경우도 일본 사람 따로 있고 이쪽에 따로 따로 있잖아요. 우즈베키스탄이나 그쪽에 따로 있고 주로 동남아 이렇게 따로 하잖아요. 많잖아요. 보니까 섞여서 하기가 쉽지는 않더라고요. 그런 부분을 어떻게 할 건지 다문화 같은 경우에는 그것도 한번 생각을 깊이 했으면 좋겠다 싶습니다.

지금 다문화가족지원센터는 원래 수탁자 시설확보 조건으로 저희가 공모, 공고를 하는데 성결원 같은 시설조건은 다문화, 각 교육실이 9개가 구비가 돼 있어서 교육실을 충분히 활용을 하고 있습니다. 기존에도 성결원은 건강가정지원센터하고 다문화센터를 같이 운영했던 공간이거든요. 그래서 거기는 충분히 통합시설로 공모할 그런 시설 조건이 되고요. 한경대 같은 경우도 지금 증축을 계속하고 있기 때문에 시설은 충분하다고 얘기를 합니다.

말씀드리는 게 왜냐면 지금 현재 워킹맘‧워킹대디 사업을 같이 하게 되면 그보다 훨씬 많은 공간이 필요하기 때문에 말씀드리는 거예요. 그런 부분도 참고하셔서 정말 수혜 받는 사람들이, 이용하시는 우리 시민들이나 워킹맘‧워킹대디들이 충분히 만족을 느낄 수 있도록 했으면 좋겠다 하는 말씀드리는 겁니다.

네, 알겠습니다.

그리고 그 자료는.

별도로 드리겠습니다.

별도로 주세요.

네.

적극 검토해서 잘 위탁하도록 하겠습니다.

또 다른 의견 있으십니까?

팀장님, 가서 계약서를 가지고 오세요.

지금 갖다드릴게요.

가져 오세요.

심사는 엄격히 하고요. 저도 심사를 했지만 심사는 엄격하게 합니다. 선정하는 데 대해서는 전혀 의심의 여지가 없이 객관적으로 한다는 것을 말씀드립니다.

또 다른 질의 및 토론하실 의원님 계십니까?

오면 의결하시기로 하고.

확인만 하고.

뒤에 것 하시죠, 시립어린이집.

금방 가져오실 거 아니야?

상정 안 했기 때문에 조금 이따 기다렸다 하세요.

네.

네. 의견조율을 위해서 5분간 정회를 선포합니다.

한 가지만 말씀드릴게요. 나중에 고용승계 관련해서 꼭 부기조건 달아서 이분들 스스로가 원하지 않으면 끝까지 고용승계하도록, 근무할 수 있도록 그것이 꼭 부기조건에 들어가도록.

네, 알겠습니다. 가능합니다.

네, 됐습니다.

네, 없으시면 질의‧토론을 마치고 의결을 하도록 하겠습니다. 의사일정 제5항 안성시 건강가정지원센터 및 다문화가족지원센터 통합서비스 민간위탁 동의안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의 있으십니까? 네, 이의 없으시므로 가결되었음을 선포합니다. -----------------------------------------------------------------------

시립어린이집 민간위탁 동의안(안성시장제출)[5782||5783]

다음은 의사일정 제6항 안성시 시립어린이집 민간위탁 동의안을 상정합니다. 계속해서 권처형 행정복지국장님은 제안설명해 주시기 바랍니다.

안성시 시립어린이집 민간위탁 동의안에 대하여 제안설명드리도록 하겠습니다. 먼저 제안근거는 영유아보육법 제12조 및 같은 법 제24조제2항 및 같은 법 시행규칙 제24조, 안성시 영유아 보육조례 제16조, 안성시 사무의 민간위탁에 관한 기본 조례 제4조 규정이 되겠습니다. 제안이유로는 시립어린이집 9개소의 위탁기간 만료 및 2017년 진사, 아양어린이집이 개원함에 따라 객관성, 전문성 등을 갖춘 운영자를 선정, 위탁운영함에 있어서 안성시 사무의 민간위탁에 관한 기본 조례 제4조 규정에 따라 시의회의 동의를 얻어 추진하고자 하는 사항이 되겠습니다. 주요내용으로는 먼저 1쪽 및 2쪽에 시립어린이집 현황입니다. 위탁기간이 만료되는 낙원시립어린이집 외 8개소 및 신설하는 진사, 아양어린이집에 대하여 위치, 면적, 현원 등에 대한 현황이며 위탁운영기간은 2017년 3월 1일부터 2022년 2월 28일까지 5년이 되겠습니다. 다음은 추진계획으로 위탁에 대한 모집공고, 신청 접수, 서류심사 등에 대한 일정이 되겠습니다. 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 위탁운영자 선정방법은 안성시 보육정책위원회에서 심사를 받아 평균점수 70점 이상인 자 중 가장 점수가 좋은 자를 선정하게 되겠습니다. 관계법령 발췌서는 붙임자료를 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 안성시 시립어린이집 민간위탁 동의안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.

네, 권처형 행정복지국장님 수고하셨습니다. 다음은 김동선 전문위원님 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

안성시 시립어린이집 민간위탁 동의안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안이유 및 주요내용 등은 배부해 드린 검토보고서로 갈음하고 검토의견을 보고드리겠습니다. 검토보고서 25쪽입니다. 본 동의안은 민간위탁 기간이 만료되는 안성시 시립어린이집 9개소와 2017년 신축 개원하는 2개소에 대해 공정한 심의를 통해 적합한 운영자를 선정하고자 하는 사항입니다. 안성시 사무의 민간위탁에 관한 기본 조례 제4조에 의거 위탁기간 만료일 3개월 전에 민간위탁 여부에 대해서 안성시의회의 동의를 얻고자 하는 사항으로 특별한 문제점이 없는 것으로 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

네, 김동선 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의답변을 실시하겠습니다. 위원님들께서는 궁금하신 사항에 대하여 질의하여 주시기 바랍니다. 김지수 위원님 먼저 하세요.

먼저 신원주 위원님. 잠깐 저 생각 좀 하고요. 먼저 하십시오.

부의장님.

네, 신원주 위원입니다. 지금 신설로 2개가 되고 도래된 어린이집이 이렇게 있는데 이것 지금 위탁을 주면 임대료나 이런 부분이 정해져 있습니까?

보육팀장 이상훈입니다. 이것은 그런 것은 없습니다.

없이 그냥 선정해서 운영하는 거예요?

지금 신설 2가지는 신축 중에 있는 공도의 진사어린이집하고요. 그다음에 여기 아양택지개발지구 내에 있는 공공임대주택, 거기 LH하고 보건복지부하고 협약을 맺어서 일정 세대 이상이면 의무적으로 설치하게 되어 있기 때문에 저희가 그것을 시립으로 운영하는 사항이라 아양 같은 경우는 계획은 20년 장기무상임대입니다.

장기무상?

네, 무상입니다.

그러면 이것 선정은 누가 하는 거예요? 선정위원회가 있나?

네, 저희 별도로 안성시 보육정책위원회라고 있습니다.

보육정책위원회가 있어요.

선정위원회가 별도로 있다. 선정위원회는 몇 분이에요?

총 14분입니다.

14분. 민간은 몇 명, 우리 시에서는 몇 명이에요?

시에서는 위원장이 부시장님이시고요. 위원님 중에 저희 과장님께서 한 분 있고 나머지 12분은 다 민간입니다.

다 민간이면 문제는 있겠네. 문제가 뭐냐면 민간이 금방 와서 어떤 적합자를 70점을 어떻게 매기는 거야?

공고 나갈 때요.

여기 와서 보고자료를 가지고 보고를 하나?

네, 심사할 때 개인별로 15분 정도 PPT 발표시간을 주고 그것을 심사를 합니다.

이것을 제가 보면 보편적으로 어떠한 당적이나 무슨 관계자들이 많이 이용을 하기 때문에 제가 묻는 거예요. 그래서 이게 어떻게 보면 절차가 정확하지 않으면 또 그런 사례로 넘어간다 이거지.

네, 그것 잘 알고 있습니다.

그래서 지금 있는 현 운영하는 위탁자들도 보면 당적에 이렇게 있는 분들이 없지 않아 있기 때문에 제가 말씀을 드리는 거예요.

심사기준표가 있어서요.

그런데 심사기준도 철두철미하게 하지 않으면 또 그런 사례로 돌아가고 지난번에도 어디 도의 무슨 신문을 보니까 거의 운영하는 사람들이 다 어느 당 쪽에 치우쳐 있는 사람들이 한다는 쪽이 되니까 우리 안성은 그런 사례가 빈번하게 되지 않도록 철저하게 선별을 했으면.

공정하게 심사하도록 하겠습니다.

신원주 위원님께서 말씀하신 내용은 사실 교육을 하시는 분들이잖아요. 어린이집이나 교육하시는 분들에 대해서는 정치적으로 지지성명하거나 그런 일이 없으면 좋겠다 하는 뜻으로 말씀드리는 겁니다. 어떻게 교육하시는 분들이 정치를 하는데 누구 지지한다고 성명하거나 그런 것은 안 되잖아요. 앞으로는 그런 일이 없어야 되죠. 그런 일이 없도록 했으면 좋겠다는 뜻으로 말씀드리는 거고 저도 마찬가지로 똑같은 의견이고요. 그런 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 한 가지 제가 하는데 어떻게 생각하면 현재 이용하고 있는 분들 중에서, 어린이 중에서 원장이 바뀌게 되면 보이지 않는 불편함도 있지 않을까요? 그런 부분은 어떻게 해소를 하는 거죠?

어떤 불편함을 말씀하시는.

예를 들면 보통 아이들이 원장님을 따르잖아요.

담임선생님들을.

네, 담임선생님들을 막 따르잖아요. 그런데 일정 부분 사람이 바뀌게 되면 바뀌었다고 해서 서먹서먹한 게 일정 기간 동안 지속되잖아요. 그런 부분에 대해서는 여태까지 불편한 사례 같은 것은 혹시 없었습니까?

글쎄요.

그런 것은 별로 걱정 안 하셔도 됩니다.

아직까지는.

그리고 현재 하시고 계시는 원장님들 중에서 정말 열심히 하시는 분들 많이 계시잖아요. 그런 부분에 대해서는 어떻게 특별하게 예를 들면 정말 잘했다 하시는 분들이 객관적으로 있거나 그런 부분에 대해서는 어드밴티지가 별도로 있는 겁니까, 아니면 그냥 원점에서 다시 시작하는 겁니까?

보육팀장 이상훈입니다. 지금 이것은 신규공고이기 때문에 어드밴티지가 없고요. 저희가 한 가지 생각하고 있는 것은 가산점을 주는 부분이 있는데 이게 공고가 저희 안성시로 나가는 게 아니고 경기도로 나갈 겁니다. 경기도로 공고를 해서 저희 안성지역 거주자는 일정 기간 이상이면 가점을 주는 방안을 검토하고 있습니다.

알겠습니다. 그래서 이런 생각도 들더라고요. 만약에 어떤 분이 누군가가 위탁을 받아서 5년 정도 했는데 끝나고 나서 탈락이 됐어요. 탈락이 되는 경우가 생기면 그분들도 어떻게 생각하면 보이지 않게, 그분들은 어떻게 되는 거죠? 당장 또 다른 어린이집을 새로 만들거나.

만들지는 못하죠. 다른 것을 사야 되겠죠.

사거나 아니면 다른 일을 하시거나 해야 되는 거죠?

네.

알겠습니다.

시립어린이집이 보니까 전부 시내권 쪽으로 많고 동부권으로는 진짜 사실 하나도 없네.

예전에 다 만들어 놓은 거라 그래요.

글쎄 옛날에 만들었어도 앞으로 동부권에 계획은 있는 거예요?

아기들이 있으면. 만약에 대단위 아파트가 들어왔다고 그랬을 때는 생각할 수가 있는 거죠.

아파트가 없으면 안 해요?

만약에 아기들이 많이 있으면 전원주택이든 뭐든 어린애들이 수요가 있으면.

그게 아니고 대단위에 꼭 지원해 줄 생각을 하시지 말고 어린이가 없어도 이런 시설이 먼저 있으면 거기를 찾아 이사를 올 수 있는 방법을 찾아줘야지, 많은 데에다만 꼭 지원을 해 주시려고 그래요.

글쎄요, 검토는 해 보겠는데요. 시립어린이집을 만약에 동부권에 설치를 하면.

여기가 가격도 쌀 것 아니에요? 물론 가격도 싸고 혜택이 더 나을 것 아니에요, 일반 개인 것보다는.

보육료는 그렇게 부모님들이, 솔직히 말씀드리면 1년에 한 2, 3만 원 정도밖에 차이가 안 납니다.

1년에?

네.

가격이 싼 게 아니고 다 정부 지원이니까.

그런데 가르치는 것이 낫겠지.

실제로 부모님이 부담하는 비용은 민간어린이집이나 국‧공립어린이집이나, 국‧공립어린이집이 조금 싸기는 쌉니다. 그런데 그렇게 금액적으로 크지는 않습니다.

조금 싸기는 싼 것보다도 규모가 크고 혜택이나 교육이나 이런 것을 확실히 혜택을 보겠지. 어떻게 혜택이 2, 3만 원밖에 안 된다고.

부모들이 부담하는 비용 말씀드린 겁니다.

그리고 동부권에 검토해서 한다는 소리는 안 하시고 자꾸 변명할 거예요?

적극 검토하겠습니다.

검토는 해 보겠는데 시립어린이집이 들어감으로 해서 기존에 있는 민간어린이집이 다 죽으니까 그것도 또 검토를 해 봐야 될 사항이고.

여기는 민간 안 죽어요? 민간이 잘 살고 있어요?

이것은 민간이 생기기 전에 생긴 것들이 많아요.

지금 진사하고 아양은.

그것은 대단위 아파트가 생긴 것이기 때문에 거기에 시립어린이집이 하나씩 생기는 거죠.

경쟁사회에서 어떠한 게 들어오면 그 사람들도 질이 더 나아질 수 있으니까 경쟁은 붙여야 되는 거예요. 그런 것은 신경 쓰지 말고.

네, 알겠습니다.

부의장님 말씀 검토는 한번 해 보겠습니다.

참여자격은 지금 어떻게 되는 거죠? 법인도 가능한 겁니까?

네, 개인, 법인, 단체 다 가능합니다.

개인, 법인.

대신에 법인하고 단체는 영유아 정관에 어린이사업을 한다는 명시적인 근거가 있어야 됩니다. 아직 공고안은 확정된 게 아니고요. 이게 통과가 되면 공고안을 최종 저희가 확정을 해서 공고할 예정입니다.

알겠습니다. 특히 이번에 하면서 인성 쪽에 신경을 많이 쓰셔서, 사실 원장님들 인성이 가장 중요하잖아요. 인성 쪽에 가장 많은 점수를 부여해서 어린 아이들이 좋은 환경에서 좋은 선생님 속에서 자랄 수 있도록 최대한 배려했으면 좋겠다 싶은 생각이 듭니다.

공정하게 잘 심사하도록 하겠습니다.

아까 우리 신원주 위원님 말씀이 시립어린이집이 당에 관련되어 있는 분들이 여기 있어요?

글쎄요, 당적을 보유한 분이 있을지 모르겠는데 그것은 저희가.

아까 부의장님은 당 저기라는데 내가 보기에는 아무도 없는데.

내가 어느 당이라고는 안 그러고 당적을 갖고 있는 사람들이.

지금 개인이 운영하는 것도 지원을 받아서 하는데 거의 당적이 있는 사람들 누구누구 얘기해 줘요?

그것을 자꾸 얘기하면.

아니, 지금 이것은 시립이지만.

아니, 그래서 여기서 당적을 얘기하니까 열을 받아서 반박하고 물을 이유도 없지만 또 내가 얘기하는 것은 개인이 지원받아서 지금 운영하고 있는 것도 여러 개가 있어요. 왜 없어요, 없기는. 그런 것을 묻는 것을 나한테 물으면 안 되지.

유아원이나 저기는 다 지원해 줘요. 누구 저기해 주는 게 아니라. 물어보세요.

아니, 집을 짓는 것도 지원을 해서 지은.

차량도 사주는 것 같던데, 유치원 차량도 막 사주고 그러더라고.

차량도 사줍니까?

나중에 말씀하시죠.

없습니다.

차량 사주는 것 없잖아요.

건물을 지원을 받아서 지은 사람들을 보면 당적이 있는 사람들이 있다니까.

지원을 해 주는 거지, 사 주는 게 아니야.

신당인지 무슨 당인지 그것은 얘기하지 마시고.

무슨 당이라고 얘기 안 했는데 왜 열들을 받아서 나한테 묻는 거예요?

나한테 물으면 안 되는 거예요.

아까 말씀드렸듯이 그런 일이 없으면 좋겠다는 뜻이죠.

그래서 지금 선정하는데 그런 과정이 없이 잘 해 달라고 부탁을 하는데 왜 자꾸 여기서 열 받게 만드나.

없습니다.