김원개 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제186회 관악구의회 임시회 제4차 서울특별시 관악구 청소행정 업무 전반에 관한 실태점검을 위한 특별위원회를 개회하겠습니다. 회의진행에 앞서 위원님들께 양해말씀드리겠습니다. 주민생활국장님께서 미리 예견된 2012년도 업무보고회 참석관계로 오늘 회의에 참석하지 못함을 공문으로 통보해 왔습니다. 이점 양해바랍니다. 선배·동료의원 여러분 그리고 청소행정과장을 비롯한 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 오늘은 어제에 이어서 삼지크린과 신봉그린에 대한 현황보고를 받은 후 제출서류 및 자료검토를 하도록 하겠습니다. 원활한 특위활동이 될 수 있도록 많은 협조 바랍니다.

소남열 위원입니다. 과장님께 묻겠습니다. 지금 우리 청소특위를 하는 데 있어서 대표자들 업무보고 하는 게 법적인 문제가 있는 겁니까?

그거는 검토 안 해 봤습니다.

왜 검토도 안 해 봤습니까? 검토를 해 보고 특위에 이거는 분명히 법적인 문제가 있으면 문제가 있다고 하셔야지 그런 검토도 없이 무슨 청소특위에 과장으로서 답변석에 앉아있으십니까?

그건 제가 검토할 사항이 아니고요 의회에서 특위를 구성했기 때문에 여기 앞에 계신 분들이 다 검토했을 거라고 보고 저희는 의회의 공문에 따라서 추진하고 있는 겁니다.

법적인 문제가 없는 걸로 보고 추진이 되고 있는 거죠? 그렇게 이해하십니까?

그렇게 이야기하는 게 아니고요, 구의회에서 저희들한테 공문이 내려왔기 때문에 그 절차대로 요구하는 자료 제출하고 그랬습니다.

오늘 제가 다시 묻습니다. 법적인 절차가 합법인지 불법인지 다시 한 번 과장님이 검토하셔서 오후 회의진행 때까지

그거는 제가 검토할 사항이 아니고요, 구의회 공문에 의해서 지방자치법 법조문에

좋습니다. 우리 전문위원님이 검토한 걸 제가 보고듣도록 하겠습니다마는 과장님 생각은 어떻게 생각하세요? 대표님들이 이번 기회에, 지금 동료위원께서 얘기했다시피 이런 기회를 통해서 대표자들의 어려운 환경과 처우개선을 위해서 우리가 무엇을 도와드릴까 하는 취지도 있는 겁니다. 그런 취지에서 특위가 구성돼서 진행하고 있는데 지금 과장님 입장에서는 대표자들이 업무보고를 하는 거에 대해서 어떻게 생각하세요, 개인적인 사견으로. 이게 잘못됐다고 생각하세요, 아니면 해도 무방하다고 생각하세요? 법적인 걸 떠나서요.

저 개인적으로 생각했을 때, 개인 사견입니다. 관악구 행정기관인 법인하고 사법인하고 계약에 의해서 이루어진 행위이기 때문에 그 계약이 성실하게 이행되는지 그리고 애로사항은 없는지 구의회 차원에서 당연히 이렇게 출석해서 물을 수 있다고 생각합니다.

이 정도로 질의를 마치고요, 위원장님, 다시 말씀드립니다. 우리 전문위원을 통해서 법적인 검토자료를 우리 위원들에게 배부해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

소남열 위원님 수고하셨습니다. 다음은 나경채 위원님 질의하십시오.

대표님, 나경채 위원입니다. 법적으로 아무 문제가 없고요, 의회에서 특별위원회가 열리면 관계공무원을 출석시킬 수 있습니다. 지금 대표님은 공무원이 아니기 때문에 공무원이 아닌 관계인이잖아요? 관악구에 아주 중요한 공무와 관련된 계약관계에 있으시기 때문에 관계인에 속합니다. 그래서 업무와 관련된 관계인을 출석요구할 수 있습니다. 물론 거절하실 수도 있는데 나오신 거예요. 그러면 성실하게 답변에 임하셔야 되고요, 대표님이 사인을 하신 업무 대행계약서 제13조에도 이렇게 돼 있습니다. "갑"은 대행지역 내의 폐기물 수집·운반처리의 전반적인 사항에 대해 정기·수시로 지도·점검할 수 있고, "을"은 성실하게 응하여야 된다. 관악구청과 관악구의회는 신봉그린의 청소대행업무에 대해서 지도·점검할 수 있다고 계약서에 되어 있고, 우리 대표님이 서명을 하셨어요. 그리고 오늘 이 자리는 청소업무 전반을 점검하는 특별위원회입니다. 출석하실 의무가 계약관계에도 있고요 공적 관계에도 있습니다. 이것을 부당하게 거절하시거나 성실하게 임하지 않으면 계약관계를 성실하게 이행하시지 않는 것이 되고요 그것은 계약관계를 한 쪽이 이행하지 않으면, 사업하시는 분이니까 어떻게 하는지 잘 아시잖습니까, 계약해지할 수 있습니다.

나경채 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까?

길용환 위원입니다. 대표님 답변 중에 타 구에 비해서 관악구는 청소상태가 상당히 양호하다, 타 구는 음식물쓰레기를 치워가지 않아 상당히 문제가 있다 이런 말씀을 하셨는데 그 원인이 어디에 있다고 보십니까?

길용환 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 제가 좀 질의하겠습니다. 과장님, 위원님들이 어제부터 자료요구했던 부분 있죠?

예.

그 부분을 잘 좀 챙겨주시고요.

예, 그렇게 하도록 하겠습니다.

그 다음에 양해인 대표님, 우리 관악구 청소대행업체의 모임의 회장님이십니까?

대표님, 대행기간을 보니까 금년 1월 1일부터 내년까지네요. 그렇지요?

제가, 양 사장님은 한 개 기업이고 제가 들은 바에 의하면, 보충답변을 드려도 되겠습니까?

예.

다른 사장님들하고 업무간의 협의를 하면서 이야기를 들은 바로는 적자다. 그러면 왜 다시 하시느냐 했더니 초기 투자비용이 있기 때문에 흑자가 안 나면서도 어쩔 수 없이 할 수밖에 없지 않느냐 이런, 딱 한마디로 초기 투자비용이 있기 때문에, 예를 들어서 장사하는 사람이 1억을 투자해 놓았는데 적자가 나더라도 초기 투자비용이 있기 때문에 어쩔 수 없이, 재계약을 안 하면 회사가 더 많은 손해를 감수해야 되기 때문에 그런 이야기였습니다. 조금 전에 오늘 업무보고와 관련해서는 청소행정과장이 대신 사과를 드리겠습니다. 저희들은 오로지 위원님께서 저한테 다그치시기도 했지만 저희들은 특위가 적법하냐 안 하냐 검토도 안 합니다. 오로지 구의회에서 오는 공문에 의해서 일정표를 제 책장에 붙여놓고 그 공문에 의해서 서류를 내라고 하면 내고, 냈는지 확인하고 그렇게 하지 적법하냐 안 하냐 하는 것은 따지지도 않고 그러니까 이해를 해 주시고, 대신 오늘 매끄럽지 않은 부분은 청소행정과장이 대신 사과를 드리겠습니다. 저희들이 갑이기 때문에 평소에 감독을 잘했어야 되는데 저희는 이렇게 되리라고는 생각을 안 했습니다. 제가 업무보고를 하고 여러 가지 이야기도 있었지만 저희를 보고 대표님들이 참석해 주십사하고

과장님, 알았고요 제 개인적으로는 도저히 납득이 안 갑니다 사실은. 전에도 적자인데 똑같은 조건으로 재계약한다는 것은 저는 도저히 납득이 가지 않고, 또 실질적으로 지금 업체에서 적자를 본다는 것은 문제가 있습니다. 그렇지요? 많은 이득은 못 취한다고 하더라도 적자는 안 보는 게 맞다고 봐요.

저도 그렇게 생각을 합니다. 정상이윤은 나와야 된다고 보고

그렇게 돼야지만 관리가 되는 건데 과장님께서 우리가 어제 자료요청한 것만 가지고 충분한 검토가 될지 모르겠습니다마는 실제 적자인지 아닌지 정확하게 판단할 수 있는 다른 자료가 더 있다고 치면 그 자료도 제출해 주세요.

저희들한테 그 자료는 없습니다.

업체한테 협조를 구하든 해서 우리들한테 참고할 만한 자료가 있으면 더 제출해 달라는 얘기예요. 이상입니다.

길용환 위원님 수고하셨습니다. 김원개 위원님 질의하십시오.

과장님께 두 가지 사항을 질의하겠습니다. 어제 업체에서 와서 오늘은 상견례만 하는데 이렇게 업무보고를 하느냐 하는 이야기를 했었지요?

저는 안 했습니다.

업체들이 그렇게 이야기했잖아요. 그래서 청소행정과에서는 어떻게 업체들에게 이야기를 했느냐 그 이야기를 듣고 싶습니다.

저는 이렇게 알고 있습니다. 의회에서 특별위원회가 구성돼서 특별위원회에서 당연히 공문이 갔을 거라고 생각을 하고 확인해 보라고 했더니 공문이 갔고 그래서 의회에서 특별위원회가 열리는데 공문까지 갔는데 우리가 갑인데 참석여부는 확인해야 될 것 아니냐 해서 우리 실무자들이, 제가 또 전화를 하면 오해의 소지가 있어요. 그래서 실무자들이 참석을 전화상으로 독려를 한 것으로 기억하고 있습니다.

참석만 하라고 했는지 아니면 업무보고

업무보고를 하라고 서류를

그러면 왜 업체는 그런 이야기를 했을까요?

그건 제가 직접적으로 듣질 않았습니다. 제가 그런 말씀을 안 드렸고요. 저는 오로지 위원회에서 요구하는 대로 자료를 냈고 답변하고 그런 데 충실할 따름이지 다른 것은 생각지 않습니다.

그것은 일단락하고요. 지금 현재 미화원들이 5명 내지 6명, 크린환경 같은 경우에는 미화원이 5명이 근무를 하고 있는데요 그 인원이 정확하게 근무하고 있는 것을 확인했습니까?

저희들이 실무자가 현장에 매일 나갑니다. 그래서 그것을 통해서 확인하고

확인했어요?

예.

제가 들은 바에 의하면 지금 업체가 거의다 적자가 나고 있다 그렇게 보고를 하고 있는데 적자난 부분은 미화원을 줄여서 그 업체를 운영한다는 이야기를 들었는데 그거에 대해서는 들은 바가 없어요?

위원님께서 지적하신 대로 그런 것을 예상하고 금년도 계약서에 보면 계약서는 사인간의 대등한 관계에서 한 겁니다. 계약서에 보면 최소 인원수가 명시되어 있습니다, 그런 것을 예상해서. 그렇기 때문에 저희들은 그 계약된 내용대로 인원이 확보됐는지 여부를 수시로 확인하는 것이지요.

그래서 이 인원수를 줄여서 운영하게 되면 피해는 주민들에게 가게 마련입니다. 그래서 이번에 우리 특별위원회에서도 그 문제에 대해서도 심도있게 현장방문할 때 확인해 보겠습니다. 이상입니다.

이상철 위원님 수고하셨습니다. 추가질의하실 분 계십니까? 장현수 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장님, 평가위원회 있지 않습니까? 본 취지가 철저히 평가를 해서 업체간에 인센티브를 줄거냐 패널티를 줄 거냐 하는 부분에 대해서 그런데 우리가 실제 1년 동안 평가를 해 보지만 적절한 패널티를 주는 내용이 없어요. 다 우리 청소과가 안고 있는 문제가 뭐냐면 업체가 소형업체라든 이런 건 같이 합치든지, 아니면 재계약할 당시에 2개를 정리하든 3개를 정리하든 어떤 패널티가 분명하게 있어야 되는데 그런 액션이 전혀 없이 가고 있는 중이잖아요 지금요. 그렇다면 업체 대표님들하고 얘기를 일부 해 보니까 합쳐야 되는데 두 분이 마음이 안 맞는 업체가 많다는 거예요 짝짓기를 하는데. 문제가 또 거기에 있더라고요 이게. 그러면 강제로라도 짝짓기를 해 주든지 어떤 방법을 찾고 그 다음에 재활용을 넘겨줘야 인건비도 절약되고 인건비라는 게 표현을 간단하게 절약이니 뭐니 해서 미화원 숫자를 줄이자고 이런 건 아니에요. 다른 데서 늘어나잖아요 그런 부분은. 그러면 지금 관리하는 시점 매번 얘기하잖아요. 목재 파쇄기 하는 데 있어서 500만원짜리 갖다 써야할 이유가 없다고 분명히 말씀드리잖아요. 200만원짜리 갖다 써도 되는 거고, 그 다음에 권역별로 해서 인건비가 줄 수 있는 부분을 많이 보려면 조직관리를 하시라고 했는데도 자꾸 지지부지하고 끌고 가시는 거예요.

제가 첫번째부터 답변을 드리도록 하겠습니다. 아까 김원개 위원님도 동일한 말씀을 하셨는데 관악구라는 행정기관은 사법인하고 계약을 할 때 대등한 관계에서 계약을 합니다. 그래서 종전에 연말에 계약을 할 당시에는 우리가 구두상으로는 업체가 정상이윤이 안 난다고 하니까 법인은 정상이윤이 나야 정상적으로 활동을 할 수 있으니까 합치는 것을 권장했고 이렇게 이야기를 했습니다마는 행정상으로 사기업체를 행정기관에서 합친다고 하는 것은 사적자치의 원칙에 안 맞아요. 상당히 고민을 해 봐도 안 맞아요. 그래서 고민을 하고 있고요. 두번째 평가와 관련해서 질의하신 사항은 저희들을 이해를 해 주시라는 게 25개 구청에서 아시는 바와 같이 평가한 구가 우리 구밖에 처음부터 없었습니다. 그래서 다른 구청은 최근에 평가하려고 하고 있고 우리가 두번째 평가를 했습니다. 그래서 초기에는 어려움도 있고 실무자들이 고통도 많이 느꼈습니다마는 그런 문제점을 해결하기 위해서 환경부에서 평가지침이 다시 내려왔습니다. 그래서 거기에 따라서 조례를 개정하려고 저희들이 작업 중에 있다는 말씀을 드리고 싶고요. 세번째 말씀하신 환경미화원의 인건비가 높은데 그런 분들이 적환장에서 일하는 것은 이렇게 이해를 해 주시면 되겠습니다. 저희 청소과에는 무기계약직근로자가 환경미화원입니다. 청소업무라는 것은 폐기물을 수거하는 것뿐만 아니라 거리를 청소하는 거 그리고 수거된 폐기물을 처리하는 거 이것도 환경미화원의 업무입니다. 그런데 환경미화원의 업무를 인건비가 싼 것을 쓰기 위해서 사기업체 같으면 그렇게 할 수 있죠, 부도덕하다는 말을 듣기 이전에. 그런데 행정기관에서는 환경미화원이라는 조직이 무기계약직으로 규정화돼 있고 하는데 환경미화원 업무를 제쳐놓고 다른 추가인력을 확보해서 하기는 행정상으로는 참 곤란합니다. 그렇기 때문에 위원님이 말씀하신 대로 기존에 있는 환경미화원을 어떻게 구조조정한다는 것이 아니고 정년퇴임하고 나가는 공간에 여러 가지 연구도 많이 했었고, 그리고 이 특위를 앞두고 결론은 안 냈습니다마는 이렇게 고민한 흔적들이 결재가 돼 있고 그렇습니다. 그렇게 이해를 해 주시면 되겠습니다.

그러면 자연감소 추세로 해서 앞으로 충원은 없고

그렇습니다. 자연감소 범위 내에서 생각하지 행정기관에서 이런 사기업체와 다르게 기존에 있는 환경미화원을 그만두게 하면서까지 이렇게 개편하려는 생각은 한 번도 해 본 적이 없고 그렇게 되지도 않습니다.

과장님, 한번 봅시다. 지금 관리시스템이 어떻게 돼 있죠? 과장님 밑에 누가 있어요, 작업팀장님 계시죠. 그 다음에 또 누가 있어요?

실무자가 있고 그렇습니다.

실무자가 어떤 시스템으로 되어 있어요?

행정기관은 행정을 오래 하신 위원님도 여기 계시지마는 행정기관의 발의권이라는 것은 실무자한테 있는 거죠 원래는.

아니 과장님, 체계가 어떻게 되어 있냐고요? 과장님 밑에 작업팀장님 계시고, 그 밑에 또 누가 있어요?

실무자가 있습니다. 각 업무별로 자기 담당업무가 있습니다.

자, 그 다음에 내려가는 게 어떻게 돼 있죠, 권역별 반장한테 내려가죠?

그렇죠, 그분들은 공무원이 아니고

권역별 반장 지침을 따르는 게 누가 따르는 거예요?

환경미화원들이 현장에서 일을 하는 것이죠.

그 시스템으로 돼 있죠?

예.

그런데 그게 맞다고 봐요 그 조직에? 문제가 전혀 없어요 그거?

실무자에서 과장, 팀장 거치는 것은 제가 판단할 사항이 아니고 그건 조직을 관리하는 총무과에서 관장할 사항이고 다만 환경미화원을 현장에서 일 시키는 제도는 지금 8개 권역으로 나눠져 있는데 8개 권역에 연락원이 한 명씩 있었는데 그걸 줄이기 위해서

과장님, 과장님이 과의 관리자 입장에서 내가 해야 될 게 아니고 이렇게 얘기하신다는 건 좀 문제가 있다고 보는데요 나는. 그렇게 얘기하시면 안 되죠. 과의 책임자로서 내가 갖고 있는 그 과의 모든 책임을 져야 되는 입장인데 그럼 관리자가 뭐하러 있겠어요?

사기업체하고 다르게 팀장 제도, 실무자 제도, 과장 제도는 저희들이 판단하는 게 아니고요 조직을 관리하는 총무과에서 판단하고

그래서 내가 하는 얘기가 이 조직 시스템 자체가 잘못돼 있다면 개편해야 될 필요성은 과장님이 판단해서 내려가지고 만들어줘야 되는 거 아니냔 말이에요. 총무과에서 만들어주기를 기다리는 건 아니잖아요 그게.

행정기관은 그렇게 불가능합니다.

잠깐만요, 장현수 위원님, 지금 업무보고 받는 부분이니까 거기 관련된 부분만 짧게 마무리 좀 해 주세요.

예, 알겠습니다. 하여튼 과장님 내가 판단해 보면 이 청소과가 사실 과장님이 여기 오셔서 1년 넘게 있으셔서 변화는 많이 있었어요. 잘 하셨어요, 내가 보면. 대체적으로는 잘했다고 나도 판단을 하는데 문제는 뭐냐면 근본적인 걸 못 거둬내는 거예요 이게. 겉에서만 자꾸 맴돌지 안의 문제 있는 건 못 거둬내는 거예요 이게. 그거 한번 좀 시원하게 이번 기회에 한번 거둬냅시다.

예.

장현수 위원님 수고하셨습니다.