민영진 의원 5분자유발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제254회 관악구의회(정례회) 제2차 본회의를 개의하겠 습니다. 의원 여러분께 안내말씀 드리겠습니다. 지금 지역주민 여러분께서 본회의를 참관하고 계십니다. 의원님들께서는 참고하시기 바랍니다. 안건상정에 앞서 지난 11월 23일 예산결산특별위원회 제1차 회의에서 위원장으로 장현수 의원님이, 부위원장으로 박영란 의원님이 선임되었음을 알려드립니다. 아울러 지난 11월 26일 윤리특별위원회 제1차에서 위원장으로 이경환 의원님이, 부위원장으로 이기중 의원님이 선임되었음을 알려드립니다.

신사동, 조원동, 미성동 출신 서홍석 의원입니다. 구민의 복리증진을 위해서 노고가 많으신 존경하는 왕정순 의장님과 선배·동료의원 여러분! 그리고 더불어 으뜸관악을 만들기 위해 많은 애를 쓰고 계시는 박준희 구청장님을 비롯한 1,500여 공무원 여러분들께 감사의 말씀드리며, 구정질문을 시작하겠습니다. 청장님께서는 답변석으로 나와 주시기 바랍니다.

구청장 박준희입니다.

청장님, 안녕하십니까? 연일 관악구 주민을 위해 구정활동을 열심히 해주셔서 감사 인사드립니다. 취임 후 그동안 너무 몸을 사리지 않으시고 더불어 으뜸관악을 위해 주민과 소통하시는 모습은 좋지만 너무 과로하시는 게 아닌가 구청장님의 건강이 걱정이 되었는데 결국 어제 병원 응급실에 다녀오셨죠? 건강 괜찮으신가요?

예, 괜찮습니다.

구청장님이 건강하셔야 관악구정과 관악 구민들도 건강합니다. 부디 건강에 무리하지 않도록 구정활동에 조정을 부탁드리겠습니다.

건강에는 전혀 이상 없습니다. 열심히 하겠습니다.

저는 U-통합관제시스템 유지보수에 관해 구정질문을 하고자 합니다. 해당 주관부서인 안전관리과에 질의하는 게 타당하겠으나, 최근 조직개편으로 인해 안전관리과가 개편 전 행정안전국에서 개편 후 안전건설교통국으로 이관되었기 때문에 안전건설교통국장님께서는 과거 안전관리과 업무에 대해 답변하는 데 한계가 있고 그렇다고 현 행정혁신국에 질의하는 것 또한 소관 국이 바뀌었기 때문에 문제가 있다고 판단이 되었습니다. 그래서 이에 존경하는 박준희 구청장님께 관련 내용에 대해 구정질문을 드린 것에 대해서 양해 부탁드립니다.

예.

관악구 통합관제시스템 및 현장 CCTV 사전점검 및 장애예방 그리고 각종 사고 장애발생 시 신속하게 대응하기 위해 U-통합관제시스템 유지보수 용역을 하고 있습니다. 어떤 형태로 계약을 체결하고 있는지 간단하게 설멍 부탁드리겠습니다.

지금 외주에 용역을 준 걸로 알고 있습니다.

관악구에 몇 대의 CCTV가 설치가 돼 있죠?

아마 3,471대입니다.

관악구는 U-통합관제시스템 유지보수 용역에 최근 연도에 어떤 업체와 계약을 체결했고 얼마의 예산이 집행되었나요?

계약업체는 한우리정보통신이고요 계약금액은 9억3,500만원이 되겠습니다.

서울시 타 자치구는 통합관제시스템 유지보수 용역에 얼마의 예산을 집행하고 있는지 혹시 알고 계시나요?

그건 자세히 모르겠습니다.

제가 자료를 보면서 설명드리도록 하겠습니다. 자료 좀 부탁드리겠습니다. (자료화면 보여줌) 우선은 방금 청장님께서 답변하신 것처럼 관악구는 U-통합관제시스템 유지보수 용역으로 10억원이 넘는 예산을 사용을 했었고, 관련된 내용에 대해서 결산서와 예산서의 관련한 내용을 찾으려고 본의원이 자료를 찾아봤는데 그 항목 자체가 관련된, 이 10억원이 넘는 사업임에도 불구하고 관련된 항목을 찾기가 너무 어려웠습니다. 그래서 그 항목 자체가 없어서 어디에 이 금액이 있나 꼼꼼히 살펴본 결과 실질적인 항목자체는 없고 U-통합관제시스템 운영 경비 쪽으로 해서 다른 예산과 함께 잡혀 있더라고요. 그래서 그 관련된 내용에 대해서 자료 좀 띄워주세요. (자료화면 보여줌) 이게 2017년도 결산서의 일반회계에 대한 내용이고요 그리고 이건 2017년도 결산서에 주차장특별회계의 결산서 내용입니다. 이 10억원이 넘는 예산 관련된 내용이 세목으로 별도로 잡혀 있지 않았었고요, 2018년도 예산서에도 주차장특별회계 뿐만 아니라 일반회계에도 관련된 내용이 세세하게 들어가져 있지 않았었고 뭉뚱그려서 다른 예산과 함께 잡혀져 있는 것을 확인했습니다. 그리고 서울시 자치구별 유지보수 금액 현황을 주무과 안전관리과에 요청해서 받은 자료입니다. 보시는 바와 같이 관악구는 11억원이 넘은 예산을 사용하고 있고 타 구 같은 경우는 관악구와 비교할 수 없는 정도의 예산으로 유지보수 용역을 하고 있는 것을 확인했습니다. 그래서 25개 구 전체 내역이 아니어서 본의원이 추가적으로 확인할 수 있는 타 구의 예산편성까지도 확인해 봤습니다. 그 결과도 동일했습니다. 관악구하고 비슷한 수준의 예산안을 책정해서 유지보수하고 있는 자치구는 없었고요, 그나마 강남구 정도가 9억원 정도의 예산을 사용하고 있었는데 관악구와 강남구를 제외한 나머지 구는 전부 2억원, 3억원, 4억원, 5억원, 6억원 이 정도에서 전체적으로 유지보수 용역을 하고 있었고요. 그래서 왜 이렇게 관악구만 과대한 예산을 집행해서 이 유지보수 용역을 하고 있을까라는 의구심을 가지면서, 이 관련된 내용에 대해서 이번 2019년도 예산안을 예결위 할 때 조금 더 세세하게 살펴보았고요. 그래서 관련된 내용에 대해서 어떤 문제가 있을 거라는 추측이 들어서, 그러면 이 계약체결에 대해서 어떤 식으로 계약을 체결했는지를 살펴봤습니다. 그랬더니 입찰공고를 띄워서, 제한경쟁에 의한 입찰공고를 띄워서 업체들의 제안서를 받은 후 제안서평가위원회를 구성한 후 평가위원회에서 업체선정을 하고 그리고 관악구의회에서 결정된 예산안을 가지고 우선계약협상 업체와 계약을 체결하는 걸로 확인했습니다. 그래서 평가위원회에 대해서 구성이 어떻게 되어 있나 살펴보았습니다. 타 구 같은 경우는 평가위원회 구성 자체가 외부인사, 기술 관련된 사업에 관련된 공무원을 비롯해서 외부인사들까지 적절하게 배치가 돼서 구성을 해야 된다라는 법정조항이 있었고요, 타 구 같은 현황은 보시는 자료처럼 대학교수라든지 이런 분들이 적정하게 배치가 되어 있었습니다. 그런데 관악구 현황을 봤더니 2016년도, 2017년도, 2018년도 전부 통신직으로만, 평가위원 구성이 통신직으로만 전체 되어 있었고요. 그래서 어떻게 이렇게 통신직으로만 구성이 되어 있을까라는 의구심에 예비평가위원까지도 자료요청을 해서 받아봤습니다. 받아본 결과 2016년도 예비평가위원조차도 한 명도 외부인사가 없이 전부 통신직으로만 구성이 돼 있었고요, 2017년도, 2018년도조차도 동일한 내용이었습니다. 이거 관련된 내용은 아무리 생각을 해봐도 이거는 통신직 공무원들에 대해 일부 한정돼 있는 기술직들에 의해서 단합이 있지 않았었나라는 의혹을 안 가질 수가 없었고요. 잠깐만요, 자료를 저도 보면서 하겠습니다.

의원님께서 지금 지적하신 대로 상임위 질의를 통해서 여러 가지 질타를 하셨다고 하길래 과장님, 담당해서 관계 부서에 되는 직원들하고 심도 있는 토론을 해봤는데요, 그 부분은 의원님 지적하신 부분이 확실하게 맞고요. 일단은 유지보수비를 원래 예산지침에 보면 하드웨어는 8% 이내 그 다음 소프트웨어는 10%에서 15% 내에서 산정하도록 돼 있어서 2017년에는 장비도입가의 7%로 산정하다 보니까 이런 부분들이 굉장히 과다하게 책정된 부분이 의원님 지적대로 타 구와 비교해 보더라도 그렇고 여러 가지 면에서 상당히 문제가 있었다 이런 점들을 발견하게 됐고요. 그래서 이런 부분들을 더 디테일하게 파악해보니까 우리가 애초에 13억6,800만원을 편성해서 의회로 넘겼는데요, 더 구체적으로 의원님 지적이 있으셔서 더 파악을 해보니까 이런 부분들이 대폭 절감할 수 있는 요인이 있더라고요. 그래서 이런 부분들이 의회의 경제적 가치가 아닌가. 저도 의원을 해봤지만 상당히 나름대로 꼼꼼하게 예산을 심사해줌으로써 예산절감 할 수 있는 요인이 생겨서 의원님 참 좋은 지적이시다 해서 우리가 예결위 편성 단계에서 과편성을 인정하고 우리가 9억원으로 감조정해서 다시 집행부에서 제안을 드렸다는 말씀을 드리고요. 정말 이 지적에 대해서는 충분히 제가 앞으로 다른 분야도 타산지석 삼아서 더 검토해서 철저하게 방만한 예산, 과다책정 되는 예산이 없도록 확실히 하겠다는 말씀드리겠습니다

예, 박준희 청장께서 민선7기 들어오고 나서 2019년도 U-통합관제시스템에 관련된 평가위원 자체도 외부인사를 50% 이상 할 수 있게끔 개정이 됐고요, 그 부분에 대해서 저도 감사말씀 드리고. 과도하게 편성됐던 금액 13억원까지 예산안이 올라왔던 걸 9억원까지 감액해 주신 것에 대해서도 감사말씀 드립니다. 하지만 제가 생각할 때는 그 9억원이라는 금액조차도 아까 보신 자료처럼 타 구에 비해서는 9억원조차도 강남구 이외에는 비교할 수 없을 정도로 가장 높은 금액이고요, 조정한 금액조차도. 그리고 아까 말씀드린 것처럼 방송통신직으로만 평가위원이 구성이 되어 있어서 방송통신직에 대한 내용도 한번 살펴봤었거든요. 그랬더니 방송통신직은 기술직이기 때문에 서울시에 있는 관에 대해서 순환보직으로 인사이동이 되고 있습니다. 그런데 서울시 관내에 있는 모든 방송통신직 공무원들을 확인해 본 결과 서울시에서 전체 근무하고 있는 방송통신직 인원 자체가 400명밖에 되지 않습니다. 서울시 25개 구 순환을 하면서 근무하다 보면 6급, 7급 정도 되시는 공무원이라면 서울시에 있는 웬만한 6급, 7급 방송통신직 동일 직종에 있는 기술직 공무원들은 전부 다 직접적으로 알 수 있는 관계라고 생각이 들어지고요 그리고 직접적으로 모른다 하더라도 한 단계 정도 건넌다면 충분히 소통이 가능한 그런 공무원군으로 판단이 되었습니다. 자료 다시 한 번 부탁드리겠습니다. (자료화면 보여줌) 지금 이게 자료출력을 안 하고 PPT로만 해서 내용이 잘 안보여서 그러는데요. 2018년도에는 입찰공고 자체가 제안서 제출 자체가 12월 17일에 했어요. 그런데 올해에는 2019년도 관련된 내용에 대해서, 이 자료가 제가 말하는 내용이 맞는지 어쩐지. 그런데 2019년도에는 11월 30일에 제안서 접수를 마감을 하고 예산심의가 들어가기 전에 이미 사전 제안업체 선정 일정이 진행돼서 예산심의 이전에 이미 우선협상계약 업체는 선정이 끝난 상태였습니다. 그리고 2018년도까지의 제가 문제가 된다라고 했던 내용 중에 중요한 내용이 하나가 더 있었는데요, 이 부분조차도 민선7기 박준희 구청장님 들어오신 이후로 이번 2019년도 입찰공고에는 삭제가 된 개선이 된 내용이긴 합니다. 그 내용이 뭐냐면 기술지원협약서라는 내용이 있었고요, 기술지원협약서 내용을 봤더니 계약서 내용에 기술지원협약서 16개 항목에 대해서 관악구는 이미 기술지원협약서가 맺어져 있는 상태고, 입찰계약을 맺은 업체는 이 16개 관악구하고 맺어져 있는 이 업체들과 기술지원협약서를 맺지 않는다면 입찰계약 자체가 파기가 된다라는 그런 독소조항이 계약서에 있었고요. 그래서 기술지원협약서에 들어가 있는 업체들 계약서를 봤습니다. 그랬더니 관악구하고 각 업체별, 각 기술별로 해서 금액까지 명시가 되어 있었습니다. 그래서 이 기술은 이 금액으로 이 업체와 반드시 계약을 맺은 업체는 기술지원계약을 다시 하도급 계약을 맺으라는 계약형태였었고요. 그래서 관련된 내용을 전체적으로 살펴봤더니 16개 항목이 다음 보는 바와 같이 이런 내용입니다. 그런데 지금 11억원의 예산 중에 기술지원협약서로 명시되어 있는 금액이 이미 8억5,000만원입니다. 타 구에서는 전체 예산 자체가 2억원, 3억원 많아야 5억원, 6억원 가지고 하는데 관악구는 이미 기술지원협약서로 반드시 체결해야 되는 기술과 계약내용 자체가 이미 8억5,000만원이 설정돼 있는데 타구하고 비슷한 수준의 용역계약 공고를 띄울 수가 없었겠지요. 그래서 이 기술지원협약서에 대한 이 업체들을 선정한 기준에 대해서 담당 주무과에 자료요청을 했고요. 그래서 이 관련된 내용에 대해서 반드시 이 기술지원협약을 맺어야 되는 타당한 사유에 대해서 자료요청을 했지만 지금 현 시점까지 단 한 건에 대해서도 제가 답변을 들은 바가 없습니다. 자료를 못 주시는 건지 안 주시는 건지는 제가 판단하기 힘들지만. 어떻든 이 기술지원협약서에 대한 막대한 문제점 때문에 타구에 비해 비교가 되지 않는 정도의 예산낭비를 하고 있는 결과가 초래가 되지 않았나라는 생각을 하게 되었고요. 그리고 기술지원협약서 관련된 내용 근거를 봤더니 법령에 준해서 하기는 했습니다. 법령에 준해서 기술지원협약서 관련된 걸 하기는 했지만 계약예규 정부입찰계약집행기준 제1장 총칙 제5조제3항 특수한 성능, 품질 등의 납품능력이 요구되는 물품, 여기에 들어가 있는 물품들에 한해서는 기술지원협약을 할 수 있다라고 법령에도 있기는 합니다. 그런데 여기에 보면 해당 물품구매, 특수한 성능이 일부만 포함되어 있는 경우에는 일반경쟁에 의하는 것을 원칙으로 하고, 일반경쟁에 의하지 않더라도 시행령 제21조제1항 제4조에 의한 사유로 제한경쟁을 실시할 수 없다. 그리고 제1항제2호에 따른 물품구매에 있어 특수한 성능 등을 규격서 등에 반영하고자 하는 경우에는 규격서 작성단계에서 계약담당 공무원은 별지 제3호의 예시를 참조하여 입찰공고 전에 제조사 또는 기술지원사와 물품공급 또는 기술지원협약을 체결하여야 된다. 다만 물품공급 또는 기술지원협약이 이루어지지 않은 경우에는 다른 물품으로 발주할 수 있다. 이 관련된 내용 자체가 특수한 성능 특허라든지 이 업체만이 생산하고 있는 제품이라든지 기술이라든지 이런 타당한 이유가 있는 경우에만 기술지원협약을 맺을 수가 있었던 내용이었고요. 그런데 아까 보신 내용들을 보면 본의원은 아무리 봐도 일부 내용들은 타당한 사유가 있을 수 있다라고 판단되어지는 것도 있지만 대다수의 내용들은 과연 이게 기술지원협약서를 반드시 체결해야 될 내용들이었나 저는 도저히 이해가 되지 않는 항목들이 상당수 포함이 돼 있었습니다.

의원님이 말씀 주신 대로 먼저 말씀하신 심의위원회 구성 같은 경우는 민선7기 핵심가치가 소통, 협치거든요. 적어도 외부의 전문가들을 구정에 많이 영입해서 소통하고 협치하는 행정을 핵심가치로 하고 있는데 하물며 이런 심의위원회 같은 경우를 외부전문가를 출석을 안 시킨다는 게 그게 저도 아이러니하더라고요. 그래서 그런 부분들은 민선7기에 들어서는 확실하게 가져갈 수 있도록 이미 그런 구성 부분은 의원님 말씀하신 대로 돼 있고요. 다만 기술지원협약같은 경우도 지금 보면 다른 구에는 다 그렇게 일괄적으로 협약을 한 건 아니었음에도 불구하고 그런 부분을 지급하도록 했던 부분들이 어떻게 보면 이 유지보수비를 좀 상승시킨 요인의 하나가 아니었나 위원님 지적하신 대로. 그런 부분이 있어서 올해는 절대로 민선7기 들어서는 이런 부분들을 절대 계약할 당시에 기술지원협약서를 반드시 체결하도록 하는 것은 생략했다는 말씀을 드리면서요. 의원님 지금 말씀하신 대로 그게 사실이고요, 이런 부분들 앞으로 또 지금 예산이 통과가 되면 거기에 맞춰서 또 그게 책정됐다고 해서 그걸 다 집행하는 것이 아니라 절약할만한 요인이 있는 건지 면밀히 검토해서 신중을 기하도록 하겠습니다.

예, 부탁말씀 드리겠습니다. 자료 모니터 띄워 주세요. (자료화면 보여줌) 마지막으로 타 자치구 예산집행 현황을 다시 한 번 보여드리겠습니다. 관악구가 타구에 비해서 상당히 말이 안 되는 정도의 예산을 사용하고 있었습니다. 그래서 이거에 대한 타당한 사유에 대해서 수차례 담당 주무과의 답변을 요청했었고요. 그런데 자가망이라든지 CCTV대수라든지 여러 가지 내용들이 차별이 있기 때문에 단순하게 금액만 가지고 비교하기는 문제가 있을 수 있다라는 답변을 받았습니다. 그래서 본의원이 자가망 관련된 거에 대해서 확인을 해봤더니 25개 구 중에서 자가망이 없는 구는 단 한 곳도 없었고요, 단지 자가망의 비율에 차이는 있었습니다. 관악구는 100% 자가망을 사용하고 있었고 강북구 같은 경우도 100% 자가망을 사용하고 있었습니다. 그런데 강북구 같은 경우는 보시는 바와 같이 2억 몇 천만원밖에 예산을 사용하지 않고 있었고요. 그리고 CCTV 대수에 대한 차이 때문에 예산이 차이가 있을 수 있다 해서 관악구가 타 자치구에 비해서 CCTV 대수가 상당히 많습니다. 주민들의 안전을 위해서 굉장히 시설을 잘 한 거라고 생각을 하고 있고요. 그래서 CCTV 대수대로 해서 금액비교를 해봤습니다. 강남구 같은 경우가 관악구보다 CCTV 대수가 더 많고요, 약 5,000대 정도 된다고 정확한 수치는 확인은 못 했지만 약 5,000대 정도 된다고 합니다. 그래서 관악구 타 자치구별 카메라 대수 대비해서 대당 유지보수 비용이 얼마정도 나오나까지도 비교분석을 해봤는데 보시는 바와 같이 타 자치구에 비해서 관악구 자체는 비교할 수 없는 정도로 카메라 대수만 가지고 많기 때문에 이렇게 유지보수 비용이 많이 산출된다라는 건 근거가 없다라는 걸 확인을 했습니다. 그래서 박준희 구청장님께는 이거 관련된 거에 대해서 이미 평가위원 구성이라든지 기술지원협약에 대한 내용이라든지 예산안이라든지 여러 가지 내용에 대해서 수정해 주시고 개선해 주신 거에 감사말씀 드리고요, 이상으로 구청장님에 대한 구정질문을 마치도록 하겠습니다. 수고하셨습니다.

감사합니다.

관악구 주민 여러분! 동료의원 여러분과 구청장 이하 집행부 여러분! 얼마 전 국민권익위원회에서 지방자치단체에 대한 청렴도 평가가 발표되었습니다. 2017년도 7월부터 2018년도 6월까지 1년에 대한 조사결과였는데 불행하게도 관악구는 4등급을 받아 이전 2등급에서 2단계 하향되는 결과가 나왔습니다. 서울시 25개 자치구 중 5등급을 받은 광진구, 동작구 2개 구 다음으로 낮은 결과로 최하위 평가를 받은 것입니다. 본의원이 구정질문으로 문제제기한 U-통합관제시스템 유지보수 용역과 같은 계약 때문은 아니었을까 생각이 듭니다. 과거 5등급에서 2등급으로 청렴도 평가등급을 상향시켰던 것처럼 이제 다시 관악구 행정이 청렴하지 않은 것처럼 보이는 업무가 있다면 개선을 해나가야 할 것입니다. 존경하는 선배·동료 의원 여러분! 구청장 이하 집행부 여러분! 본의원이 구정질문으로 문제제기한 여러 의혹을 말끔히 털어낼 수 있도록 U-통합관제시스템 유지보수 용역 계약에 관한 행정조사특별위원회 구성을 본의원은 제안합니다. 해당 주무과인 안전관리과와 재무과, 감사담당관은 차후 행정조사특별위원회가 열리면 모든 관련 내용에 대해 성실히 임하여 모든 의혹이 해소될 수 있도록 적극적인 협조를 부탁드립니다. 이상으로 구정질문을 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.

서홍석 의원님 수고하셨습니다. 다음은 두 번째로, 관악구 바 선거구 출신 길용환 의원님 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.

난곡, 난향동 출신 길용환 의원입니다. 50만 관악구민의 복리증진을 위해 노고가 많으신 왕정순 의장님을 비롯한 구의원님과 박준희 구청장님을 비롯한 1,500여 공무원 여러분에게 감사의 말씀을 드리면서, 구정질문을 시작하도록 하겠습니다. 부구청장님 답변석으로 나와 주시기 바랍니다.

부구청장 유재룡입니다.

부구청장님께서도 요즘 청렴도 평가에 대해서 많은 이야기를 듣고 계시지요?

예.

주민들께서는 박준희 구청장께서 ‘관악청’을 개설하는 등 주민과의 소통을 위해 많은 노력을 하고 있는 것으로 알고 있는데 주민을 상대로 한 외부청렴도 평가에서 4등급으로 평가된 데 대해 매우 궁금하게 생각을 하고 있습니다. 부구청장님께서 청렴도 평가에 대해 설명을 해주시기 바랍니다.

의원님, 정확히 의원님께 보고드릴 만한 자료는 갖고 있지 않은데요. 어쨌든 앞에 서홍석 의원님 말씀하신 것처럼 전체 청렴도는 작년에 2등급에서 4등급으로 낮아졌고요, 그 중에서도 외부청렴도·내부청렴도로 구분했을 때 내부청렴도는 전년과 유사한 수준이었는데 의원님 말씀하신 외부청렴도 부분이 좀 낮게 나와서 전체 청렴도가 하방되었습니다.

이 청렴도 평가한 기간이 언제지요?

작년 7월부터 올해 6월까지 기간 동안에 외부청렴도는 구청에 민원을 처리한 경험이 있는 분들을 대상으로 설문조사를 통해서 나온 것으로 알고 있습니다.

그러면 전 구청장 임기 내 평가를 하고 발표는 최근에 한 겁니까?

권익위에서 전 자치단체나 공공기관을 하니까 그 기간 동안에 설문과 조사, 분석과 처리기간이 있기 때문에 발표는 항상 12월쯤에 나오고요.

그러니까 평기기간은 작년 7월부터 금년 5월까지가 맞는 거예요?

예, 그렇게 알고 있습니다.

제가 질문하고자 하는 사건도 작년 7월에 있었던 일입니다마는 관악구청이 과연 주민을 위한 행정을 해왔는지 의구심을 갖지 않을 수 없다는 생각을 하면서 질문을 하도록 하겠습니다. 지역아동센터 설치목적이 무엇인가요?

보호가 필요한 아동에 대해서 보호라든지 교육이라든지 복지라든지 문화적인 서비스를 제공하는 데 설립목적이 있다고 생각합니다.

취약계층 아동에 대한 종합적인 아동복지서비스라고 보면 되겠지요?

예, 의원님.

이용대상 아동은 어떻게 돼요?

소득기준으로 보통 저소득층 아동이 위주가 되고요, 일반아동은 20% 정도까지는 정원에 포함해서 서비스를 제공할 수 있는 것으로 되어 있습니다.

대부분 여기는 기초생활, 차상위, 조손, 장애, 한부모, 다문화 이런 가정 아동들이지요?

예, 보통 중위소득의 85% 정도로 하니까 의원님 말씀하신 그런 계층 아동들로 보셔도 큰 무리는 없을 거 같습니다.

그러면 중위소득 85%라는 게 뭘 뜻하는지 간단하게 설명해 주실래요.

해마다 보건복지부에서 복지서비스를 줄 때 중위소득 선정을 해서 그 기준으로 100%, 50%, 80% 이 기준으로 서비스 대상자를 예산과 맞춰서 정할 때 가령 예를 들면 올해 같은 경우는 중위소득이 2인가구 같은 경우 284만7,000원 정도, 매년 복지부에서 책정을 하게 됩니다.

본의원이 질문하고자 하는 지역아동센터가 어느 지역아동센터인지 알고 계십니까?

예.

관내에 지역아동센터가 몇 곳이나 있나요?

27곳 있습니다.

그 중에서 특수목적형 지역아동센터에 월 60만원을 지원하고 있는 것으로 알고 있습니다.

예, 전액 시비로 지원됩니다.

시비로. 관내에 특수목적형 아동센터가 몇 곳이나 있어요?

6곳이 있습니다.

그러면 나머지 21곳이 되겠는데 여기는 지금 지원을 못 받고 이유가 뭐예요?

지원을 못 받는다기보다 의원님, 전체 지역아동센터에 대해서 기본운영비나 이런 부분은 국·시비로 다 지원이 가고, 다만 특수목적의 지역아동센터일 경우에 추가로 60만원 정도가 더 나가는 상황입니다.

그러면 21곳 아동센터에 대해서도 그런 사업을 하게 되면 지원을 받을 수가 있나요?

시에서 선정을 하게 되니까 시에서 선정이 된다면 추가지원으로는 가능합니다.

그러니까 선정대상에서 제외되는 건 아니잖아요?

예?

대상에서 제외되는 건 아니지요? 21곳 지역아동센터도.

그런 특수목적 서비스를 제공하는 것으로 시에서 선정심사 통과가 되면 이 부분은 추가지원이

어쨌든 시사업이기는 하지만 우리 구청에도 21곳, 나머지 지역아동센터도 이 지원금을 받을 수 있도록 노력을 해주시기 바랍니다.

예.

지금 제가 질문하고자 하는 아동센터도 지원을 받고 있나요?

다문화쪽으로 특수목적형 지역아동센터로 지정된 곳입니다.

그러면 여기는 지금 다문화아동만 입소를 해서 받는 건지 아니면 별도의 프로그램을 하기 때문에 받는 건지?

그곳은 다문화가정의 아동들만 있는 것으로 돼 있습니다.

다문화가정 아동들만?

예.

관내에 다문화가정 아동을 상대로 하는 지역아동센터가 몇 곳이나 있어요?

지정받은 곳은 거기 한 곳입니다.

여기 한 곳입니까?

예.

그러면 다문화가정 아동만 입소하는 이유가 뭐라고 생각해요?

우리구 관내 외국인 주민도 서울시 전체에서 다섯 번째 정도로 많고요,

예?

우리 구 관내 외국인 주민자체가 다섯 번째 정도로 많은 편이고, 어쨌든 다문화가정의 아이들이건 우리나라 아이들이건 학교 끝난 후에 돌봄서비스를 제공하는 차원이고 또 여기는 다문화가정 아이들한테 특화돼서 선정해서 지원하는 거지요.

내가 지금 질문하는 건 지금 이 아동센터는 국내 아동들은 받지 않고 있지요?

다문화 아이들만 받습니다.

다문화 아동만 입소를 시켜서 받는 이유가 뭐냐 이 말이지요? 그 이유가. 60만원 지원 때문에 그런 건 아닌가요?

그거까지는 제가 정확하게 말씀드리지 못하는 점 죄송합니다.

그러면 지금 다문화가정 아이들만 - 우리 국내 아동은 받지 않고 - 아동센터를 운영했을 때 이점이 있으면 어떤 게 있습니까?

이점이란 것은 추가로 그 목적으로 특수목적형으로 지정받았을 때 추가운영비 지원 60만원 나가는 그 사항입니다.

아니 그건 지원받는 거고, 아동들한테 다문화가정 아동들한테 어떤 이점이 있냐 이말이에요. 내국인 아동과 섞어서 활동하는 거하고 다문화가정 아동만 활동을 하게 되잖아요 거기는. 그렇게 했을 때 아동들한테 어떤 이점이 있느냐는 얘기지요?

일단 선정이 돼서, 사실은 그 부분은 굉장히 어려운 부분인 거 같기도 한데요 의원님. 융화라는 부분도 있고 또는 대개 다문화가정이 학교 다니면서 겪는 어려움들을 지역아동센터를 통해서 조금은 동질감을 갖고 해소할 수 있는 부분도 있고 그런 부분들을 딱 정해서 어떤 부분이 좋다 나쁘다라는 말씀을 드리기는 쉽지는 않은 상황 같습니다.

본의원이 생각하기는 오히려 다문화가정 아동만이 생활하니까 좋은 점보다 나쁜 점이 더 많은 것 같아요. 예를 들면 내국인 아동들하고 같이 섞여서 생활하게 되면 한국말도 배우기가 쉬울 거라고요, 어렸을 때부터. 지금 학교생활 하는 걸 보면 다문화가정만 있는 아동센터 아동들은 학교에서 약간 소외감을 받지만 내국인하고 같이 활동하는 센터를 다닌 아동들은 한국말을 많이 배우고 잘하기 때문에 학교에서 소외감을 덜 받는다고 그래요. 그래서 나는 오히려 지금 아동센터에서는, 그때 우리가 현장에 가서 내가 질문을 하니까 대표의 답변이 자기네들은 내국인 아동은 안 받는다는 겁니다. 내국인 아동을 안 받는 그런 규정이나 그런 게 있나요, 안 받을 수 있는?

그 목적으로 선정이 돼서 운영이 되고 있는 부분인데요

그러면 선정될 때 국내아동은 안 받는 조건이 있는 거예요, 받으면 안 되는 겁니까 그게?

선정할 때 국내아이들은 받지 않는 그런 조건은 없었던 거

없죠?

예.

그러니까 이거는 어떤 규정에는 없는데 아동센터 대표 임의 대로 안 받는 거 아닙니까? 안 받음으로써 다문화가정 아동들한테 이점이 있으면 이해할 수 있는 부분이죠. 그런데 이점보다는 안 좋은 점이 더 많다는 거죠. 그리고 앞으로 또 얘기를 하겠지만 지금 어쨌든 문제가 많이 있잖아요. 학대 관계, 불법 후원금 관계 많이 있는데 내국인 아동들하고 같이 활동을 한다면 이런 불법적인 후원금을 받을 수가 없을 겁니다 내가 볼 때는. 그래서 내년부터는 가급적이면 내국인 아동도 같이 활동할 수 있게끔 그런 쪽으로 방향을 잡고, 강제는 못 하겠지만 그런 쪽으로 관심을 가져주기를 바랍니다.

예.

보면 다문화가정은 언어소통이 잘 되지 않아서 심리상태가 상당히 불안정합니다 아이들이. 대부분이 맞벌이부부라서 방과후의 돌봄이 꼭 필요하고, 아동센터가 아니면 갈 곳이 없죠 그 아동들은? 하기 때문에 아동센터의 무리한 요구를 거부할 수 없다는 사실을 알고 계십니까?

학부모님들 입장에서는 돌봄서비스를 제공하는 사회복지시설의 그런 입장도 어느 정도 다 있을 수 있는 상황이라고 생각을 합니다.

지금 다문화가정의 부모님들은 아동들이 돈 많은 집이야 다른 데 보낼 데 많이 있겠지만 그분들은 그럴 형편이 안 되기 때문에 지역아동센터 외에는 갈 곳이 없어서 지역아동센터에서 어떤 걸 요구해도 다 따라갈 수밖에 없는 그런 현재의 입장입니다. 그건 알고 계실 걸로 믿고. 만약에 다문화가정의 심리상태를 악용해서 학대행위를 하거나 불법 후원금을 모금할 경우에는 관악구청은 어떤 대처를 해야 된다고 생각하십니까?

일단은 사실 확인이 가장 필요한 절차고요, 사실 확인 결과에 따라서 법적으로 조치할 수 있는 부분들은 조치하는 그런 상황이고. 의원님 지금 말씀주시는 이 건에 대해서는 저도 보고받아보니까 작년에 민원이 들어와서 우선 몇 가지 사항에 대해서는 경찰, 검찰 수사가 필요한 부분은 수사의뢰를 통해서 일이 진행됐고 이용료 부분은 개선명령 통해서 환수조치를 했고

그 부분은 내가 이따가 질문을 할 테니까 제가 질문하는 부분만 답변해 주세요. 지금 관악구청에서 충실한 대처를 했다고 보는 거예요? 간략하게 답변하십시오.

조치를 하고 있습니다.

지금까지 그런 대처를 해왔다고 보느냐 이런 애기죠?

말씀드린 것처럼 수사의뢰 필요한 부분은 수사의뢰를 했고요, 개선명령과 환수조치를 했고요. 다만 후원금 부분에 대해서는 아직 과태료 처분을 부과하지 않은 상황입니다.

수사의뢰를 했다고요?

예.

수사의뢰를 어디다 했죠?

작년에 아동학대 부분에 대해서는 수사의뢰를 해서

수사의뢰를 어디다 했습니까?

관악경찰서에서 같이 해서 검찰조사 통해서

학대 부분에 했지 후원금 부분에서 했나요?

예, 학대부분에 대해서 했습니다.

학대부분만?

예.

지금 자료화면 하나 띄워주시겠습니까? (자료화면 보여줌) 제가 화면이 잘 안 보이는데, 이 자료화면이 하나는 한 아동이 손을 맞아서 빨간자국이 보이십니까? 부구청장님.

예.

보이시죠?

예.

하나 또 경위서가 있죠, 오른쪽에?

손가락이요?

아니, 손가락 맞은 자국만 비친 거고 우측에 보면 쭉 경위서쓴 거 있어요.

예.

이 경위서는 잘 안 보이시겠지만 제가 설명을 드리면, 이 경위서를 누가 썼냐 하면 이 지역아동센터에 다니는 초등학교 1학년생이 아동센터에 가기 싫어서 자해행위를 했어요. 아동센터를 왜 가기 싫었겠어요, 부모들은 거기밖에 갈 곳이 없으니까 가라고 하고 본인은 가기 싫고. 그래서 자해행위를 한 사실이 있는데. 거기에 대해서 대표한테 전화를 했습니다. 아동센터에서 이렇게 학대하면 안 됩니다라고 하니까 거기에 내용이 있지만 앞으로는 그렇게 하지 않도록 지도하겠다 이런 답변이 있고, 얘기를 했고. 또 이 부모한테도 연락을 해서 지금 아이가 이렇게 했으니까 부모님들도 관심을 갖고 해 달라 이런 담임선생님하고 대화를 한 내용인데. 우리가 민원을 제기한 아동학대에 대해서는 2018년 4월 불기소결정이 났습니다마는 아동센터 대표와 센터장에 대해서, 전의 센터장과 봉사자들은 현 대표와 현 센터장이 아동학대를 한 사실 있다고 진술을 했지만 본인들은 사실을 인정하지 않고 증거가 불충분해서 불기소처분이 됐어요 두 사람은. 그렇지만 수학교사는 학대사실을 인정하고 증거가 있어 기소는 했습니다마는 2018년 4월 최종 불기소처분 결정이 났습니다. 초등학교 1학년 학생이 얼마나 아동센터에 가기 싫었으면 자해행위를 했을까, 이 사실을 알게 된 부모님의 심정은 어땠을까라는 생각을 해본 적이 있나요? 한 번 부모 입장에서 답변하시기 바랍니다.

그 심정은 의원님이 느끼시는 심정과 저도 같은 심정이라고 말씀을 드리도록 하겠습니다.

제가 답변 안 듣더라도 심정은 같을 거라고 봐요. 그러면 어쨌든 지금 불기소처분은 됐지만 학대한 사실은 있다고 보시는 거예요?

사법기관의 판단이 어쨌든 혐의 없어서 무혐의가 됐고 기소해서 재판까지 간 부분에 있어서 법원의 판단이 났다면 행정공무원이 법원의 의견과 다른 말씀드리기는 좀

아니 나는, 처분은 났죠. 처분을 엎자는 것도 아니고 엎을 수 도 없는 거죠. 그렇지만 아까 사진도 봤고 대표가 한 얘기도 있고 또 아이들이 한 얘기가 있는데 여러 가지로 우리가 생각을 할 때 학대한 사실이 전혀 없는 걸로 보느냐 이 말이에요? 결정은 이렇게 났지만, 불기소처분 결정은 났지만.

그 분은 의원님, 여기서 제가 답변드리기 어려운 점은 양해해 주시고요.

어렵습니까?

다만, 한 시설에서 한 번 그런 민원이 있어서 경찰, 검찰, 법원 통해서 났지만 그게 다른 시설이나 또 그런 유사한 일어나서는 안 될 케이스가 다시 일어나지 말란 법은 없기 때문에 그 점에 있어서는 재발방지나 그에 관련된 지도감독이나 이런 부분들을 더 세밀히 살펴보는 게 우리 구청에서 해야 될 일이라고 생각합니다.

그럼 우리 구청에서는 결과야 어떻게 났든 학대방지를 위해서 어떠한 조치를 했습니까?

우선 지도감독 주기를 단축한다든지 1년에 한 번 하던 걸

아니, 그렇게 답변하지 마시고 이 아동센터에 대해서 어떠한 방지대책을 했느냐 이런 얘기죠.

그 부분에 대해서는 우선 시설에 대해서는 시설운영의 철저를 그런 쪽에 대해서 촉구를 하고요. 그리고 지도감독 주기가 가령 1년에 한 번이라고 하면 그 부분에 대해서는 지도감독 주기를 더 단축한다든지

부구청장님, 그렇게 막연한 답변 하지 마시고. 어쨌든 이 사건이 일단은 불기소처분 받았지만 사건이 있었던 거잖아요. 이 사건에 대해서 아동학대 방지에 대해서 이 센터에 대해서 어떻게 대처를 했냐고 그걸 답변하십시오.

그거 나온 이후에는 그 센터를 포함해서 지역아동센터 전체에 대해서 아동학대 관련해서 저희가 예방을 철저히 하라는 강조공문도 시행했고요, 종사자에 대한 교육이라든지 이런 부분들은 시행을 하고 있습니다.

이게 후원금이든 아동학대 방지를 하려면 근절하려면 그 센터만 우리가 교육을 해서는 근절될 수가 없다고 봅니다. 이게 학부형들이 여기에 대해서 사전준비를 못 해서 증거가 불충분 한 거죠, 한 마디로 말하면. 수년 동안 해왔지만 증거가 불충분하기 때문에 이게 불기소처분 받은 건데 이런 부분을 구청에서 적극적으로 대처를 해서 학부형들한테 이런 사실을 알려서 앞으로 아동센터에서 학대행위를 했을 경우는 어떻게 대처를 해라 학부형까지 이런 홍보가 돼야지 어느 정도 효과가 있는 거지. 센터에서는 이런 걸 몰라서 지금까지 학대행위를 했습니까?

당연히 센터에 아동을 보내고 있는 학부형들께도 당연히 그런 사례가 있으면 구청에 신고를 하시도록 하고, 이러이러한 부분에 있어서는 불법이니까 구청에 이러이러한 요구가 있을 때에는 신고를 하도록 안내하는 활동도 당연히 의원님 말씀처럼 병행이 돼야 되죠.

지금 어린이집은 CCTV가 대부분 사각지대가 없을 정도로 다 설치가 되어 있어요. 아동센터는 CCTV를 어떻게 설치를 하고 있습니까?

아동센터는 CCTV는 설치되어 있지 않습니다.

왜 안 하죠?

필요하면 그 부분은 저희가 협의를 해볼 텐데요, 현재 어린이집 같은 경우도 CCTV가 의무사항으로 되면서 전 어린이집에 설치돼 있고 아동센터는 현재 CCTV 설치가 법적으로 의무화 돼 있지 않기 때문에 설치되어 있지 않은 상황입니다.

법적으로 의무화가 안 됐다고 치면 의무화 될 수 있도록 여기서 노력도 하실 필요가 있다고 보고요. 설령 법적으로는 안 돼 있다 하더라고 아동학대가 접수된 아동센터를 중심으로 해서 우리가 예산이 많지는 않기 때문에 쉽지는 않겠지만 그런 예산을 우선적으로 해서 CCTV를 설치하는 것은 어떻게 생각하세요?

아동학대를 예방하고 방지하고 혹시나 그런 기회가 있을 때 누구라도 쉽게 신고할 수 있도록 해야 된다는 부분은 의원님 전적으로 동감을 하고요. 그 관련해서 더 할 수 있는 부분은 CCTV 설치를 포함해서 우리 구청에서 더 적극적으로 할 수 있는 부분이 있다면 종합적으로 살펴보도록 하겠습니다.

앞으로 검토를 해 주시기 바랍니다, 이 부분에 대해서. 2017년 7월 민원을 제기한, 주민들이 제기한 게 있는데 거기에 대한 회신을 해 준 적이 있죠? 이게 3월에 민원을 제기했는데 7월에 회신을 했더라고요. 3월에 민원접수를 했는데 7월에 회신해 준 이유가 뭐예요?

3월에 민원을 내신 게 이용료 관련 건 민원이어서요, 접수받고 서울시 아동복지센터랑 같이 현장조사를 그 당시에 했었고 그리고 처분종료에 대해서 보건복지부의 질의회신을 거쳐서 내용을 받아서 7월에 개선명령 조치를 하고 민원회신을 한 것으로 알고 있습니다.

그러면 이 민원접수 처리 기일이 어떻게 됩니까?

민원 종류에 따라 다른데요, 유기한 민원도 있고 진정민원 같은 경우는 처리에 필요하면 민원인에게 중간통보를 하면 처리기한은 연장될 수 있는 것으로 알고 있습니다.

그러니까 이런 경우에 처리기간이 어떻게 되냐 이 말이죠. 민원처리를 냈을 경우에 민원 처리기간이?

아마 이거는 일종에 보면 민원 회신을 종결회신 같은 의미였을 테고요 의원님

뭐라고요?

종결처리 회신이었을 테고요, 아마 중간회신은 민원인에게 계속 드렸을 겁니다.

중간회신은 한 적이 없는 걸로 알고 있어요. 회신한 근거가 있으면 가져와 보세요 한 번, 중간회신한 근거가 있으면.

죄송합니다 의원님. 접수돼서 합동조사하고 수사의뢰 하고 검찰 되는 것까지 보고 복지부 질의회신을 통해서 복지부 답변을 받아서 7월에 민원인에게 회신을 해드린 것으로

검찰 결과까지?

검찰에서 ‘혐의없음’으로 가고 불기소 되는 거까지 보고 민원인에게 이용료 부분에 대해서 개선명령 조치한 것을 회신을 해드린 것으로 돼 있습니다.

말이 안 맞잖아요? 검찰 회신은 금년 4월에 났는데 이거는 작년 7월에 회신했는데 어떻게 그거하고 맞아요?

올해 4월 난 것은 법원의 판결이고요, 작년 7월에 검찰에서 대표자와 종사자는 혐의없고 봉사자에 대해서 불구속기소 결정을 해서 법원에 갔기 때문에 그것까지 확인하고 민원인에게 그 이후에 회신을 해드렸습니다.

아니, 지금 예를 들어서 아동학대라면 이해가 가는데 후원금에 대한 회신을 검찰 처분하고 무슨 관계인지 내가 이해가 안 가고요. 그러면 그건 검사가 기소를 한 거 아닙니까?

불구속 기소를 했습니다.

불구속 기소는 대표하고 센터장만 했고 교사는 기소를 했잖아요? 그 결과를 보고 회신했다는 겁니까?

민원이 2건이 들어왔기 때문에 민원이 학대와 이용료 부분이 들어와서 학대 부분은 사법기관에서 진행을 하고 있으니까 그 사법기관의 법원 판결 전에 난 결정을 확인하고 당시에 7월에 회신을 해드린 것으로 알고 있습니다.

아동학대라면 이해가 가는데 후원금을 그런 식으로 회신한다는 건 저는 전혀 이해할 수가 없고, 그런 규정이 있으면 한 번 내놔보세요. 나는 그런 규정이 있을 것 같지가 않은데, 좋아요. 그러면 아까 중간회신 했다고 했는데 중간회신 한 게 있어요?

예, 의원님 제가 답변을 잘못 알고 드린 것 같습니다. 중간회신은

안 한 게 맞습니까?

예.

그럼 어쨌든 중간회신을 안 한 거에 대해서 구청에서 잘못한 거네요? 해야 되는데.

그 당시의 실무자나 사정은 있었을 것 같기도 한데

그냥 묻는 거 답변만 하세요. 잘못이 있다 없다 그것만 하면 되는데 자꾸만 길게 답변하시면 안 되니까

처리가 어떤 검토과정이나 이걸 통해서 하느라고 늦어진 점은 있는데요

아니 잘못이냐 간단한 답변을 자꾸만 그렇게 답변하시네. 잘못했다고 보는 거예요, 중간회신 안 한 거에 대해서? 잘못 안 했습니까 했습니까? 그것만 답변하세요 그냥 그렇게만. 예, 좋습니다. 답변하기 거북한 것 같은데 좋아요. 회신을 했잖아요 우리가. 회신한 내용을 상세하게 답변을 해 주시기 바랍니다. 어떻게 회신이 됐는지.

아동학대 건은 사법부 계류중인 사항으로 회신을 해드렸고요, 이용료 관련해서는 부당수납 한 이용료를 반환토록 개선명령을 했고 7월 14일까지 전액 반납완료가 됐다라고 회신을 해드렸습니다.

내가 알기로 아동학대 건은 전혀 얘기가 없는 걸로 아는데 아동학대 건 얘기가 있습니까?

예, 사법부 계류중인 사항이므로 추후 안내해 드리도록 하겠습니다라고 회신을 드렸습니다.

지금 후원금에 대해서 개선명령, 전액 반환했다고 회신이 됐지요?

이용료 부분.

이용료.

예.

그런데 이 부분을 이용료로 우리 구청에서는 판단했기 때문에 개선명령을 한 거 아닙니까?

예.

이건 이용료다라고 어떠한 근거에 의해서 판단했는지 답을 주세요.

우선 의원님, 그런 판단이나 그런 것에서 제가 당시에 있지 않았기 때문에

예?

제가 그 당시에 근무하지 않은 상황이기 때문에 혹시나 착오가 있을지 모른다는 점을 미리 말씀드립니다.

예, 알겠습니다.

이용료로 판단했을 때는 그게 실질적으로 학생들의 수업이나 교재나 이런 데 필요한 경비로 지출된 것을 확인하고 이용료로 판단해서 그 부분은 다만 받더라도 이용료를 받을 수 있는 규정에 맞지 않은 부분에 대해서 낸 분들 계좌를 다 확인해서 반납조치를 했습니다.

그러면 반납한 금액이 920만원이지요? 얼마입니까, 반환한 금액이?

919만8,000원입니다.

그러면 919만원 약 920만원이 전부 이용료로 책값이라든지 교재구입비로 판단했다는 거 아닙니까?

예.

그러면 그 통장이 어느 통장으로 입금이 된 거예요, 수납이 된 겁니까?

대표자 통장으로 수납된 것으로 확인했습니다.

대표자 통장인데 대표자 통장도 개인통장이 있고 센터 명의로 해서 구청에 신고한 통장이 있지요?

제가 대표자 통장이라고 말씀드린 건 센터 통장이 아니고 대표자 개인통장이라는 말씀입니다.

지금 이 센터에서 통장을 몇 개 가지고 사용을 하고 있어요? 이게 다 조사는 안 됐겠지만 현재 드러난 것만.

4개, 센터 명의 통장이 3개 있고요 센터를 운영하는 법인명의 통장이 하나 있고 해서 4개 있습니다.

그렇습니까?

예.

본의원이 알기로는 센터 통장 3개, 개인통장 2개를 가지고 지금 사용하는 걸로 알고 있는데

개인통장은 제가 말씀을 안 드린 거고요, 센터 통장 3개 법인 통장 1개 있습니다.

그러면 이용료로 판단하실 때 어느 통장으로 들어온 거예요? 이게 법인입니까 개인 통장입니까?

대표자 개인통장으로 들어온 거라고 말씀을 드렸습니다.

그렇다면 5개로 포함시켜 줘야 되는 거지요?

대표자 개인통장이 1개인지 2개인지 3개인지는 저희가 모르기 때문에

아니 현재 확인된 것만 질문했잖아요? 확인된 게 몇 개냐?

대표자 개인통장으로 이용료 받은 거 하면 5개가 되겠습니다.

5개가 맞지요?

예.

그럼 개인통장도 2개인데 하나는 완전히 개인통장이고 하나는 사단법인 통장이란 말이에요, 개인통장이라 하더라도. 그렇죠?

예.

이용료로 우리가 판단한 것은 개인통장으로 들어왔기 때문에 이용료라는 겁니까?

그 통장으로 들어온 돈을 실제로 책값이나 아동들 수업에 지출한 것을 확인하고 이용료로 판단해서 했고요, 그래서 그 부분에 대해서는 받을 수 없는 부분으로 받았기 때문에 반환조치라는 개선명령을 내렸던 사항입니다.

그러면 아까 918만 얼마 얘기를 했는데 개인통장에 들어온 전체 금액입니까? 918만원이라는 게. 아니면 그 통장에 들어온 것 중에 이용료라고 판단된 것만 920만원 정도가 되는 겁니까?

판단한 금액이 919만8,000만원이었던 거 같습니다.

금액은 더 되는데, 그 통장 들어온 금액은 더 되는데 이용료로 보는 것이 그렇다?

예.

지금 이걸 대표한테 이용료로 받은 돈이냐, 후원금이냐 일일이 물어본 겁니까?

죄송하지만 의원님, 그당시 그런 구체적인 자세한 상황까지는 제가 지금 여기에서 조사에 정확히 답변드리기 어려운 상황에 있습니다.

그렇습니까?

예.

그런데 저는 물론 부구청장님 입장은 100% 이해하지만 저는 이걸 구청에서 처리한 걸 보면 민원인 편에서 민원인의 귀를 기울이지 않고 지역아동센터쪽만 기울였다고 저는 그런 생각을 안 할 수가 없는 것이 이거 통장 쫙 보면 한 눈에 알 수가 있습니다. 이건 후원금, 이건 이용료. 이따 화면 볼 기회가 있겠습니다마는 아동센터의 학부모들은 돈 내라면 다 주는 거예요. 그분들은 후원금인지 거기 운영비인지도 몰라요. 매달 넣습니다, 매달 5만원씩 10만원씩. 그러니까 통장을 보면 매달 5만원, 10만원 들어오는 건 후원금이에요. 이용료는 1~2만원은 이용료겠지요. 그러니까 구청에서는 전혀 그런 거 확인도 않고 어떻게 하면 아동센터에 이로울까 이 생각만 하고 이걸 처리했다고 보지 않을 수가 없어요. 그러면 개인통장이 2개인데 사단법인의 개인통장 부분 확인해 봤어요?

예, 확인한 것으로 보고 받았습니다.

거기 있는 건 전부 이용료는 들어온 거 없던가요?

의원님, 다시 말씀드리지만 구체적으로 질문하시는 사항에 대해서 충분한 답변을 드리지 못하는 점 우선 죄송하게 생각은 하는데요. 지금 제가 하나하나 건건을 다 의원님 아시는만큼 정확히 알지 못하는 것을 다시 한 번 죄송하다는 말씀드리면서. 이 부분 다시 살펴보되 어쨌든 당시에 큰 민원은 학대와 이용료, 후원금 부분인데요 나중에 후원금에 대한 민원이 또 들어왔는데 아동학대 부분은 말씀드린 것처럼 사법기관의 판단과 법원의 판단으로 1차 민원 건은 어쨌든 종료가 된 부분이고요. 이용료 부분은 나름대로 그 당시에 직원들이 통장이나 계좌를 조사해서 부당하게 받은 이용료에 대해서는 낸 분들한테 반환조치를 하고

하여튼 됐습니다. 이따가 질문을 계속 드리니까 앞서 답변할 필요는 없고요. 제가 구정질문 상대를 누구로 할 건가 저도 고민했어요. 구청장과 부구청장을 놓고 봤을 때 그래도 부구청장님이 여기 근무를 더 오래 하셨기 때문에 부구청장님으로 제가 대상을 정했고. 그러다 보니까 과장, 담당들이 국장님한테 해달라는 부탁 전화를 받았는데 국장님은 여기에 근무를 오래 하셨지만 이제 정년이잖아요. 지금 다 끝난 거나 다름 없잖아요. 그렇죠? 그런데 그런 분들한테 내가 구정질문 하는 것이 맞느냐 이런 생각이 들어서 부구청장님한테 질문을 하고 있는 건데. 물론 모른다는 걸 어느 정도 이해는 할 수 있지만 좀 더 준비를 했어야 된다 이렇게 봅니다.

하여튼 의원님 말씀주시는 방향과 취지는 맞는 말씀이라고 전적으로 생각을 하고요.

제가 질문하는 것만 답변하십시오. 현장에 한 번 갔었어요, 보건복지위원회에서. 과장, 팀장도 같이 갔었는데 거기에서 내가 대표한테 질문하니까 대표 답변이 1년에 후원금 가지고 집행을 하고 남은 돈이 500만원이라고 답변했어요. 그래서 500만원을 이월했다 이렇게 답변을 했는데 그게 몇 년도 거지요?

2017년도 후원금인 거 같습니다.

보통 다른 아동센터도 후원금 집행이 남아서 이월하는 게 많이 있습니까? 그런 센터가.

다른 아동센터라기보다 기본적으로 사회복지시설이 후원금을 받으면 그걸 투명하게 관리하고 공개하고 기부한 사람들한테 어떻게 사용했다라고 말씀드리는 건 법적 의무고요, 다만 후원금 부분에 대해서는 이월해서 사용할 수 있도록 규정돼 있습니다.

제가 시간이 길어지니까 묻는 말에 간단간단하게 답변해 주세요. 지금 이용료와 후원금의 차이점을 알고 계시는 대로 답변해 주세요.

후원금이라는 부분은 일단 사회복지사업을 하는 시설이나 법인이 거기에 필요한 부분을 목적을 지정하거나 지정하지 않은 상태로 후원금을 받을 수 있고요, 이용료는 지역아동센터 같은 경우는 기본적으로 무료로 하도록 돼 있고 그러니까 보조금을 주는 거고요. 다만 일정소득 이상인 아동들에 대해서는 5만원 이하는 받을 수 있게 돼 있습니다.

의장님, 시간이 다 된 거 같은데 20분만 더 연장을 부탁드리겠습니다.

길용환 의원님으로부터 구정질문 추가시간이 20분이므로 20분 추가신청하신 걸로 연장을 허락하겠습니다. 길용환 의원님께서는 계속 구정질문하여 주시기 바랍니다.

지금 이용료에 대해서 제가 간단히 물어볼테니까 간단하게 답변해 주세요. 이용료는 받지 않는 걸 원칙으로 하고 있지요?

예.

이용료가 꼭 필요할 때는 중위소득 85% 이상 가정에게만 모금을 하게 돼 있지요?

예.

이용료는 5만원 한도 내에서 가능한 거고요?

예.

이용료는 책정근거, 월별 수납액 등을 지자체에 보고하도록 돼 있지요?

예.

그러면 제가 질문한 게 네 가지입니다. 네 가지를 하나라도 지킨 게 있으면 답변하십시오. 아동센터에서 네 가지 하게 돼 있는데 한 가지라도 한 게 있으면 답변해 보세요.

제가 정확히 자료를 갖고 있지 않기 때문에 죄송하지만 그 부분 정확히 답변을 드리지 못합니다.

모르는 게 너무나 많으시니까 질문을 못 하겠는데.

그건 의원님 죄송한 말씀드리지만

어쨌든 본의원이 확인한 바로는 센터에서 이용료에 대해서 지켜야 할 부분을 하나도 지킨 게 없어요. 불법 후원금은 과태료 규정이 있지요?

예, 과태료를 부과할 수 있습니다.

이용료는 과태료 규정이 없지요?

개선명령 대상입니다.

그러니까 과태료 규정에 대해 물어보니까 그것만 답변하세요. 없지요, 이용료는?

예.

지금 규정을 한 가지도 지킨 게 없어요. 없는데 이용료에 적용시키는 것이 맞느냐, 그게 맞다고 보십니까?

의원님,

답변만 하세요. 맞다 안 맞다만 답변하시라니까요.

아니, 예 아니오, 맞다 안 맞다로 어떻게 제가 답변을 드리겠습니까.

그런 식으로 하니까 자꾸만 시간이 길어져요.

그렇다고 제가 무조건 예 아니오, 맞다 아닙니다 이렇게만 답변드릴 수 있는 사항은 아니지 않습니까.

그러면 지금까지 규정을 모두 위반하고 지킨 게 하나도 없는데도 이걸 굳이 과태료로 가지 않고 이용료로 했다는 것은 본의원 생각은 과태료를 면해 주기 위한 의도적인 일 아닌가 저는 이렇게 보는데 답변 한 번 해보세요.

후원금 부분을 추가로 그때 직원들이 조사해서 법률자문 받아서 지금 절차를 통해서 과태료 부분은 해당되는 부분은 과태료 부과처분을 진행할 계획입니다.

그런 답변은 하지 말라니까요. 묻는 말에 답변하라니까 자꾸 앞서가시는데.

과태료 부분 대상이 된 게 아직 부과가 안 된 건 사실이고요, 과태료 부과대상인 후원금 부분을 부당하게 받은 부분에 대해서는 저희가 처분을 진행할 예정입니다.

지금 이 아동센터에서는 이용료는 이용료대로 받고 후원금은 후원금대로 다 그렇게 하고 있는 거예요. 화면 좀 띄워주실래요. 화면 보면 이해가 가실 겁니다. (자료화면 보여줌) 저건 뭐냐면, 이 화면을 제공해 주신 분은 이 센터에서 중국어를 가르치는 선생입니다. 그런데 자녀 둘이 센터에 다니고 있기 때문에 저분은 수업을 하루에 2시간 하면서 1시간에 20만원씩 받기로 한 거거든요. 그런데 한 달에 20만원 1시간 것만 받고, 1시간에 대한 20만원은 자녀가 둘이 다니기 때문에 후원금으로 말하자면 대처가 되는 거지요. 40만원을 받아야 될 걸 20만원만 받는 그런 학부형입니다. 거기 교사이기도 하고. 그분한테 카톡을 보낸 거예요. 이분은 후원금은 안 내지만 사용료는 내야 되지요. 내기 때문에, 저기 사용료 2만 얼마 보내라고 문자 있지요?

용도는 지정돼 있지 않고 금액은

금액 있잖아요?

예, 금액은 있습니다. 이용료인지 후원금인지 용도는 명시돼 있지 않지만 금액은 학년별로

그렇지요, 사용료는 저런 식으로 모금을 하는 거고. 다음 화면 올려주세요. (자료화면 보여줌) 저기에 보면 우리은행 계좌번호가 있지요? 저게 개인 계좌번호라는 겁니다. 당연히 사용료든 후원금이든 센터명의로 신고된 통장으로 받아야 되는 게 맞지요?

센터 명의로 받아야 됩니다.

그렇지요? 저게 개인명의 계좌예요. 다음 화면 보실래요. 내가 화면이 잘 안 보입니다. 안 보이는데 이게 뭐냐면 후원금 내지 이용료를 납부하지 않은 학부모들한테 카톡을 보낸 거예요 이 내용이. 밑에 빨간 줄 친 거 읽어보세요. 부구청장님, 맨 밑에 빨간 줄 그은 부분만.

저게 언제 카톡입니까? 의원님 죄송하지만. 시기는?

저게 2016년도쯤 되지 않겠어요. 빨간 줄 친 부분만 읽어보시라고요, 내가 잘 안 보이니까.

수화통역 하는 분이 가려서 좀 더 올려주셔야 다 읽을 거 같습니다. “내일까지 안 보내시면 공부방에 다니지 않겠다는 걸로 알고 구청에 보고하겠습니다.”

지금 만약에 여기가 내국인 아이들이 다니는 아동센터라면 이런 문자로 보낼 수 있겠어요. 이게 지금 후원금이나 이용료를 내달라고 독촉하는 문자로 봅니까, 협박하는 문자로 봅니까? 어떻게 이해하세요? 그러니까 이런 식으로 해도 학부형들이 누군가가 여기에서 이의제기하는 사람이 없었다는 거예요 그동안. 이렇게 해오고 있고. 그리고 지금 주로 보면 이용료에 해당되는 부분을 카톡으로 하는데 말하자면 그분들은 운영비라고 해요, 이게 후원금인데. 이걸 요구할 때는 주로 전화로 했어요. 그러면서 뭐라고 하느냐, 아이들이 고학년이 될수록 비용이 많이 든다, 참 어렵다, 여러분들이 조금 인상 말하자면 3만원으로 인상시키기 위한 거예요. 여러분이 협조를 안해 주고 좀 더 우리한테 도움을 안 주면 우리는 문을 닫을 수밖에 없다 이렇게 하는 거예요. 그러니까 학부형들은 문 닫으면 큰일 나는 줄 알고, 큰일 나니까 갈 데가 없으니까. 그냥 인상하고 해서 매달 넣어주는 겁니다. 이게 어쨌든 개인계좌로 모금할 수는 없잖아요, 그렇죠? 그건 인정하시죠?

예.

그러면 굳이 신고된 센터의 계좌가 아닌 개인계좌를 이용해서 후원금이나 이용료를 받는 이유가 왜 이렇게 한다고 생각하세요?

적절하지 않은 것은 사실입니다.

아니 적절하지 않은데 왜 이렇게 굳이 하는 이유가 뭐라고 생각하시냐고? 힘드신가요? 개인계좌가 2개인데 개인계좌에 대해서 전수조사 해본 사실이 있나요?

개인통장 조사를 했었다고 보고 받았습니다.

했어요?

예.

했는데도 내가 볼 때는 법인통장에 입금된 것은 반환된 게 하나도 없어요. 그쪽에는 이용료를 안 받는지 어떤지 모르겠지만. 사단법인이 아닌 개인통장 된 것만 반환이 됐습니다. 그것도 일부 같아요 내가 볼 때는.

개인통장 개선명령 통해서 이용료로 받은 부분에 대해서 아까 말씀드린 것처럼 920만원 정도 반환이 됐고요

내 얘기는

법인에 받은 거에 대해서는 말씀드린 것처럼 이걸 후원금 명으로 받은 부분은 과태료 부과는 아직 안 돼 있어서 과태료 부과를 위한 절차를 바로 진행하고 있습니다.

그건 앞으로 할 일이고 지금까지 안 한 거에 대해서 질문을 하는데 자꾸만 할 일을 답변하십니까. 지금 제가 볼 때는 통장 2개에 대한 조사를 하지 않았다고 봐요. 이게 민원이 접수되고 민원처리를 하려면 개인 통장을, 이게 불법 후원금, 이용료를 걷고 있는 개인통장에 대해서조차 확인을 안 하고 어떻게 민원처리를 할 수 있겠어요? 구청에서는 민원처리 할 생각이 전혀 없는 거예요 지금 이걸 보면. 자, 지금 아동 출석부가 있죠?

출석부 비치하도록 돼 있습니다.

지금 퇴사한 지가 몇 개월 됐어요. 그런데 출석부에는 계속 몇 개월 동안 기장이 돼 있습니다. 이건 왜 그렇습니까? 답변하기 곤란하세요? 하나 더 질문할게요. 퇴사한 지가 몇 개월 됐는데 급식비 신청은 몇 개월 동안 계속하고 있습니다. 이건 왜 그럴까요?

기본적으로 시스템이 아동 수에 따라서 운영비가 차등보조가 되기 때문에 일단 시설아동 수가 많은 게 시설 운영하는 입장에서는 불리할 부분은 없겠죠. 그런데 의원님 죄송하지만 이게 업무에 대해서 물으시면 제가 조금 부족한 부분은 모른다고 죄송하다고 말씀드리지만 시설장한테 물을 걸 저한테 물으시면 제가 그 부분을 답변드리기는

이건 지금 책임이 시설장한테만 있습니까? 관악구청에서

그 부분은 혹시 저희가 의원님 계속 말씀주시는 것처럼

부구청장님, 답변을 그렇게 하시면 안 되죠. 이건 책임이 시설장한테만 있다고 답변하시면 안 된다는 거예요.

그러니까 의원님 말씀하시고 지적하신 것처럼 지도감독이나 이 부분에서 미흡한 점이 있다는 건 저희도 공감을 하고요.

그럼 그렇게 끝나야지 책임이 왜 시설장한테 있다고 답변하십니까?

그게 아니라 출석부나 이런 부분에 대해서는 지도감독 과정에서 저희 공무원이 종사자나 시설장한테 확인을 하고 그런 과정인데 의원님 이번 말씀 취지는

참, 내가 그냥 부구청장님한테 좋게 질문하려고 하는데 자꾸만 답변하는 자세가 전혀 안 돼 있어요. 지금 보세요. 보면 퇴사한 지 몇 개월 되는 사람도 계속 출석부 기장돼 있고 퇴사한 지 몇 개월 됐는데 계속 몇 개월 동안 급식비가 신청이 되고 또 출석부하고 내가 볼 때는 급식비 신청하고 맞아야 될 것 같은데 이것도 안 맞아요.

확인을 해보겠습니다.

그러면 이런 걸 다 구청에서 지도감독 해야 되는데 이 부분을 질문하는데 무슨 구청에 책임 있냐고 답변하면 안 되죠.

확인을 해보겠습니다.

이 정도면 불법 후원금과 이용료를 강요하고 있다는 것이 확인됐다고 생각하는데 부구청장님의 견해를 말씀해 주시기 바랍니다.

말씀하신 부분 반영해서요 기존 조사에 부족한 점이 있는지 다시 살펴보고 의원님 지금 추가로 말씀하신 부분은 다시 한 번 확인을 하도록 하겠습니다.

화면 하나 더 띄워주실까요. (자료화면 보여줌) 제가 아까 이미 얘기는 했습니다마는 이걸 보시면 구청에서 한 눈에 알 수 있다는 거죠. 2017년 1월부터 쭉 보세요 3~4개월을. 그러면 매달 5만원씩 들어온 게 있어요. 그런데 2월은 1만5,000원이 더 들어왔어요 3일 차이로. 그러니까 아까 얘기했잖아요. 매달 5만원씩만 보내면 후원금이고 이용료는 별도로 보낸다는 겁니다. 그러면 이 내용은 어디서 나온 거냐면 글로벌센터에 회신해준 내용이에요 구청에서. 회신해 준 내용을 이걸 그냥 보면 알 수 있는 건데 이걸 굳이 이용료로 봐서 과태로 부과를 안 하는 이유가 뭔지 저는 이해할 수가 없는 거죠. 자, 다음 화면 띄어주세요. (자료화면 보여줌) 화면이 잘 안 보이니까 화면 무시하고 그냥 제가 질문하겠습니다. 서남권글로벌센터에 회신해 준 걸 보면 ‘벌칙에 300만원 이하 과태료’ 이렇게만 돼 있어요. 그러면 이게 300만원 이하의 과태료 대상인 건지 과태료를 부과하겠다는 건지 어떤 뜻입니까 그게?

과태료 부과대상이라는 뜻이고요.

부과대상이라는 뜻입니까?

예, 그런데 아직 부과가 안 돼 있어서 말씀드린 것처럼 의견조회 같은 과태료 부과 절차를 바로 밟을 계획이라고 제가 말씀드렸습니다.

왜 부과를 안 했어요?

그 부분은 늦어진 거는 죄송하게 생각합니다.

늦어진 게 아니라 왜 안 했냐고 제가 질문하잖아요. 부과대상인데 왜 안 했냐 그걸 답변하셔야지.

늦어졌습니다 의원님.

예?

늦어졌습니다 과태료 부과가.

그냥 늦어져요? 그러면 이거 제가 구정질문을 하니까 부과 안 한 것도 알게 됐잖아요. 제가 구정질문 안 했다면 이게 부과가 되겠습니까? 어때요?

하여튼 그 당시에 과태료 부과 대상인지에 대한 법률자문 같은 절차를 밟아놓고 아직 부과절차는 진행되지 않고 있었던 건 사실입니다.

그러니까 이거는 모든 걸 종합해보면 과태료 부과를 안 하기 위해서 계속 이리저리 피해간 겁니다 구청에서.

여러 가지 직원들 인사발령이나 전보나 이런 과정에서 그런 부분이 미흡했던 점은 있을 수 있는데요 하여튼 의원님, 늦어지고 이런 건 사실이고요

부구청장님이 답변을 자꾸만 피해가시려고 하는데 제가 이 부분을 행정사무감사 때 질의를 하니까 뭐라고 답변을 하냐, 법원 판결 나는 걸 보고 하려고 했다는 거예요. 그런데 후원금이 과연 법원 판결하고 무슨 관계가 있는지, 관계가 있다고 보십니까?

그 점은 저도 의원님 견해에 같이

저는 아무 관계도 없다고 보는 거고. 지금 와서는 왜 그러면 4월 2일 이미 기소판결이 났는데 안 보냈냐 그러니까 구청에서는 그렇게 답을 하시는 거고 부구청장님 같이.

과태료는 행정 벌이기 때문에

답변이 자꾸만 틀려가는 거죠 이게.

과태료 부과는 사법처리와 별개로 진행할 수 있다는 거는 저도 같은 생각입니다.

자, 이 민원사건이 어떤 사건이냐? 노인청소년과를 6~7회 내방을 했어요 민원인들이. 한 사람이 아니라 학부모들이. 또 릴레이시위도 정문에서 계속 며칠 했습니다 혼자서. 그리고 구청장, 부구청장을 면담도 했어요. 그런데 이러한 사건을 담당자 혼자서 뭉갤 수가 있겠어요? 처리를 안 할 수가 있겠습니까? 한 번 답변해 보세요.

하여튼 처리과정에 있어서 좀 지연이 되고

지연답변 하지 마시고, 제가 묻는 말을 답변하시라니까 자꾸그런 답변 하셔. 제가 묻는 거는 이러한 사건을 구청장까지 다 면담을 하고 이런 시위도 하고 그런 사건을 담당자 혼자서 사건처리를 안 할 수 있느냐, 부과를 안 하고 갈 수 있느냐 그걸 묻는 거고 그 답변만 해 주십시오.

진행과정에 있어서 매끄럽지 못하고 지연된 점은 분명히 있다고 제가 말씀을 드렸고요

좋습니다. 답변 안 하겠다는 말씀으로 알고 내가 다음 질문 하겠습니다. 서남권글로벌센터에 민원제기 할 당시에 검토해 봐서 문제점이 발견되면 즉시 소환 및 검찰에 직권고발을 해 줄 것을 요청을 했어요, 알고 계시죠?

예, 문서 봤습니다.

봤죠? 고발조치를 하셨나요?

안 했습니다.

안 했죠?

예.

왜 안 했습니까?

서남권글로벌센터에서 와서 그 이후에 검토해서 작년도 11월에 글로벌센터에 회신을 해줬던데요. 우선 그 부분 후원금 부분이 있기 때문에 서남권글로벌센터에서 온 것도 민원인들이 후원금을 센터 명의로 받지 않고 법인의 개인 명의로, 법인의 대표자 명의로 받는다라는 민원이어서 조사를 해서 후원금 부분이 과태료 부과 안 한 부분과 처리가 늦어진 부분이고요. 기부금품 모집이나 이런 부분들은 사회복지시설에 적용이 되지 않는다고 당시에 판단을 해서 고발 등의 조치는 취하지 않고 과태료 부과 검토라고 회신을 보냈습니다 당시에.

저는 지금 부구청장님 답변을 전혀 이해를 못 하겠어요. 수사기관에 왜 고발조치 안 했냐고 물어보니까 답변이 좀. 왜 안 했는지 그것만 답변을 간단하게.

당시에 고발대상이 아니라고 검토가 돼서 고발하지 않았습니다.

대상이 아니다? 지금 시간이 또 다 돼 가네요. 본의원은 이 사건을 축소하거나 은폐하려는 의도가 없다면 이렇게 무책임한 행정은 할 수 없다고 생각을 합니다. 외압 없이는 가능한 일이 아니라고 생각하는데 부구청장님 답변을 듣고 싶은데 안 하는 걸로 그냥 넘어가겠습니다. 지금 방청석에 혹시 다문화가족 학부모 오셨는지 모르겠어요. 어제 온다고는 했는데 확인을 못 해 봤는데 민원인들에게 이 자리를 빌려서 사과할 의사는 안 계신가요?

하여튼 의원님이 지적해 주시고 그런 여러 가지 주신 문제점들에 대해서는 개선이 필요하다는 점 공감하고요, 이 건 혹시 부족한 점이 있다면 의원님 다시 살펴보도록 하고요. 이 건만 아니라 전체적인 지역아동센터에서 설립목적 대로 운영될 수 있도록 저희 구청에서도 노력을 하고. 사과 부분은 의원님, 사과 이전에

알았습니다. 알았고요, 지금 민원인들은 민원인에 대한 마음은 헤아리지 않고 오직 아동센터만 감싸는 이 현실에 대해서 아동센터 대표와 2017년 당시 구청장에게 매우 분개를 하고 있습니다. 그래서 학부형들이 바라는 것은 뭐냐면 첫째는 아동센터에 대한 강력한 처벌이고 두 번째는, 아동센터 대표하고 전 부구청장하고 아동센터 부모들 앞에서 사과하는 거거든요. 그게 가능하겠습니까?

일단은 앞에 청장님 답변주신 것처럼 민선7기가 소통과 협치가 기본 기조니까 필요하면 저도 다시 만나 뵐 거고요. 의원님 말씀하신 그런 부분 당시에 재직했던 이런 분들에 대한 거는 지금 제가 답변드리기보다는 하여튼 필요하면 만나보고 부족한 조치가 있다면 의원님 더 확인해서 합당한 조치를 취해 나가도록 하겠습니다.

그렇게 해 주시기 바라고. 그 아동센터에 대한 보건복지부 감사청구와 경찰서 수사의뢰 그리고 관악구청에 대한 외부감사 및 내부감사로 철저한 조사를 해 주실 수 있어요?

추가조사가 필요한 부분은 방법은 고민을 해 보고요, 하여튼 의원님 말씀하신 부분 저희가 미처 못 본 부분이 있다면 더 살펴보되 의원님 말씀하신 그거는 여러 가지 방법 중에 다양한 방법을 더 철저한 조사가 필요하다는 취지에서 주신 말씀으로 이해를 하고 방법은 검토해서

범위 내에서 최대한 그런 방향으로 검토를 해 주시고. 지금 개인 계좌로 모금한 통장 2개가 있잖아요? 모금한 후원금이나 이용료가 있는데 이걸

길용환 의원님, 빨리 마무리해 주십시오.

반환할 수 있나요?

이용료 부분은 반환조치를 말씀드린 것처럼 했고요, 후원금은 저희가 과태료 부과 처분 할 거고 개인명의로 들어온 것은 적절하지 않다면 다시 조사해서 반환돼야 될 거고요 추가로 있다면, 후원금 부분은 거기에 따른 과태료 처분을 해 나가겠습니다.

하여튼 빠짐 없이 반환을 다 해 주시기 바라고, 강한 처벌을 바라는 거고. 그런 아동학대, 불법 후원금과 모금방지를 위해서 아동 학부형까지 홍보를 해달라는 부탁을 드립니다.

예, 하여튼 미진하고 부족한 점이 있는지 다시 한 번 살펴보도록 하겠습니다.

부구청장님, 수고하셨습니다. 정부는 취약계층 아동을 위해 다양한 정책을 마련하고 예산을 지원하고 있습니다마는 아동을 보호하고 질 높은 교육여건을 제공할 의무가 있는 아동센터에서 본연의 역할을 망각한 채 사리사욕에 눈이 멀어 교육의 공공성을 져버리는 사태가 우리 관악구에 버젓이 벌어지고 있습니다. 오늘 본의원의 구정질문을 계기로 다시는 이러한 사건이 발생하지 않기를 바라면서, 구정질문을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

길용환 의원님 수고하셨습니다. 다음은 세 번째로, 관악구 바 선거구 출신 민영진 의원님 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.

존경하는 관악구민 여러분! 안녕하십니까? 바른미래당 청룡동, 중앙동 출신 이성심 의원입니다. 우리나라의 지방자치는 이승만 정부가 6.25 전쟁이 한창이던 1952년 시도 의원과 시·읍·면 의원을 선출해 지방의회를 최초로 구성했습니다. 그러나 5.16쿠데타로 정권을 잡은 박정희 대통령은 독재정권을 유지하기 위해 1960년 선거를 끝으로 지방의회를 폐지했고, 이에 김대중 대통령님은 서슬퍼런 독재정권에 맞서 빨갱이로 매도당하고 죽음의 문턱까지 가는 혹독한 탄압에도 불구하고 이 나라에 민주주의와 평화, 인권이 존중받는 사회를 만들기에 지방자치제도의 부활을 줄기차게 정부에 요구했고, 마침내 13일간의 단식 끝에 1991년 이 땅에 민주화의 근간인 지방자치제도를 부활시켜 오늘에 이르게 되었습니다. 지방자치제도의 부활을 위해서 30여 년간 혹독한 탄압과 죽음의 문턱에까지 가시면서 얻어낸 지방자치제도에 의해 이 자리에 선 제 자신이 이 자리에 설 자격이 있는지 다시 한 번 되돌아보면서 구정질문을 하겠습니다. 존경하는 50만 관악구민 여러분! 그리고 왕정순 의장님을 비롯한 동료의원 여러분! 우리 구의 지난 5년 간 예산추이를 살펴보면, 2015년도에는 4,578만8,800만원이 편성되었고, 2016년도에 5,052억원이, 2017년도에는 5,385억원이, 2018년도에는 6,064억원이 편성되었습니다. 내년도 우리 구 예산은 개별주택 공시가격 상승의 요인과 활발한 부동산 거래로 인한 취득세 증가로 인해 5년 전인 2015년 예산보다 약 1.5% 증가한 6,865억원으로써 사상최대의 예산이 편성되었고, 2015년보다 2,290억원이 증가했고 올해보다 800억원이 증가했습니다. 기획경제국장님께 질문하겠습니다. 우리 구에서는 2010년 12월부터 각 부서별로 분산, 운영 중이던 CCTV 관제시스템을 공간적, 기능적으로 통합하고 통신, 네트워크, 대형모니터 등 최첨단 관제시스템의 체계적 구축을 통해 관내 각종 범죄 및 재난·재해 등 긴급상황에 신속하고 효율적으로 대응한다는 목적으로 U-통합관제센터를 설치하여 운영하고 있습니다. 지금 국장님께서는 통합관제센터에서 하는 사업의 종류가 무엇입니까?

CCTV 관제하는 인건비하고요 유지보수비 이런 제반 운영비용이 들어가는 겁니다.

그 운영비가 이 사업을 하기 위한 운영비잖아요?

예.

그런데 이 사업이 뭐냐고, 사업의 종류?

주차단속도 있고 안전관리도 있고 다양한 사업들이 있습니다. 쓰레기 무단투기도 있고요.

통합관제센터 설치운영 CCTV 대수는 조금 전에도 질문한 분에 의해서 3,471대라고 말씀하셨죠?

예.

그런데 현재 주차장 단속에 필요한 CCTV는 몇 대입니까?

다 단속은 가능한데요, 일부만 운영하는 걸로 알고 있고요 전체는 주차단속 하지 않는 걸로 알고 있습니다.

전체 중에서 한 16% 정도가 주차 단속에 필요한 CCTV잖아요?

예.

나머지 80% 이상은 다른 목적이란 말이에요. 그런데 예산편성은 이번에 보니까 어떻게 돼 있습니까?

통합관제센터 운영하는 비용으로 일반회계에서 20% 정도 부담하고 주차장 특별회계에서 80% 부담하고 있습니다.

맞습니까, 법적 요인에?

그거는 맞다, 틀리다 이런 접근은 맞지 않는 것 같고요.

그렇게 말씀하시면 답변이 안 돼요.

주차장 특별회계에서 부담했던 게 최초 2010년도에 통합관제센터를 건립할 때 교통지도과 주차장 특별회계에서 설치를 했습니다.

감사원 처분 받았잖아요?

예.

그렇게 답변하시면 안 되죠. 처분 받았어도 고치지 않으셨잖아요. 제가 얘기하고 있는 게 아닙니다. 감사원에서 처분 받았습니다 관악구가. 그랬으면 제대로 편성하셔야죠. 그럼 틀렸지 않습니까?

운영상에 조금 문제는 있는데요 일부 구청에서는

긴 얘기 하지 마십시오. 제가 서술에 우리 구가 작년보다 800억원 예산이 더 증액돼 있습니다. 2015년보다도 2,290억원이 더 증액됐습니다. 이러면 최소한도 주차장 특별회계에 법에 근거해서 맞게끔 편성해야 되지 않습니까? 지금 예산이 어려워서 그렇다면 이해할 수 있습니다. 그런 데 이렇게 어렵지 않음에도 불구하고 이렇게 편성한 것은 잘못됐다라고 저는 지적하고 싶습니다.

그러니까요 다른 구의 사례를 보면요

다른 구 사례 얘기하지 마시고요, 그다음에 제가 질문할게요. 지금 안전관리과에서 몇 % 요구했습니까?

50% 요구한 걸로 알고 있습니다.

그런데 기획예산과에서 잘랐죠?

예.

여기 기획예산과 예산은 굉장히 요구액보다 많이 늘었습니다. 그럼에도 불구하고 왜, 법에 근거해서 분명히 법에 나와 있습니다. 주차장 특별회계의 설치 목적과 거기에 쓰는 용도. 그런데 이 법에 근거하지 않고 임의대로 한 거예요 편성 자체를, 인정하셔야죠?

주차장 특별회계에서 지급할 수 있는 인건비는 주차장을 건립하거나 주차단속 하는 모든 인건비를 반영할 수 있는데 우리 구는 단순히 단속요원에 대한 인건비만 주차장 특별회계에서 부담을 하고 있고요, 그와 관련해서 비용을 상계해 보면

전체 인건비의 2 대 8로 하고 있습니다.

인건비는 그렇게

제대로 예산 보셨습니까?

예.

다시 한 번 보세요. 전체 예산의 2 대 8로 일반회계 2, 특별회계 8 이렇게 해서 편성했다고요. 지금 이게 설치목적을 보면 법에 근거해, 제가 다 여기 있는데요. 다른 게 시간이 많이 갈 거 같아서. 이거 잘못했으면 빨리 내년부터 고치셔야 한다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

충분히 검토해서 개선해 나가도록 하겠습니다.

이거 제가 지난번에 구정질문 했어도 잘못했다고 시인하셨고요, 그렇게 하겠다고 하셨습니다. 그럼에도 불구하고 개선이 되지 않았기 때문에 다시 구정질문하는 거예요. 그리고 특히나 주차장 특별회계의 세입과 세출을 보면 지금 안전관리과에서 많이 갖다 쓰지 않아도 균형이 안 맞아요 이미. 이걸 개선하지 않은 건 문제지요, 문제의식을 느끼지 못한 거고요.

예.

분명히 하시겠지요?

예, 검토해서 최선을 다해서 소통하고 검토하도록 하겠습니다.

예, 들어가십시오.

감사합니다.

다음 구청장님께 질문하겠습니다.

구청장입니다.

그동안 업무가 과중하기 때문에 어제 병원에 가셨다는 얘기를 듣고 저도 좀 마음이 많이 아팠습니다. 본의원도 의정활동 하다보면 계속적으로 몸이 좋을 때만 있는 건 아니라고 생각해서요, 저희보다 업무가 과중하신데 고생 많으시고요.

예, 감사합니다.

이번 행정사무감사 동안 행정재경위원회에서 의원님들이 청룡동 주민자치센터를 방문했습니다. 그러면서 센터를 방문하고 나서 의원님 두 분께서 이런 질의를 하셨어요. 민영진 의원님께서는 청룡동 주민자치센터에 관해서 뭐라고 말씀하셨냐면, 구청장님도 아시다시피 재개발지역 12-1과 2가 입주를 하게 되지 않습니까, 내년부터 2년에 걸쳐서. 그러면 2,000세대가 들어옵니다. 2,000세대가 들어오고 또 하나 2,000세대가 들어오면서 인구는 적어도 4~5,000명 정도는 늘어날 거라고 보여집니다. 이렇게 늘어나면 지금도 주민자치센터가 굉장히 활성화되고 있는데 대책이 뭐냐라고 지적을 하시면서, 1개 층 증축에 대한 얘기를 하셨습니다. 구청장님께서는 어떻게 생각하시나요?

지금 주민자치센터도 의원님이 지적하신대로 물론이고, 지금 쑥고개길 교통대란도

그거 질문할 겁니다.

걱정이라서, 이 부분에 있어서 당연히 공간을 확보할 수 있는 쪽으로 방향을 잡겠습니다.

왜냐하면, 지금 거기는 제가 기술검토 요청을 했는데 충분히 1개 층은 증축할 수 있는 넓이도 나오고요 또 여기는 3층이기 때문에 엘리베이터가 없습니다. 그래서 엘리베이터를 미리 설치하면 다시 1개 층 증축하고 또 일이 많아지기 때문에 아예 같이 검토해 주실 것을 부탁드리고요.

예, 그렇게 하겠습니다.

감사합니다. 그 다음 주무열 의원님께서도 지금 청장님이 말씀하신 것처럼 교통문제 지적을 하셨어요. 그런데 본의원은 이 문제가 물론 2,000세대가 입주를 하게 되면 최소한도 차량도 3~4,000대는 있을 거라고 보거든요.

그렇습니다.

그리고 아침에 출·퇴근 시간에 많아지기 때문에 쑥고개 도로변이 굉장히 많이 밀릴 것이고 또 교통정체가 많이 늘어날 것이고. 특히나 본의원이 지난번에 구청장님께도 이런 질문을 했습니다. 쑥고개에서 내려오면 풍림아파트 앞에서 좌회전 해가지고, 여기서 가다보면 풍림아파트 앞에서 우회전입니다만. 생각 나시나요?

예.

여기에서 가다 우회전해서 양녕로를 연결하는 도로 있지 않습니까? 연결이 지금 안 됐기 때문에 남부순환도로에서 접목해서 우회전해가지고 U턴하거든요. U턴하는 게 굉장히 위험합니다 지금도. 거리가 짧고 차량이 많다보니까 엉키면서 사고위험이 높고 실제 사고가 나고 있습니다. 이 부분까지 연결해서 구청장님께서 관심을 가지시고 연결할 수 있도록, 풍림아파트에서 남부순환도로까지 접하는 그 사이를 넓혀줘야 된다고 보고 있거든요. 준주거지역이고 땅값이 비싸기 때문에 상당히 어려움이 있을 거라고 생각하지만 과거에도 이게 선이 그어졌던 부분이고 지금 다시 서울시에서 도시계획을 수립해서라도 이 도로를 빨리 넓혀야 생각하는데 구청장님 견해는 어떻습니까?

제가 시의원 시절에 그 부분을 바로 양녕로로 연결시키기 위해서 경찰청에 검토의견까지 보냈는데 경찰청에서 반대했던 거고요. 지금 의원님이 지적하신 대로 저는 양녕로가 서울대IC까지 터널로 뚫어서 연결이 돼야 맞다 이렇게 보고 있습니다. 그래서 이것은 점차적으로 중장기계획 속에서 한 번 검토해 보겠습니다.

예, 맞습니다. 서울대 앞 뿐만 아니라 저는 안양까지 뚫려야 된다고 보는 사람입니다. 그 측면에서 많은 검토 부탁드립니다. 지난 7월 구청장 취임 이후에 구청장께서는 간부회의나 여러 석상에서 직원들에게 특정자리가 아닌 일하는 직원, 성과를 내는 직원이 근평을 잘 받는 조직을 반드시 만들어내겠다고 밝힌 바 있습니다. 조금 전에 민영진 의원님 질문에도 그렇게 말씀하셨습니다.

그렇습니다.

여기에서 말하는 성과가 뭘까요?

예?

여기에서 말하는 성과가 뭘까요?

우리 주요시책 정책적으로 추진한 부분이랄까, 자기가 맡고 있는 업무가 있지 않겠습니까? 그 업무에 대한 성과라고 봐야 되겠지요.

알겠습니다. 그리고 또한 평가자인 국장과 과장들에게도 업무의 중요도, 성과 등에 객관적인 기준을 가지고 근평을 할 수 있도록 해달라고 강조하고 있다고 말씀하셨어요?

예.

조직과 개인의 성과를 평가하고 관리하기 위해 2018년 하반기 조직개편을 통해서 성과평가팀을 신설했지요?

예.

2019년도에는 우리구에 맞는 성과평가 및 관리시스템을 구축하기 위해 외부전문가를 통한 용역을 추진할 생각이시지요?

예.

예산이 4,000만원이 편성돼 있습니다.

예.

그래서 지난번 조직개편에서 기획예산과에 성과관리팀을 만들었고 내년 예산에 4,000만원 용역비가 들어있다는 것을 제가 다시 말씀드리고요. 이와 같은 방법으로 객관적인 평가기준을 만들어 평가하고 근평과 승진에 반영한다면 일하는 사람 따로, 승진하는 사람 따로라는 우려를 불식시키고, 특정 국 특정 부서가 아닌 어느 부서에 근무하더라도 승진할 수 있는 조직이 될 수 있도록 임기중에 반드시 이런 시스템을 정착시키도록 하겠다고 말씀하셨습니다.

예.

또한 인사문제야 말로 정말 구정운영 속에서 가장 중요한 대목이고 또 우리 직원들의 유일한 보람이 승진이기 때문에 이것을 관리를 잘 해줘야 정말 구정목표를 달성할 수 있다고 생각하고, 그래서 새로운 7기에서는 정말로 누구나 인정할 수 있는 그런 평가시스템을 갖추겠다고 하셨습니다. 그리고 구청장의 기득권도 내려놓겠다고 하셨고 또한 인사이동이나 승진에 관하여 외부청탁 시 본보기로 엄벌에 처하겠다는 말씀도 하셨다고 해요?

예, 했습니다.

그런데 현실은 조금 다른 거 같습니다. 우리 구청에 청장이 두 분이라고 합니다.

예?

들어보셨나요?

청장이 두 분이라고요?

예.

청장은 저 한 사람이잖아요. 청장이 또 있나요? 부구청장은 계시는데.

아니요, 부구청장 당연히 계시는 거 알죠. 청장님이 두 분이라고 합니다. 그 다음에 구청장보다는 모 인사가 실세라고 하대요. 그래서 줄을 잘 서야 한다.

저는 의원님께 처음 들어본 말씀입니다.

그럴 수도 있겠지요. 민심이 청와대에 전해지지 않는 것처럼 그럴 수 있습니다. 모 인사는 사람을 대할 때 업무를 가지고 얘기하는 것이 아니라 직원들에게 제일 먼저 묻는 것이 “언제 승진했냐? 승진하고 싶지 않냐?” 이런 식으로 접근하고 승진에 목매인 직원들 자기 사람으로 포섭한다고 합니다. 또한 각 과에 정보요원을 심어 직원들 상호 불신으로 대화를 단절케 하고 일하는 분위기를 저해한다고 합니다. 민선4기 구청장 시절에도 구청장보다 구청장 밑에 있는 사람들이 더 힘들게 했다고 합니다. 지금 민선7기가 암흑시기라고 생각하고 구청장이 두 분 계시니 구청에서 남아서 일하기보다는 동주민센터에 가서 일하고 싶다는 직원들이 많다고 합니다. 구청장님 어떻게 생각하십니까?

전혀 그렇게 생각 안 합니다.

감사합니다. 그러면 그동안 구청장님께서 주장해 오신 대로 주무 과, 주무 팀을 제외하고 성과위주로 근평을 주실 건가요?

그 시스템이 갖춰져야 되겠지요. 그러니까 그런 평가할 수 있는 툴을 4,000만원 주신 예산으로 외부에 전문가에게 용역을 줘서 아까 존경하는 민영진 의원님 말씀대로 용역을 실시하는 과정에 과연 지원부서에 있는 부분을 어떻게 평가할 것인가 모든 부분에 있어서 빠짐없도록 그런 부분들이 과업을 하는 과정에 반영이 되도록 우리 의원님들 모시고 그렇게 해서 그런 툴을 만든 다음에 또 그 다음에 당장 인사평가제도라든지 이런 게 바뀌는 것들은 1년간에 유예기간이 있더라고요.

청장님, 청장님?

예.

그렇게 하실 거냐고 물었습니다.

그러니까 말씀을 드리잖아요. 그렇게 툴이 갖춰지면 하겠다고요.

알겠습니다. 그 질문은 제 251회 이기중 의원님께서 이 시스템을 용역 주는 것은 문제있다, 용역을 누구한테 주기 위해서 이런 것을 만든 거 아니냐라는 얘기도 했었어요.

전혀 그렇지 않습니다.

그렇지 않기를 바랍니다.

예.

1월 정기인사 때 보면 아마 공무원들이 알겠지요, 저희도 알겠고요.

예?

1월에 정기인사 있으시죠?

예.

그때 보면 직원들이 알 수 있지 않겠습니까?

뭘 알아요?

1월 정기인사 때 구청장님이 지금 얘기하시는 대로 하시는지 직원들이 예의주시하고 있지 않을까요?

무슨 말씀인지 이해가 잘 안 되는데요. 그러니까 인사를 1월 21일날 하는데 성과관리평가하고 연동해서 인사를 한다 이 말씀이신가요?

평가를 내년에 용역 주니까 아직 나오지는 않겠지만, 나오지 않는다 하더라도 지금 말씀하시는 것처럼 측근에 의해서 또

물론이지요.

그렇지 않으시겠죠?

예, 그렇습니다.

주장하신 것처럼 그렇게 않겠지요?

예, 그렇습니다.

구청장님께서는 서울시청에 6층 마피아에 대해서 알고 계시지요?

예?

6층? 서울시청에 6층 마피아나 외인부대란 말 들어보셨어요?

6층 마피아요? 의원님께 처음 들어본 말씀입니다.

그래요? 저는 많이 들어봤습니다. 그리고 실제 봤습니다. 언론에서 그동안 박시장이 당선된 후 서울시 공무원이 7명이 자살했습니다. 그런데 시청에 한 간부는 이것은 박시장이 공무원을 신뢰하지 않고 측근과 민간전문가에 의한 결과라고 했고요, 그 다음 인사시스템이 무너져서 불행한 일이라고 이렇게 얘기했습니다. 그러니까 인사시스템이 무너지지 않게 잘 해달라는 부탁드립니다.

예.

제가 앞에 나열했지 않습니까? 절대 이런 일이 없도록 해주실 것을 부탁드리고요. 그리고 이것은 어쨌든 박시장이 시청에 들어오시면서 시장에 당선되시면서 당신의 외인부대를 다 데리고 들어와서 이분들이 비선실세가 돼서 인사에 관여하다 보니까 이런 일이 생겼습니다. 우리구도 그러지 않기를 바라고 있습니다.

예.

안전행정부는 기준인건비 제도를 도입하고 지방자치단체에 자율권을 많이 주었습니다. 그렇죠?

예.

기준인건비 제도를 도입하고 지방자치단체에 자율권을 부여한 것은 구청장이 주민의 복리증진을 위해 조직운영을 탄력적으로 운영하기 위함이라고 저는 이렇게 생각하고 있습니다. 구청장님도 그렇게 생각하십니까?

동의합니다.

기준인건비제 도입으로 인해서 ‘위인설관’ 자리가 생기면 안 되겠지요?

예?

‘위인설관’ 자리가 생기면 안 되겠지요? 만드시면 안 되겠지요?

무슨 자리요?

‘위인설관’입니다. 그러니까 구청장님의 공신들을 앉히기 위해서 어떤 자리를 만드시면 안 되겠죠라고 제가 질문한 겁니다.

당연하지요, 당연하지요.

그런데 구청에는 공신들이 많이 포진돼 있다고 합니다.

전혀 동의하지 않습니다.

이러한 분위기 속에서 이번에 우리 국민권익위 청렴도 평가에서 2016년하고 2017년은 2년 연속 2등급을 받았어요.

예?

권익위 평가에서 2016년과 2017년은 2등급을 받았습니다, 우리 구가.

예.

이번에 4등급으로 떨어졌지 않습니까?

예.

하실 말씀 있으시겠지요, 이 평가는 2017년도 7월 1일부터 2018년도 6월 30일까지 평가다 이렇게 말씀하시겠지요?

당연히 그렇게 말씀드리지요.

그렇습니다. 내용은 그렇습니다. 그런데 실제 조사기간이 중요합니다. 조사기간 언제 조사했습니까?

8월부터 11월 사이입니다, 올해.

그렇죠?

그런데 이걸 아셔야 돼요. 지금 내부평가는 작년과 그대로고 그 다음 외부평가가 문제인데 그 평가대상이 누구냐면 2017년 7월 1일부터 2018년 6월 30일 내에 인허가에 관여했던 사람들을 상대로 하기 때문에

여기 나와 있습니다. 인허가 관련이 아닙니다.

왜 인허가 관련이 아니에요, 인허가 관련이에요.

그룹이 5개 그룹입니다.

예?

5개 그룹이에요, 모 수가. 그룹이 5개 그룹으로 했습니다. 일반국민이 1,400명입니다. 그런데 여기에서 얘기하는 민원

외부평가를 할 때 대상이 누구이냐는 거라니까요.

그러니까 여기 나와 있어요. 제가 신문을 복사해 왔습니다.

저는 그렇게 보고받지 않았습니다.

보고가 잘못된 거 같습니다. 공무원들이 민원처리 과정에서 주민들한테 불편하게 했을 수 있다라는 얘깁니다.

그러면 민선7기가 부패하다는 거예요?

이게 꼭 부패라는 게 말만 부패였지 부패라는 개념이 아닙니다 저희도 알지만. 그러니까 여기서는

그러면 민선7기 평가하는 거예요?

아니요, 제 얘기는 뭐냐면 기간은 2017년 7월 1일부터 2018년 6월 30일까지지만 이 설문조사 기간이 업무기간은 그게 맞습니다. 그런데 조사기간이 8월부터 11월까지니까 언제였는지 특정할 수 없지 않습니까 우리는. 그런데 저는 뭘 얘기하고 싶냐면, 이런 공무원들이 혼란스러움 속에서 대민활동을 잘 했겠느냐 이걸 말씀드리고 싶습니다.

뭐라고요?

지금 제가 조금 전에 쭉 나열했지 않습니까? 공무원들이 흔들리고 있고 공무원들이 흔들리는 이유를 여러 가지 제가 나열했었습니다.

그것은 절대 동의할 수 없고요.

동의할 수 없을 수도 있습니다.

아니 외부평가에서 대상이 누구였는가를 보라니까요. 그러니까 내가 말씀드렸잖아요. 2017년 7월 1일부터 6월 30일까지 해당되는 인허가에 참여했던 사람을 상대로 평가를 하기 때문에

아니에요, 내용이 신문에 나왔습니다.

아니 그렇지 않다니까요, 신문이 틀린 거라니까요.

여기 나왔는데.

신문이 틀린 거예요. 그리고 내부의 직원을 상대로 하는 평가는 그대로였습니다. 그런데

알겠습니다. 청장님의 인식과 제 인식이 다를 수 있고

물론 그렇지요, 물론 그렇지요. 그런데 그 평가도라는 것이 어떤 대상으로 하느냐에 차이지 기간의 차이는 저는 아니라고 본다니까요. 누구한테 물어봤냐가 중요한 거지 아니 2018년 7월 1일부터 11월까지 인허가를 했던 사람한테 물어봤다면 의원님이 말씀하신 거 제가 동의를 하겠는데요, 그 사람한테 물어보지 않고 외부평가는 2017년 7월 1일부터 2018년 6월 30일 내에 인허가를 했던 사람한테 물어봤기 때문에 저는 그 평가지 이 평가는 아니라는 거예요.

이건 인허가 평가가 아닙니다.

예? 맞다니까요.

보십시오, 인허가 평가가 아닙니다.

잠깐만요. 맞습니다. 제가 드리는 말씀이 맞아요 그 대상이.

맞고 안 맞고는 나중에 디테일하게 고민 하겠고요.

예, 알겠습니다.

제가 보는 언론에서 나온 것은 이거 서울신문에 나온 것입니다. 그러기 때문에 저는 이게 맞다고 보고요. 서로 생각이 다를 수는 있습니다만 이런 부분에 있어서 저는 이렇게 생각합니다. 구청장이 바뀌었다고 조직이 흔들려서는 안 되겠죠?

예, 당연하죠.

그런데 지금 우리 조직은 좀 흔들리고 있는 것 같아요.

전혀 그렇지 않습니다.

구청장님이 인식하지 못한 부분이 있을 수 있다니까요.

아니, 의원님이 보시기에만 흔들려 보이지 전혀 그렇게 이야기하지 않습니다. 오히려 훨씬 더 활기차졌다고 하고 더 잘한다고 그러지 의원님만 그렇게 말씀하시네요.

알겠습니다. 유명한 철학자 칸트도 “피할 수 없는 인식의 사각지대가 있다”고 합니다. 저도 사각지대가 있을 수 있지만 청장님도 사각지대가 있을 수 있다는 것을 염두에 두시고 얘기했으면 좋겠습니다.

예, 알겠습니다.

저는 그래서 여기 인터뷰 하신 거 보니까 청렴도 향상을 위해서 그동안 해왔던 시책을 전부 재검토하겠다 이렇게 말씀하셨더라고요.

예.

감사담당관이 하신 것 같은데 본의원은 이거보다 더 중요한 것은 대민활동을 하는 우리 공무원들의 조직이 안정되는 게 더 중요하다 저는 이런

조직이 어떻게 안정이 안 돼 있다고 보시는 거예요?

제가 지금 여러 가지 아까 나열했지 않습니까? 그래서 제가 분명히 아까도 말씀드렸어요. 청장님의 인식이 잘못 될 수도 있고 제가 잘못될 수도 있다. 그렇지만 저는 또 제 인식에 근거해서 조직이 안정되는 게 중요하다 이런 얘기를 한 거예요. 그래서 그렇게 되기를 바랍니다. 그건 청장님도 안정돼야 된다고 생각하지 않습니까?

지금 안정돼서 잘 가고 있다고 칭찬을 주민들은 많이 해 준다니까요.

알겠습니다. 그건 청장님 좋은 얘기만 하시는 분들이겠죠.

그러신지는 모르겠는데 다 그렇게 말씀 하십니다.

알겠습니다. 국장단 회의에 누구누구 참석합니까?

국장들이 참석하고 과장님은 주요 과장님들이 참석을 하고 정책의 안건에 관련된 과장님이 참석하시죠.

이번에 새로 채용된 임기제 공무원 중에서는 누가 참석합니까?

임기제 공무원 중에는 정책실장이 참석을 하죠.

다른 보좌관들은 참석 안 합니까?

하죠. 그 안건에 관계되면 참석을 하고 관계되지 않으면 안 하고 그렇습니다.

예를 들면 정책실장은 정책을 누구한테 보좌합니까?

스텝조직이죠. 그러니까 구청장을 보좌하죠.

그러면 정책실장이 국장들한테 어떤 것에 대해서 지시할 수 있나요?

지시가 아니라 조율이죠, 협의죠 협의.

그러면 대외협력보좌관은 어디하고 협의합니까?

거기도 역시 보좌관이기 때문에 스텝조직으로 보시면 됩니다. 그래서 제가 말씀드렸다시피 우리 대외적으로 시비나 국비를 유치하려면 저는 그런 기능이 계속해서 약했기 때문에 우리가, 제가 말씀드렸지 않습니까? 민선7기에서 4년 동안 가져갈 예산이 1조5,000억원이 필요한데 벌써 구비한 1,000몇 백 억원 빼고는 그 1조 몇 천 억원을

채용 갖고 지금 얘기하는 거 아니고요 청장님

시에서 구에서 유치해야 되기 때문에

시간이 없기 때문에요 청장님. 예, 알겠습니다.

그래서 보좌관이 필요하다고요.

알겠다니까요.

그래서 그 보좌관하고 조율하는 과정에 거기에 필요하면 참석을 시킨다 이런 말씀입니다.

참석시키는 거 갖고 얘기하는 거 아니니까요 청장님. 그러면 청년정책보좌관은 누구하고 협의해야 되죠?

구청장하고 보좌하고 정책 과하고 보좌를 하죠.

과하고요?

예.

그럼 과장은 5급이에요?

예?

과장은 5급이라고?

과장은 당연히 5급이죠.

그런데 청년정책보좌관은 과장을 보필해야 됩니까 과장이 보좌관을 보필해야 됩니까?

보필의 개념이 아니죠.

그럼 무슨 개념입니까?

정책적으로 당연히 과장을 뒷밤침하죠. 구청장과 사이의 스텝조직으로서 라인조직이 아니기 때문에 그걸 누가 높다, 위다, 보좌한다, 아래다 이렇게 표현하기보다는 구청장이 가지고 있는 청년정책에 대한 조율을 과장님하고 부서장하고 사이에서 전달하고 같이 조율하고 만들어 가는 거죠. 그렇게 보시면 되겠습니다.

예, 알겠습니다. 그런데 그렇게 잘 이루어지기를 부탁드립니다.

그렇게 이루어지지 않는 것 같아요?

예.

그렇게 안 이루어지면 이루어지도록 하겠습니다.

그런 부분에서 서로 갈등이 없기를 바라고요, 그런 것들도 한 번 살펴봐 주십시오.

예, 알겠습니다.

의장님, 보충질문 20분 더 쓰겠습니다.

아직 남아 있습니다 시간이.

본의원은 지난 2006년 제5대 관악구 의원 시절에 새로 당선된 민선4기 구청장이 민선3기 때 핵심부서에 근무한 직원이거나 본인의 정치적 색깔이 다를 수 있다는 생각으로 그동안 관악발전과 구민의 복리증진을 위해 오랫동안 고생한 많은 직원들을 강제로 서울시와 타 자치구로 보냈고, 그때 떠나는 직원들이 눈물을 흘리며 떠나는 모습을 힘이 없다는 핑계로 저는 바라보고만 있었습니다. 야당의원으로서 그때 그 인사조치를 한 마디 말도 못 하고 지켜만 봤던 제 자신이 참 비겁했고 제가 의정활동을 하는 동안 가장 수치스러운 일이라고 지금도 생각하고 있습니다. 혹시 이번에도 그런 일이 일어나지 않을까요?

저는 아직까지 누구 국장, 과장, 주무관 해서 누구 한 명 어디로 가라, 오라는 말 저는 전혀 하지도 않고요 그렇게 이루진 적도 없습니다. 잘 아시면서요. 지금까지 누구 보낸 사람 있습니까? 없습니다.

지금 아직 시간이 남았어요. 그러면 시설관리공단 이사장한테 사표 받으셨죠?

예?

시설관리공단 이사장에게 사표 받으셨죠?

예.

그거 누가 받았습니까?

지금 의원님, 시설관리공단에 대해서는 질문요지서에 없는 거 아닌가요?

조직운영에 대해서 얘기했습니다. 정책방향도 얘기했고요. 그게 다 들어가 있는 거 아닌가요?

예, 답변 드리겠습니다.

누가 받으셨어요?

예?

사표를 누가 받으셨냐고?

사표를요?

예.

사표라기보다는 사직서를 본인이 제출했는데 그 제출된 것을 저한테 가져온 건 과장이 가져왔죠.

본인이 그냥 제출했을까요? 임기가 정해져 있는데

자필로 써 있는데 이사장이란 분이

쓴 것은 자필로 썼겠죠, 의지는 본인의 의지가 아닐 수 있고요. 손으로 자필로 쓴 것과 의지는 다를 수 있습니다. 예를 들면

의원이시니까 이사장님한테 물어보면 되잖아요.

과거에 군사 독재시절에 정보실에 불려가서, 안기부에 불려가서 많은 사람들이 자필로 쓰고 희생당한 사람도 있습니다. 그렇게 쓴 사람도 있습니다. 마찬가지로 저는 본인의 의지가 있어서 썼다고 생각하지는 않아요.

지금 이거 군사 독재시절이란 말입니까?

저는 예를 들었습니다. 독재시절이라고 얘기는 하지 않습니다만 그렇게 자기가 쓰긴 썼지만 그것이 본인이 의사였느냐 이걸 이야기 하고 싶습니다. 청장님, 이거 수리하실 겁니까?

예?

수리하실 겁니까?

수리했습니다.

관악구 시설관리공단 이사장의 임명은 지방공기업법에 의거하고 그 임기는 3년으로 명시되어 있습니다. 따라서 그 임기는 법적으로 보장되어야 함에도 불구하고 이사장이 구청의 모 간부를 통해 구청장이 바뀌었으니 임기를 단축하여 사직을 강요받은 것은 법에 위배될 뿐만 아니라 신의성실의 원칙에 반한 처사가 아닐 수 없다고 생각합니다.

저는 보고를 그렇게 받지 않았습니다. 분명히 본인 자필로 본인이 내서 그게 접수된 거예요.

여기 50만 구민에게 묻겠습니다. 본인이 임기가 정해져 있고 또 공기업법에 의해서 인사청문회까지 거쳤는데 구청장이 바뀌었다고 본인이 그냥 썼겠습니까? 이걸 누가 믿을 수 있겠습니까?

저에게 면담 왔을 때 남아있는 임기는 본인이 알아서 결정해야 될 문제라고 분명히 제가 말씀을 드렸어요. 그 이후에 사표 써오는데

구청장님께서는 구청장님의 뜻이 아니었다고 말씀하셨다면서요, 공단 이사장님에게?

당연히 제 뜻이 아니었죠.

그러시면 반려하셨어야죠? 뜻이 아니라면.

왜 반려를 합니까? 본인이 원하는데, 본인이 원해서 내는데 왜 반려를 합니까?

공단 이사장께서는 구청장님한테

그것은 구청장의 고유권한 아니겠어요?

고유권한이죠?

예.

고유권한을 잘못하면 남용하는 겁니다.

뭐라고요?

잘못하면 남용하는 거라고요?

남용이 아니죠, 왜 그게 남용입니까?

구청장님께서는 본인

직원이 사표를 써서 가져와서 본인이 내기 때문에 그걸 받아준 게 남용이라고요?

알겠습니다, 구청장님.

말씀은 그렇게 하시면 안 됩니다.

남용이 될 수 있다고 했습니다.

아무리 의원님이시라고 아니, 그게 어떻게 남용이라고 표현하십니까?

지금 말씀하신 것처럼 고유권한이라고 하니까 잘못하면 남용이 될 수 있다는 거예요.

어떻게 그게 남용입니까? 직원 본인이 자기가 사직서 제출해서 자필로 써가지고 가져와서 접수한 것이 남용이라고 표현하시면 안 되지 않습니까?

알겠습니다. 그럴 수 있다고 얘기했습니다. 그리고 더구나 관악구 시설관리공단은 행안부 지방공기업 경영평가에서 우수공기업으로 선정되었고 정부혁신 우수기관으로 국무총리 표창도 수상하는 등 모범적인 경영으로 인정받고 있는 기관입니다. 관악구 시설관리공단 이사장은 기초자치단체 최초로 관악구의 인사청문회를 거쳤습니다. 알고 계시죠? 그럼에도 구청장의 이런 태도는 저는 이해할 수가 없습니다.

무슨 태도가요?

지금 말씀하신 것처럼 본인이 썼다라는 태도는 이해할 수가 없습니다.

아니, 본인 자필로 본인인 써서 제출한 것을 그건 개인 신상의 문제 아니겠어요. 신상의 문제를 의원님이 나서서 공개적으로 이렇게 본회의장에서 발언하시는 것이 저는 이치에 맞는가 하는 의구심이 드네요.

왜 이치에 맞지 않습니까?

아니, 개인 신상의 문제를 개인한테 물어봐야지 그걸 구청장한테 물어보면 어떻게 합니까?

아니, 제가 물어봤습니다.

예.

물어봤습니다.

예. (○ 이경환 의원 의석에서 - 의장님, 의사진행발언 있습니다.)

그냥 물어보지 않은 건 아닙니다.

그러면 구청장이 내라고 했대요? (○ 이경환 의원 의석에서 - 의사진행발언 있습니다.)

구정질문 하고 있습니다. (○ 이경환 의원 의석에서 - 시간 다 됐습니다.) 제가 20분 더 달라고 요청했습니다. (○ 이경환 의원 의석에서 - 아직 의장은 허가 안 했습니다. 의사진행발언 할 수 있게 해 주십시오.)

일단 이성심 의원님으로부터 20분 추가요청이 있었으므로 의사진행발언은 (○ 이경환 의원 의석에서 -지금 구정질문 요지에도 안 맞고 명예훼손성 발언이 본회의장에서 반복되고 있는데 이건 의장님이 허가하시면 안 되는 의사진행발언 합니다.) 알겠습니다. 일단 연장을 하셨는데 이성심 의원님께서는 명예훼손에 관련한 부분을 염두에 두시고 발언해 주시기 바랍니다. 계속 구정질문 하여 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다. 저는 시설관리공단 뿐만이 아니라 문화재단도 설립하시겠다고 하시고 있잖아요? 지금 예산이 올라와 있고 조례가 지금 상정돼 있죠, 상정이 아니라 입법예고 돼 있죠? 그래서 앞으로 문화재단도 공단과 함께 인사청문회를 도입할 것을 요청하는데 어떻게 생각하십니까?

그것은 의회가 만들면 되지 않겠어요?

알겠습니다. 우리 구에 문화재단을 만드셔서 정말 관악구 문화발전과 주민의 복리증진을 위해서 의회와 같이 인사청문회를 해서 문화재단 설립에서부터 재단, 이거 위탁주실 거죠?

지금 생각으로는 제가 대표할 겁니다.

아, 그렇게 하실 건가요?

예.

그렇게 인사청문회를 통해서 해주실 것을 부탁드립니다.

그런 부분은 의회하고 다 상의해 가면서 좋은 방법이 어떤 방법인지 선택하도록 하겠습니다.

구청장께서는 협치를 많이 주장하셨어요 조금 전 구정질문에도. 그러면 협치의 대상이 아까 의회하고 가장 해야 된다 이렇게 말씀을 하셨어요?

예.

그렇다면 구청장님의 공약사업 중에서 내년 사업에는 몇 개나 되고 얼마나 편성하셨습니까?

뭐가요?

구청장님의 공약사업을 내년에 몇 개 사업에 얼마나 편성하셨느냐고요?

사업의 종류를 말씀하시는 거예요?

예, 몇 개 사업에 얼마 정도.

사업은 계속 진행되고 있는 사업이 있고, 일단은 민선7기에서 가져갈 71개 실천과제 중에서 기존에 해왔던 사업들은 계속 진행하고 있고 나머지 사업들은 신규로는 27개 사업이 예산에 반영된 것 같습니다.

그러면 구청장님께서는 의원들의 공약사업을 어떻게 생각하세요?

의원님들도 역시 선출직에 있기 때문에 의원님들의 공약이나 구청장 공약이나 항시 같다고 생각합니다.

그럼 의원님들의 공약을 분석하셨어요?

당연히 분석했죠.

분석해서 예산 반영한 게 있습니까?

그렇죠, 반영한 게 있죠.

구체적으로 분석한 데이터를 누가 갖고 있어요? 내가 데이터를 달라고 했는데 아무도 그 데이터를 주지 않던데요?

당연히 분석하죠.

구청장님께서 구의원 8년, 시의원 8년 하셨기 때문에 우리 구의원들도 전부 다 공약을 하고 그 공약에 근거해서 주민들의 선택을 받고 왔습니다. 그래서 구청장님과 함께 우리 구의원들의 공약도 살펴주실 것을 부탁드립니다.

그렇게 하고 있습니다 의원님.

의결기관으로서 관악구의회와 집행기관으로서의 구청은 서로의 구성과 존속에 개입하지 않고 상호 독립적인 위치에서 각자의 역할을 수행하면서 견제와 균형의 원리를 구현해야 하죠?

예, 그렇습니다.

우리 의회는 집행부에서 부여한 여러 가지 안건과 예산을 의결하는 의결기관입니다. 의회가 자유롭게 심의 의결할 수 있도록 도와주셔야 되는 거 아닌가요?

그렇죠.

근데 여기 보십시오. 의원님들 다 나갔지 않습니까?

의원님들이 나가시는 것까지도 구청장이 책임져야 됩니까?

알겠습니다. 그런 얘기는 아닙니다. 그런데 지금 관악구에는 구청장과 정당의 어느 정도 통제 하에 움직이는 것 같은 모습이 보여요.

예?

구청장님과 정당의 어느 정도 통제 하에 움직이는 것 같은 모습이 보인다고요.

그것은 그렇게 말씀하시면요 그것은 동료의원님들에 대한 모독이죠.

알겠습니다.

아니, 의원들이 다 선출돼서 오셔서 나름대로 명쾌한 유권해석을 내릴 수 있는 충분한 분들인데 구청장이 어떻게 하자고 한다고 해서 따라하는 그런 의원으로 매도하시면 안 되죠.

저도 그렇지 않기를 바랍니다.

그럼요.

구민의 53%가 한국사회가 부패했다고 느끼고 그 중에서 정당과 입법분야가 가장 부패했다고 2018년 부패인식도 조사에서 답하고 있습니다. 제가 그런 걸 몇 가지 사례를 들려고 하고 있습니다. 자질구레한 사례는 들지 않아도 여러분이 알 수 있을 거고요. 이런 부분에서 앞으로 구청장님이 우리 관악구의회를 존중해 주시고 또 관악구 의원들이 의정활동 함에 있어서 본인들의 소신과 철학을 가지고 의정활동 할 수 있도록 최선을 다해 주실 것을 당부드리면서.

의회주의자라니까요, 저 처음부터 말씀드렸지 않습니까.

그러기를 바라겠습니다.

예.

이상입니다. 질문을 마치겠습니다. 존경하는 관악구민 여러분! 그리고 구청장님을 비롯한 1.500여 공무원 여러분! 존경하는 왕정순 의장님과 동료의원 여러분! 정치란, 아이디어도 필요하고 이미지도 중요하지만 경험과 지혜가 필요하다고 생각합니다. 단순히 경험만 축적되면 부패할 수 있어 미래를 지향하는 지혜가 있어야 한다고 생각합니다. 또한 지혜만 있다고 해서 복잡한 정치를 요리할 수 있는 능력이 있는 것은 아니어서 정치에는 지혜와 경험이 합쳐진 경륜이 필요합니다. 저는 5선인 최다선 의원으로서 구민들이 우리에게 부여한 주민 대표기관으로서의 지위와 의결기관으로서의 지위, 자치 입법기관으로서의 지위, 집행기관을 감시감독하는 통제기관으로서의 지위에 맞게 본분을 잃지 않고 성실히 의정활동을 할 것을 약속드리면서, 구정질문을 마치겠습니다. 감사합니다.

이성심 의원님 수고하셨습니다. 이상으로 구정질문을 마치겠습니다. 존경하는 동료의원 여러분! 그리고 구청장님을 비롯한 공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 오늘 회의는 여기서 마치고, 제3차 본회의는 12월 21일 금요일 오전 10시에 개의하여 안건을 처리하도록 하겠습니다. 이상으로 제254회 관악구의회(정례회) 제2차 본회의를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (재석의원 17명)