경기 성남시의회 발언
최화영 의원 발언
숙배
김숙배위원장
자리를 바로해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제107회 성남시의회 임시회 제1차 사회복지위원회를 개회하겠습니다. 동료위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 건강하신 모습으로 다시 뵙게 되어 정말 반갑습니다. 녹음이 한창 깊어가는 초여름의 문턱에서 어느덧 4대 의회가 구성된 지 1년이 된 것 같습니다. 오늘도 시민의 복리증진을 위해서 불철주야 노력하시는 위원님들께 경의를 표합니다. 금번 회기에 다룰 주요안건은 문화복지국 문화체육과 소관 민간위탁동의안 1건이며 우리 위원회 소관 2002년도 예비비는 해당 사항 없음을 알려드립니다. 먼저 사회복지위원회 의사일정안을 협의하도록 하겠습니다. 미리 배부해드린 의사일정안을 참고하여 주시고 다른 의견이 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다. 다른 의견이 없으시면 제107회 성남시의회 임시회 사회복지위원회 의사일정은 배부해드린 안대로 진행하겠습니다. 그러면 의사일정에 따라 동의안을 심사하도록 하겠습니다. 1. 성남시분당서현청소년수련관운영관리사무의민간위탁동의안(성남시장 제출)
「없습니다」하는 위원 있음
문화체육과 소관 성남시분당서현청소년수련관운영관리사무의민간위탁동의안을 상정합니다. 노희성 문화복지국장 나오셔서 총괄 및 제안설명하여 주시기 바랍니다.
희성
노희성문화복지국장
성남시분당서현청소년수련관민간위탁동의안을 저희 문화체육과에서 제출한 후에 우리 담당 문화체육과장이 개인적인 사정에 의해서 월요일부터 금요일까지 연가를 제출했습니다. 연가가 승인된 상태고 토요일날 출근을 합니다. 그래서 이 동의안 설명은 제가 해드리도록 하겠습니다. 유인물에 의해서 설명드리겠습니다. 이상 설명을 마치겠습니다.
동의안 끝에 실음-참조1
숙배
김숙배위원장
문화복지국장 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 최화영 위원님.
화영
최화영위원
국장님 2페이지에 보면 위탁관리 비용부담의 끝에 보면 '수탁자도 성남시장의 요구시에는 재원 일부를 부담한다' 했는데 시장이 재원 일부를 부담할 수 있는 것이 어떤 경우를 염두에 두고 이 문항을 집어넣었는지 설명해 주시기 바랍니다.
희성
노희성문화복지국장
협약안 4조의 재산관리 사항에 설명을 했습니다. 일반적으로 저희가 수련관을 운영하면서 자체적으로 물건을 구입해야 될 필요성이 있을 때 승인을 받고 구입하는 경우가 있습니다. 우리가 예산을 계상하지 못한 경우에 긴박하게 자체 용품을 사용할 경우에 자체 비용으로 구입을 하고 그것을 시에 기부채납하는 것으로 그 조항을 만들어넣었습니다.
화영
최화영위원
아니, 어떤 일례를 들어서 어떤 일이 벌어질 상황을 예를 들어서 설명을 해보시라고요. 시장이 어떤 것을 요구하느냐 이것입니다. 민간단체한테 시장이 불러다 "너 이거 하니까 돈 좀 더 내라." 얘기해도 돈 내야 되는 것을 말하는 것입니까? 어떤 경우를 대비해서 이 문항을 집어넣었느냐 그것을 본 위원이 물어보는 것입니다.
희성
노희성문화복지국장
지금 말씀드린 대로 프로그램을 운영하는데 원칙적으로 경비는 전부다 시에서 부담하도록 그렇게 했는데 시에 예산 계상할 시간이 없거나 또는 기타 다른 사정에 의해서 시에서 예산을 부담할 수 없을 경우에 어떤 수익성이 있다든가 자체적으로 운영해야 될 긴박한 프로그램을 운영할 필요가 있을 때 시장이 승인한 후에 재원을 부담할 수 있도록 하는 조항을 둔 것이지 그런 사항이 구체적으로 어떤 것이 일어날지는 모릅니다.
화영
최화영위원
그러면 이게 잘못하면 큰 잘못이 발생될 수 있는 소지가 이 조항에 있는 것 같습니다. 예를 들어서 그런 일이 천부당 만부당하겠지만 혹시나 인간이기 때문에 어떤 개인적인 사감정이라든가 이런 것이 포함되어서 단체나 개인한테 요구를 했을 때는 이 조항에 의해서 그 단체나 개인이 재원을 부담할 수밖에 없는 그런 피치 못할 상황에 놓여있을 수도 있단 말입니다.
희성
노희성문화복지국장
그 우려하시는 것은 저희도 이해를 하겠습니다만 저희가 협약서안 같은 경우에는 만약의 경우 유사시를 포함해서 전체를 여기서 정해놓은 것뿐이고요, 그러한 사항이 있을 때는 당연히 위에 보고하거나 사후에라도 시에서 충분한 감독을 통해서 우려하는 일이 발생하지 않도록 그렇게 할 것입니다.
화영
최화영위원
그리고 또 한 가지 물어봅시다. 이거 저번에도 본 위원회에서 굉장히 논란이 많았던 부분인데 이것을 당연히 민간위탁동의안이 통과가 되면 시설관리공단에 주실 거죠? 그런 생각으로 지금 하고 있는 거죠? 그거 아닙니까.
희성
노희성문화복지국장
제가,
화영
최화영위원
우리 위원회에서는 가급적이면 솔직하고 또 내일에 가서 문제가 달라질 답변은 가능하면 안 하시는 게 좋고,
희성
노희성문화복지국장
민간위탁은 분명하게 말씀드려서 시설관리공단을 포함한 민간위탁입니다. 그런데 그 부분에 대해서는 제가 여기서 미리 시설관리공단에다 위탁하겠다 그런 내용은 아직은 아닙니다.
화영
최화영위원
좋습니다. 그와 더불어 우리 어제 본회의장에서도 시설관리공단에 대한 문제점이 도출되어서 운영조사특위를 구성한 바가 있습니다. 아시죠?
희성
노희성문화복지국장
예.
화영
최화영위원
그래서 본 위원이 무엇을 걱정하는가 하면 앞으로도 지금 방만한 우리 성남시의 모든 시설이라든가 공익시설이라든가 이런 모든 부분들을 전부 시설관리공단에 위탁해서 운영함으로 해서 지금 껍데기만 굉장히 방만해지고 이런 불상사가 계속 발생될 소지가 있습니다. 그래서 본 위원이 생각하기로는 어떤 특별한 프로그램이라든가 이런 것을 요하는 그런 단체에, 기관에 위탁을 하는 것은 둘째치고라도 우리 성남시에 예술, 문화, 체육 이 분야의 시설들이 상당히 많죠? 이 부분을 전문적으로 관리하고 운영할 수 있는 이런, 예를 들어서 공익재단이라든가 이런 것들이 필요합니다. 그래서 사실 지금은 무조건 하드웨어적인 것과 소프트웨어적인 거 구분하지 않고 몽땅 시설관리공단에 줌으로 해서 시설관리공단이 이렇게 비대해지고 방만해지다 보니까 거기서 문제점이 굉장히 노출되는 거예요. 그래서 우리 문화국장님으로서 어떻게 생각하세요? 본 위원이 생각하는 가칭 문화, 체육, 예술 이런 부분만 전문적으로 관리할 수 있는 재단을 하나 설립하는 것이 앞으로 미래지향적으로 볼 때 상당히 유익하리라 보는데 우리 국장님 생각은 어떠신지 말씀해 주시고, 만약에 지금 생각해 본 적이 없다라고 한다면 생각하셨다가 다음 정례회 때 꼭 이 자리에서 견해를 밝혀주실 수 있는 의향이 있으신지 말씀해 주시죠.
희성
노희성문화복지국장
시설관리공단 업무를 위탁을 하고 운영하는 과정 전체를 제가 말씀드릴 위치에는 있지 않기 때문에 전체를 말씀드릴 수는 없지만 저희 업무 관련 해서 시설관리공단에서 운영하는 것이 체육시설을 운영하고 있습니다. 제2종합운동장을 운영하는데 제2운동장 하는 부분에 상당한 민원이 발생하고 있습니다. 그래서 약간 어떻게 심하게 얘기하는 사람은 공무원보다도 더 경직되게 운영하는 사례를 많이 지적하는 경우가 있었습니다. 그래서 그런 부분을 지금 최화영 위원님이 말씀하시는 부분에 대해서 저도 동감하는 부분이 있습니다. 그래서 어떤 단순한 시설관리 부분과 어떤 운영에 관한 부분, 프로그램 운영하는 부분에 대해서는 견해를 달리 해서 관리를 해야 되지 않겠느냐 하는 생각은 개인적으로 가지고 있습니다. 그래서 앞으로 문화시설이 많이 개관이 되는데 그것에 맞춰서 충분한 검토를 하겠습니다.
숙배
김숙배위원장
유철식 위원님.
유철식위원
유철식 위원입니다. 명칭을 성남시분당서현청소년수련관 이렇게 했는데 꼭 분당을 넣어야 합니까? 그러면 중원하면 중원하대원 그래서 성남시 서현수련관 이렇게 분당을 빼면 좋겠고. 그리고 선정방법에 있어서 경쟁을 해서 모집하면서 선정과정의 방법론에 있어서 여러 가지 선례를 제가 봤을 때 문제가 야기된 것이 많이 있었습니다. 그래서 어차피 민간위탁적격자심사위원회는 구성되어 있잖아요. 그렇기 때문에 이 내용은 법인단체를 위탁자로 선정하되 신청 서류 접수 후 심사하니까 심사기준표를 미리 배부하여 심사위원들이 숙지하고 심사에 임할 수 있도록 해야 한다 이 사항을 합의했으면 좋겠습니다. 왜 이것을 제안하느냐 하면 심사 당일날 문항별 심사기준표를 가지고 하기에는 사실 벅찹니다. 미리 심사위원들이 검토해서 공부해와서 심사에 임했을 때는 심도있게 심사에 임할 수 있는데 그때 당일날 가서 그 기준표만 가지고 심사한다는 것은 여러 가지 문제점이 많이 있으니까 이 조항을 삽입했으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 이상입니다.
희성
노희성문화복지국장
이 분당서현수련관을 넣은 것은 전에 보고를 드렸었습니다. 이것이 왜 그랬느냐 하면 분당서현하는 것은 정자가 또 있거든요. 분당을 넣었으면 좋겠다는 의견에 의해서 만들었는데 중원도 중원청소년수련관을 짓고 있는데 또 하나 생기면 중원 하대원 이런 식으로 나눠야 됩니다. 그런 부분은 명칭을 조례할 때 검토가 되어서 한 것입니다.
윤춘모위원
아닙니다. 그것이 아닙니다. 지난번에 청소년수련시설운영설치및운영조례에서 명칭을 확정할 때 본 위원이 질의를 했어요. 그런데 지금 분당이라는 것은 일단 지난번에 내용이 통과가 됐는데 지금 국장님 말씀이 틀린 게 뭐냐면 중원 거기는 동은 안 들어가고 중원청소년수련관으로 되고 여기 성남시청소년수련관이 성남수정청소년수련관 이렇게 됐습니다. 그런데 유철식 위원님 얘기는 성남시 분당에 동까지, 성남시 분당 정자청소년수련관 이렇게 되는데 꼭 구와 동까지 들어가야 되느냐 이 얘기인데 이것은 지난번에 명칭 조례에서 확정이 된 사실입니다.
윤길
최윤길위원
국장님, 그 부분에 대해서 유철식 위원님께서 말씀해 주셨는데 분당에는 서현 말고도 좀전에 말씀하신 정자동도 있고 앞으로 다른 데 생길 수도 있습니다. 수련관 위치를 구분하기 위해서 분당 서현, 분당에 있는 시설에 서현동에 있는 청소년시설이라는 것을 하기 위해서도 이것은 합당하다고 봅니다.
현갑
신현갑위원
국장님, 좋습니다. 분당 서현까지 좋습니다. 희망대 청소년수련관은 수정을 넣어야죠? 그리고 중원에 건립하고 있죠? 중원 하대원 넣을 거죠?
「예, 넣어야죠」하는 위원 있음
희성
노희성문화복지국장
아닙니다.
현갑
신현갑위원
그러면 안 되지, 일관성이 있어야지,
희성
노희성문화복지국장
제가 말씀드린 대로 만약에 중원청소년수련관을 지어서 중원구 관내 청소년수련관을 또 지을 경우에 그때는 개정해서 구분을 할 것입니다.
현갑
신현갑위원
아니지, 모든 행정은 일관성이 있어야 되요. 수정구에 수정희망대청소년수련관, 중원하대원청소년수련관, 분당 서현, 분당 정자 당연히 그렇게 들어가야 되죠. 그렇지 않으려면 빼든가 그렇게 해야 됩니다. 맞죠? 그렇게 해야 됩니다. 어떻게 중원은 중원청소년수련관이야? 하대원 왜 빼고, 뭣때문에. 아니, 한 개가 되었든 두 개가 되었든 앞으로 또 건설 안 한다는 보장도 없잖아요. 행정이 일관성이 있어야 되요. 한 개니, 두 개니 그것은 상관없어요.
희성
노희성문화복지국장
예, 반영하겠습니다.
유철식위원
그리고 아까 제가 말씀드린,
저는 그런 구체적인 규정이 없어서 이렇게 해야 제대로 된 심사가 되지 않을까 했는데 일주일 후에 미리 선정을 하고 한다면 좋습니다.
숙배
김숙배위원장
더 질의하실 위원 안 계십니까? 예, 윤광열 위원님.
윤광열위원
국장님, 위수탁협약서안을 보니까 갑이 어디인지 을이 어디인지 칭하지 않았어요. 가장 중요한 게 빠져있는데,
희성
노희성문화복지국장
그것은 협약서를 체결할 때 일반적으로 갑이 성남시장이고 을은 선정이 되면 을을 할 겁니다. 그러니까 지금 현재는 안이기 때문에 그것을 구체적으로 안 넣은 것입니다.
윤광열위원
그러니까 안을 위원회에 보고할 때는 구체적으로 보고하셔야지 그러면 위원회에서 보고하는 것은 대충해서 보고하고 계약할 때는 정식으로 체결하겠다는 얘깁니까? 그렇잖아요. 위원회 보고하는 것이 정확해야지.
숙배
김숙배위원장
바로 밑에 있어요. 갑, 을 해서 성남시장으로 그러니까 그것을 내용에 넣지 않았다는 거지.
윤광열위원
그러니까 그것을 갑은 성남시라고 바꿔줘야 된다라는 겁니다. 괄호치고 이하 갑이라 칭한다 이렇게 해줘야 바람직하다 이것입니다. 국장님! 그렇지 않습니까?
희성
노희성문화복지국장
예.
윤광열위원
그래서 이 위수탁협약서안을 여기서 수정시키라고.
희성
노희성문화복지국장
협약당사자를 갑은 성남시장이고 을은 누구 이렇게 했거든요. 그래서 미리 정했기 때문에 그 부분은 방법에 따라서 밑에 성남시장을 갑이라 한다 을은 누구라고 한다 이렇게 해서 협약서를 할 수도 있지만 방법을 여기서 이렇게 정했거든요. 이해를 해주시기 바랍니다.
윤광열위원
아니, 그런데 이렇게 했을 경우가 원안이다 이런 얘깁니다.
희성
노희성문화복지국장
예.
윤광열위원
그런 협약서가 어디 있습니까? 그 다음에 이용료 징수에 관한 사항 및 수익사업에 대해서는 어떻게 판단하실 것입니까?
희성
노희성문화복지국장
이용료 징수에 관한 사항은 별도로 저희가 용역을 한 후에 용역을 받아서 해야 됩니다. 이것은 특별히 저희가 일방적으로 감히 정할 수 있는 사항은 아닌 것 같고요, 이용료는 용역을 줘서 충분히 시민한테 알린 다음에 정할 것입니다.
윤광열위원
그러면 이용료를 청소년수련관에 준해서 할 것입니까, 아니면 별개로 책정할 것입니까?
희성
노희성문화복지국장
그것은 지금 제가 얘기하기에는 좀 그런 것 같습니다.
윤광열위원
그런 사항을 위원회에서 보고해 줘야 된다 그런 것입니다.
희성
노희성문화복지국장
예, 알겠습니다.
윤광열위원
그렇지 않겠습니까? 그리고 8페이지에 보게 되면 16조 2항 2를 보게 되면 '을이 사업을 수행할 능력이 없다고 갑이 인정하는 경우 해지를 한다'고 했는데 어떤 기준으로 능력이 있다, 없다를 판단하실 것입니까? 그냥 시장이 봤을 때 이 사람 능력 없다 하면 바꾸고 능력이 있다 하면 재계약하고 그런 기준입니까, 아니면 판단 기준을 만들어놨습니까?
희성
노희성문화복지국장
이 16조 2항은 갑이라고 해서 네 개 호를 만들었거든요.
윤광열위원
2호에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.
희성
노희성문화복지국장
2호는 을이 사업을 수행할 능력이 없다고 갑이 인정하는 경우를 했습니다. 그런데 이 부분은 해지사유를 보시면 아시겠지만 약간은 구체적으로 들어가지 않았거든요. 구체적으로 들어가지 않은 사항을 지적하시는 것 같은데,
윤광열위원
본 위원이 왜 이런 얘기를 하느냐 하면 시장이 바뀌었어요. 그러면 그때 이 사람 사업수행능력이 없다고 판단하는 기준도 두지도 않고 바꿀 수도 있다는 것입니다. 우리가 성남시청소년수련관 문제가 그런 문제에서 야기되지 않았습니까? 똑같은 문제가 발생할 수도 있다라는 얘깁니다.
희성
노희성문화복지국장
수련관은 위탁 기간이 지났습니다.
윤광열위원
기준이 3년인데 이것을 어떤 기준에서 능력이 있다, 없다를 판단할 것이냐 이겁니다. 그러면 이 조항에 의해서 시장이 저 사람, 이 단체는 수행할 능력이 없다 하니까 교체해라 그러면 교체할 것입니까? 그렇지 않잖아요.
희성
노희성문화복지국장
협약해지사유가 앞에 주어진 기간을 구속할 수는 없을 것으로 보고 있습니다. 제가 판단하기에는,
윤광열위원
그래서 2호에 대해서는 판단 기준이 없기 때문에 삭제를 하는 것이 좋겠다고 본 위원이 생각하는데 거기에 동의할 수 있겠습니까?
희성
노희성문화복지국장
이 안은 이미,
윤광열위원
지금 보면 2항 1호, 3호, 4호만 있어도 현재 해지할 수 있는 사항이 됩니다. 뭐냐면 1호 같은 경우에 보면 을이 협약 사항을 이행하지 아니 하거나 위반한 경우, 3호에서는 갑의 행정상 정당한 지시 및 감독사항을 을이 불이행하거나 했을 때 다 있어요. 그런데 사후에 보면 갑에게 공익상 위탁을 계속 할 수 없는 사유가 발생한 경우, 다 있는데 2호에서는 문제가 뭐냐면 을이 사업을 수행할 능력이 없다고 갑이 인정하는 경우에서 갑의 독단적 판단에 의해서 인정하느냐, 안 하느냐 이렇게 되어 있다고. 그렇다면 2호는 삭제를 해야 마땅하다고 생각하는 거지, 그렇지 않겠습니까? 국장님! 다 해지할 수 있는 방법이 다 여기에 있어요. 그래서 본 위원은 2호를 삭제할 것을 제안합니다. 거기에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.
희성
노희성문화복지국장
드릴 말씀이 없습니다.
윤광열위원
그러면 삭제해도 괜찮다는 것입니까?
희성
노희성문화복지국장
예, 그렇습니다.
윤광열위원
그러면 삭제를 제안합니다.
「동의합니다」하는 위원 있음
화영
최화영위원
국장님! 국장님이 그렇게 무성의한 답변을 하시면 안 되지, 예를 들어서 우리가 개인적으로 어떤 이런 조항을 넣었을 때는 우리가 개인사유재산 가운데도 예를 들어서 권한 더 가지고 있는 자를 더 우선으로 하잖아요. 이렇게 하면 만약에 그냥 위탁 받은 사람이, 수탁 받은 사람이 아무렇게나 운영해도 관계없다는 거 아니요. 조금이라도 더 생각을 해서, 검토를 해서 시간을 끌고 난 뒤에 답변을 하겠다고 하셔야지, 위원님이 그렇게 답변할 수 있는 시간적인 여유를 주시는데도 불구하고 "할 말이 없습니다." 하는 무성의한 답변이 어디 있습니까? 저는 국장님이 민간위탁동의안을 이렇게 올리고 난 뒤에 검토도 안 하시고 예상되는 질문도 한 번도 생각 안 하시고 오신 거 아니냐, 그리고 차제에 말씀드리지만 담당인 문화체육과장이 일부러 월요일부터 휴가 내고 간 거 아닙니까.
희성
노희성문화복지국장
일반적으로 협약서안에 협약 해지 조항을 두면서 그것을 적용해서 협약을 해지한 사례가 없었기 때문에 이 조항이 1항, 2항, 3항, 4항 거의 유사하게 적용한다 하더라도 그런 부분은 갑인 위탁자의 지시를 을이 엄정하게 수행할 수 있도록 하기 위한 상징적인 조항일 수도 있습니다.
화영
최화영위원
물론 좋습니다. 본 위원이 이야기하는 부분은 뭔가 하면 무엇인가 실무진에서 이 조항을 넣었을 때는 어떤 것을 대비하는 부분도 있었을 것 아니냐 이거죠. 그것을 충분히 검토를 안 해보시고 그런 무성의한 답변을 하시니까 제가 문제를 삼는 것이지 우리 윤광열 동료 위원님이 얘기하신 것을 동의 안 한다는 게 아니에요. 그렇게 말씀하신 그 자체를 저는 지금 문제 삼는 거예요. 이 협약서 내용을 기초하신 분이 있을 것 아닙니까, 기획하신 분이. 그 담당자의 의견을 충분히, 그 양반도 뭔가는 생각이 있었기 때문에 이 부분을 넣었을 것 아닙니까. 그것을 왜 검토 안 해보시고 오셨느냐 그것을 얘기하는 것이지 다른 것을 얘기하는 것이 아닙니다. 이상입니다.
관근
지관근위원
모든 청소년수련관운영관리를 우리 시에서 함에 있어서 민간위탁동의에는 대단히 중요한 사항이 빠져 있습니다. 지난번 조례에도 사실상 빠져 있는데 이 협약내용에 사실은 사업계획이 있고 사업수행이 있는데 사업평가가 없습니다. 그래서 임의규정인 사업평가를 할 수 있다라고 하는 그런 규정들이 들어가야 될 것 같습니다. 그렇지 않으면 협약 관계에서만 그냥 해지사유만 갖고 되기 때문에 여러 가지 항목을 갖고 평가를 통해서 그 수탁업체가 위탁기간 동안에 제대로 사업을 수행했는지 그런 평가를 해야 됩니다, 사실은. 그래서 검증을 받아야 되고요. 그래서 잘하면 잘 한 대로 인센티브를 주는 것이고 못하면 못한 대로의 평가도 있어야 된다는 거죠. 그런 측면에서 평가항목을 넣는 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
희성
노희성문화복지국장
협약서안 14조 지도감독에 보면 제1항 해서 '갑은 사업과 관련한 을의 업무를 지도 감독한다.' 2항 '갑은 필요한 때에는 사업과 관련된 각종 자료의 제출을 을에게 요구하거나 갑의 소속 직원 또는 갑이 지정하는 자로 하여금 을의 업무사항 관련 서류 또는 시설 등에 관하여 조사 또는 검사 평가하게 할 수 있다.' 해서 평가조항을 뒀습니다.
관근
지관근위원
이것이 평가조항이 아니에요. 지도감독에 관련한 조항이지 여기에 업무상황, 관련서류, 시설 등 조사검사, 검사라고 하는 표현만 했을 뿐이지 전문가나 전문단체에게 객관적으로 의뢰해서 평가할 수 있도록 해야지 그 평가를 갑이 그냥 평가하는 게 아니죠. 그런 측면에서 별도의 평가조항을, 평가를 하여야 한다라고 하는 강제규정도 아니고 평가할 수 있다라고 하는 규정을 넣어서 적합한 기준을 갖고 평가가 되도록 해야지 이런 역할도 제대로 못하면서 어떻게 평가를 얘기할 수 있습니까? 그런 측면에서 평가항목을 넣는 안에 대해서 어떻게 생각하시는지를 지금 의견을 주십시오.
희성
노희성문화복지국장
협약서안에 평가항목을 넣기보다는 저희가 매번 업무를 추진하면서 평가를 해서 보고할 수 있도록 그렇게 업무를 해오게 해서 지침을 내겠습니다.
관근
지관근위원
평가를 자주 하면 안 되고 3년에 한 번씩이라도 평가를 하는 그런 것이 필요하지 평가의 기준과 척도는 대단히 객관성이 있고 투명하게 있어야 되는 거예요. 그러기 위해서 사실은 세부평가규칙까지 앞으로는 마련을 해야 되는데 여기 협약내용에는 일방적 갑의 평가가 아니라 제3의 평가가 필요하다라고 하는 차원에서 말씀드리는 것입니다. 그래서 이 협약내용에 규정을 넣어서 하는 방안이 있고, 아니면 조례개정을 통해서 평가할 수 있는 그런 조항을 넣을 수도 있어요. 이 부분에 대한 국장님의 의견을 달라는 것입니다.
희성
노희성문화복지국장
어차피 업무를 위탁을 하면서 갑의 입장에서 볼 때는 당연히 평가를 받고 싶어하는데 그 부분은 꼭 무슨 협약서나 조례에 넣지 않더라도 저희가 업무 지시를 통해서 평가를 받도록 하겠습니다.
관근
지관근위원
국장님, 그 말씀이 아니라는데 왜 자꾸, 업무상의 평가가 아니라 집행부에서 어차피 민간위탁을 한다고 했을 때는 민간의 자원 자체가 정말로 제대로 수련시설을 운영하면서 객관적 기준을 갖고 평가를 받았을 때 지난번과 같은 상황을 예방하는 차원에서라도 어떤 법인이 와서 하더라도 객관적 기준을 갖고 평가해 줘야 되요. 평가검증 과정 없이 시에서 무슨 지도감독 내지는 감사 형태만 갖고 할 일이 아니고 사회적 평가도 대단히 중요한 것입니다. 그런 측면에서 말씀드리는 거예요.
희성
노희성문화복지국장
조례를 개정하겠습니다.
관근
지관근위원
이상입니다.
숙배
김숙배위원장
윤춘모 위원 질의하세요.
현갑
신현갑위원
아니, 그렇다면 이거 보류해야지.
희성
노희성문화복지국장
아니, 조례에 앞으로 모든 시설을 위탁을 주면서 평가기준을 두겠다고 말씀드렸습니다.
윤춘모위원
아니, 제가 발언권 얻었습니다. 성남시분당서현청소년수련관운영관리사무의민간위탁동의안 이 사항이 성남시분당서현청소년수련관은 지난번에 성남시수련시설설치및운영조례안의 적용을 받는 거죠?
희성
노희성문화복지국장
예.
윤춘모위원
그러면 오늘 지금 성남시분당청소년수련관민간위탁동의안 위수탁협약서안은 기존에 성남수정청소년수련관 협약서하고 동일합니까?
희성
노희성문화복지국장
그것은 다릅니다.
윤춘모위원
왜 다르죠?
희성
노희성문화복지국장
그것은 전에 말씀을 충분히 드렸던 것으로 알고 있는데 우리 시설관리공단에 위탁을 줬기 때문에 그것은 이 사항하고 좀 다릅니다.
윤춘모위원
그러니까 나중에 성남시분당정자청소년수련관을 재위탁 할 때는 또 이 협약서하고 다르겠네요.
희성
노희성문화복지국장
다를 수도 있습니다.
윤춘모위원
왜 다르죠? 아니, 똑같이 성남시청소년수련시설설치및운영조례의 적용을 받으면서 협약서는 각각 그 수련 시설별로 다른 이유가 뭐예요?
희성
노희성문화복지국장
저희가 볼 때는 거의 유사할 것으로 보고 있지만 지역에 따라서 약간 다를 수도 있다 그런 얘깁니다.
윤춘모위원
그래서 여기서 문제가 나오는 것이 지난번에 우리 상임위에서 성남수정청소년수련관을 공개입찰을 해서 공개적으로 위탁을 줘라 이렇게 권유를 했음에도 불구하고 임의로 시설관리공단에 수의계약으로 계약을 주다 보니까 똑같은 성남시수련시설설치및운영조례안의 적용을 받는 시설임에도 불구하고 협약서도 다르고 운영의 형태도 다르고 다 이렇게 결과가 나온 것 아닙니까.
숙배
김숙배위원장
다른 이유를 답변을 하시라고.
희성
노희성문화복지국장
제가 말씀드릴게요. 먼저번에 우리 시립청소년수련관을 시설관리공단에 위탁하면서 협약내용이 달라진 것이 말씀드린 대로 수탁자 선정 방법이 우선 다릅니다. 그때 당시에는 수의계약으로 줬기 때문에 여기에는 제한공개경쟁 모집으로 위탁동의안 내용이 제한경쟁으로 바뀌었습니다. 그 다음에 저희가 정자청소년수련관 민간위탁동의안을 제출할 때는 제가 말씀드리지만 큰 차이는 없을 것으로 보고 있습니다. 그런데 제가 미리 "그 부분이 똑같습니다."라고 말씀드리기가 이 자리에서 어려워서 제가 말씀드리는 것입니다.
윤춘모위원
그러면 앞으로 성남시분당정자청소년수련관이 설치가 되면 거기는 그때 상황에 맞춰서 수의계약을 할 수도 있다는 얘깁니까?
희성
노희성문화복지국장
아니, 그렇게 말씀하시면 제가 장래 있을 내용을,
숙배
김숙배위원장
아니, 국장님이 아까 답변을 거기가 또 협약서가 여기하고 다를 수도 있다 그런 책임 없는 말을 하느냐고요, 그거 답변을 잘못하는 것 아니에요.
희성
노희성문화복지국장
그것은 제가 이 자리에서 "똑같습니다." 이렇게 말씀드릴 수는 없습니다.
숙배
김숙배위원장
거기도 공개입찰 해야 될 것 아니냐고요,
희성
노희성문화복지국장
당연하신 말씀입니다.
숙배
김숙배위원장
그런데 왜 다를 수도 있다는 거예요? 협약서가 거의 같아야죠.
희성
노희성문화복지국장
거의 유사할 수는 있겠지만 똑같을지는 제가 잘 모르겠습니다.
윤춘모위원
그러니까 여기 협약서가 똑같은 수정청소년수련관하고 분당서현청소년수련관하고 협약 내용이 다르다보면 운영의 형태도 다르게 되고 계약의 조건도 다 다르게 되고 지원의 예산편성도 다르게 되고 다 다르게 된다 이것입니다.
희성
노희성문화복지국장
그런 것은 아니고요, 근간은 똑같지만 일부 문구가 바뀔 수도 있다는 것입니다.
윤춘모위원
그러면 여기 성남시청소년수련관 위수탁협약서하고 성남시수정청소년수련관 위수탁협약서하고 차이점이 뭐예요?
희성
노희성문화복지국장
제가 말씀드린 대로 수탁자 선정방법이,
윤춘모위원
선정방법이 다르다, 또 뭐가 다른 거예요?
희성
노희성문화복지국장
그 이외에는 다른 게 없습니다.
숙배
김숙배위원장
예.
윤춘모위원
좋습니다.
화영
최화영위원
국장님, 윤광열 위원님이 얘기하신 부분을 집행부에서 동의한 것입니까? 본 위원이 한 가지 예만 들겠습니다. 만에 하나인데 예를 들어서 A라는 수탁업자가 B, C라는 사람한테 자기들끼리 내부거래로 해서 그것을 돌렸을 때 이것을 어떻게 알 수가 있는 거예요? 만약에 그런 사항이 발생되었다 하면 이것은요, 갑이 인정을 해서 그것이 강제 조항이에요. 그것을 해지할 수 있는 조항, 또 그 분이 예를 들어서 다른 데로 멀리 갔다 이런 여러 가지 발생될 소지를 충분히 검토해서 이 조항을 넣은 것 아닙니까. 그것을 없애도 된다고 그렇게 얘기를 하면, 저는 동의했으니까 할 말은 없습니다만, 이것은 정말 문제예요. 오히려 이것이 제일 중요한 부분이에요. 능력여부가.
숙배
김숙배위원장
그러면 방법은 있어요. 2항을 삭제를 하자고 윤광열 위원이 제안했는데 그것을 1항과 3항에 갖다 붙여요. 좀더 강하게 해서 붙이라고 방법은 있다니까,
윤광열위원
지금 최화영 위원이 만에 하나 우려되어서 이런 말씀을 하신다고 했는데 16조에 보면 그 해지사항이 다 포함되어 있는 사항이고, 그 다음에 수행능력이 있다, 없다는 위탁제한경쟁을 공모할 때 능력을 1차적으로 평가합니다. 그런데 만에 하나를 우려해서 객관적으로 판단할 수 있는 능력, 이것을 무시하고 갑이 독단적으로 수행할 능력이 없다고 판단해서 바꿀 수 있다면 문제가 있다 이거죠. 그것이 더 큰 문제다,
현갑
신현갑위원
위원장님, 그것보다 내용이 중요한 게 아니고 최화영 위원님은 국장님이 그냥 할 말이 없다고 해버리면 안 된다 그 얘기지.
화영
최화영위원
그렇지.
희성
노희성문화복지국장
아니, 윤 위원님이 말씀하시는 게 시장이 바뀌면,
현갑
신현갑위원
윤 위원님 얘기도 맞고 최 위원님 얘기도 맞는데 통과시켜달라고 올라온 서류를 할 말이 없다고 하면 어떻게 하느냐, 그렇게는 하지말고 일단 국장님은 동의하셨으니까 해지사유에 다 있어요. 그것이 중요한 게 아닌데 한 가지 중요한 것은 국장님 의지가 중요하다 그것이에요.
「이제 그만해요」하는 위원 있음
희성
노희성문화복지국장
협약의 해지 경우에는 모든 상황을 예상을 해서 조항에 넣는 것이기 때문에,
현갑
신현갑위원
실무자, 필요해요? 필요하면 윤 위원님의 양해를 구하고 그렇지 않으면 그냥 가고,
윤광열위원
그러면 실무자로서 필요합니까?
왜 필요합니까?
여기에 보면 해지사항이 얼마나 많은지 아십니까?
지금 담당자가 말씀하신 대로 여기에 의해서 해지시킬 수 있어요.
그러니까 2호가 없음으로 해서 해지를 시킬 수 없어요?
해지할 수 있는 사항이 있다니까,
현갑
신현갑위원
세세하게 없다는 거지? 광범위하게는 있는데,
화영
최화영위원
국장님이 어차피 동의를 하셨는데요.
숙배
김숙배위원장
국장님, 그러니까 답변을 분명하게 하세요. 할 말이 없다고 하니까 애매하잖아요.
희성
노희성문화복지국장
제가 답변을 드리겠습니다.
숙배
김숙배위원장
얼버무려서 답변하면 안 되잖아요.
현갑
신현갑위원
국장님 손으로 한 게 아니고 담당 직원들이 한 것인데 담당 계장은 필요하다 그거죠?
또 힘있는 자가 뭔가 조항을 만들어야 될 것 같은 이유가 있는 것 같기도 하고 하니까.
윤광열위원
아니, 위원이 삭제하자고 하고 국장이 동의하고 "괜찮습니다." 했는데 왜 계장이 반대해서 그것을 넣자고 하는 거예요? 예? 지금 해지시킬 수 있는 사항들이 다 있는데, 그리고 능력에 대한 평가를 할 기준이 없다고 했잖아요.
희성
노희성문화복지국장
윤광열 위원님, 일반적으로 협약서든지 뭐든지 해지 조항은 저희가 엄중하게 여기다 기술을 함으로써 위탁을 받는 을이 이 부분을 충분히 숙지하고 그런 일이 발생하지 않도록 하기 위한 그런 조항입니다. 그래서 그 부분을 꼭 우리가 적용하기 위해서 하는 것은 아닙니다.
윤춘모위원
저는 동의합니다. 그리고 그 사항이 아니고 다른 사항인데 이게 문제가 통과가 되면 별 문제는 없습니다. 그런데 지금 이것은 분당서현청소년수련관 협약서고 이것은 성남시수정청소년수련관 협약서 내용이에요, 똑같은 청소년수련관협약서 내용이 다른 거예요. 그런데 앞으로 정자청소년수련관, 중원청소년수련관 이것이 또 설치가 되게 되는데 똑같은 청소년수련관 내용이 다 다르단 말입니다. 그런데 다를 수도 있다고 봅니다. 그런데 해지사유라든가 그 심의라든가 똑같아야 될 사항들은 통일을 시켜야 된다 이것입니다. 여기 문제점이 있죠? 국장님! 여기 선정방법하고 여기 선정방법도 달라요. 아까 유철식 위원이 질문했는데 민간위탁 적격자 심의위원회가 구성이 되어 있습니까?
희성
노희성문화복지국장
예, 그렇습니다.
윤춘모위원
누구로 되어 있어요? 우리 사회복지위원회 위원들이 포함되어 있습니까?
희성
노희성문화복지국장
성남시사무의민간위탁적격심사위원회가 있는데 여기에 보면 위원장이 부시장으로 되어 있고요, 전체가 10명으로 구성이 되어 있습니다.
윤춘모위원
아니죠. 민간위탁적격자심의위원회는 이것이 사회복지위원회와 관련되어 있는 업무기 때문에 우리 위원들이 당연히 포함되어 있어야죠. 그런데 지금 누구로 구성되어 있다는 것입니까?
희성
노희성문화복지국장
그 심의위원회가 이미 부서에서 이것을 결정한 것은 아니고요, 성남시 전체의 민간위탁사무를 적용하기 위한 위원회를 만들었는데 거기에 보면 시의원님이 두 분으로 되어 있습니다. 그래서 저희 소관에 위탁사무위원회를 가동할 경우에는 저희 사회복지위원 두 분이 참석을 하실 것입니다. 안만 되어 있습니다.
윤춘모위원
그래서 이것이 성남시청소년시설설치및운영조례안이 없다고 하면 문제가 되겠지만 앞으로 우리가 청소년수련관이 여러 개가 생기게 되는데 설치운영조례안에 청소년수련관심의위원회를 구성을 해서 민간위탁적격자심의위원회가 아닌 청소년수련관심의위원회를 구성해서 청소년 사업과 관련된 전문가, 시의원 또 각계 교수진들 이런 분들을 구성해서 심의위원회 하는 조례개정안에 대해서는 국장님 어떻게 생각하세요?
희성
노희성문화복지국장
위원회 조례가 말씀드린 대로 많아도 좋겠지만 저희가 간소화하는 방침으로 있기 때문에 지금 말씀드리는 것은 이렇습니다. 열 분으로 되어 있는 위원회가 부시장이 위원장이고 부위원장은 위원 중에서 호선하는 것으로 되어 있고, 위원은 행정국장, 업무소관 국장, 시의원 두 분 그 다음에 위원 중에 두 분은 변호사와 공인회계사가 있습니다. 그리고 나머지 위원 두 분은 거기에 관련되는 전문가로 그렇게 참여해서 할 수 있도록 이 안이 만들어져있습니다. 그렇기 때문에 저희가 필요시에 해당되는 위원을 선정하게 됩니다. 그렇기 때문에 별도로 청소년 심사위원회를 둘 필요는 없다고 제가 판단이 됩니다.
윤춘모위원
그러니까 성남시청소년수련시설설치및운영조례안에 성남시청소년수련관심의위원회를 둘 개정조례안에 대한 의견이 없다 이 말씀이에요? 제가 그것을 질문드리는 거예요.
희성
노희성문화복지국장
조례안이 아니고요. 청소년시설심의위원회,
윤춘모위원
조례안을 만들 의향이 없느냐,
희성
노희성문화복지국장
그것은 별도로 둘 필요가 없이 성남시사무의민간위탁적격자심사위원회가 별도로 있기 때문에 중복이 되어서 여기를 위원회를 가동을 해도 별 문제가 없다는 말씀입니다.
윤춘모위원
알았습니다.
숙배
김숙배위원장
더 질의하실 위원 없으시죠? 없으시면 본 안건에 대하여 성남시분당서현청소년수련관운영관리사무에관한민간위탁동의안은 제16조 제2항 2호 '을이 사업을 수행할 능력이 없다고 갑이 인정하는 경우' 항목을 삭제하는 것으로 수정하고자 하는데 다른 의견이 있습니까? 없으시면 집행부의 해당 부서에서는 동 수정동의에 대한 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
「예」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
희성
노희성문화복지국장
예, 의견 없습니다.
숙배
김숙배위원장
없으시면 집행부에서 수정에 동의하셨으므로 성남시분당청소년수련관운영관리사무에관한민간위탁동의안은 수정 가결되었음을 선포합니다.
희성
노희성문화복지국장
감사합니다.
숙배
김숙배위원장
국장님, 잠깐 계시기 바랍니다. 위원님들이 질의하실 게 있다고 합니다. 윤춘모 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
윤춘모위원
국장님, 두 가지만 확인하려고 합니다. 지난번에 본 위원이 106회 임시회 때 시정질문을 통해서 한솔종합사회복지회관에 대해서 문제를 제기했습니다. 그때 보고에 의하면 5월 31일부로 폐쇄조치를 하고 그 용도에 대해서는 타 프로그램을 운영하는 것으로 한다고 이렇게 보고를 했습니다. 지금 폐쇄조치가 되었고 그 이후에 어떻게 운영이 되고 있습니까?
희성
노희성문화복지국장
양해하시면 담당계장이 설명드리도록 해도 되겠습니까?
윤춘모위원
예.
그러면 지금 현재 어린이집에 입소해 있던 30명의 어린 아이들은 어떻게 조치가 됐습니까?
남아있는 인원은 몇 명이나 됩니까?
어린이집은 아니다 이거죠?
좋습니다. 그러면 국장님, 제가 시정질문 후에 한솔종합사회복지회관 관련된 대책보고 해서 문화복지국 사회복지과 보고 받은 결과가 재발 방지를 위한 대책이 종합사회복지회관 프로그램에 소홀한 데 대한 책임을 물어 엄중 경고를 하고, 2003년 12월 재위탁 공모에 응하더라도 위탁을 배제하겠습니다. 이렇게 보고를 했어요.
희성
노희성문화복지국장
제가 패널티를 가하겠다고 말씀드렸습니다.
윤춘모위원
제가 그래서 오늘 확인하는 겁니다. 그래서 배제 검토라고 인용을 했는데 그래서 제가 확인하는 겁니다.
희성
노희성문화복지국장
저희가 일방적으로 참여하는데 배제할 수는 없고요, 거기에 따른 벌점은 가하겠습니다.
윤춘모위원
그러면 재위탁은 임의적으로 할 수가 없지만 그러면 위탁 취소는 할 수 있죠?
희성
노희성문화복지국장
할 수는 있을 것입니다.
윤춘모위원
"할 수는 있을 겁니다."가 아닙니다. 관련 법으로 근거를 해야죠.
희성
노희성문화복지국장
조례에 해지할 수 있도록 되어 있습니다.
윤춘모위원
제가 지난번에 시정질문을 통해서 강력하게 발언을 했어요. 그런데 담당 계장님이 오셔서 프로그램의 지속성을 위해서 지금 위탁 해지를 하게 되면 문제가 발생이 되니까 이번 12월에 재위탁을 다시 하기 때문에 위탁을 할 때는 위탁을 주지 않도록 하는 방법을 취하겠습니다 해서 12월까지 기다려주십시오. 라고 해서 제가 일단은 양보를 했습니다. 그런데 지금 국장님 답변이 우리가 임의로 재위탁을 줄 수 없습니다 라고, 할 수는 없다 이렇게 얘기를 하시면 안 되죠.
희성
노희성문화복지국장
제가 말씀드리는 것은 만약에 12월 위탁기간이 지나고 새로 위탁을 하겠다고 요청이 왔을 때 우리가 그것을 거절할 수는 없다 그런 말씀을 드렸고, 제가 시정질문을 하실 때 답변드리는 과정에 분명히 다음에 위탁요청이 또 올 때 그때 패널티를 가하겠습니다 하고 말씀드렸습니다.
윤춘모위원
그 패널티가 뭡니까?
희성
노희성문화복지국장
벌점을 줘서 불이익을 주겠습니다.
윤춘모위원
불이익을 주면 그 불이익을 주더라도 위탁을 받을 수도 있는 거네요.
희성
노희성문화복지국장
글쎄 그렇게까지 예측이 안 되는데,
윤춘모위원
그런 솜방망이 행정이 어디 있습니까? 여기 성남시사회복지관설치및위탁운영에관한조례에 보면 위탁 취소 사항이 있어요. 방금 전에 계장님이 말씀하셨죠?
희성
노희성문화복지국장
예.
윤춘모위원
그러면 위탁취소해야죠.
희성
노희성문화복지국장
제가 시정질문 답변을 드리는 과정에 지금 그 사유로 해서 한솔복지관 위탁을 취소하겠다는 말씀을 안 드렸습니다.
윤춘모위원
그러니까 재위탁을 안 주겠다고 여기서 보고서를 했는데 국장님은 "그렇게 보고한 적이 없습니다." 라고 하면 제가 이거 감사까지 요청을 하려고 하다가 이 보고를 받고 "그러면 좋습니다. 이렇게 한다고 그러면 내가 감사요청을 안 하고 어떤 징계도 요청을 안 하고 한 발 물러서겠습니다." 했는데 오늘 또 이 자리에 와서는 배제한다는 것은 무리입니다. 그러면 위탁취소 사유가 됐는데도 불구하고 위탁취소를 안 한다고 그러면 직무유기죠.
희성
노희성문화복지국장
저희가 재발방지대책으로 보고를 드린 내용을 하면 종합사회복지관 프로그램 운영에 소홀한 데 대한 책임을 물어 엄중경고와 2003년 12월 재위탁 공모에 응모하더라도 위탁배제 검토를 하겠다 그렇게 보고를 했습니다.
윤춘모위원
그러니까 저는 위탁배제를 하는 것으로 받아들여서 한 발 물러섰는데 오늘 얘기는 위탁배제 검토할 수도 있고 안 할 수도 있다 그렇게 답변하시는 것 아닙니까. 그러면 위탁 줄 수도 있고, 안 줄 수도 있다 이 내용 아닙니까.
희성
노희성문화복지국장
그런 뜻은 아니고 위탁기간이 지나서 재응모를 할 때 한솔복지관에 위탁 받은 사람이 다시 응모해 왔을 때 배제한다는 것은 접수를 거부한다는 것 아닙니까. 접수를 거부할 수는 없을 것이다 그래서,
윤춘모위원
그러면 배제를 못하면 지금 현재 위탁을 취소, 해지할 사유가 있는데 해지 안 하는 것은 직무유기 아닙니까.
희성
노희성문화복지국장
그렇다고는 볼 수가 없습니다.
윤춘모위원
왜 그렇죠?
희성
노희성문화복지국장
이 한솔복지관이 조치한 사항에 대해서 엄중 경고를 했습니다. 향후에 이런 일이 없도록 해라 하고 조치를 했기 때문에 별도로 해지하지 않겠다는 의사거든요.
미라
김미라위원
제가 그것과 관련해서 질문 한 가지 하겠습니다. 그것이 정자2동에 소재를 하고 있거든요. 정자동에 계신 주민분들이 많이 사용하시는 그러한 복지시설입니다. 제가 학부모님들도 만나 뵈었고 거기에 복지회관 담당 관련된 직원분도 만나 뵙고 담당되시는 분들도 만나 봤는데 지금 현재 3세 미만 아동만 분리해서 하는 보육시설이 전혀 없습니다. 거기 그 전에 계셨던 최병성 전 의원께서 목욕탕 시설을 구조변경하고 주민분들을 위한 복지시설로 하기 위해서 굉장히 적극적으로 나서서 만드신 것 같습니다. 그리고 책임을 묻자면 복지회관에도 있고 담당 공무원도 있고 전 의원도 어떻게 하나, 하여튼 전적으로 한쪽만 책임을 지기에는 이 문제가 형평성에 어긋난다는 거죠. 거기에 계시는 학부모님들도 프로그램실로 운영이 되면서 장기적으로 맡길 분들은 다른 쪽으로 많이 가셨거든요. 그런데 다른 데 갈 데가 없다는 것입니다. 왜냐하면 유치부와 같이 섞여있기 때문에 그 아이들 같은 경우는 따로 더 많은 손길이 요구되는 3세 미만 아동에 대해서 지금 우리 성남시에 전혀 없어요. 제가 알아봤는데 3세 미만 아동만 따로 반을 구성해서 하면 아무래도 선생님도 많이, 그 아동 보호하는 시설에 대해서 선생님이나 교육비라든지 더 많이 들어가기 때문에 수익성이 남지 않으니까 아무도 손을 대려고 하지 않고 있습니다. 그리고 현재 1층으로 시행규칙이 강화되면서 1층으로 하기에는 사업규모가 너무 크기 때문에 1층에 사업시설을 만들기 위해서는, 그래서 제 생각에는,
윤춘모위원
제가 그 말씀은,
미라
김미라위원
그래서 제가 책임을 묻지 말자는 게 아니라,
윤춘모위원
제가 심도있게 다루고 있고 그 사항들을 알고 있습니다. 왜냐하면 어떤 법 적용이라는 것이 인정에 이끌리다보면 앞으로 우리 종합사회복지회관이 네 개가 있습니다. 다목적복지회관과 관련된 시설이 24개가 있고 또 아동보육시설만 전문으로 하는 11개 시설이 있습니다.
숙배
김숙배위원장
간사님! 오늘 하실 질문은 의문사항에 대해서만 간략하게 질문해 주시고,
현갑
신현갑위원
듣는 사람은 고욕스러워. 그렇다고 갈 수도 없고 아니, 솔직하게 얘기하는 거예요.
숙배
김숙배위원장
그러니까 이것은 추궁해서 답변 듣고 이러실 것은 나중에 행정사무감사 때 해주셨으면 좋겠어요. 지금 점심시간도 많이 지나가는데 오늘 하실 질문은 그냥 질문으로 해서 그리고 국장도 답변을 회피하시지 마시고 확인하고 정직하게 빨리 한 마디로 답변해 주세요.
현갑
신현갑위원
그 얘기를 했어야 되네요. 지난번 시의원이 하자고 해서 했다,
미라
김미라위원
그런데 저는 책임을 묻지 말자는 것이 아니라 그것에 대해서 정확하게 평가가,
윤춘모위원
그렇게 얘기하시면 안 되죠.
현갑
신현갑위원
법이라는 것이 잣대가 판사가 하듯이 다 적용할 수 없는 거예요. 법이라는 것이 엊그제 나왔어요. 발가벗고 남의 아파트 가서 자는 사람이 무죄야. 이게 강도 목적이냐, 뭐냐 목적이 틀린 거야. 의원 발의를 해서 해놓은 것을,
윤춘모위원
의원 발의가 아니라니까요.
현갑
신현갑위원
의원이 했다고 그 지역의원이 얘기하는데?
윤춘모위원
그 사항이 아니고. 국장님, 위탁배제를 하지 않겠다? 단답형으로 말씀하세요.
희성
노희성문화복지국장
벌점을 줄뿐이지 그 운영자가 다시 하겠다고 응모해서 들어오면 그것을 배제할 수는 없습니다.
윤춘모위원
위탁배제는 못한다?
희성
노희성문화복지국장
예.
윤춘모위원
그러면 위탁취소사유가 됨에도 불구하고 위탁취소 안 하겠다?
희성
노희성문화복지국장
위탁취소는 저희도 충분히 검토를 했는데 말씀드린 대로 위탁기간이 12월까지 남았고 그 안에 들어가 있는 우리 아이들이 있고 노인들 여러 가지 프로그램을 운영하고 있는데 그것을 저희가 단기간에 해지해서 혼란을 가져오기보다는 그것을 엄중 경고하고 이 이후에 응모하는데 다시 그것에 대한 책임을 묻겠다 그런 뜻으로 이해를 하시면 되겠습니다.
숙배
김숙배위원장
다시 응모하면 거기에 벌점이 들어간다고 했잖아요.
희성
노희성문화복지국장
예.
숙배
김숙배위원장
그러면 심사위원들이 바보가 아닌 이상 배제할 것 아니냐고.
희성
노희성문화복지국장
예, 그렇습니다.
숙배
김숙배위원장
그런 식으로 빨리빨리 답변을 해요.
윤춘모위원
알겠습니다. 이상입니다.
숙배
김숙배위원장
최윤길 위원님. 마찬가지로 간단하게 해서 끝내세요.
윤길
최윤길위원
국장님! 제 질문에 몇 가지만 답을 솔직하게 해주시기 바랍니다. 필요하시면 과장님이 답변하셔도 됩니다. 현충탑 건립 응모를 5월 20일에 끝냈죠?
희성
노희성문화복지국장
예.
윤길
최윤길위원
거기에 대해서 여론에서 문제가 있다고 보도를 하고 있죠? 여론에서 문제가 있다고 보도하는 사실이고, 본 위원이 자료제출 요구를 해서 검토해 본 결과 여론에서 얘기하는 부분이 확실히 인정이 되기 때문에 몇 가지만 질의를 하고 제가 마무리를 하도록 하겠습니다. 먼저 각 단체로부터 우리가 심사위원 추천을 3배수로 받았죠?
희성
노희성문화복지국장
예.
윤길
최윤길위원
받아서 그것을 어떻게 보관했습니까?
희성
노희성문화복지국장
심사위원이요?
윤길
최윤길위원
예, 각 단체에서 심사위원들 3배수로 받았을 것 아닙니까. 그것을 어떻게 보관하고 있었습니까? 실무자가 답변하셔도 되요.
어디에 보관했느냐고요,
이게 중요한 사업의, 80억 사업에 대한 부분인데 이것을 일반 홀다에 끼어서 캐비넷에 보관해요?
그런데 그 3배수의 명단 안에서 심사위원들이 선출되게끔 되어 있던 것 아닙니까.
그러면 3배수 심사위원들이 그냥 노출되게 만들어놓으면 그 사람들에 대해서 노출되면 대상은 많지만 업체에서 로비할 수 있는 부분을 제시해 준다고 생각을 안 하세요?
됐습니다. 그 부분은 중요한 게 아니고 보관방법에 대해서 제가 생각했던 그대로 보관했습니다. 그리고 그것을 공문을 받아서 3배수가 추천이 되었는지 그것을 우리 직원이 확인을 했었죠? 3명씩 정확하게 추천이 들어왔는지?
희성
노희성문화복지국장
예, 직원이 확인했습니다.
윤길
최윤길위원
직원이 그 단체별로 3명씩 명단은 누구인지 숙지를 할 사항도 됐었겠네요.
희성
노희성문화복지국장
그렇겠죠. 봤으니까.
윤길
최윤길위원
그러면 그것도 우리 집행부에서 심사위원들을 위촉하고 할 때 난리치고 그런 부분에 대해서는 소홀히 했습니다. 누구든지 볼 수가 있는 사항인데 직원들이 노출을, 말씀드리기 죄송한 얘깁니다만 우리 직원들이 노출 안 시킨다는 보장이 또 어디 있습니까? 그래서 보관방법 자체도 잘못됐고. 두번째는 심사일이 5월 20일이었죠? 그날 심사를 했는데 일반 단체에 대한 심사위원 추천은 16일날 했습니다. 4일 전에 끝냈어요. 끝내서 밀봉해서 보관했죠? 시의원이나 우리 집행부의 위원들은 그 당일날, 전날 했으면서 왜 다른 단체의 심사위원들은 4일 전에 한 이유가 뭡니까?
희성
노희성문화복지국장
당연직 위원님으로 선출될 분, 시의원님이나 공무원 같은 경우에는 당연직이기 때문에 그때 당시에는 안 했습니다. 그리고 그것은 위원님들이나 공무원들은 의뢰를 해서 우리 시의회에 의뢰해서 추천 받아서 오시는 분들로 선정했기 때문에 그 부분은 나중에 했습니다.
윤길
최윤길위원
그런데 왜, 4일 전에 한 이유가 뭐냐고요.
희성
노희성문화복지국장
4일 전에 한 이유를 물으시면 저희 행정 형편상,
윤길
최윤길위원
국장님, 심사위원들을 3배수로 추천 받아서 4일 전에 한 명을 선정하는 것이었단 말입니다. 그 선정된 사람들이 심사위원회 올라가서 작품을 심사하도록 되어 있는 사람들이에요. 그분들인데 조금 전에도 얘기했지만 로비가 충분히 가능한 그런 부분인데도 왜 4일 전에 미리 해서 업체들간에 그런 부분을, 사전 로비의 가능성이 있게끔 그렇게 4일 전에 하셨느냐 그 얘기예요, 당일날 해야 되는데도 불구하고.
희성
노희성문화복지국장
지금 최 위원님이 하시는 말씀을 이해하겠습니다. 그것은 3배수를 추천을 받아서 그 실무자만 3배수 추천 명단을 알고 있습니다. 임의적으로 거기서 번호를 실무자가 부여를 해서 그것을 번호만 가지고 작품을 낸 사람이 뽑았습니다. 전부다 뽑아서 정했습니다.
숙배
김숙배위원장
아니, 최윤길 위원님, 나는 이런 것을 질의하시는 줄 모르고 이것도 감사 때 해야 되요.
윤길
최윤길위원
아니, 이것은 과정이고 다른 것을 하려고 해요.
숙배
김숙배위원장
그런데 지금 질문하시는 것은 감사성이 있기 때문에 궁금한 것만 물어보세요.
윤길
최윤길위원
위원장님, 이것은 과정이고요, 다른 거 중요한 게 있습니다.
숙배
김숙배위원장
과정에 이것은 감사 때 따져야지 지금은 이런 걸 따질 성질의 것이 아닌 것 같아요. 제일 중요한 거 한 가지만 하세요.
윤길
최윤길위원
아니, 세 가지입니다.
숙배
김숙배위원장
그것만 하세요. 감사성으로 하지 마시라고요.
윤길
최윤길위원
그런 부분이 잘못됐고요, 그런 부분이 본 위원은 분명히 잘못됐다고 생각합니다. 그리고 아까도 지적했었습니다만 다른 단체들은 3배수 추천을 받아서 추첨을 했는데 우리 시의원들은 5배수했어요. 그렇죠? 2명에 10명을 다 놓고 했단 말입니다. 그 부분도 저는 일관성이 없다고 말씀드리고 싶고요. 그러시고 여기에 참가했던 우대기술단 외 4개 업체가 현상공모 당선작에 대한 실격처리 요청을 했죠?
희성
노희성문화복지국장
예.
윤길
최윤길위원
거기에 실격처리 요청한 큰 이유가 세 가지가 있습니다. 그 부분을 제가 여기 계신 위원님들한테 왜 했는지 또 그분들이 실격처리요청을 한 타당성에 대해서 제가 이 자리에서 확인시켜드릴 필요가 있습니다. 그것이 세 가지입니다. 한 가지는 가장 중요한 부분은 조각작품에 대한 향배에 대한 문제, 현충탑 건립 제1차 공모 시 그때 참여했던 업체들이 조각작품 향배를 다 북서향으로 뒀기 때문에 1차 공모 시 업체가 선정이 안 되었죠?
희성
노희성문화복지국장
그것은 아닙니다.
윤길
최윤길위원
아니시면 제가 여기서 보여드리겠습니다.
희성
노희성문화복지국장
토론은 했습니다.
윤길
최윤길위원
아니요, 잠깐만요. 여기에 보면 우리 복지행정담당이 누구십니까?
구 계장님이십니까? 우리 업체들 동반해서 현장설명 시에 분명히 이렇게 말씀하셨습니다. "대상 부지는 보시는 바와 같이 남쪽에 산이 막혀있고 북서 방향이 틔어 있어 1차 현상공모 시 현충탑 향배가 북서향으로 접수되어 작품성이 떨어진다는 사유로 작품이 선정되지 않은 사실이 있었습니다," 라고 말씀하셨죠?
그런데 국장님은 왜 아니라고 하십니까? "그래서 심사위원께서는 작품심사 시 남서향 향배에 대한 것을 검토하여 심사에 반영해 주시기 바랍니다." 라고 말씀하셨죠?
그런데 국장님은 왜 아니라고 하십니까?
희성
노희성문화복지국장
그 1차 심의과정에,
윤길
최윤길위원
이 부분은 향배가 굉장히 중요한 부분입니다. 왜 그러느냐 하면, 이것을 북서향으로 해서는 안 되는 이유를 아십니까? 왜 우리시에서 남서향을 고집한 이유를 아십니까? 빨리 진행하기 위해서 제가 말씀드리겠습니다. 현충탑은 우리 호국영령들 모시는 곳입니다. 일반 개인집에서도 부모님이 돌아가시면 양지 바른 곳에 따뜻하게 모시려고 남서향으로 묘를 씁니다. 그런 차원에서 남서향을 지향했던 거예요. 제 말이 맞죠? 그리고 여기 대지에 보면 북서향으로 조각작품을 넣기가 참 용이하게 되어 있고 남서향으로는 작품이 잘 안 나오게 되어 있는 부지인지 알면서도 남서향으로 고집을 했어요. 그런데 중요한 것은 그 9개 업체 응모한 중에서 8개 업체는 시에서 지시한 남서향으로 향배를 두고 전부다 조각을 만들었습니다. 그런데 그 8개 업체는 다 떨어졌어요. 지금 당선된 건화라는 업체는 시의 이 방침에 위배되는 북서향으로 작품을 만들었습니다. 그런데 이 작품이 지금 선정이 된 것입니다. 어떻게 생각하세요?
희성
노희성문화복지국장
설명드릴까요?
윤길
최윤길위원
예.
희성
노희성문화복지국장
향배는 지형, 지세에 따라서 달라질 수가 있습니다. 그래서 1차 심의과정에서 향배에 대한 얘기가 나왔었습니다. 그런데 그 향배 때문에 응모작품이 선정이 안 됐다는 것은 무리가 있는 답변이고요, 그 다음에 저희가 현장에 심사위원들을 모시고 갔을 때 그 사항을 설명을 했습니다. 지형적으로 볼 때 남서향이 나오기가 상당히 어려운 지형이다 그 얘기를 했습니다. 그리고 심의를 하는 과정에서도 심사위원이 그 얘기가 나왔었습니다. 그런데 심사위원회에서 안건으로 채택되지는 않았습니다.
윤길
최윤길위원
국장님, 그 정도면 됐고요. 여기에 응모를 했던 주식회사 다산 ENC라는 업체에서 이 작품을 출품하기 위해 작품을 만들 때 올 3월 11일경에 다산 ENC에서 우리 사회복지과에 작품에 대한 안내를 해달라고 질의를 한 내용이 있습니다. 여기에 보면 업체의 질의내용입니다. "향배가 남서향으로 위치를 해야 하는 이유를 설명해 주십시오." 하고 질의를 했습니다. 우리 담당께서는 어떻게 답변하셨느냐 하면 현충탑이 서향으로 위치할 경우, 북서향을 얘기하는 겁니다, 서향으로 위치할 경우 음영 부분, 제가 아까 말씀드렸던 음영 부분에 따른 작품성이 저감할 우려가 있어 남서향으로 지향을 함. 이렇게 남서향으로 지향을 해서 작품을 만들라고 답변을 하고 있어요. 여기에 복지과에서 회신한 내용입니다. 이런 부분인데도 불구하고 자꾸만 향배에 대한 문제를 말씀 그렇게 하시는데 제가 여기서 어떤 결론을 내리려고 하지는 않겠습니다. 그 한 가지, 가장 중요한 향배에 대한 부분이 응모요령에 위배가 된 부분, 한 가지 분명히 지적하고 싶고,
희성
노희성문화복지국장
그 부분은 충분히 응모요령에 저감방안을 설명하도록 요구했습니다, 제가.
윤길
최윤길위원
아니, 됐습니다. 제가 여기서는 답변 안 듣겠습니다. 그러시고 또 한 가지는 작품을 쭉 올려놔보시죠. (작품 게시) 당선된 작품의 문제가 있는 두 가지를 제가 지적하겠습니다. 우리 시에서 응모지침을 내린 응모지침서를 보면 제출도표는 A° 규격으로, (작품 제시) 이것이 A°규격입니다, 우드락에 부착하되 액자의 테두리에 장식을 사용하지 마십시오. 액자의 테두리에 장식 내지는 다른 것을 표시하지 말라고 응모 지침서에 있습니다. 이 부분은 왜 이렇게 했느냐면 제가 알기로는 이 부분에 어떤 장식을 넣게 되면 그 업체가 노출이 되기 때문에 장식을 하지 말라고 했던 부분입니다. 그런데 유독히 이 업체가 당선이 된 작품입니다. 이렇게 응모지침상에 9개 업체에서 7개 업체는 이 응모지침서의 내용대로 충실히. 하나씩 올려놓으세요. 9개 업체가 응모요령에 맞춰서 다른 업체들은 이렇게 아주 성실하게 테두리에 어떤 장식도 안 했습니다. 7개는 전혀 안 했습니다. 다른 것은 테두리가 하나도 없습니다. 그런데 유독히 당선된 작품은 여기에 흰테두리로 마감을 했습니다. 이것은 어떠한 자기네 작품의 비표를 표시했다고밖에 볼 수가 없습니다.
숙배
김숙배위원장
최 위원님, 지금 수고하고 계시는데 제가 한 마디만 하겠습니다. 우리 위원회에서 두 분이 심사위원회에 들어가서 일단 심사를 했습니다. 그래서 내가 지금 질문하시고 수고 많이 하고 계시는 이 성질이 7월 정례회 때 하셔야,
윤길
최윤길위원
아니에요.
숙배
김숙배위원장
지금 여기서,
윤길
최윤길위원
아니, 조금만 주세요.
숙배
김숙배위원장
나 정말 답답해서,
윤길
최윤길위원
위원장님, 당선된 업체가 이렇게 흰테두리를 뒀고요, 한 업체만 이것과 달리 이렇게 테두리를 둘렀습니다.
그러면 더 문제가 있는 게 유독히 이게 최우수작이고 이게 그 다음 작품인데 유독히 당선된 두 가지만 작품에 전부다 테두리를 둘렀습니다. 이 부분은 응모요령 가항에 어떠한 장식을 하지 말게 되어 있는 규정에 분명히 위배가 되고요. 또 한 가지 문제가 있습니다. 제출도판에 보면 여기에 자기네 회사 고유번호를 넣어서 여기에 숫자를 보고 심사위원들께서 심사를 했습니다. 이것은 업체에서 해오는 부분인데 여기에 표시된 부분은 응모지침서상에 분명히 규격이 표시가 되어 있습니다. 여기 사이드에서 3㎝, 여기서 3㎝ 올리고 이 칸의 굵기는 1㎜ 실선으로 하라고 분명히 응모지침서요령에 표기가 되어 있습니다. 그런데 당선된 작품은 다른 작품은 잘, 좀 차이가 있습니다만, 응모요령을 잘 지켜서 만들어왔습니다. 그런데 당선된 작품은 보시는 바와 같이 붙었습니다. 이것도 업체의 비표의 표시라고 보지 않을 수가 없습니다. 이렇게 세 가지 사항을 위배한 작품이 어떻게 작품제출 시에 우리 집행부에서 걸러지지 않고 심사위원님들이 심사하시는 심사장까지 올라갈 수 있었는지 그 의구심을 제가 떨칠 수가 없습니다. 해서 위원장님, 본 위원은 우리 상임위에서 조사하기에는 한계성을 지적하면서 현충탑 건립 응모 선정에 대한, 당선 작품에 대한 부분은 조사특위를 요청하면서 본 위원의 질의를 마치겠습니다.
숙배
김숙배위원장
왜냐하면 우리 위원회에서도 두 사람이 선정이 되어서 들어갔어요, 그런 것은 그렇게 하지 마시고,
윤길
최윤길위원
알고 있습니다. 제가 요청을 합니다.
숙배
김숙배위원장
요청을 하시는데 그것도 고려를 하시라고요, 왜냐 업자들이 1번, 2번, 3번으로 선정을 해서,
윤길
최윤길위원
위원장님,
숙배
김숙배위원장
아니, 잠깐만 내 얘기도 좀 들으세요. 여기 누구 담당자가 우리 심사위원들한테 전화 다 연락을 한 것으로 알고 있는데 당일날, (장내소란) 위원장도 얘기를 좀 할게요. 조용히 하세요. 왜냐하면 우리 위원회에서도 업자들이 선정해서 두 사람이 심사위원회에 들어갔어요. 들어가서 심사를 했는데 우리 위원회에서 이게 문제가 있다고 해서 조사특위, 이것은 있을 수 없다고 봅니다. 우리 위원회에서,
현갑
신현갑위원
본 위원이 선정위원회에 들어가서 할 얘기가 많이 있습니다만 안 하겠습니다. 왜? 무슨 조사특위를 해요? 왜? 무슨 비리가 있나? 조사특위를 하게,
윤길
최윤길위원
그것은 조사를 해봐야 될 것 아닙니까. 남의 발언에 왜 그렇게 무시를 하는 거예요, 위원님.
현갑
신현갑위원
참여한 사람이니까,
윤길
최윤길위원
제가 심사과정이 잘못됐다는 얘기 안 했습니다.
현갑
신현갑위원
그렇더라도 이미 저 업체들이 이의가 있다고 냈기 때문에 결과를 보면 되는 것이지,
윤길
최윤길위원
그러니까 이의 있다고 낸 것을요,
동료위원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 아울러 심사에 성실히 답변해주신 관계공무원 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 내일은 예산결산특별위원회가 있으니 예결위원 여러분들께서는 10시까지 위원회로 나오시기 바랍니다. 이상으로 107회 성남시의회 임시회 제1차 사회복지위원회를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
12시 57분 산회
숙배
김숙배출석위원
윤춘모 유철식 신현갑 최화영 지관근 최윤길 이형만 윤광열 김미라
사보
주사보출석사무국직원
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