조상진 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제253회 남구의회 임시회 주민복지도시위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. 동료위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 반갑습니다. 오늘 회의는 부산광역시 남구 대한노인회 남구지회 지원에 관한 조례안 외 2건의 안건을 심사하기 위하여 개의하게 되었습니다. 의사직원 보고하여 주시기 바랍니다.

보고사항을 말씀드리겠습니다. (보고사항은 끝에 실음) 1. 부산광역시 남구 대한노인회 남구지회 지원에 관한 조례안(김광명의원 대표발의)(정희영ㆍ성동환ㆍ송상일ㆍ김성경ㆍ박재범ㆍ반선호ㆍ박미순ㆍ박기홍ㆍ조상진ㆍ이호승ㆍ이강영의원 발의)

그럼 의사일정 제1항 부산광역시 남구 대한노인회 남구지회 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 본 안건은 김광명의원 외 11인으로부터 발의된 안건으로 지난 제252회 임시회 의원 간담회에서 김광명의원이 제안설명하였습니다. 그래서 오늘 자리에서 배부된 조례안 자료로 제안설명을 대신하겠습니다.

예, 전문위원 박종호입니다. 부산광역시 남구 대한노인회 남구지회 지원에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

박종호 전문위원 수고하셨습니다. 부산광역시 남구 대한노인회 남구지회 지원에 관한 조례안에 대하여 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 정희영위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이 조례가 「대한노인회 지원에 관한 법률」이 모법인 것 같고 거기에 근거… 아, 담당과장님 좀 나와주세요. 이 조례의 법적 근거가, 모법이 「대한노인회 지원에 관한 법률」인 걸로 알고 있습니다. 맞습니까?

예, 주민복지과장 신승현입니다. 정희영위원님 질의에 답변드리겠습니다. 맞습니다.

그러면 이 조례가 대개 6개 항에서 7개 조항으로 되어 있는 것 같습니다. 그런데 4조의 ‘비용의 보조 등’이 조례의 핵심요인인 것 같습니다. 그런데 「대한노인회 지원에 관한 법률」에 이 4조에 관한 내용이 있는지 그 여부를 묻고 싶습니다. 질의 드립니다.

예, 정희영위원님 질의에 답변드리겠습니다. 「대한노인회 지원에 관한 법률」 제5조에 보면 ‘비용의 보조 등’ 해가지고 “국가 또는 지방자치단체는 예산의 범위에서 대한노인회에 대하여 그 조직과 활동에 필요한 비용의 전부 또는 일부를 보조하거나 그 업무 수행에 필요한 지원을 할 수 있다.”고 규정되어 있습니다.

그게 있지요?

예, 예.

그리고 5조의 지원대상도 「대한노인회 지원에 관한 법률」의 모법에 이런 조항이 있습니까?

예, 있습니다.

똑같습니까?

똑같지는 않습니다.

조금, 그 추가된 조항이 몇 개입니까, 우리 5조에?

우리 5조는 「대한노인회 지원에 관한 법률」항목 중에서…

그 추가된 조항을 말씀…

추가된 조항보다는 저희들이 조금 불필요한 부분은 빼고 지금 대상을…

그러니까 추가된 조항은 없고 그 조항에 있는 그대로, 그 중에서 필요 없는 조항을 뺐다는 이야기 아닙니까?

예, 맞습니다.

그렇죠?

예, 예.

자, 우리 과장님한테 질의드리겠습니다. 물론 이게 우리 의원입법으로서 된 조항이기 때문에, 또 조례의 구조상 집행부 의원입법 조례가 5%인 점을 감안하면 이 조례 제정권자에 대해서 굉장히 존경을 표합니다. 그런데 실익적인 측면에서 보면 과연 모법에 있는 그대로인데 굳이 조례를 제정해야 될 필요성을 느끼고 있습니까? 과장님, 답변해 보세요. 모법에 다 이런 내용이 그대로 담겨져 있는데 굳이 조례로서 또 이 조항을 만들어야 될, 법률을, 뭐 조례도 법률이니까, 조례로써, 우리 구의회에서 만들어야 될 필요성을 느끼고 있는지 묻고 싶습니다.

비록 「대한노인회 지원에 관한 법률」이 규정되어 있지만 지금 계속적으로 노인 인구수도 증가하고 또 노인교육에 관한 여러 가지 지원할 부분이 발생합니다. 그래서 제 생각에는 이런 조례를 만듦으로 해서 추가적으로 사후에 좀 더 노인복지를 위한 필요한 항목이 있을 경우에는 이런 부분을 조례로 규정하는 것도 필요하다고 생각됩니다.

그러니까요, 이 지금 4조, 5조에, 우리 모법에 다 있다는 내용 아닙니까? 그러면 별개의, 예를 들어서 지원 대상에 모법에 없는 조항을 하나 신설한다든가 이럴 때 어떤 조례로서의 구실이 있고 필요성이 있는데, 모법에 있는 조례 그대로 있는데 굳이 조례에 이걸 담아서… 그렇다면 예를 들어서 주민과 관련되는, 저는 그렇게 생각합니다. 이 조례로서의 구실을, 제 역할을 하려면 주민의 권리를 신장시킨다든가 주민의 의무를 축소시키는 그런 것이 조례로서의 역할을 할 수 있지, 단순하게, 지금 사실 참 부끄러운 말씀입니다마는 우리 의원들 조례는 대부분 그래요. 공유경제가 그게 굉장히 그거한, 개념도 모르고 막 그렇게 해운대구청하고 우리 의회에서 만든 조례인데, 그게 어떤 선언적으로서의 의미이지 주민의 권리를 신장시킨다든가 의무를 축소시키는 그런 내용은 담고 있지 않아요. 그래서 이 조례도 그렇지 않습니까? 모법에 다 있는 내용 그대로인데, 조례를 만든다면, 그러면 주민과 관계있는 분들이 있으면 전부 조례를 만들 수 있겠네요?

예, 추가답변 드려도 되겠습니까?

예, 답변해보세요.

일단 주민의 노인 권익 신장이라든지 복지증진에 관한 주민에 대한 지원 같은 경우에는 저희들 경로당이라든지 노인 활성화 관련해가지고 국, 시비라든지 여러 가지 지금 조례가 만들어져 있습니다. 그렇지만 이것은 사단법인 대한노인회 남구지회에 관한 거라서 조금 성격이 다르다고 생각됩니다.

아니, 과장님 답변 잘못하시는 게, 국회가 법률을 정할 때는 전 국민을 대상으로, 시민을 대상으로 만드는 법률입니다. 그렇다면 「대한노인회 지원에 관한 법률」에 굳이 남구노인회를 안 넣어도 다 해당이 돼요. 대상이 된다고. 답변해보세요. 굳이 그걸 넣어야 대상이 돼요? 그러면 이 「대한노인회 지원에 관한 법률」은 남구노인회는 대상이 안 되는 법률입니까? 해당이 되잖아요?

그런 말이 아니고…

그러면요?

그런 말이 아니고, 이 지원 조례는 어떤 지회의 어떤 활동에 대한, 조례에 대한 규정이지, 노인에 대한 어떤 활동 지원에 대한 전반적인 것은 별도로 법령에도 정해져있고 경로당 운영 활성화라든지 이런 부분에 대한 이야기이고, 정희영위원님의 질의가 잘못되었다는 게 아니고 이 조금 성격을, 어떤 주민 전체에 대한 지원보다는 어떤 남구지회의 활동하는 데 대한 조례로 좀 생각해 주시면 감사하겠습니다.

좋습니다. 우리 동료의원이 발의한 조례가 되어서 더 이상 질의를 마치도록 하겠습니다.

예, 정희영위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? (대답하는 위원 없음) 과장님 자리에 앉아주십시오. 질의하실 위원 안 계시므로 질의는 종결함을 선포합니다. 다음은 토론하실 위원 계십니까? (대답하는 위원 없음) 토론하실 위원 안 계시므로 토론은 생략함을 선포합니다. 부산광역시 남구 대한노인회 남구지회 지원에 관한 조례안을 원안과 같이 의결코자 하는데 위원 여러분! 이의 없습니까? 이의 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 2. 부산광역시 남구 대연3구역 주택재건축정비사업 정비구역지정 및 정비계획결정(안) 의견청취의 건(구청장 제출)

반갑습니다. 건축과장 조헌희입니다. 성동환 주민복지도시위원장님을 비롯한 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 지금부터 「도시 및 주거환경정비법」 제4조의 규정에 의거한 의안번호 7206호 대연3구역 주택재건축정비사업 정비구역지정 및 정비계획결정(안) 의견청취의 건에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다.

조헌희 건축과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고하여 주시기 바랍니다.

예, 전문위원 박종호입니다. 부산광역시 남구 대연3구역 주택재건축정비사업 정비구역지정 및 정비계획결정(안) 의견청취의 건에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

박종호 전문위원 수고하셨습니다. 부산광역시 남구 대연3구역 주택재건축정비사업 정비구역지정 및 정비계획결정(안) 의견청취의 건에 대하여 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까? (대답하는 위원 없음) 질의하실 위원 안 계시므로 질의는 종결함을 선포합니다. 그럼 원활한 의사진행을 위해 정회를 선포합니다.

예, 과장님! 계속 답변 부탁드립니다. 이 문제에 대해서 우리 의장님께서 좋은 많은 정보를 가지고 있는 것 같더라고요. 그래서 저는 담당 상임위원으로서 조금 많은 생각을 했습니다. 그러면서, 우리가 정보라 하면, 우리 과장님도 잘 아시다시피 정보로서의 역할을 하자면 정보의 속성을 다 맞춰야 되는 것 같아요. 정보의 속성은 ‘목검불양’ 해가지고 목적 적합성, 검증 가능해야 되고, 목검불양, 불편성이 없어야 되고, 또 양적 표현이 가능해야 되고 그래야 된다고 저는 믿습니다. 그래서 이 문제에 대해서는 우리가 간담회 때, 과장님도 참석하셨잖아요?

예, 그렇습니다.

예, 그런데 참석하셨을 때 좀 우리 의원들한테 정보를 좀 많이 주셔야… 우리 구와 집행부는 같은 공동체라고 저는 생각합니다. 조금 견제도 어느 정도해야 우리 집행부도 발전이 있을 것 같아요. 제가 왜 정부의 속성을 이야기하고 거창하게 이야기했느냐 하면 우리 의장께서 2016년도 위탁수수료 현황자료를 가지고 계시더라고. 그런데 우리 조상진위원님하고도 말씀드렸지만 이 정보를 우리가 접했으면 그때 우리 또 다른 의원들이 생각을 가졌을 것이라고 저는 확신하거든요. 이 자료에 보면, 우리 조위원님도 거론을 했지마는 자료에 보면 용호동은 용호 1, 2, 3, 4동을, 물론 어떤 같이, 일종의 지역적인 특성도 있었기 때문에 농협에서 다 하는 거고. 나머지는 새마을금고에서 이걸 파는 것 같아요. 그런데 여기 우리 자료에 보면 용호농협에는 1,900만원 수수료 수익이 발생되었습니다. 그런데 아까 그 590개의 소매점이 있고, 이게 말하자면 이건 도매업이고 슈퍼에서 파는 건 소매점인 것 같은데, 590개 소매점이 우리 지역 남구 관할에 있다 했는데, 이거 말이지요, 예를 들어서 용호농협에 이렇게 많이 팔아도 저는 그렇게 생각합니다. 전담직원이 없어도 이건 가능할 것 같아요. 그렇지 않습니까? 우리가 부기로 보면, 상업부기 보면 거래건수가 굉장히 많이 중요하거든요. 이게 거래건수가 1,900만원 수수료가 생기는데 하루에 거래건수가 몇 건 되겠어요? 그냥 거기에 창고직원이 있으면서 슈퍼마켓 이런 데서 오면 그냥 내주면 되는 겁니다. 이거 담당직원이 없어도 돼요, 이건요. 자, 그런 식으로 정의를 내린다면, 저번에 거기서는 인건비도 안 나온다는 그런 말씀을 듣고, 이 자료를 들고 했으면 반박했을 텐데, 인건비도 안 나온다 이렇게 말씀을 하셨는데, 예를 들어서 우암동에 93만원 하는 이건 하루에 거래건수가 몇 건 발생되겠습니까? 이 인건비하고는 관계없습니다, 인상요인이. 그래서 이 부분은, 정보를 우리 집행부에서 좀 제공 안 해 주신 이 부분이 굉장히 좀 야속하고요, 그리고 우리 전문위원님이 참 오늘 모처럼, 저는 전문위원님이 참 좋은 검토의견을 제출해 주셨다고 생각합니다. 전문위원 검토 참고사항 보면 중구에는 구청에서 하고 있어요. 그래서 굳이 이걸 구청에서 하면 6,000만원의 세수가 참 절감, 다 그렇게 말합니다. 피 같은 혈세라 하는데 이 혈세를 절감할 수도 있지 않습니까? 그런 부분도 한번 연구를 해 봐야 된다고 생각합니다. 곁들여가지고 저는 이 부분을 항상 총무위원회에 있으면서도 도서관, 또 우리 여기 보건소, 또 우리 16개 민원부서, 이 부분에 대해서 고등학생을 통해서 용역을 줘가지고 과연, 도서관 같은 경우에 그래요, 제가 총무과 옆에 있어서, 하루에 뭐 6,000명, 7,000명 이용하는 걸로 되어 있는데, 이 숫자도 용역을 줘가지고 정확하게 한번 파악을 할 필요도 있고, 보건소도 마찬가지고 또 우리 동사무소 민원발생도 마찬가지라 생각됩니다. 이게 행정의 형태상, 구조상, 이런 게 있어요. 예를 들어서 도서관장이 하면 “어, 오늘 몇 명 있어?” 하면 저번 주 수요일날 400명 했으니까 그러면 10% 올려, 500명. 또 담당자도 그런 식으로 해서 이게 많이 부풀어져 있는 것 같아요. 그래서 동주민센터 민원도 요즘 인터넷시대고, 다른 동에서 접근성에 따라서 굳이 자기 생활하는 동에 안 가도 다 발급이 되는데 동주민센터 민원도 그런 부분에 대해서 부풀어져 있는 측면이 있다고 보면 지금 우리 동주민센터 인원을 가지고 이 쓰레기봉투를 굳이 새마을금고에 안 맡겨도 가능할 것 같아요. 그러면 6,800만원의 세금을 절세를 할 수 있잖아요. 한 말씀만 부탁드립니다.

예, 먼저 위원회에 정보를 제대로 제공하지 않았다 하는 말씀에는, 저희들이 제공한 정보가 너무 적었다 하는 건 인정합니다. 그런데 의장님한테 나간 자료는 조례개정안을 넘기고 나서 별도로 만든 자료라서 위원님들한테 드리지 못했습니다. 그건 좀 양해를 해 주시기 바랍니다. 그리고 중간배부처에서 전담직원이 꼭 있지 않아도 된다는 말씀은 어떤 점에서는 그럴 수도 있습니다. 아무 직원이나 오는 사람한테 봉투를 내주면 되지마는 (새마을)금고 입장에서는 자기 업무가 아마 다 분장이 되어 있는 걸로 저는 알고 있습니다, 이 봉투 업무를. 우암동 우암2동 쪽에 있는 남부중앙새마을금고는 연간 73만원, 우암동은 93만원이었거든요. 이런 수수료 수입을 가지고 하루에 1명이 오든 한달에 1명이 오든 간에 한 사람은 누군가로 지정을 했을 거고, 이런 일이 번거롭다 하는 그런 의미로써 아마 그걸 못 하겠다고 했을 겁니다. 그렇게 느껴지고. 그렇지만 용호농협 같은 경우에는 이 봉투는 사실은 하나의 유가증권으로 저희들은 보고 있거든요, 봉투 1장, 1장이. 그렇기 때문에 아마 관리를 용호농협 같은 경우에는 전담을 하고 있습니다. 그렇게 알고 있습니다. 그리고 중구에서는 구청에서 직접 배부를 하고 있다고 하시는데 중구하고 우리 구하고는 세대가 차이가 날거고요. 우리 구에서 이 봉투를 직원 1명이 전담을 한다고 하면 아마 지금 열네 군데에 분산되어 있는 중간배부처가 구청에서 지정을 한다면 최소한 1명의 전담직원이 있어야 하지 않겠느냐. 이 전담직원을 제가 보수를 계산을 안 해 봤지마는 공무원 1명의 보수는 연간 한 4, 5000만원, 신규직원이 오더라도 그 정도는 필요할 걸로 보고, 주민편의 면에서 봐서는 새마을금고라든가 이런 게 좀 낫지 않겠나 싶습니다. 그건 제 생각입니다. 그리고 동주민센터에서 판매를 하면 어떻겠느냐 말씀을 하셨는데 초창기에 종량제봉투를 만들 때는 동주민센터에서 이걸 배부를 했습니다. 배부를 하다보니까 초창기라서 그런지 그 당시에 아까 말씀드렸다시피 유가증권으로 취급을 하다보니까 직원들 사고가 많았습니다. 이걸 몰래 팔기도 하고 아니면 현금을 직접 받다보니까 돈이 유용되는 경우도 있었고 이래서, 제 기억으로는 한 2명 정도는 이 쓰레기종량제봉투 때문에 불미스런 일을 당한 사람도 있고 이래서. 그리고 현재 우리 업무분장 상으로 동주민센터에는 청소업무가 없습니다. 없지만 우리가 편의상 어쩔 수 없는 일을 동에다가 일을 맡기는 경우도 있긴 있지마는 그 규정상은 그렇습니다.

자, 제가 다시 질문해도 되지요? 그런데 동주민센터에 청소업무가 없어서 동 직원을 활용 못 한다는 것은 맞지 않는 논리이고요, 그건 부처 이기주의에도 가깝고 우리 의원들 상식으로 보면 전혀 안 맞는 말씀이고. 아까 또 우리 과장님 답변 중에서 구청에서 하면 연간 인건비가 5, 6000만원 들기 때문에 안 된다고 말씀한 그것도 논리적으로 안 맞습니다. 지금 우리 구청에 기간직이 대충 한 3,600만원 하면 올 사람 줄을 서요. 그러니까 그런 말씀은 또 안 맞는 것 같고. 그리고 구청 동주민센터에도 아까 말씀드린 대로 청소하는 직원이 동주민센터에 안 하기 때문에 안 한다는 그건 말씀이 안 되는 것 같고. 제가 아까 거래건수를 이야기했는데, 예를 들어서 그렇습니다. 일일 거래건수가 300건, 400건 되면 그 전담부서 직원이 있어야 돼요. 그런데 제가 볼 때는 이 590개의 소매업 중에서 우리 남구 전체가 590개라는 이야기인데 예를 들어서 동주민센터로 하면 나누면 한 50개, 60개 되고, 이 60개에서 매일 쓰레기봉투 가지러 신용국에 가는 건아니라고 보거든요. 말하자면 거래건수, 우리 상업부기에서 거래건수 굉장히 중요한데, 거래건수가 하루에 300건, 400건 발생되면 전담직원이 있어야 돼요. 그런데 여기 신용금고에 하루에 5건, 2건 이렇게 거래건수가 발생되면 굳이 전담직원이 없어도 되는 겁니다. 그래서 저번 우리 간담회 때 인건비 운운하는 것은 좀 잘못된 것 같고요, 그리고 여기 자료에 보시면 우암동 같은 경우에 100만원이 안 돼요. 70만원, 남부중앙도 70만원이고 우암동이 90만원인데, 이런 경우에 우암동은 새마을금고에서 안 하면 우암동만이라도 동주민센터에서 할 수 있지 않나 이렇게 생각합니다. 어떻게 생각합니까?

현재 우암동하고 남부중앙 두 군데가 우암 1, 2동에 있는 새마을금고입니다. 남부중앙은 현재는 하지 않고요, 우암동에서 같이 하고 있습니다.

아니, 제 답변요지를 좀 잘못 아시는데, 만약에 우암동에서 수수료가 작다 해가지고 “우리 못 하겠다.” 하면 어차피 쓰레기봉투는 팔아야 되고, 그런 경우에 동주민센터에서 하면 되지 않나 이렇게 생각하거든요? 그에 대해서 답변 부탁드립니다.

위원님, 죄송하지만 제가 좀 답변드려도 되겠습니까?

예.

지금 우리 중간배부처 문제가 제일 대두되는 곳이 우암동에서 자꾸 그 민원제기를 합니다. 왜 그런고 하면 실질적으로 적게 팔다보니까 담당직원이 수수료도 작아서 도저히 못 하겠다 하는 이런 문제가 나오는 게 우암동에서 나오고, 그 다음에 우리가 전담직원을 안 두면, 이건 현찰입니다. 전에 우리가 동에서 해 보니까 사고가 많이 났습니다. 완전히 현찰입니다. 봉투 1장에 얼마니까, 현찰이니까 이게 담당직원이 없으면 책임감이 없어요. 그래갖고 사고가 나서 이게 보충도 해 줄 수가 없고, 우리가 제작한 그 매수만큼 딱 해갖고 현금을 받아내야 되니까, 판매가 후불이지마는, 그래서 적게 팔아도 담당직원이 있어야 되고, 그 다음에 우암동에도 동사무소에다가 하면 안 되느냐 하는 문제가 있었는데 동주민센터로 기능전환이 바뀌면서 동에는 쓰레기봉투 이런 업무를 갖다가 못 맡긴다고 행자부에서 딱 지침이 내려와가지고, 그래서 동주민센터로 바뀌면서 일절 구청이 해야 될 업무를, 예외적인 것 외, 동 단체 운영 외에 거의가 구청 업무, 민원발급 외에는 구청에서 동에다가 배부를 못 하도록 업무가 그렇게 지금 딱 못이 박혀있습니다. 그래서 그런 점이 할 수가 없어서 우리가 동에다가 이걸 맡기는 것도 쉽게 생각은 할 수 있는데 그런 애로사항이 있다는 걸 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

예, 다시 질의 드리겠습니다. 이게 연간 6,800 올리면 2%해서 6,800인데 한 3,400이 더 추가로, 3%로 올렸을 때 추가로 우리 구청에 예산이 투입되는 것 같습니다. 그래서 저는 우리 기간직을 하면 보수규정에 의해서 3,600에서 3,800이면, 우리 구청에 이 부분 전담 기간직 요원으로 하나 채용을 하면 3,800 해도 3,000만원 절세가 됩니다. 그런 부분 과장님 어떻게 생각하세요?

기간제를 채용하는 것은 아직까지 생각은 안 해 봤습니다. 그렇지만 기간제도 1년만 고용을 시키고 퇴직을 시키고 또 다른 사람으로 바꾸고 보통 이렇게 하는 것을 기간제로 알고 계시는데, 기간제를 채용하더라도 해고 사유가 없으면 해고를 시킬 수 없지 않습니까, 그죠?

그러니까 쓰레기봉투는, 우리 도시에서, 요즘 뭐 촌도 전부 쓰레기를, 전에는 뭐 그냥 들판에 버리고 했는데 요즘은 전부 쓰레기봉투로 다 하고 있어요. 특히 도심에서 이 쓰레기 부분은 없어질 수 없는 사항이거든요. 영원히 존속될 거 아닙니까? 그렇다면 한번 기간직 채용에 대해서도 고민을 해 볼 필요도 있지 않습니까? 3,000만원, 아니 여기 올리면 3,000만원, 6,000만원의 예산절감이 되는데요? 어떻게 생각하세요?

예산절감을 위해서라면 한번 검토는 해 보겠습니다.

예산절감도 그렇고, 요즘 뭐 오토바이 있어가지고 예를 들어서 우암동이나 먼 데는 직접 기간직 공무원이 배달도 가능할 거고 오히려 소매상의 서비스 차원에서도 업이 될 수 하니까 그거 한번 검토해보세요.

그게 가능한지는 알아보겠습니다.

예, 이상입니다.

정희영위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? (대답하는 위원 없음) 질의하실 위원 안 계시므로 질의는 종결함을 선포합니다. 그럼 원활한 의사진행을 위해 정회를 선포합니다.

김성경 이호승 정희영 윤명희 조상진 박재범