참고인 의원 발언

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제200회 성남시의회 제2차 정례회 제6차 도시건설위원회 회의를 개의하겠습니다. 먼저 도시건설위원회 의사일정을 협의하겠습니다. 오늘 의사일정은 2013년 11월 21일 제1차 도시건설위원회에서 황영승·최만식 의원님이 대표발의한 성남시 도시계획 조례 일부개정조례안은 집행부의 용역결과보고에 의하여 개정하는 것으로 보류되었던 안건이며, 김용·이윤우 의원님이 대표발의한 성남시 공동주택 리모델링 지원에 관한 조례 일부개정조례안은 성남시 공동주택 리모델링기금 설치 및 운용 조례안을 심의하면서 조례안 성격에 맞지 않은 공공지원 항목은 삭제하면서 성남시 공동주택 리모델링 지원에 관한 조례에 규정하는 것으로 의결하였고, 또한 2013년도 행정사무감사 중 감사원 감사 청구의 건이 제안되어 이를 처리하기 위하여 소집됐습니다. 배부하여 드린 의사일정을 참고하여 주시고, 다른 의견이 있으시면 말씀하여 주시기 바랍니다. 없으시면 배부한 일정대로 확정되었음을 선포합니다. 그러면 의사일정에 따라 조례안 등 일반의안 심사를 하겠습니다. 1. 성남시 공동주택 리모델링 지원에 관한 조례 일부개정조례안(김용·이윤우 의원 등 7인 발의)

지난번에 많은 논의가 됐습니다만 일부개정조례안이 이렇게 돼서 이쪽으로 옮기는 것은 맞는 얘긴데. 리모델링이 이게 우리가 크게 봐서 주택 재개발·재건축사업 이런 것은 도정법이나 도촉법에 어떠한 공공영역의 공공성이 강한데, 저는 리모델링은 이것은 공동성 보다는 사적인 면이 강하다, 사적인 영역이 강하다 라는 생각을 합니다. 그렇기 때문에 다른 거는 지원이 가능해도 되지만 우리 공공영역에서 선거에 소요되는 비용과 선거관리 방법에서 지원해 주는 것은 이것이 우리시에서의 업무로 하면 나중에 우리가 법적 소송에 휘말릴 수도 있고, 행정력이 낭비가 될 수도 있다. 최초에 조합설립부터 이런 것은 자생적으로 이루어져야 되고 선거도 우리 관이 개입하지 않는 선에서 해주는 것이 맞다라고 봅니다. 또 그만한 충분한 역량은 입주자 대표회의에서 다 가지고 있고 하기 때문에 여기에 이것은 바람직하지 않다 라는 측면에서 그것을 삭제하는 것으로 제안을 드립니다. 이상입니다.

17조 2호하고 18조? 그렇지요?

17조 2호 조합설립을 위한 조합장 및 임원 선거에 관한 업무 지원하고, 또,

선거관리방법 전체하고,

18조.

예, 18조하고,

18조 전체.

그리고 그 밑에 16조에 1, 2항 있지요. 선거에 소요되는 비용.

조합장 및 임원 선거 등에 드는 비용, 조합 구성 및 사업계획서의 작성을 위한 용역, 이것도 다 삭제?

예, 저는 삭제를 요청합니다.

16조 2항에 1, 2를 삭제하고, 17조 2호 그다음에 18조 삭제.

17조의 1호도예요. 조합설립에 관한 업무지원. 아, 이건 아니고. 선거요, 선거.

조합설립을 위한 조합장 및 임원 선거에 관한 업무 지원. 이거 2호. 그다음에 18조, 이게 선거관리방법이잖아요?

이거는 전체를 삭제해줘야지만 된다 이거지요. 우리가 괜히 개입할 필요가 없다는 거지요. 이런 거 그분들이 다 알고 있는 사안이고.

잠깐 말씀드려도 되겠습니까?

예.

지금 말씀하신 부분의 많은 부분이 주택법령에 규정돼 있는 부분이기 때문에,

주택법령 어디에?

이번에 개정된 주택법령에,

그러면 그걸 줘 봐요.

예.

제가 하나 여쭤볼게요. 재개발, 재건축 할 때도 우리가 선거 지원해 주나요?

이게 저기에는 우리 공공지원제도라고 있는데 공공관리제도라고 해서 도정법에 있는 부분을 따온 겁니다. 그래서 지금 보통 보면 시공업체 선정이라든지 조합장 선정 이런 과정에서 불협화음이 많다 보니까 공공관리, 공공에서 좀 역할을 해서 공정한 어떤 선거라든지 이런 부분이 되게끔 하는 취지에서 도정법에 있는 내용입니다. 그 부분을 따온 겁니다.

그런데 지금 하고 있냐고. 우리 재개발,

우리는 아직 재건축,

2단계.

2단계에서는 LH가 사업시행자기 때문에 그런 역할이 별로 없는데요. 서울 같은 데는 대부분 민간사업입니다. 그럼 민간에서는 그런 부분이, 비리라든지 많이 발생되다보니까 그 부분을 공공에서 좀 개입해서, 결국 공공에서 개입하는 건 일부 금전적인 지원도 되지만 선거를 공정하게 관리하라는 취지가 있습니다.

그러니까 그건 알고 있고, 우리 지금 재개발 2단계 안 하고 있잖아요.

재개발에서는 공공관리제도에 위탁 줄 수 있는 부분이 LH공사입니다. 그리고 또 한국감정원이나 이런 기관이기 때문에 우리는 2단계사업을 LH에서 하기 때문에 그런 부분에 필요성을 느끼지 않는 부분인데, 3단계 같은 경우라든지 아니면 재건축에서도 일부 지난번에 결과적으로 어떻게 될지 몰라도 금광3구역 같은 경우는 용역을 발주할 때 공공관리제도를 도입한다는 취지로 그 의견을 받은 적도 있습니다. 그 부분이 물론 주민 전체의 뜻에 따라야 되겠지만 그렇게 해서 도정법 가지고 도시개발과에서도 지금 움직이는 게 있습니다.

그렇다고 하더라도 지금 우리가 재개발이 가장 공공성이 있는 것이고 그다음에 재건축, 저는 그렇게 생각하고, 리모델링은 물론 공공성도 있지만 제가 보기에는 공공성이 가장 떨어지는 사적영역이다. 저는 그렇게 생각을 하는 거예요. 그런 데까지 우리가 이렇게 개입해서 할 필요가 있느냐 라는 것은 우리가 고심을 해봐야 됩니다.

김 과장님, 지금 우리 검토보고서에 보니까 리모델링 조례안 및 도정 조례 비교, 경기도 조례하고 리모델링 조례 비교 란에 보면 제38조에 있네요. 있기는 있는데, 업무범위. 이게 지금 우리 리모델링 조례는 주택법에 의해서 정한 거지요?

예, 그렇습니다.

그러면 주택법에 상위법에 이게 나와 있어요? 어디?

예, 지금 이제 찾으러 다시 갔습니다. 그래서 그 부분은 추가로 하겠습니다.

주택법에. 그러면 지금 우리 이덕수 위원님께서 말씀하셨던 재개발, 재건축 쪽 그거는 도정법에 나와 있나요?

도정법에서 해서 경기도 조례에,

그러니까 도정법에서 지원이 가능한가요?

예, 그렇습니다. 선거에 대한 걸 공정성을 기하기 위해서, 우리는 리모델링 조례에서는 공공지원이라는 표현을 썼지만 공공관리제도가 도정법상에 있고 그렇기 때문에 공식적으로 법적으로 움직이고 있는 사항입니다. 지금 이게 있는 내용 중에서 어떤 선거를 관리해 주는 부분하고 시공자 선정기준을 만들고 이런 부분이 도정법 하에서는 분명히 명시돼 있었습니다.

위원장님.

예, 김용 위원님 질의하십시오.

우리 이덕수 위원님이 말씀하신 것에 대해서 기본적으로 취지는 이해가 가요. 재개발, 재건축에 비해서 공공성이 좀 떨어진다 이 부분은 맞습니다. 맞는 측면이 있는데, 이게 리모델링이 여러 번 우리가 얘기를 했지만 이제 시작이 되는 겁니다. 이제 시작이 되고 지금 18년째 우리 성남시에 대거 지어지는 아파트들이 이제 리모델링 싱기가 접어들면서 사실은 4년 5년 전부터 준비를 했었어요. 했었는데 이게 안 되면서 처음에 추진위원회, 입주자대표회의의 갈등이라든가 그다음에 정비업체가 여러 가지 잘못된 정보를 주고, 이것을 견인해 주는 이러한 공공의 역할이 없었어요. 그래서 지금 여기 김형석 과장님이 얘기한 대로 그러면 공공관리제에 기반한 이러한 공공지원의 개념을 집어넣자. 그래서 전국에서 처음으로 우리가 리모델링 지원에 대한 조례를 만든 거고. 그리고 이것을 그냥 지원하는 게 아니라 이거는 지금 말씀하신대로 도정법에 있는 공공관리제 이것을 준용해서 하는 겁니다. 그래서 우리 성남시에서도 지금 LH에서 하는 2단계 사업 외에 이후의 사업들은 지금 공공관리제로 가자고 최근에 언론에도 났었지요.

예, 그렇습니다.

우리가 이렇게 좀 준비를 하고 있고. 이거는 뭐냐 하면 재개발, 재건축, 리모델링이 같은 맥락입니다. 처음 사업을 시작하는데 있어서 불필요한 이러한 잘못된 과거의 경험을 전철을 밟지 말자. 제대로 사업이 될 수 있도록 견인을 해주자 이런 차원에서 이 취지가 있는 거고. 우리가 지난번에 위원회에서 이 기금 조례에 있는 부분을 충분히 논의를 했어요. 거기서, 그러면 거기 공사비에 대한 융자부분으로 갈 수 있는 부분, 지원에 대해서 지원의 범위를 벗어나는 것은 우리가 지하주차장 해서 삭제를 했습니다. 삭제를 하고 위원회에서, 그러면 그 외 부분, 이 부분은 이쪽 기본 조례안에 담자 그래서 의견을 통일해서 이렇게 온 조례인데, 여기서 단순히 17조에서 조합 설립에 관한 업무지원, 그다음에 2호 조합설립을 위한 종합장 임원선거. 단지 선거라는 말 때문에, 선거를 우리가 왜 지원하냐. 이것은 개별선거가 아니라 그 전체 단지의 리모델링을 견인해 가는 공공성을 더 담보하는 이러한 선거에 관한 지원입니다. 만약에 그런 논리라면 이게 선거기 때문에 개별적인 사항이 강하기 때문에 빠져야 된다고 그러면, 3호 정비사업 전문관리업자 선정, 4호 선정 방법 등에 관한 업무 지원, 5호 용역업체 선정 방법 등에 관한 업무 지원, 17조에 있는 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8호에 있는 것이 모두 다 개별적인 이러한 의미를 내포하고 있어요. 그렇기 때문에 저는 우리가 이게 큰 틀에서 리모델링이 이제 시작되는 거고 이거를 처음으로 했고 지금 우리가 받은 여기에도 규정이 있을 거예요. 공공관리제의 기본적인 틀에 기초해서 봤을 때 가장 기본적인 조합장 임원 선거에 관한 업무 지원 이 부분을 삭제하는 것은 바람직하지 않다. 그래서 우리 이덕수 위원님 다시 한번 이 부분에 대해서 좀 큰 틀에서 생각해 주시면 좋겠다. 이런 말씀을 제가 드립니다.

수고하셨습니다. 이덕수 위원님 다시 질의하십시오.

제가 주택법 이번에 개정된 것을 지금 봤는데요. 여기에 보면 리모델링지원센터를, 다음 각 호의 업무를 수행할 수 있다고 해놓고 “1. 조합설립을 위한 업무 지원”이에요. 그리고 아까 우리 존경하는 김용 위원님이 말씀하신 설계자, 시공사 선정 이런 것들은 아주 부합하는 내용입니다. 주택법하고 아주 부합하고 뜻에 맞습니다. 그런데 조합 설립을 위한 업무지원이지, 여기도 지금 1호에 나와 있고요. 그래서 그것은 살리고, 설립을 위한 임원선거라든지 소요되는 비용이라든지 선거관리에 대해서는 주택법 개정에서도 이번에 빠진 겁니다. 그래서 국회에서도 제가 그런 논의가 있었던 걸로 알아요. 이것이 재개발, 재건축 이런 순으로는 공공성이 크다고 보되, 리모델링도 공공성이 있지만 사적영역의 어떤 그런 것이 강하다. 그렇기 때문에 논란이 있었던 걸로 제가 들었고요. 우리가 이렇게 되면 행정수요가 대단하고 나중에 우리시가 소송에 휘말리는, 거기에 중심에 서게 됩니다. 첫 사업부터. 그래서 지금 많이 어떤 다툼이 있는 건 사실이에요. 그렇지만 그것이 다툼도 어떤 발전방향으로 정리되고서 우리시가 개입하면 몰라도 그 초기단계에서 부터 하면 저는 더 다툼이 있을 수도 있고 잘못하면 엉뚱한 방향으로 행정력이 낭비될 수가 있다라는 걸 염려하는 겁니다. 그렇기 때문에 다른 거는 뭐 비약하시지 마시고 이번에 주택법에 개정된 데서 센터에 어떤 업무를 수행할 수 있도록 돼 있는 그거와 부합되는 건 그대로 가져가고 단지 주택법 개정에서도 되지 않은 것들은 우리도 가져가지 않는 것이 맞다라는 것을 다시 한 번 말씀드립니다.

거기에 반론이 있는데. 위원장님, 잠깐만요.

예.

지금 이덕수 위원님이 주택법 42조 10. 여기서 “② 리모델링지원센터는 다음 각 호의 업무를 수행할 수 있다. 1. 조합 설립을 위한 업무 지원 2. 설계자 및 시공사 선정 등에 대한 지원 3. 권리변동계획 수립에 관한 지원” 4호 보세요. 4호. “4. 그밖에 시도의 조례에 정하는 사항.” 그러니까 이게 리모델링이 처음에 지금 이 법이 만들어지다 보니까 그밖에 시도의 조례로 정하는 사항이라고 이렇게 항을 명시해 놨어요. 그래서 그 시의 사항에 맞게 시에서 사람들이, 주민들이, 집행부가, 우리 의회가 여기서 합의만 한다면 그밖에 시도의 조례로 얼마든지 정할 수 있는 부분입니다. 이것을 상위법하고 똑같이 우리가 1, 2, 3, 4가 기본이니까 이거에 대해서 하고 이거는 맞지 않다. 제가 주장하는 것은 그밖의 시도의 조례로 정하는 사항으로서 그동안 재건축, 재개발이 가장 큰 문제가 조합 설립단계였어요. 그때 공공의 힘이 들어가서 견인을 해주는 역할이 공공관리제의 핵심이고. 그래서 그 사항이 2항에 들어간 것 아닙니까. 그래서 그밖의 시도의 조례로 정하는 사항에 2항에 포함되는 거고. 또 하나는 지금 우리 이덕수 위원님이 소송에 휘말린다. 이것을 상당히 지금 이 조항을 빼는 논거로 지금 말씀하시는데. 자, 보십시오. 소송에 휘말리는 것은 지원 받아서 조합이 설립되면 조합책임으로 가는 거예요. 우리가 공공관리제에서, 재개발에 공공관리제하면서 공공관리제 지원했다고 자치단체가 소송의 대상이 됩니까? 그거는 아니거든요. 어디까지나 조합이 대상이지요. 소송의 주체지요. 그래서 소송에 휘말린다는 거는 약간 좀 비약의 논리고, 그다음에 상위 주택법에서 “리모델링지원센터는 다음 각 호의 업무를 수행할 수 있다.” 그 4호에 분명히 “그밖에 시도의 조례로 정하는 사항”이라고 명시돼 있는 만큼 여기에 있는 2항은 이게 범위를 넘어선 것이 아니라, 우리가 성남시에서 리모델링을 가장 먼저 준비했던 자치단체로서 충분히 넣을 수 있는 범위에 속한다. 제가 이런 말씀을 우리 위원님들한테 드리겠습니다. 참고해 주시기 바랍니다.

예, 최만식 위원님 질의하십시오.

과장님, 제가 하나 물어볼게요. 이게 어떻게 보면 이덕수 위원님 말씀처럼 관이 왜 선거까지 해서 그런 논쟁거리를 줄 수 있다 이런 취지의 말씀 같은데. 이걸 저희가 경기도 도정 조례에 보면 위탁비용이잖아요. 위탁비용. 이게 위탁비용으로 가면 안 되나요? 그러니까 조합장 및 이번 선거에 소요되는 위탁비용. 이렇게 되면 저희가 관리는 하더라도 직접 하는 건 아니지 않습니까?

뭐 그럴 수도 있습니다. 지금 이건 직접 우리가 할 수도 있고 만약에 도정법을 예로 들자면 직접 저희들이 나가서 공정한 관리를 해줄 수도 있고 아니면 선관위에 위탁할수 도 있고 이런 부분이 있었습니다. 그런데 물론 아까 말씀대로, (관계공무원과 대화) 도정법상에는 그래서 위탁의 근거가 있습니다. 그런데 주택법상에서는 위탁의 근거는 없다보니까 시도 조례로 정한다는 이런 부분이 저희 조례로 해서 조합 설립을 위한 업무 지원에 그런 부분을 넣어놨던 측면이 있습니다.

그런데 이 시도 조례는 광역조례예요. 그렇지요? 여기서 말하는 시도라는 것은?

예.

그래서 이게 우리도 경기도에 도정 관련된 조례가 있지 않습니까?

도정 조례에 있습니다.

거기에도 위탁비용이라고 나와 있거든.

예, 그렇습니다.

선거관리위원의 위탁비용. 그렇게 16조 2항 2호를 규정해 놓으면 이덕수 위원님이 염려하시는 그런 부분들이 배제될 수 있다고요.

그 부분이 아까 주택법에 조합 설립에 관한 업무 지원이라는 큰 부분에서는 저는 어떤 공정한 선거관리를 할 수 있기 때문에 그걸 토대로 해서 조례 제정을,

그렇지요. 광의의 개념으로 보면 과장님 말씀이 맞기는 맞는데, 저희는 좀, 왜냐하면 저희 성남시에서 나름대로 쓸 조례를 만드는 거지 않습니까?

예.

그래서 좀 구체적으로 들어가자는 얘기기 때문에, 지금 그런 의미에서 광의의 개념을 따서 이렇게 선거관리에 들어가는 비용 이렇게 하신 거 아니에요. 그렇지요?

예, 그렇습니다.

입안을 할 때 그렇게 하신 건데, 그런 부분들이 그런 오해라든지 그런 부분들을 불식시키기 위해서 앞에 위탁자를 붙이는 것이 나름대로 큰 법적인 문제는 없을 거 아니에요. 이 ‘위탁’ 자가 들어갔다고 해서, 자구가. 그렇지요?

예, 그렇습니다. 왜냐하면 조합에 관한 지원에 대한 부분에 그 부분이 저도 들어간다고 생각하기 때문에 위탁을 넣는다고 그래서 문제가 안 될 것 같습니다.

그러니까. 그렇게 하면 저희가 그런 부분에 있어서 크게 소송이라든지 혹시 잘못됐을 때 그런 부분도, 왜냐 하면 저희는 그런 부분 위탁하는데 들어가는 비용, 사실 저희가 아까 과장님이 말씀대로 할 수도 있지만 위탁을 줄 수도 있는 거 아니에요.

예, 그렇습니다.

그렇게 문제를 좀 풀어나갔으면 좋겠는데요. 의견을.

제가 좀 보충 답변을 하겠습니다. 물론 위탁비용이라는 것도 포함하면 그것도 괜찮을 것 같습니다. 그런데 먼저 전자에 말씀을 드린다면 지금 우리 도시정비 방향에서 도시재생방법 중에 재건축, 재개발하고 리모델링하고 공적영역이나 사적영역이 다르다라는 개념은 좀 달리 해석을 해야 될 겁니다. 같은 방법입니다. 같은 영역으로 봐야 되고요. 그리고 어떻게 보면 재개발이나 재건축보다도 리모델링이 더 공적 영역이 더 많은 부분도 있거든요. 지금 그럼에도 불구하고 재개발 같은 경우는 오히려 기존에 있는 도로망이나 기반시설까지 다 들어가서 재개발을 하고 있는 그런 여건인데도 불구하고 리모델링에서는 거기까지는 가지는 못하고 있어요. 거기까지를 좀 비교해서 생각해 본다면 같은 개념으로 생각하는 것이 괜찮겠다 싶은 생각도 있고요. 지금 선거관리업무와 관련해서는 이미 도 조례에서도, 아까 최만식 위원님이 말씀하신대로 도에서도 이거 비용 지원해 주는 부분이 삽입이 돼 있거든요. 그렇기 때문에 우리도 여기에 들어가는데 별 하자가 없는 걸로 이렇게 생각을 하고 있고요. 또 조합설립에서 지원하는 업무 중에, 조합설립 지원업무 중에 가장 핵심이 어떻게 보면 선거 관련입니다. 이게 제일 부작용이 많고 문제점이 많기 때문에 여기서부터 공정하지 않으면 안 되는 부분이 있기 때문에 이 지원 분야를 제일 먼저 항상 생각하는 거거든요. 그런데 그 부분을 삭제해버린다면 조합설립에 굉장히 난제가 나올 수가 있어요. 그 부분은 좀 감안하셔서 검토를 해주셨으면 싶습니다.

위원장님.

잠깐만요. 내가 좀 먼저. 지금 조합 설립에 관한 업무는 지원을 해주되 경비는 지원을 해주지 말자. 지금 이렇게 나는 생각이 되는데 어떻게 돼요?

업무지원을 하려면 바로 후속으로 경비가 따라가 줘야지요. 예를 들어서 조합원 공고를 낸다거나, 그러면 조합원 공고 내는데 당장 유인물이라든가 이런 비용이 들어간다면 주민들이 하려면 그거 돈이 없으니까 주민들한테 일정 조합비를 내라, 비용 내라 이렇게 하는 부작용보다는 떳떳하게 공적자금으로 해서 큰돈이 안 드는 이상은 지원을 해주는 것이 더 공공성이 있지요.

제가 보기에는 지금 조합설립으로 가기 위해서 돈이 가장 많이 들어가는 영역이 총회비용 이런 겁니다. 어차피 그건 재개발이든 재건축이든 리모델링이든 마찬가지라고 봅니다. 그러면 총회비용이라는 그런 비용을 지원 안 해주고 그런다면 결과적으로 그 비용을 위해서 다른 업체가 개입하는 영역을 막자는 겁니다, 이게.

그게 제일 심각한 문제입니다.

그걸 막자는 취지로,

그런데 지금 업체 뭐 어차피 다 들어오지 안 들어온 업체 있어요?

이런 것이 정리가 된 다음에 제절차에 가서 시공사 선정을 하게 되면 조합원들이 어디에 얽혀 있는 게 없지요. 그러니까 떳떳하게 모집할 수도 있고, 가장 공정하게 객관적으로 모집할 수도 있고. 그런 걸 위해서 선거지원업무를 하는 겁니다. 오히려 이것은 큰 비용도 안 들어가는 대신에 효과적인 면에서는 아주 좋은 분야기 때문에 위원님들 좀 이거는 이해를 해주셨으면 좋겠습니다.

도정법에 공공관리제 자체가 처음에 들어가는 돈, 이 총회비용이라든지 유인물비용이나 이런 부분이 상당 부분이 경비가 들어가는데 그러다 보니까 전문정비관리업체라든지 시공사가 붙게 됩니다, 이게. 공식적으로 신공사 선정은 나중에 하게 되지만 붙게 돼서 그것 때문에 발생되는 비리를 방지하고 그것을 공공에서 개입해서 그 비용 부분하고 융자에서 쓰는 부분, 받는 부분을 결탁을 끊어보자는 취지가 공공관리제도입니다. 그 부분을 여기 공공지원제도라는 명칭으로 해서 저희들이 주택법에 의해서 조례에 넣으려고 그러는 겁니다.

알겠습니다. 예, 이덕수 위원님 질의하십시오.

한 가지 더 여쭙겠습니다. 도정법에서는 재개발, 재건축 시 이걸 지금 명시하고 있지요?

공공관리제도라고 그래서 들어와 있습니다.

공공관리제를 하고 있지요? 명시를 해놨지요?

그렇습니다.

그런데 지금 주택법 개정된 거에는 지금 안 돼 있는 것 아닙니까?

그런데 지금 공공지원이라는 표현을 써서 도정법상에 어떤 그런 부분에 좋은 부분을 따와서 우리가 여기다 해서 공정하고 결탁하는 부분을 없애자는 취지가 강하게 있습니다, 사실은.

그런데 여하튼 지금 주택법 개정에서는 공공관리제가 명시가 안 됐고 이 분들도 국회에서도 저희들보다 더 국회의원들이 잘 몰라서 안 했겠습니까? 논란이 많이 됐었고 그렇기 때문에 여기에서는 명시를 안 한 거예요. 해줬으면 편하게 우리가 가지요.

아니, 그게 아니에요.

이게 지금 조합설립업무 지원하고 설계자, 시공자 선정 지원, 권리변동계획 수립 지침, 이 지원 자체가 공공관리제의 부분에 들어가는 있는 업무입니다, 이게.

용어 들어가 있는데,

용어를,

용어를 따로 규정을 안 했다 뿐입니다.

바꾼 용어에요. 이게.

그러니까 그 사람들이 왜 안 했느냐고.

아니, 공공관리제 자체가 조합 설립을 지원하고 추진회 구성하는 거, 여기 리모델링은 추진위원회가 없습니다. 그런데 재개발, 재건축에서는 추진위원회부터 가는데 그걸 지원해 주라는 취지의 추진위원회 설립 지원, 조합설립 지원, 시공자 선정 이게 다 그래서 공공관리제에서 지침도 만들었습니다, 도정법에서는. 그런 부분을 여기에 표현상에 공공관리제도라는 얘기는 안 썼지만 이게 다 도정법에서 공공관리제도입니다.

자, 여기서 우리가 설득력 있게 쓰려면 주택법 개정안을 근거로 해서 이걸 다 따오셨어야 되는데, 지금 자꾸 말씀하시는 것은 도정법을 지금 원용을 하고 있단 말이에요. 그래서 자꾸 하니까 설득력이 없는 거예요.

원용하는 것이 아니라, 같은 개념의 성격을 설명드린 거지요.

그러니까 개념은 같은데 딱 부러지게는 지금 말이 안 맞는다 이 말이에요.

이게 다 맞습니다.

내가 지금 자꾸 염려하는 부분은, 이 문구 두 개는 도정법을 가져왔단 말이에요. 그래서 나는 자꾸만 그것을, 이거 뭐 시간 오래 끌 거는 아닌데 이것은 없애더라도 큰 문제가 없고 제가 만약에 아까 최만식 위원님께서 말씀하신 거 그 부분을 내가 수용을 한다면 그냥 선거관리위원회에 우리 선관위에 위탁하세요, 위탁. 여기 경기 도정처럼.

이게 법률에 제정이 안 돼 있는 규정이 안 돼 있는 부분을 선관위에 위탁한다고 해서 선관위에서 무조건 받아들인다는 보장은 없습니다.

그러면 경기도 도정 조례도 잘못된 거네?

아니, 그런데 그것은 주택법에서부터 따와서 이렇게 만든 부분이니까.

지금 자꾸만 말을 이상하게 하시는데, 그럼 도정 조례도 잘못된 거고 그거 따오지도 못하고. 선관위에 의뢰하면 됩니다. 왜 안 됩니까? 우리 웬만한 조그만 단체도 나와서 해주고 그래요. 심지어 내가 어느 모 교회 이런 데도 목사 뽑고 그러는데도 해준 걸로 알고 있어요. 무슨 얘기세요. 이런 걸 하는데 선관위에서 안 해 줍니까? 공문 보내서 했는데?

선관위에 위탁하는 부분은 강제조항으로 둘 것보다는 선관위에 위탁할 수도 있다라는 복합적인 개념으로 지원업무를 두는 것도 괜찮겠네요. 선관위에 위탁할 수도 있다는 걸로. 이렇게 할 수도 있고 이렇게 할 수도 있고. 그러면 오히려 문을 더 열어놓는 거지요.

그러면 또 구속력이 없지요. 이거는 그대로 놔두고 그렇게 두면 안 되지요. 선거관리위원회 위탁 비용을 지원한다든지 말이지요. 위탁한다라고 해야지, 할 수 있다면 나중에 공직자들이 뭐라고 하는지 알아요? 할 수 있다는 안 해도 되는 겁니다. 이렇게 얘기해요.

아니, 아까도 말씀드린 것처럼 조합 설립의 가장 난제가 임원선출이고 조합선거거든요. 그 부분을 지원하지 않고 그 부분을 핸들링이 되지 않는다면 전체적으로 조합설립에 어려움이 따라요.

자, 이 위에 보면 전체 최초의 우편발송물부터 업무지원 다 이거 하게 돼 있습니다. 그리고 주민홍보까지 업무지원 다 명시해 놨어요. 해놓으셨잖아요?

예.

그거에 의해서 쭉 하면 됩니다. 단 선거비용만 선관위에 위탁해 버리면 끝나는 거예요. 지금 그 말을 하면 말씀이 안 맞는 거예요. 여기 다 할 수 있거든요. 지금 내놓으신 여기에 다 지원할 수 있게 돼 있지 않습니까. 단, 선거만 얘기하는 거예요. 선거비용을 주지 말고 선관위에 위탁하자는 거예요.

이것은 우편물 발송하고 하는데 그 업무는 여기서 하고 그 업무는 여기서 하고 이원화돼서 오히려 업무가 혼선이 나와요.

일단 또 토론하시지요.

잠깐만요. 짧게.

김용 위원님, 질의하십시오.

지금 시스템이 이렇습니다. 이게 리모델링을 하는데 주민들이 맨 처음에 추진위원회를 만들어요. 만들어서 주민들이 막 준비해서 어떤 데는 동의율을 80% 이런 데까지 받아서 조합으로 가자 그러는데, 거기서 비용이 발생해요. 비용이 발생하는데, 이게 그 비용을 추진위원회를 하는 몇몇의 임원들이 N분의 1을 해서 낼 수도 없고. 일정 부분 금액이 발생하니까. 그러면 거기에 끼어있는 정비업체라든가 이런 데에서 대여를 해주지요. 그게 리모델링이라든가 재건축 사단의 근본이 되는 거예요. 그렇기 때문에 지금 현장에서 우리 성남시 같은 경우 13개 단지 정도가 리모델링을 준비하고 있는데, 지금 두 군데만 조합이 설립됐어요. 그 외에는 아직도 추진위원회 단계인데, 그 단계까지 조합까지 못가는 이유 중에 하나가 바로 이거예요, 이거. 돈이 없는 거야, 이제. 돈을 못 모으는데 돈을 모으려고 그러니까 N분의 1을 해서 내려고 그러니까 다른 쪽에서는 이것을 가지고 불신을 하는 거야. 야, 왜 너희들끼리 돈을 내서 그런 거, 그러면서 또 정비업체에서 대여하면 왜 너희 마음대로 돈 빌려와. 그래서 공공지원관리제로 인해서 처음부터 그 단계에서 공공이 들어가서 그런 부분을 지원하고 그다음에 명확한 책임을 주자. 그게 지금 우리가 재건축에서 하는 공공관리제의 기본 취지고, 그것을 이 리모델링에서 대입해서 하는 가장 핵심적인 부분입니다. 그래서 이덕수 위원님이 주장하시는 부분은 충분히 일리가 있어요. 일리가 있음에도 불구하고 이거는 공공관리제의 핵심이기 때문에 이 부분은 지금 우리 국장님하고 과장님하고 법적으로 충분히 얘기하는 만큼 좀 받아주시기 바랍니다.

이덕수 위원님, 이 부분은 공공관리제의 성격을 따서 가는 것 같습니다. 그래서 이 부분은 웬만하면 우리가 그냥 의결해 줘도 큰 저기가 없을 것 같은데.

다른 위원님들이 어떻게 생각하시는지. 일단은 한번 물어보시고요. 그리고 상위법에 주택법 17조에 1, 4, 6호 있지요? 이것은 여기 딱 우리 상위법에 정해져 있기 때문에 굳이 조례에 또 넣을 필요가 없어요. 그렇지요? 맞지요, 과장님? 이번에 개정된 데에 딱 박혀있지 않습니까?

예.

그런데 굳이 또 조례에 넣을 필요없다 이거예요. 이해가시지요?

예, 알겠습니다.

이것은 뭐 동의하시지요?

예, 똑같은 거기 때문에,

똑같은 거니까 괜히 넣을 필요가 없는 거예요.

그렇습니다.

여기서 다 규정하고 있는데. 이해 가시지요?

예.

그건 동의하시고.

어떤 거요? 17조?

17조에 1, 4, 6호 있잖아요. 1호, 4호, 6호. 이것은 주택법에 그대로 박혀 있기 때문에 굳이 우리가 조례에 넣는 건 아니지요.

자, 그러면 이렇게,

이거 넣어야 되는 거 아니에요? 조례에 있어도? 넣어야지 당연히.

아니, 상위법에 돼 있으니까. 박혀 있기 때문에 우리,

상위법에 있어도 조례에는 들어가야지.

아니에요. 그런 거 아니에요.

상관 없어요?

상관 없는게 아니고 원래 안 만드는 게 맞는 거예요.

넣는 게 맞지요.

저는 통상적으로 정리가 돼 있더라도 그 부분을 받는 부분을 가지고 기재를 한 겁니다, 사실은. 그런데 이게 넣고 안 넣고에 대한 부분이, 저는 여기 법에도 있고 조례에 넣는다고 그래서 그 부분이 어떤 조례 자체가 잘못되고 이런 개념은 아니지 않나 생각을 했습니다.

그건 아닌데 보통 조례는 간략하게 만들어야 되는 거예요. 그다음에 주택법 상위법이 있으면 그것은 포함 안 시키지 게 맞는 거예요. 우리가 상위법을 따라주는 거니까.

어차피 상위법에 나와 있는 사항이니까 1, 4, 6호는 삭제하는 걸로 하고, 나머지는 수정 가결하는 걸로 합시다. 거기에 대해서 다른, 그러면 성남시 공동주택 리모델링 지원에 관한 조례 일부개정조례안은 17조 1호, 4호, 6호를 삭제하는 것으로 수정 가결하고자 하는데, 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 공동주택 리모델링 지원에 관한 조례 일부개정조례안 17조 1호, 4호, 6호를 삭제하는 것으로 수정 가결되었음을 선포합니다.

감사합니다. 3. 감사원 감사 청구의 건

다음은 2013년도 행정사무감사 결과보고 시 의결된 수정구 시흥동 115-5번지 외 1필지(그린벨트 지역) 승마장 허가 관련 감사원 감사 청구의 건을 상정합니다. 감사원 감사 청구 사유에 대해서 배부해드린 유인물을 참고하여 검토해 주시기 바랍니다. 예, 이덕수 위원님 질의하십시오.

우리 감사원 감사 청구에서 3번 감사청구 사유에, 맨 위에 줄 “승마장 행위불허가와” 이렇게 돼 있어요. 이것은 어법도 안 맞고 공문서상 좀 잘 안 맞습니다. 그렇기 때문에 “와”는 삭제하고 “.”을 넣어서 가결할 것을 요청합니다.

그러면 “성남시 수정구 고등동 387-1번지 외 7필지에 대한 승마장 행위불허가. 성남시 수정구 시흥동 115-5번지 외 1필지(그린벨트 지역)에 대한 승마장 행위허가는 서로 상충된 행정행위로 민원에 대한 형평성이 결여되어 처분청인 성남시 수정구청에 대한 감사원 감사를 청구함.” 이렇게.

예.

그러면 감사원 감사 청구 사유에 대해 다른 의견이 없으십니까? 없으시면 성남시의회에서 감사원에 감사 청구하기로 하고 수정구 시흥동 115-5번지 외 1필지(그린벨트 지역) 승마장 허가 관련 감사원 감사 청구의 건은 원안 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의를 위해서 정회를 선포합니다.

위원장님, 일단 정회해서 건축과 나가라고 그러고 우리끼리 얘기해서 결정해서 합시다

그러면 다시 원활한 회의를 위해서 정회를 선포합니다.

그건 제가 철저히 조사해서 지시를 하겠습니다.

그러니까 조례대로 하세요.

예, 현행 규정이나 현행 조례에 있음에도 불구하고 안 하는 부분에 대해서는 저희가 정식으로 공문을 생산해서 시달하겠습니다.

잠깐만요. 아까 이근배 과장님이 말씀하셨잖아요. 제가 아까 말씀드린 조인해서 할 수 있는 것들, 그런 것 들은 해주게끔 하시라니까. 그게 안 되니까 자꾸만 이 조례가 오는 거 아니야.

하여튼 현행 규정에서,

그것만 딱 정리가 되면 이거 필요가 없어요.

연결시켰으면 내 외를 구분했을 뿐이고,

봐봐요. 예를 들어서 불과 한 30㎝나 뭐 많이 해봤자 50m야.

그래서 우리 과장이 3개 구청 담당 실무 팀장하고 직원들을 불러서 교육을 시켰는데, 나는 그 뒤로 되는 걸로 알고 있었거든요.

아니, 그런데 왜 그러냐 하면요,

그 부분은 다시 한 번 채근하겠습니다.

그런 것을 철저하게 해야 된다. 왜냐하면 그러면 이거 할 필요가 없어.

예.

그러면 우리가 하수처리 외다 아니다 이걸 따질 필요도 없다니까. 그렇잖아요?

예, 알겠습니다.

그런 부분 거리는 몇 m예요?

거리도 제한을 안 했습니다.

그건 저희가 거리에 대해 알 수는 없지요.

예, 황영승 위원님.

이 조례가 이게 몇 번 지금 올라왔던 것을 입목본수하고 해서 같이 올려서 오늘 또 연결해서 했는데, 지금 이근배 과장의 얘기는 그 번지수도 그날 회의하고 그날 오후에 불허가가 떨어졌어요. 그러면 지금 집행부 얘기하고 완전히 다르게 하는데, 무슨 성남시 행정이 이런 행정이 있느냐고. 아니 시장이 내주고 싶으면 승마장 같은 거 말이야, 정화조가 있거나 말거나 그린벨트에 막 허가 내주고, 시민이 해달라는 거는 계속 안 해주고. 명실공이 시의원이라는 사람들이 들어와서 집행부 편이나 들고. 시민이 불편을 느끼는데 이렇게 해가지고 이거 되겠어요?

어느 번지인지 제가 파악해서 챙겨보겠습니다.

아니 빽 없는 놈은 허가 죽어도 못 내겠네, 이거? 그러니까 내가 얘기하는 건 이걸 풀어주라는 얘기야. 풀어주면 거기서 맞는 데만 허가를 내주면 되는 거 아니냐고.

하여튼 알겠습니다. 이번에 여기에서 이미 규정에 있음에도 불구하고 안 된다는 부분에 대해서는 제가 챙겨보겠습니다.

정화조가 관이 지나가고 하수 외 구역이라도 300m 안쪽에 인접구역은 다 조인시킬 수 있어요, 없어요?

(관계공무원에게) m 수로 정해져 있는 거 아닌가?

m 수로 안 돼 있고요, 구역 내·외도 구분 안 돼 있습니다.

그럼 회의할 때는 어떻게 지시한 거예요?

그때 모 구청에서 정화조에 대해서 협의를 할 때 처리구역 내와 처리구역 외를 구분해서 업무를 했더라고요. 그래서 저희가 조례를 정확히 설명을 해줬습니다. 이 조례에서는 처리구역 내·외를 구분하지 않았고, 신청인이 연결시킬 수 있다고 하면 조례에는 해주도록 돼 있다. 이거는 분명히 조례에 넣게 돼 있다. 그걸 안 했으면 잘못된 거다. 그렇게 해서 안 나간 게 있다면 그건 잘못된 거다. 다만, 현장 여건이라든지 위치라든지 개별법이라든지 이거에 따라서는 별개다, 그거는. 도시계획 조례에 의한 정화조에 대해서는 공공하수로 연결할 수 있으면 해줘야 되는 게 조례다. 이렇게 설명을 다시 명확히 해줬습니다.

명확하게 해줬는데도 지금 그쪽에서 담당자가 안 하잖아요.

그 부분 제가 내용이 뭔지 파악을 해보겠습니다. 우리 과장이 알고 있다면 그 번지를 제가 별도로 챙겨보겠습니다.

국장님이 그 부분에 대해서 명확하게 문서로 해서 내리든지 이렇게 해주시기 바라고.

예.

자, 그러면 성남시 도시계획 조례 일부개정조례안 중 제22조 제1항 제1호 다목은 삭제하는 것으로 수정 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 도시계획 조례 일부개정조례안은 제22조 제1항 1호 다목은 삭제하는 것으로 수정 가결되었음을 선포합니다. 위원님들 고생 많이 하셨습니다. 이것으로 제200회 성남시의회 제2차 정례회 제6차 도시건설위원회를 모두 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.