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경기 성남시의회 발언

박종철 의원 발언

제226회 제차 행정사무조사위원회2017-03-28

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박종철위원장

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 제2차 공동주택 민원처리실태·분당-수서 간 소음저감시설 공법 선정 그리고 성남시 시흥동 승마장에 대한 행정사무조사를 실시하겠습니다. 바쁘신 의정활동에도 불구하고 행정사무조사에 적극 참여해 주신 위원님들께 감사드립니다. 금일은 지난 3월 20일에 우리 위원회에서 결정한 바와 같이 그동안에 제출받은 자료를 기본으로 해서 증인 및 참고인 질의를 하도록 하겠습니다. 그리고 시흥동 승마장에 대한 행정사무조사를 위해 출석에 응해 주신 우리 공무원 관계자 여러분께도 감사드리고, 위원들의 질의에 대해 성실하고 책임 있게 답변해 주실 것을 간곡히 당부드립니다. 출석하신 증인의 증인선서 후 질의답변을 실시하는 것으로 행정사무조사를 진행해 나가도록 하겠습니다. 출석요구 증인 중 방위사업청 황우영 씨는 국회 국방위 결산 예비 검토회의 관계로 금일 출석하지 못한다는 불출석 사유서를 제출하였음을 알려드리고 또한 윤기천 분당구청장께서는 관내 행사 참석 관계로 오후에 출석함을 양해해 달라고 부탁의 연락이 있었습니다. 정장훈 첨단교통과장 등등 9명에 대한 증인선서가 있겠습니다. 선서를 하는 이유는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로서 양심에 따라 숨김과 보탬 없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것이며, 증인이 거짓 증언을 할 때에는 지방자치법 제41조 제5항 및 동법 시행령 제43조 제4항 그리고 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거 고발될 수 있으며, 또한 정당한 사유 없이 출석하지 아니 하거나 선서 또는 증언을 거부한 때에는 같은 규정에 의거 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 먼저 성남시 공무원 정장훈, 안병숙, 이근남, 고성식, 민경두, 정진한, 홍철의, 조경수 증인의 증인선서가 있겠습니다. 편의상 존칭 생략하였음을 이해해 주시기 바랍니다. 증인을 대표하여 정장훈 첨단교통과장께서 선서해 주시고 다른 증인께서는 뒤쪽으로 자리하신 후 오른손을 들고 함께 선서해 주시기 바랍니다. 정장훈 과장님 발언대로 나오셔서 증인선서해 주시기 바랍니다.
증인

증인

정장훈 “선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 시흥동 승마장에 대한 행정사무조사를 실시함에 성실하게 조사를 받을 것이며, 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2017년 3월 28일 첨단교통과장 정장훈 중원구건축과장 안병숙 지역경제과농정팀장 이근남 건축과건축2팀장 고성식 도시개발과재건축팀장 민경두 수정구건축지도팀장 정진한 정보정책과직원 홍철의 도시개발과직원 조경수

박종철위원장

자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 한신수 대표이사님 발언대로 나오셔서 증인선서해 주시기 바랍니다.
증인

증인

한신수 “선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 시흥동 승마장에 대한 행정사무조사를 실시함에 성실하게 조사를 받을 것이며, 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2017년 3월 28일 성남시청소년재단대표이사 한신수

박종철위원장

감사합니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 1. 증인 및 참고인 질의
그럼 지금부터 금일 출석하신 증인을 상대로 또 그동안 검토하신 자료를 기반으로 해서 질의하실 위원님 계시면 질의대상을 먼저 지목하시고 질의하여 주시기 바랍니다.

안극수위원

위원장님, 제가 먼저 질의하도록 하겠습니다.

박종철위원장

잠깐만요. 질의에 앞서서 오늘 우리 증인으로 나오신 증인분들 또는 공무원들께서는, 자꾸 반복해서 이렇게 좀 원칙적으로 따지자면 일사부재리 또는 일사부재의라고 하는 원칙이 있는데 동일한 사안을 가지고 자꾸만 반복해서 좀 지나치지 않느냐, 하는 생각을 가지신 분도 계시겠습니다만 그동안에는 우리가 행정사무감사 등 이런 과정에 있어서 충분한 자료를 검토할 수 있는 그런 환경에 있지 않았습니다, 자료 확보도 미비했고. 그래서 이번에는 그동안에 각 관련부서에서 있었던 업무 협의 또는 협조문 등등 우리가 참고할 수 있는 자료들을 보완해서 제출해 주셨기 때문에 좀 더 심도 있게 잘 검토해서 오늘 질의를 하도록 한 것이니까 충분히 양해해 주시기 바랍니다. 예, 안극수 간사님 질의해 주시기 바랍니다.

안극수위원

예, 위원장님께서 말씀해 주신 대로 그렇게 하겠습니다. 우선 지금 위원장님께서 말씀 주신 것에 좀 제가 간단히 답변드릴 게 일사부재리의 원칙이라는 것은 같은 회기 동안에 같은 내용을 가지고 같이 질문하는 것이 일사부재리의 원칙인데, 저희는 물론 큰 틀에서 봤을 때는 같은 내용일 수는 있지만 매번 그 내용이 달라지고 있기 때문에 그런 점을 좀 감안해서 질문을 드리도록 하겠습니다. 먼저 본 위원이 2016년 7월부터 승마장 1차, 2차 허가 건에 대해서 여러 가지 특혜라는 의혹을 가지고 지금까지 꾸준히 조사를 해 왔고 또 시정질문을 통해서 또 행정사무감사를 통해서 또 업무청취 시 수차례 관할청장님과 또 관할 부서의 담당 부서장님들과 질의응답을 한 사안입니다. 참 유감스럽게도 한편으로 보면 언론에서도 우리 성남시의회에서 감사원 감사까지 받고 그다음에 검찰 조사까지 받았는데도 아무런 이상이 없는데 성남시의회는 계속해서 뒷북행정을 하고 있고 이런 쪽에 대해서 굉장히 언론의 시선도 그렇게 곱지 않다는 것을 본 위원도 잘 알고 있습니다. 해서 오늘이 최종 마지막이라는 그런 생각을 갖고 이렇게 일문일답으로 시작하도록 하겠습니다. 특히 오늘 이 자리에 참석해 주신 우리 청장님 이하 관할 부서 부서장님 그리고 팀장님께는 제 개인적으로는 전혀 이 자리에 오신 분들하고는 감정적인, 사적인 일이 아님을 분명히 공지해 드립니다. 저는 성남시의회의 시민을 대표하는 의원으로서 100만 시민을 대변하는 대변자로서 집행부를 견제하고 감시하고 또 여러 가지 인허가 문제에서 발생되는 그런 일에 대해서 오늘 이러한 자리가 마련된 것이지, 제 개인적인, 이 자리에 참석하신 증인들과는 전혀 그런 사항이 없다는 것을 좀 인지해 주시기 바랍니다. 다시 한 번 이 자리에 참석해 주신 증인분들한테 감사의 말씀을 드리면서, 제가 발의를 했고 제가 계속해서 의혹을 제기했던 의원의 한 사람으로서 시간이 조금 걸릴 것 같습니다. 가능한 중복되는 발언은 생략하면서 그리고 답변 또한 그 질의에 어긋나지 않는 그런 범위 내에서 답변을 해주시면 아마 속히 마무리가 될 거라고 생각하고 있습니다. 자, 질문을 시작하도록 하겠습니다.

박종철위원장

안극수 위원님, 잠깐만요. 위원님들께서 양해하여 주신다면 지금 우리 수정구청장께서는 당시의 행위허가하고 전혀 관련이 없는 입장이시고, 아까 회의 시작 전에 인사를 드린 다음에 좀 자리를 떠야 될 그런 공무상 불가피한 사유가 있다는 것을 말씀해 오셨습니다. 위원님들 동의하시면 전형수 수정구청장님 돌아가셔서 일을 보시도록 하는 게 어떨까요?

안극수위원

위원장님, 우선 제가 우리 전형수 청장님을 상대로 해서 현직에 계시는 청장님이시기 때문에 계속 일문일답도 해 왔고 또 시정질문에 대한 답변도 해주시고 그랬거든요. 그래서 제 질문이 좀 끝나고 나면 귀가하시는 걸로 저는 그렇게 동의할 수는 있습니다.

박종철위원장

청장님, 그렇게 양해해 주시겠습니까?
형수

전형수수정구청장

예, 그렇게 하겠습니다.

박종철위원장

예, 알겠습니다. 진행해 주십시오.

안극수위원

감사합니다. 지금부터 특별조사위원회 조사를 시작하면서 질문을 드리도록 하겠습니다. 먼저 저희 시흥동 승마장은 3000여 평 정도가 인허가가 됐습니다. 과연 어느 관계법령을 적용해서 허가된 것인지 우선 그 관계법에 대해서 화면을 통해서 한번 확인을 해 보도록 하겠습니다. (화면 제시) 지금 보시는 저 화면은 개발제한구역 지정 및 관리에 관한 특별조치법 시행령 제22조 및 별표2 “(허가 또는 신고의 세부기준) 바. 경지정리된 농지는 건축물의 건축 또는 공작물의 설치를 위한 부지에서 가능하면 제외하여야 한다.”라고 이렇게 개특법에 지정이 돼 있는 부분입니다. 그 밑에 “마. 도로·상수도 및 하수도가 설치되지 아니한 지역에 대해서는 원칙적으로 건축물의 건축(건축물의 건축을 목적으로 하는 토지형질변경도 포함한다)을 허가하여서는 아니 된다.” 이게 법입니다. 그런데 그 밑에 보면 ‘다만’ 이렇게 단서조항이 있습니다. “무질서한 개발을 초래하지 아니 하는 경우 등 시장·군수·구청장이 인정하는 경우에는 그러하지 아니 하다.” 이 ‘다만’이라는 단서조항으로 시흥동 승마장 1차 허가가 나갔다라고 우리 관계되는 공무원들께서는 그렇게 답변을 주셨고, 특히 지금 현직으로 계시는 우리 청장님께서도 저 관계법령에 의해서 허가가 나갔다라고 수차례에 걸쳐서 이렇게 답변을 해주셨습니다. 우리 전형수 청장님한테 우선 질문을 드리도록 하겠습니다. 마이크 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 편의상 앉아서 답변해 주시기 바랍니다. 청장님, 다만 무질서한 개발이 초래되는지 또 초래되지 않는지, 시장이 인정하면 허가가 되고 인정하지 않으면 허가가 안 된다는 겁니까? 저 단서조항의 내용을 어떻게 지금 해석을 하고 계신 거지요? 무질서한 개발이 초래되는지 안 되는지, 시장이 인정하면 허가가 되고 인정하지 않으면 허가가 안 된다는 것은 어떤 유권해석을 가지고 그런 답변을 저한테 해주셨었지요?
형수

전형수수정구청장

저는 그 당시 실무선상에 있었던 청장이 아니었기 때문에 그 당시에 업무를 처리한 자료와 그 실무자들의 의견을 듣고 그 당시에 법령상에 단서조항에 의해서 처리됐다는 그 사항을 듣고 거기 단서조항에는 건축법에서 정한 그런 사항이 좀 미비하더라도, 그래서 단서조항이 있는 걸로 알고요, 그래서 제가 위원님께 그 사항을 말씀드렸던 겁니다. 지금도 마찬가지고요.

안극수위원

그러면 지금도 청장님 생각은 이 단서조항에 시장이 인정을 해주어서 시흥동 승마장이 허가가 되었다, 이렇게 생각하시는 것은 그때나 지금이나 변함이 없는 거네요.
형수

전형수수정구청장

예, 그렇습니다.

안극수위원

자, 그렇다면 시장이 방침을 준 그 내용이 어떤 내용입니까? 시장이 인정을 했다면 인정한 것에 대한 방침을 주셨을 거고, 그 방침을 뭐라고 방침을 주셨습니까?
형수

전형수수정구청장

방침은 제가 자료를 보고 이 자리에서 정확하게 말씀을 드려야 되기 때문에······.

안극수위원

그냥 간단하게만 답변해 주세요.
형수

전형수수정구청장

(자료 확인) 간단하게 요약해서 말씀드리자면 거기에는 우리 건축법상 법 적용에서는 대상이 되지 않는 구역이지만 생활체육 활성화나 또 우리 말산업 육성 정부의 그런 권장 규정도 있고 그래서 그런 필요에 의해서 모든 기반시설은 갖추어져 있다고 보기 때문에 이 허가를, 방침을 정해서 허가가 됐다고 생각을 하고 있습니다.

안극수위원

법에는 규제하고 있지 않지만 우리 청장님께서는 나름대로 유권해석을 그렇게 하셨다, 이렇게 제가 알아들으면 되는 거지요?
형수

전형수수정구청장

아니지요. 제가 유권해석을 한 게 아니고,

안극수위원

법에도 그렇게 돼 있어요.
형수

전형수수정구청장

그 자료에 의해서 그때 방침상에 보면, 이 방침을 제가 쭉 읽어드릴 수 없지만,

안극수위원

그러니까 그때 그 자료에 의해서는 그렇게 지금 검토가 됐다 이렇게 제가 생각을 해도 되는 겁니까?
형수

전형수수정구청장

그래서 최종적으로 ‘마’목 단서규정을 적용해서 행위허가가 된 것이다 이렇게 말씀드리겠습니다.

안극수위원

자, 원래는 시장의 방침결재에 없다면 구청장의 전결로 허가할 수 있는 그런 사항인데, 다시 말해 시장의 결재 없이 원래는 구청장이 최종 결재권자로 허가를 해줄 수 있는 건데 허가해줄 수 없는 그런 이유는 지금 이 단서조항이 있기 때문에 구청장 전결로 허가를 할 수가 없어 시장의 방침결재까지 받은 거지요?
형수

전형수수정구청장

이것은 좀,

안극수위원

원래는 법적인 규정에 맞았다고 그러면 구청장이 허가할 수 있는 사항인데 관련법에 단서조항 “다만, 무질서한 개발을 초래하지 아니 하는 경우 등 시장·군수·구청장이 인정하는 경우에는 그러하지 아니 하다.”라는 그런 단서조항이 있기 때문에 구청장이 전결로서 허가를 못해서 시장의 방침을 받아서 구청장이 전결로 허가를 한 거지요?
형수

전형수수정구청장

예, 기관 권한위임이 됐기 때문에 구청에서 방침을 정해도 무방합니다만 이것은 규정에 똑 떨어지는 그런 업무가 아니라 ‘다만’ 그런 재량행위에 의해서 한 것이기 때문에, 또 우리 100만 시민을 이끌어 가시는 시장님의 의견도 중요하시고 그래서 시장님까지 방침을 득했던 거라고 저는 생각을 하고 있습니다.

안극수위원

저는 생각을 하는 게 아니고, 지금 청장님께서 말씀을 주셨잖아요. “개특법 시행령 제22조 단서조항에 의해서 시장님의 결재를 받고 허가된 사안이라 문제될 게 없습니다.” 이 내용이 지금 시장님 방침 준 자료에 있기 때문에 그런 내용이라고 저한테 답변을 주셨기 때문에 제가 다시 질문드리는 것은 구청장의 전결사항인데 그러한 단서조항에 의해서 시장님의 결재까지 받고 구청장이 승인을 해서 허가가 나갔다, 이게 정답이잖아요.
형수

전형수수정구청장

허가행위는 그렇지만은,

안극수위원

아이, 자꾸.
형수

전형수수정구청장

하여튼 제가 그 입장은, 그 당시에 실무 청장님께 여쭤보시는 게 더 정확하게 답변을 하실 거라고 생각합니다. 저는 후임자 입장에서 자료와 의견에 따라서 그렇게 말씀을 드린 건데 위원님께서 그 당시에 행위허가를 하신 청장님께 정확히 한 번 더 확인하시기 바랍니다.

안극수위원

알겠습니다. 자, 다음은 그 당시에 우리 관할청장님이 윤기천 청장님인데 오늘 이 자리에 증인 출석을,

박종철위원장

2시에.

안극수위원

못 하셨기 때문에 오후 2시에 참석을 하신다고,
형수

전형수수정구청장

예, 오후에 오시는 걸로.

안극수위원

그렇게 통보를 받았기 때문에 그러면 그 당시 허가 결재라인에 과장님으로 계셨던 우리 정장훈 과장님이신가요?
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

그러면 우리 청장님은 들어가시고 우리 정장훈 과장님,

박종철위원장

예, 과장님 자리해 주시기 바랍니다.
증인

증인

정장훈 첨단교통과장 정장훈입니다.

안극수위원

예, 과장님. 제가 지금 우리 전형수 청장님한테 질문했던 그 내용, 그것에 대해서 어떻게 생각을 하고 계시지요? 개특법 시행령 22조 단서조항이 규정하고 있기 때문에 구청장 혼자, 구청장 전결로 결재가 되지 못해서 시장한테 그 방침 결재까지 이렇게 기안을 해가지고 보고를 하고 방침을 받아서 결재가 나가는 이런 수순과 절차를 밟았는데, 만약에 그러한 개특법 시행령 단서조항에 그러한 어떠한 규제가 없었다면 우리 관할청장님 전결로, 그러니까 관련법에 맞았으면 관할청장님의 전결로 허가 나갈 수 있었던 사항이었다, 이렇게 제가 생각해도 되겠습니까?
증인

증인

정장훈 이건 이렇게 말씀드릴게요. 저희들이 인허가라든지 이런 것은 권한위임을 받아서 하는 거거든요.

안극수위원

그런 건 잘 알고 있어요. 다른 얘기는 하지 마시고, 지금 개특법 시행령 22조 단서규정에 의해서 무질서한 개발이 초래되는지 초래되지 않는지 여부에 대한 부분이 지금 개특법 시행령 단서조항에 나와 있단 말이에요.
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

그렇게 나와 있기 때문에 관할 구청장의 전결로 허가를 하지 못하고 시장의 어떠한 결심을 받아서 이렇게 결재를 나갈 수밖에 없었던 거냐, 제가 이렇게 질문을 드리는 거잖아요.
증인

증인

정장훈 예, 그렇습니다. 이게 한 것은,

안극수위원

그거 맞지요?
증인

증인

정장훈 기반시설이 없기 때문에, 부족하기 때문에 그런 방침을 받은 겁니다.

안극수위원

예. 지금 과장님께서 답변하신 대로 기 허가된 승마장은 도로 및 기반시설이 지금 갖춰져 있지를 않습니다. 그래서 구청장의 전결로는 허가될 수 없었던 것이고요. 도로 및 기반시설이 없는 곳에서도 무조건 허가할 수 있도록 만약에 규제가 되어 있는데 시장이, 예를 들면 지금 상위법에 이렇게 도로 및 기반시설이 미설치된 곳은 법에서 무조건 허가할 수 없게끔 이렇게 지금 규제가 되어 있어요. 그런데 시장이 인정하였다고 해서 그 위에 있는 법보다 시장의 방침과 지시가 그 법을 이렇게 지배할 수 있고, 아무리 기초단체장이라도 그러한 허가를 할 수 없다고 본 위원은 판단을 하는 겁니다. 거기에 대한 답변은 안 주셔도 돼요. 법보다 시장의 방침이 위라고 할 수는 없다. 법이 위다. 이것은 가장 상식적인 거라는 얘기예요.
증인

증인

정장훈 그것은 조금 오해가 있으신 것 같은데요,

안극수위원

자, 오해가 아닌 것을 내가 차후에 좌우지간 그건 내가 말씀을 드릴 테니까. 그건 제 생각이에요. 관련법에 개발제한구역 지정 및 관리에 관한 특별조치법 시행령 22조 단서조항에 “다만, 무질서한 개발이 초래되지 아니 하는 경우에는 시장이 인정하면 그러하지 아니 하다.” 이미 법에서 기반시설 및 도로가 없는 곳인데 이런 곳에서 시장이 인정한다고 해서 허가를 내준다고 하면 법보다 시장이 더 위다. 이래서 그것은 좀 부당하다, 이런 생각을 가져봅니다. 자, 현재,

박종철위원장

위원님, 간사님, 잠깐. 지금 우리 안 위원님 지적에 오해라고 하신 부분 있잖아요?
증인

증인

정장훈 예.

박종철위원장

나중에 이게 또 설명을 하게 되면 혼란이 있으니까 지금 지적한 부분에 대해서 지금 바로 답을 정확하게 한번 해보세요. 이것이 우리가 기타 위원들에게는 참고가 될 만한 사항이기 때문에.
증인

증인

정장훈 그렇지요, 저희들이 일반적으로 이렇게 인허가를 할 때 어떤 모든 요건이 갖춰졌을 때 하는 것은 당연한 것입니다. 하지만 이 부분에 대해서는 개발제한구역에 대한 특별조치법이거든요. 일반법보다는 상위법입니다. 그렇기 때문에 거기에서 지정한 단서조항이 있기 때문에, 개발제한구역이라는 건 어떤 행위를 하지 못하지 않습니까? 그런데 거기에 도로도 없고 모든 게 없다고 가정을 했을 때 그 지역에 필요한 시설이라고 한다면 그것은 시장이 판단해서 허가를 해줄 수 있다 그런 의미로 하는 겁니다.

박종철위원장

지금 그것이 핵심이에요. 법보다 시장의 재량이나 판단이 우위에 있을 수 있느냐고 지금 우리 안 위원께서 지적을 하셨잖아요.
증인

증인

정장훈 그러니까 지금 말씀을 드린 게 개발제한구역 하는 것은 일반법보다 상위법이거든요. 특별조치법이기 때문에 상위법입니다. 그래서 거기에서 어떤 행위를 할 수 없는 곳에 그 지역에 필요한 시설이 있다고 한다면 시장이 어떤 판단을 해서 해줄 수 있다, 그런 의미로 해석을 하셔야 될 것 같습니다.

박종철위원장

예, 알겠습니다. 계속하시지요.

안극수위원

과장님 그러면 그 부분에 대해서 제가 예를 들어서 답변을 하겠습니다. 지금 시흥동 승마장, 기 허가 나간 시흥동 승마장 바로 맞은편에 예를 들어서 제가 토지사용승낙서를 받아서 지금 허가를 접수합니다. 자, 과장님 허가됩니까, 안 됩니까?
증인

증인

정장훈 그건 저희들이 다시 방침을 받아봐야지요.

안극수위원

그래서 무질서한 개발이 초래되는 경우와 초래되지 않는 경우에 대한 기준은 그런 쪽에서 검토할 필요성이 있습니다. 왜냐하면 그 한 사람이 시장이 필요하다고 해서 결재를 해서 사용 승낙을 해준다면 또 다른 사람한테도 그런 기회를 부여해 줘야 되는 거예요. 그게 법이잖아요. 그런데 또 시장한테 방침과 결재를 받아서 될지 안 될지는 모르겠다고 지금 답변을 하실 수가 있지만, 답변을 하실 수가 있지만 그런 것을 염두에 두고 과연 이게 도로가 있든 없든 무질서한 개발인지 개발이 되는 게 아닌지에 대한 판단의 여부는 바로 그런 데 있는 거 아니냐, 이렇게 생각이 되잖아요. 그 자리는 누구든지, 한 사람이 되면 누구든지 그 자리는 또 무질서한 개발이 되는 거예요. 그 사람만 해주고 다른 사람이 허가 신청을 했는데 안 해준다면 그것은 특혜라고 보는 거지요.
증인

증인

정장훈 과밀, 이게 개발이라는 것도 여러 가지 방법이 있을 겁니다. 그런데 그게 한 것은,

안극수위원

꼭 승마장이 아니고 다른 업종이라도 마찬가지입니다. 그 그린벨트 지역에서, 개발제한구역 내에서 행위허가를 할 수 있는 그러한 업종을 한다, 그래도 그 방법은 똑같은 거지요, 과밀이든 과밀이 되지 않든. 자, 그 정도로 하면서 다른 질문을 하도록 하겠습니다. 그렇기 때문에 과장님의 그러한 답변은 어떠한 신뢰성이나 신빙성이 없다는 얘기지요. 그 사람한테만 시장이 방침을 줘서 허가해 주라고 했다 그러면 다른 사람이, 여기에 있는 사람이 나도 그럼 과밀이면 과밀 되지 않는 다른 업종으로 허가 냈을 때 그 사람도 그러면 허가를 내줘야 된다는 얘기지요, 일반적인 상식은. 그런데 지금은 그렇지 못하거든요. 그렇게 생각이 된다는 얘기입니다. 우리 과장님, 과장님은 그 당시 실무부서에 부서장이시기 때문에 계속해서 저와 과장님하고 질문과 답변해야 될 일이 많이 나옵니다. 두 번째로는, 2016년 7월 6일 제가 이 승마장 관련 자료 요구를 했어요. 만약에 이것을 그때, 자료 요구를 했을 때 줬다 그러면 아마 여기까지 오지 않았을 겁니다. 그래서 이 기회에 저희 의회에서 자료 요청하는 것은 사실은 제때에 좀 가져다 줘야 된다는 그런 생각을 또 가져봅니다. 그래서 앞으로라도 그런 자료 요구를 잘 해주시면 이런 사태까지 일어나지 않을 수도 있다는 그런 말씀을 드리면서. 수감자료 125쪽 승마장 행위허가 처리방안에 대해 이재명 시장의 최종 방침 결재를 2013년 11월 4일 받았습니다.
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

시장의 처리 방안이 결재되자 당시 윤기천 청장은 시흥동 승마장 1차 허가를 2013년 11월 6일 최종 승인을 했습니다. 시장의 방침은 2013년 11월 4일 이재명 시장님의 최종적인 방침이 결정됐고 당시 윤기천 청장은 이틀 있다가 시흥동 승마장 허가를 해준 겁니다. 맞지요?
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

굉장히 시기적으로도, 시장의 방침을 받은 게 그저께인데 오늘 바로 이렇게 허가를 해준다는 게 좀 일반적인 상식으로 봐도 납득이 안 가요, 제 입장에서는. 물론 가능해요. 그렇지만 이게 일반 평범한 사람들이었다면 과연 이것이 또 가능했을까, 물음표를 던질 수밖에 없다 이런 얘기지요. 그래서 최종승인을, 11월 6일 윤기천 청장께서 최종승인을 하였고 또 한신수 청장은 2차 증축허가에 대해서는 시장의 방침결재도 없이 도시계획심의위원회만 거쳐서 2015년 4월 3일 증축허가를 또 해줬습니다. 이렇게 시흥동 승마장은 약 3000여 평 정도가 되는데 1차는 윤기천 청장님이 최종결재를 승인해 줬고 2차는 한신수 청장님이 최종결재를 승인해 줬습니다. 맞지요?
증인

증인

정장훈 2차까지는 제가 잘 모르겠고요. 제가,

안극수위원

잘 몰라도 한신수 청장이 좌우지간 승인해준 것은 맞잖아요. 그걸 꼭 한 사람씩 과장님 나오셔서 제가 물어볼 필요는 없잖아요.
증인

증인

정장훈 그때 제가 인사이동 때문에요,

안극수위원

그러니까 모르신다는 얘기예요, 2차는 누가 결재를 했는지?
증인

증인

정장훈 그건 제가 그때 나왔기 때문에 그때는 청장님들이 자주 바뀌는 시기였거든요.

안극수위원

그러니까 모르신다 이거지요?
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

어떤 청장님이 하셨는지?
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

1차는 윤기천 청장이 해줬고,
증인

증인

정장훈 윤기천 청장님이 해줬고요.

안극수위원

2차는 한신수 청장님이 결재를 했습니다. 자, 한신수 청장님 맞습니까?
증인

증인

한신수 예.

안극수위원

그래서 본 위원은 이 인허가에 대한 부당함을 주장해왔고 그래서 수차례 시정질문과 행정사무감사 때 특혜의혹을 제기하며 일문일답을 하였지만 이재명 시장을 비롯한 청장들께서는 검찰조사까지 받고 감사원 감사까지 받았지만 아무런 문제될 게 없다고 시장도 본회의장에서 아주 날선 공방을 한 그런 기억을 하고 계실 겁니다. 우리 전형수 청장님께서도 법적인 문제가 없다고 그러고 관할부서의 부서장님도 문제가 없다고 그러고 시장께서도 문제가 없다고 이렇게 계속 주장을 하다 보니까 본 위원은 그 특혜의혹에 대해서 계속 주장을 했던 거고요. 그래서 특혜의혹에 대해 집행부는 그동안에 제가 일문일답을 하고 시정질문을 할 때 어떻게 답변을 해줬는지 우선 그 내용을 저 화면에 속기록을 통해서 한번 보도록 하겠습니다. 화면 좀 주시지요. (화면 제시) 잘 보일지는 모르겠습니다만, 제6대 때입니다. 2013년 12월 4일 수요일 경제환경위원회 사무감사 때 그 당시 우리 박문석 의원께서 “이게 전결이, 이 허가가 어디가 전결이에요?”라고 질문을 하니까 수정구청장인 윤기천 청장께서 “방침은 시장님께 보고드리고 건축허가는 구청장 전결로 해서 나갔습니다.” 이렇게 답변을 했습니다. 다음 사진 보시지요. (화면 제시) 다음은 6대 때, 200회 때입니다. 제4차 도시건설위원회 행정사무감사 때 수정구청장인 윤기천 청장께서는 또 이렇게 답변을 했습니다. “제가 허가 전에 종합지침을, 방침을 받았습니다. 그다음에 도시계획과에서 이 기준에 대한 지침도 또 마련을 해놓은 걸로 알고 있습니다.” 자, 다음 화면 보시지요. (화면 제시) 이 기준에 대한 지침을 윤기천 청장께서는 “마련해 놓은 것으로 알고 있습니다.”가 그 기준안에 대한 지침 내용이거든요. 그 기준안에 대한 내용 지침이 뭐냐 하면 1항부터 저렇게 5항까지 있어요. 쉽게 얘기해서 경지정리된 농지에서는 허가할 수 없다는 내용이고, 또 도로 및 기반시설이 미설치된 곳에서도 허가할 수 없다는 내용이고, 건축물의 건축을 목적으로 하는 토지형질변경도 불가능하다. 앞으로는 저러한 개발제한구역 내 기반시설 입지기준안을 굉장히 강화를 시켜놓은 것이고 저런 기준에 맞춰서 허가를 해야 된다고 그 당시 윤기천 청장이 답변을 준 거예요. 다음 화면 보시지요. (화면 제시) 그다음에는 윤기천 청장께서 2017년 1월 25일 본회의장에서 제가 시정질문을 할 당시 일문일답에서 이렇게 저한테 답변을 준 거예요. 제가 이렇게 합니다. 무슨 내용으로 질문을 했냐면, “청장님, 시장께서 방침을 어떻게 주셨습니까? 시장에게 방침 받은 문안내용이 무엇입니까?”라고 제가 청장께 물었더니 청장님은 “일반적인 민원상황하고 관련된 법령을 시장께 방침 받았다.”고 답변했습니다. 또다시 물었습니다. “혹시 시장께서 법적 하자가 있어도 시흥동 승마장을 허가해 주라는 문안내용입니까?”라고 물었더니 청장님의 답변은 “상식적으로도 법에 위배되는 사항에 대해서 지시하실 상사는 없다.” 이렇게 답변했습니다. 다시 말씀드리면 관련법에 문제가 없을 때만 허가해 주라는 것이 시장의 방침이었다는 것이 확인된 것입니다. 당시 시장 방침 처리방안 결재라인은 정진한 담당, 민경두 팀장, 정장훈 과장, 오창선 청장, 송영건 부시장이었습니다, 그 당시에 처리방안에 대해서 시장한테 기안을 해서 그 결재라인이. 지금 그 네 분들이 이 자리에 나와 계십니다. 지금부터는 그분들한테 질문을 올리도록 하겠습니다. 먼저 이 사안에 대해서 정진한 담당자님이 청장님한테 답변한 자료화면을 좀 보겠습니다. 우리 정진한 팀장님,
증인

증인

정진한 예.

안극수위원

마이크 앞으로 좀 나와 주시지요. 금방 화면에서 보셨다시피 윤기천 청장께서는 여러 차례에 걸쳐서 저한테 이렇게 답변을 주신 거예요. 그 답변 주신 내용을 지금 이 자리에 증인들께서는 다 보셨고 그 내용이 어떤 것인지 이미 다 숙지는 되신 것으로 본 위원이 알고 있습니다. 관련된 법령에 문제가 없을 때 허가해 주라는 것이 이재명 시장의 방침이라고 윤기천 청장께서 말씀하셨는데 그 윤기천 청장이 답변 준 내용이 맞습니까, 틀립니까?
증인

증인

정진한 금방 자료화면 중에서 관련법에 이상이 없을 때 가능하다는 답변이요?

안극수위원

지금 윤기천 청장은 시장님한테 방침도 받았고 또 관련된 법령에 이상이 없을 때 이렇게 허가를 하라는 그런 내용을 본회의장에서도 답변을 하셨고 행정사무감사 때도 시장님의 방침을 받았다는 얘기를 여러 차례에 걸쳐서 말씀을 했습니다. 다시 말해 관련된 법령에 문제가 없을 때 허가해 주라는 것이 이재명 시장의 방침내용이라는 것이 그 질문의 답변내용에 보면 금방 나와요. 상식적으로, 상식적으로도 법에 맞지 않는 것을 시장께서 허가를 하라 그럴 수 있느냐, 그다음에 그 위에 보면 관련된 법령에 의해서 이렇게 허가를 했다, 이런 주 내용입니다. 윤기천 청장이 저렇게 답변한 게 맞습니까, 틀립니까?
증인

증인

정진한 맞다고 생각합니다.

안극수위원

맞지요?
증인

증인

정진한 예. 맞는데 제가 얘기 좀 드려도 될까요?

안극수위원

아니, 잠깐만요. 제가 말씀드릴 기회를 드릴게요. 2013년 11월 4일 최초 승마장 행위허가 처리방안을 시장께 결재 받기 위해 당시 결재라인 정진한 담당자와 4인은 관련법에 맞으면 허가해 주겠다고 검토의견서 단서조항을 붙여 5명 모두 서명을 하였고 검토의견 기안내용에 시장도 동의를 하고 결재를 하게 된 겁니다. 2013년 11월 4일 당시 정진한 우리 팀장님께서 기안해서 시장님께 방침 받은 검토의견 자료와 단서조항에 대한 이재명 시장의 방침내용이 무엇인지 다시 한 번 화면으로 보겠습니다. 자, 화면 주시지요. (화면 제시) 검토의견 뭐 다 아주 중요한 사안이니까 지금 간략하게 제가 읽어드릴게요. ‘검토의견, 행위(건축)허가 신청 토지는 4미터 미만(2.5~4미터 미만)인 지적법상 도로에 접하여 있어 건축법상 도로에 해당되지 않아 개발제한구역 내 건축물의 행위허가 세부기준의 규정(도로, 공공하수도 미설치)에 의하여 원칙적으로 행위(건축)허가 불가하나,’ 다음 ‘개발제한구역의 지정 및 관리에 관한 특별법 시행령 제22조 관련 〔별표2〕2호 마목 단서규정 다만, 무질서한 개발을 초래하지 아니 하는 경우 등 시장·군수·구청장이 인정하는 경우에는 그러하지 아니 하다.’ 거기에 갈매기 표시를 해서 ‘≪자치단체장의 재량권 범위≫를 적용할 경우 건축허가 가능하도록 되어 있음.’ 이런 것은 관계법령에는 없는데 저런 내용을 왜 그렇게 삽입을 했는가에 대해서 고민을 해보니까 그건 우리 성남시의 그냥 객관적인 입장에서 이렇게 검토를 해서 올린 것 같습니다. 법에 있는 그러한 사안은 아닙니다. 그러나 이재명 시장은 재량권의 범위를 관계법령에 적합 시 허가 가능하다고 결재를 했습니다. 여기에서 단서조항에 단서조항을 다시 준 거예요. 그 아래 맨 하단에 보면 ‘다만, 농지부서·비행안전구역 등 타 관계법령에 적합할 때만 허가 가능’하다는 얘기입니다. 또한 ‘향후 무분별한 건축물 행위허가(형질변경) 신청 난립 시 대책마련 등의 부재로 시설물 입지기준안을 마련하여 운영하라’고 이렇게 방침을 결재해준 겁니다. 다시 말해서 관계법령에 적합할 때만 허가 가능하다, 시장은 이렇게 방침을 준 거예요. 저 내용을 보고 참 통탄하지 않을 수 없습니다. 시장의 방침을 받을 만한 그런 가치조차 없는 거예요. 관련법에 이미 규제를 하고 있고 강제를 하고 있어서 허가가 날 수 없는 구역입니다. 그런 구역을 저렇게 교묘하게 기안을 해서 시장의 결재를 받는 그런 행위는 행정적인 낭비라고 보는 거예요, 본 위원은. 아니, 시장이 관련법에 적합하면 허가를 내주라고 그랬는데 이미 관련법에 적합하지 않는 것을 ‘관련법에 적합 시 허가 가능’이라고 해주는 이러한 행정행위가 이게 있을 수 있는 행위입니까? 큰일입니다, 팀장님. 자, 그 당시 기안을 했던 주무 실무자로서 저런 기안을 해야 될 이유가 없었던 거지요. 이미 관련법에서 하지 못하게끔 규제가 됐고 시장한테 방침 올릴 때도 관련법에 적합할 때만 허가를 해주겠다고 하는 그런 기안, 그냥 제자리걸음 기안 아닙니까?
증인

증인

정진한 ‘다만’ 규정에 의해서 결재를 받았었고,

안극수위원

시장이 단서를 달았잖아요. 다만, 농지부서에서도 관련법에 맞지 않으면 허가를 해주지 말라 그랬고,
증인

증인

정진한 관련법에는 도로, 상수도, 하수도가 설치 안 된 지역에는 원칙적으로 허가 불가능하나 다만 규정에서 가능하니까 다만 규정에서 가능하다면 법 취지라든지 법률에 적합하다고 봅니다.

안극수위원

만약에,

박종철위원장

가까이, 마이크를 가까이 하고 말씀해 주세요.
증인

증인

정진한 예.

안극수위원

팀장님 지금 답변 정확히 하세요.
증인

증인

정진한 예.

안극수위원

지금 관련법에 이상이 없을 때만 허가 가능이에요. 그런데 이미 관련법에는 문제가 있어요. 허가 가능하지 못해요. 그래서 만약에 시장이, 그래서 윤기천 청장도 관련법에 이상이 있는 것을 허가해 주라고 그러면 그것은 큰 문제가 생기다 보니까 윤기천 청장님도 관련법에 이상이 있는 것을 해주라 그러는 그런 상사가 어디 있냐고 오히려 저한테 강하게 어프로치를 해준 거예요. 그래서 윤기천 청장께서도 관계법령에 대해서 방침을 받았다고 이렇게 정확하게 답변을 주신 거예요. 어쨌든 우리 청장님 기안하시느라고 애는 썼지만 결과적으로다가 이러한 사태가 초래된 것은 굉장히 유감스럽습니다. 다음은 그 당시에 팀장을 맡고 있던 민경두 팀장님 증인석으로 나와 주시지요.

박종철위원장

민 팀장님 나오시기 전에 팀장님 잠깐요. 저 검토의견이라는 것 누가 만든 거예요?

안극수위원

위원장님, 제가 질문 좀 다 마치고 나중에 하시면 안 되겠습니까?

박종철위원장

아니, 그때면 혼란스러워서 못 해요. 내가 그때 그때 안 하면 뒤죽박죽돼서,

안극수위원

아니, 이렇게 지금 제가 하는 것에 자꾸 희석이 되기 때문에,

박종철위원장

아니, 나도 지금 보완해서 하나 확인만 하면 돼요.

안극수위원

아니, 그러니까,

박종철위원장

저 검토의견이 누가 한 거냐고요? 누구의 지시에 의해서 검토의견을 낸 거예요, 아니면 그 민원서류를 받고 담당공무원으로서 검토의견을 낸 건가요?
증인

증인

정진한 민원서류 받고 접수 받고 바로 검토하게 됐습니다.

박종철위원장

그런데 그 중간에 보면 자치단체장 얘기가 나오잖아요.
증인

증인

정진한 그건 하는 과정에서 입법자문관이라든지 해서,

박종철위원장

좌우간 저 검토의견은 민원서류를 받고 나서 한 거다?
증인

증인

정진한 예, 받고 난 뒤에,

박종철위원장

알겠습니다, 예.
증인

증인

정진한 일처리를 바로 했습니다.

박종철위원장

자리로 돌아가 주시고요. 민 팀장님, 자리해 주시기 바랍니다.
증인

증인

민경두 재건축팀장 민경두입니다.

안극수위원

민경두 팀장님, 당시에 팀장님의 역할은 굉장히 중요합니다. 어떠한 부서든지 이 팀장님의 역할은 부서장보다도 어떻게 보면 더 중요한 역할을 하는 그러한 자리거든요. 그래서 좀 안타깝게도 우리 팀장님께서도 저렇게 기안해 올린 것에 대해서 제가 확인을 해보니까 결재가 됐는데 시장님의 방침내용이 관련법에 문제가 없을 때만 승마장을 허가해 주라는 것이 이재명 시장님의 방침내용입니다. 그 내용이 맞습니까, 틀립니까?
증인

증인

민경두 예, 맞습니다.

안극수위원

그래서 물론 우리 주무팀장님이나 과장님이나 주무관께서는 관련법에 맞으면 건축을 승인해 주겠다, 맞지 않으면 못 해주겠다. 물론 이런 게 있기 때문에 그냥 거침없이 그렇게 결재를 해주실 수 있을지는 모르겠지만 향후 뒤에서 나오면, 그렇게 주무부서에 있는 주무관이나 팀장님이나 과장님이 결재를 함으로 인해서 이 뒤에 복잡한 상황이 이제 발생이 되기 시작을 하는 거예요. 아니, 관계법령에 적합한 것을 굳이 시장한테 결재를 받아야 될 이유가 뭐 있습니까? 처음부터 올려서는 안 돼야 될 거지요. 말이 안 되는 일들이 지금 계속 일어나고 있는 겁니다. 시장님의 방침내용이 관련법에 문제가 없을 때만 승마장을 허가해 주라는 것이 이재명 시장님의 방침이 맞는다면 그런 방침을 내가 주무 담당자께도 질문했지만 그런 방침을 뭐 하러 가서 결재를 받습니까? 이렇게 실무부서에 있는, 그 당시 시장한테 방침을 받기 위해서 기안을 했던 이런 부서에서 한 번의 혼동을 줌으로 인해서 엄청난 일들이 발생하게 되는 겁니다. 앞으로는 이런 것을 참고해서라도 처음부터 어떠한 암적인 이러한 행정이 되지 않도록 기안을 하면 안 됩니다. 잘 알겠습니까, 팀장님?
증인

증인

민경두 열심히 하겠습니다.

안극수위원

예, 들어가 주시고요. 다음은 과장님, 우리 정장훈 과장님.
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

정장훈 과장님은 최고책임이 있으셨다고 저는 봅니다. 지금 두 분의 증인들께서 시장의 방침 내용이 관련법에 이상이 없을 때 허가해 주라는 것이 시장의 방침이었는데 이 건축을 이렇게 오랫동안 해 오셨던 분이 어떻게 답변을 하든 유권해석을 어떤 방법으로 하든 이건 납득이 안 되고 설명이 안 되는 부분입니다.
증인

증인

정장훈 제가 좀 설명을 드려도 될까요?

안극수위원

설명을 들으나 마나예요. 과장님 지금 설명하시는 것은 차후에 이게 더 큰 데 가서 조사 받게 되고 그렇게 됐을 때 거기 가서 얘기하시면 돼요. 더 이상 지금 얘기할 가치가 없습니다. 시장의 어떠한 방침은 그냥 허가를 해주라고 한 게 아니에요. 관계법령에 적합할 때만 허가를 해주라는 그러한 내용인데,
증인

증인

정장훈 저것은,

안극수위원

만약에 시장이 그렇지 않고,
증인

증인

정장훈 제가 말씀드릴게요. 저것은 하는 것은 관계법령이라는 것은,

안극수위원

잠깐만요.
증인

증인

정장훈 지금 거기도 보시다시피 단서조항이 있거든요.

박종철위원장

잠깐만요, 과장님 잠깐만. 과장님! 잠깐만요. 안 위원 질의 끝난 다음에 제가 답변할 기회 드리겠습니다.
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

시장이 굳이, 정말로 재량권을 이용해서 길도 없고 도로도 없고 상하수도도 없고 이런 것을 관련법에 맞거나 맞지 않거나 허가를 해줘라, 이렇게 했다면 시장님 큰일이지요. 단지 시장이 할 수 있는 것은 관계법령에 맞으면 시흥동 승마장 1차 허가를 해주고 맞지 않으면 허가를 해주지 말라, 그렇게 방침을 준 거예요. 그래서 ‘다만, 농지부서’ 강조를 한 거 아닙니까? ‘비행안전구역 등 타 이런 관련된 법령에 적합할 때에 허가 가능’ 이렇게 방침을 준 거예요. 그래서 그 밑에 향후 무질서한 개발에 대해서 또 이러한 사례가 일어날 것을 대비해서 개발제한구역 입지기준안을 만들어 놓은 거예요. 여기까지입니다. 과장님 뭐 답변하실 거 있으면 답변하세요.
증인

증인

정장훈 저희들이 방침을 받을 때 이거 한 것은 실무도 마찬가지겠지만 우리가 기반시설이 없을 때 건축허가가 안 되는 것은 당연한 겁니다. 하지만 그 기반시설이 없을 때 그것을 갖다 해줄 수 있는 재량권이 시장한테 있었고 또 거기에 방침을 받을 때 농지라든지 이런 데 협의를 받아서 했으면 하는 그런 생각 때문에 이게 한 거지, 농지부서나 이런 데에서 그게 안 됐다, 방침을 받았는데도 안 됐다, 그러면 그건 허가를 해줄 수 없다, 해주지 마라 그런 의미지요.

안극수위원

과장님, 이 자리가 지금 세 살 먹은 어린이들이 앉아 있는 자리인 줄 아세요? 지금 과장님이 하시는 답변을 시장님께서는 지금,
증인

증인

정장훈 지금 거기에 보시면요, 여기도 보시면 단서조항에 다만, 관계법이라고 한 것은 농지부서하고 우리가 협의부서를 얘기하는 거잖아요.

안극수위원

과장님이 지금,
증인

증인

정장훈 비행안전구역하고.

안극수위원

과장님, 왜 그러세요. 도대체 왜 그러세요?
증인

증인

정장훈 아니, 제가 뭐 얘기한 게 잘못된 게 있습니까?

안극수위원

과장님 다시 한 번 제가 설명을 해드릴게요. 과장님이 지금 답변하신 그러한 법적인 행위 때문에, 법으로다가 허가를 해줄 수가 없기 때문에 시장이 허가가 가능한지 허가가 가능하지 않은 것에 대한 판단기준을 시장도 법에 그래서 맞으면 허가가 가능이라고 해서 해준 거라니까요?
증인

증인

정장훈 위원님께서는 생각을 그렇게 또 하실 수 있을 거예요. 그런데 저희들이 봐서는,

안극수위원

아니, 저만 그런 생각을 하는 게 아니고,
증인

증인

정장훈 아니, 저희들이 검토를 하면서 얘기한 것은 실무자들도 검토한 것이 우리가 협의부서가 있기 때문에 그쪽에서 가능하다고 온 걸 갖고 우리가 허가를 해주는 거잖아요. 그런데 허가가 거기에서 불가능하다고 온다면 방침을 받았는데도,

안극수위원

만약에 과장님께서 그런 식으로 해서 기안을 해서 올린 게 그런 법적인 규정이 있어서 그렇게 올렸다고 그러면 기안을 해서 올린 최초의 분들이 다 책임이에요. 거기에 대한 규정은 지금 여기 개특법 시행령 22조 단서조항에 대한 규정을 가지고 시장이 관련법에 이상이 없을 때 허가하라고 해서 어떤 지침과 방침을 준 건데 지금 과장님께서 해주는 그러한 근거는 어떤 근거, 그러니까 그것에 대해서 납득시킬 수 있는 관계법령은 그럼 어디 있어요?
증인

증인

정장훈 지금 앞에서 말씀드린 거 있잖아요. 관계법에 기반시설이 부족, 안 되기 때문에, 부족하기 때문에 거기에 따라서 우리가 허가를 해줄 수 없지만 단서조항에서 그 지역에 어떤 시설을 해도 그렇게, 그 지역이 무분별한 난개발이 우려가 되지 않겠다, 하는 건 재량권이 시장한테 있기 때문에 시장한테 우리가 결심을 받고 거기에 따라서 한 것이 농지라든가 비행안전구역이라든지 이런 데에서 동의가 오면 저희들이 허가를 해주는 거예요.

안극수위원

과장님, 시장께서 만약에, 과장님이나 저나 만약에 시장이라면 이런 지역에 법적으로 문제가 된다, 안 된다는 우선 유권해석을 해야 될 거 아닙니까? 그 유권해석을 한 게 시장의 재량권이에요. 그런데 시장의 재량권을 그 위에, 아까도 초두에 내가 설명드렸던 것과 마찬가지로 무질서한 개발에 대한 여부가 지금 거기 단서조항에 다 나와 있는 거거든요. 그렇다면 시장이 판단을 했을 때는 ‘허가 가능’ 그냥 이렇게 하면 되는 거예요. 무슨 다른 단서조항이 뭐가 필요해. 그냥 허가 가능, 이거예요. 굳이 그 앞에 ‘다만’이라는 단서조항을 시장이 붙일 필요도 없고 향후 무분별한 이런 건축물에 대한 행위에 대해서도 얘기할 필요가 없어요. 그냥 개특법 시행령 22조 단서조항. 단, 무질서한 개발이 초래되는지 초래되지 않는지 시장이 인정하는 가능하다고 유권해석을 했으면 응, 허가 가능. 시장이 이렇게 해서 거기에 따르는 방침을 주지 굳이 ‘다만’이라는 그런 부서, 그런 어떠한 조항을 시장이 굳이 또 저렇게 넣어서 관련법에 적합할 때만 허가를 해줘라, 이렇게 명시를 해야 되는 이유가 뭐 있냐고요. 과장님이 제 얘기를 못 알아듣는 것 같습니다. 참으로 안타깝습니다.

노환인위원

위원님 좀 쉬었다가 해요, 제가 좀 할게요. 오래 하시니까. 물 한 잔 드시고.

안극수위원

다음은, 잠깐만요.

박종철위원장

아직 지금 진행 중이니까 조금 기다려주세요.

노환인위원

끝나고 제가 좀 간단하게. 저는 10분만 하면 됩니다.

박종철위원장

지금 11시 15분이에요.

노환인위원

그러니까 10분만 저는 하면 되니까.

안극수위원

우선 과장님은 여기까지가 과장님의 그 당시 결재라인이었어요.
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

정진한 님, 민경두 님, 그다음에 우리 과장님, 그다음에……. 좌우지간 결재라인이 여기예요. 우리 네 분들이 저렇게 기안을 한 거지요. 저렇게 기안을 해서 시장한테 결재까지, 시장은 가서 결재만 한 거지요. 나머지 저런, ‘다만’부터 저런 모든 것은 네 분께서 저렇게 기안을 해서 올린 거거든요. 그래서 이 올린 행위가 과장님 선에서는 이제 여기서 끝난 거예요. 그다음부터는 1차 건축승인 허가를 결재한 정진한, 고성식, 정장훈 과장님께 또 계속해서 질문드리겠습니다. 그런데 우리 정장훈 과장님은 1차 허가에서도 또 그 자리에 계셨어요, 누가 보더라도.
증인

증인

정장훈 제가, 1차까지는 제가 있었습니다.

안극수위원

그러니까요. 그러니까 최초에 기안자도 최고의 부서에서는 과장님이었고 1차 허가도 우리 과장님이었던 게 서류상에 다 이렇게 나오고 있습니다. 그런데 2013년 10월 14일 승마장 1차 허가가 접수 신청이 됐습니다.
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

맞지요? 그리고 2013년 10월 15일부터 11월 5일까지 12개 협의부서에서 허가 가능이라고 전부 다 협의가 다 왔습니다.
증인

증인

정장훈 예, 그렇습니다.

안극수위원

그런데 2013년 10월 4일 이재명 시장은 농지부서 등 타 관계법령 적합 시에만 허가 가능이라고 최종 결재를 했어요. 자, 허가 접수일은 2013년 10월 14일 그리고 허가가 접수됐으니까 각 협의부서로 업무협의를 회람해서 돌리는데 협의를 보낸 시점이 10월 15일부터 11월 5일까지예요. 그런데 시장 결재는 2013년 11월 4일 시장이 결재를 했습니다. 시장의 결재가 나가기도 전에 관계 부서에서 허가 가능이라고 다 질의가 답변이 왔어요.
증인

증인

정장훈 가능한 데는 가능한 걸로 오고요, 또 안 된다고 그래서 그거에 의해서 왜 안 되는 거냐 그랬더니,

안극수위원

그 설명은 내가 다음에 해드릴게.
증인

증인

정장훈 기반시설이 없기 때문에 그렇게 결재를 받게 된 거지요.

안극수위원

그러니까 과장님, 정상적인 수순에 대해서 비정상적이라는 생각을 갖잖아요. 누구든지 어떻게 해야 될 것인가가 결정이 되고 난 다음에 업무부서의 협의를 받는 것이 통상적인 행정행위인데 시장의 결재가 관련법에 맞을 때만 허가를 해주라 그래도, 그러니까 관련법에 맞을 때만 허가 가능이라고 이미 결재는 났지만 그 결재가 나기도 전에 이미 관련부서에서 허가 가능이라고 왔습니다. 물론 한 군데는 불가능이라고 온 곳도 있고 보완을 시킨 데도 있습니다만 12개 부서에서 거의 90%는 다 허가 가능이라고 왔어요. 통상적인 것이면 시장의 결재를 받고 난 다음에 업무협의를 해서 허가 가능인지 불가능인지 판단을 할 수 있게끔 해줘야 되는데 이러한 절차도 다 무시된 것에 대해서는 저는 도저히 이해가 안 가요, 누가 보더라도.
증인

증인

정장훈 그거는 이렇습니다. 이게 허가가 접수되면 8근무시간 안에 각 과에 협의를 보내도록 되어 있어요. 그래서 거기서 검토의견이 오면 그거에 의해서 판단을 해서 허가를 할 건지, 불가할 건지 그렇게 판단해서 하는데 거기에 온 것은 일부는 허가가 가능하다고 온 것도 있고 일부는 기반시설이 없어서 허가가 안 된다고 온 것도 있고 이런 것 때문에 이것을 그러면 재량권자인 시장한테 한번 결재를 상신해 보자, 그런 의미에서 한 거거든요.

안극수위원

그 순서가 틀렸잖아요.
증인

증인

정장훈 아니지요. 저희들이 한다고 그러면 기반시설이 안 되는 건 당연히 그렇게 된 거고, 일단 우리가 법령 사항에 8근무시간 안에 다 협의를 보내도록 되어 있습니다.

안극수위원

과장님, 다른 쪽으로 가지 마시고, 제가 질문드리는 것은 시장의 결재는 11월 4일에 났는데 11월 4일 이전에 이게 허가 가능이라고 시장이 결재를 할지 허가 불가능이라고 결재를 할지도 모르는 상황 속에서 이미 관련부서에서는 허가 가능이든 불가능이든 이미 업무협의를 다 회신을 주었다는 게 지금 문제 아닙니까.
증인

증인

정장훈 아니, 가능하다고 준 건 없습니다.

안극수위원

왜 없어요? 허가 가능이라고 다 왔잖아요.
증인

증인

정장훈 11월 4일 저희들이 한 게,

안극수위원

자료를 보세요, 쯧.
증인

증인

정장훈 농지부서가 11월 4일에 오고요,

안극수위원

우리 위원님들 나눠드린 이 시흥동 승마장 행정사무조사표에 보면 협의부서 돌린 회람들 보면 10월 16일, 10월 16일, 10월 17일, 10월 17일, 10월 15일, 10월 7일, 10월 18일, 10월 19일 이렇게 다 협의가 다 돌았잖아요. 왜 자꾸…….
증인

증인

정장훈 협의가 왔는데 여기 협의 회신문서를 보면 지역경제과는 11월 4일에 오고요,

안극수위원

건축과고 지역경제과고 다 왔잖아요. 그리고 11월 4일에 시장의 결재가 났는데 어떻게 결재가 나자마자 지역경제과에서는 바로 그렇게 해서 합니까?
증인

증인

정장훈 그다음에 지도팀에서 한 건 11월 5일이고요.

안극수위원

그 앞에 보세요, 그 앞에. 앞장. 지금 도시주택국 도시계획과에서 10월 15일, 성남시 수정구 건설과에서 10월 16일 그다음에 성남시 맑은물사업소 수도시설과에서 10월 16일, 수정구청 총무과에서 10월 17일 다 이렇게 나와 있잖아요. 자, 그것은 결과적으로 그렇게 중요하지는 않습니다. 다만 시장의 결재가 11월 4일에 났는데 그전에 업무협의를 돌린 자체도 좀 문제가 있다고 이렇게 보는 거예요. 그리고 11월 4일에 결재가 났는데 11월 4일 업무협의를 해주는 것도 그랬고. 어쨌든 우리 과장님께서는 나름대로의 소신을 가지고 그렇게 일처리를 했는지는 몰라도 지금에 와서 이렇게 불거지게 됐기 때문에 여러 가지 의혹을 가지고 이러한 시선으로 볼 수밖에 없습니다. 다음은 우리 형질변경 부서인 지도팀에서만 2013년 10월 18일 황우영 담당자가 불허 처리했습니다. 불허 처리한 사유를 우선 화면으로 보시지요. (화면 제시) 지금 과장님께서 말씀하신 대로 시장의 결재는 11월 4일에 났는데 우리 형질변경 부서인 지도팀에서는 10월 18일에 황우영 담당자가 불허 처리한 내용입니다. 불허 처리한 내용이 “개발제한구역의 지정 및 관리에 관한 특별조치법 시행령 제22조 관련 별표2 제1호 마목에 의거 도로 상수도 및 하수도가 설치되지 아니 한 지역에 대하여는 원칙적으로 건축물의 건축을 목적으로 하는 토지형질변경을 허가해서는 아니 됨에 따라, 나. 신청 토지와 접한 도로는 건축법 제2조 제11호 가목에 의한 도로가 아니므로 건축법 제44조(대지와 도로와의 관계)에 규정한 건축물의 대지는 2m 이상 도로에 접해 있지 않음. 또한 해당 필지는 하수처리구역 밖으로 오수 유입 가능한 공공하수도가 없음. 이러한 이유로 2013년 10월 18일 허가 불가.” 이렇게 협의공문을 보냈어요. 시장의 결재는 11월 4일이었고요.
증인

증인

정장훈 그래서 제가 말씀드린 것이 저런 의견이, 저희들이 10월 14일 허가 접수돼서 8근무시간 이내에 협의를 보내야 되는 게 우리 민원사무처리규정에 의해서 그렇게 협의를 보냈습니다. 그래서 거기서 나온 것이 이런 것이 불가, 개발행위허가가 불가가 됐기 때문에 도로라든지 그런 기반시설이 없어서 행위허가가 안 된다고 여기로 왔기 때문에 그 단서조항에 재량권자에 의해서 한번 결재를 상신해보자, 그 의미에 의해서 결재를 상신한 겁니다.

안극수위원

재량권이라는 그런 말씀을 그렇게 쉽게 하시면 안 돼, 과장님. 왜 그러냐면 주무부서에 있는 담당자나 팀장이나 과장님들은 전문가입니다. 이미 그 재량권에 대한 유권해석을 다 가지고 검토를 하지, 어떻게 그런 것까지 보지를 않습니까? 개특법 시행령 22조에 나와 있는 내용을 보고 다 검토를 하는 거지요. 이미 황우영, 이분만 아주 정상적으로 이렇게 결재를 해준 거예요. 지금 과장님께서 답변하시는 그 내용에 대한 답변은 이 뒤에 또 나옵니다. 그래서 수정구건축과 협의내역 중에서는 황우영, 당시 담당자만 이 부분에 대해서 소신행정을 했다, 본 위원은 이렇게 판단을 하고 있습니다. 그런데 과장님, 또다시 불허가처리 2주일 만인 2013년 11월 5일 허가 가능이라고, 이 황우영 담당자께서 11월 18일 허가 불가로 했는데 2주 만에 11월 5일 허가 가능이라고 반복, 그러니까 번복을 해서 승인이 결정됐어요. 번복된 내용을 화면으로 좀 보겠습니다. 지금 수감자료에는 88페이지에 나와 있는 내용이에요. 건축법령상 도로 여건에 충족하지 않으나 개특법 시행령 마목 단서규정을 적용 행위허가 처리방안을 득함에 따라 2013년 11월 5일 허가 승인되었습니다. 쉽게 얘기해서 행위허가 처리방안을 득함에 따라 2013년 11월 5일 허가 승인되었다고 당시 그렇게 허가 가능이라고 이제 회신을 줬어요. 그런데 2013년 11월 4일 하루 전날 이재명 시장은 관련법령에 적합 시에 허가 가능이라고 시장이 방침을 줬는데 허가처리방안을 득하였다고 이렇게 담당자는 회신을 줘가지고 번복 승인이 된 거다, 이런 얘기지요. 결과적으로 이재명 시장의 행위허가를 득하지도 못하고도 마치 행위허가 처리방안을 득하였다고 출장복명서에다가 기록을 한 겁니다. 과장님, 저 내용을 한번 설명해 보세요. 지금 속기록에 다 이렇게 기록이 되고 있기 때문에 과장님 말씀, 한 말씀 한 말씀이 굉장히 중요해요.
증인

증인

정장훈 제가 생각하는 것하고 위원님이 생각하시는 것하고 차이점이 있을 수는 있고 또,

안극수위원

그것은 차이라고 보시면 안 돼요.
증인

증인

정장훈 아니, 그러니까요. 저희들이 공유로 할 수도 있는 사항이고 될 수도 있지만 전체적인 흐름은 그렇습니다. 이게 기반시설이 없었던 사항에 인허가를 해줄 것이냐, 인허가를 안 해줄 것이냐? 그것을 갖다가 전체적인 흐름의 판단을 한 거지 이걸 어떤 내용을 갖다가 하나하나 이렇게 꼬집어서 한 것은 아닙니다.

안극수위원

납득이 갈 수 있게끔 설명을 해주세요, 자꾸 반복되는 부분에 대해서 답변을 제가 하지 않도록. 자, 다시 한 번 제가 마지막으로 이거 설명을 해드릴게. 이재명 시장님께서는 관련법을 어쨌든 볼 거 아닙니까? 관련법을 보다보니까 법에서 구청장께서 허가를 할 수가 없어요. 구청장께서 관련법에 문제가 없다고 그러면 구청장 사무위임 사항이니까 구청장 전결로 허가를 해주면 되는데, 구청장 전결사항으로 허가를 해줄 수가 없는 거예요, 관계법령에 어쨌든 위법하다 보니까. 그러다 보니까 과장께서는 기안을 하게 된 거예요. 기안을 해서 시장께서는 내용을 보니까, 관련법에 맞지 않는데 시장이 어떻게 결재를 해주라고 그럽니까? 말이 안 되잖아요. 그래서 단서조항으로 그걸 넣은 거예요, 관련법에 이상이 없을 때 허가 가능이라고. 그런데 지금 과장님의 말씀은 단서조항 유권해석에 대한 그 차이점을 자꾸 얘기를 해주는 거예요. 대한민국은 법에 기준과 근거를 두고 모든 것의 행위가 이루어지는 거 아닙니까? 그런 행위허가에 대해서 시장은 단서조항에 대한 단서를 또 넣은 거예요. 단서조항에서 시장의 재량권이지만 재량권이라는 그러한 유권해석조차 저는 납득이 안 가요. 다만 무질서한 개발이 초래되는지 초래되지 않는지 여부에 대한 판단도 법에 근거를 가지고 판단을 하는 거지 그것은 잘라버리고, ‘아, 지자체장의 재량권이니까 도로도 없고 길도 없고 하수도도 없는데 이거를 허가 내줘라? 이게 마치 시장의 재량권이다? 그래서 시장의 재량권이기 때문에 허가를 내줬다? 방침도 그래서 그렇다?’ 이것은 납득시키기가 어려운 얘기지요.
증인

증인

정장훈 위원님, 거기가 도로가 없고,

안극수위원

시장이 주는 것은 다른 것은,
증인

증인

정장훈 도로가 없고 그런 게 아니고요,

안극수위원

아니, 그러니까 지금 그 도로가 맹지입니까, 맹지 아닙니까?
증인

증인

정장훈 지적법상 도로는 돼 있고 포장도 돼 있고 아스콘으로 돼 있습니다. 그것도 시에서 관리하는 도로로 이렇게 포장을 해줬습니다.

안극수위원

과장님, 건축법상 도로에 대한 정의를 얘기해 보세요. 이 뒤에 다 나오는데,
증인

증인

정장훈 아니, 그러니까요. 그래서 저희들이 지적법상 도로가 건축법에 의한 도로가 아니고 도시계획법에 의한 도로도 아니고 거기에 따라서 도로가 기반시설이 아니기 때문에 그래서 그것에 의한, 거기 출입은 가능하지만 그래서 거기에 따른 기반시설이 안 돼 있을 때 “시장 군수 구청장의 어떤 판단에 의해서 할 수 있다.” 그렇게 되어 있기 때문에 그것을 결심을 받은 거고요,

안극수위원

지금 거기가 도로냐 도로가 아니냐를,
증인

증인

정장훈 건축법상 도로는 아닙니다. 지적법상 도로입니다.

안극수위원

그러니까 거기에 대한 답변만 하면 되는 거예요. 집을 지으려고 그러는데 건축법상에 도로로 지정이 되어 있어야 되는 거고 도로가 지정이 안 돼 있으면 도로를 지정할 수 있는 절차를 밟아서 가야 되는 것 아닙니까?
증인

증인

정장훈 그것은 건축허가 이후에 하는 겁니다.

안극수위원

무슨 건축허가, 지금도 건축허가가 됐는데도 도로가 안 돼 있잖아요.
증인

증인

정장훈 그러니까 그 도로 지정고시 근거는 건축허가 이후에 하는 겁니다.

안극수위원

자, 지금 거기가 도로가 도로냐, 도로가 아니냐에 대한 부분에 대해서 건축법상으로만 답변해 주시면 되는데 건축법상 지금은 도로가 아니기 때문에 현재 그 도로는 맹지입니다.
증인

증인

정진한 제가 한마디 해도 되겠습니까?

안극수위원

아니에요. 팀장님 말씀 지금 나와야 될 얘기는 아니에요.
증인

증인

정진한 예.

안극수위원

도로에 대한 정의는 이제 이 뒤로 나와요. 단지 다시 원점으로 돌리면 그래서 시장께서는 만약에 유권해석을 과장님이 그렇게 해서 한 거라고 하면 시장님한테 엄청 타격이 가는 거예요. 시장의 재량권을 이용해서 허가를 시장이 했다? 두 개 중에 하나예요. 지금 과장님께서 유권해석 한 대로 이것은 시장이 판단해서 시장의 재량권이니까 허가를 했다고 그러면 엄청난 일이 벌어지는 거고 그렇지 않으면 시장이 거기에 개입이 안 된 걸로 정리는 되는 거고 그래요. 두 가지 중에 하나예요. 이렇게 되나 저렇게 되나 이러한 상황은 지금의 그 상황을 지금 대신하고 있는 거다, 이런 얘기지요. 과장님.

노환인위원

위원님, 혼자. 이거 나중에 오후에 또 할 거 아니에요? 오후에.

안극수위원

아니, 왜 그러시지요?

노환인위원

아니, 그러니까 돌아가면서 좀 해야지 몇 시간을 하는 거예요, 지금. 1시간 반을 혼자 다. 우리는 그러면,

안극수위원

아니, 이게 뭐,

노환인위원

저는 10분만 할 테니까, 그러니까. 위원님, 나중에 오후에 하세요.

안극수위원

아니, 끝나야 뭐 하든지 말든지 하지.

노환인위원

그러니까 좀 돌아가면서 하자고. 이것 뭐 1시간 반씩 듣고 있으면 행정조사가,

박종철위원장

노 위원님, 이게 지금 질의답변의 성격상,

노환인위원

그러니까 이것을 계속 불렀으니까,

박종철위원장

아니, 노 위원님 잠깐만요. 질의답변 성격상,

노환인위원

아니, 안극수 간사님도 좀 쉬셔야 돼요.

박종철위원장

아니, 나도,

노환인위원

계속 몇 시간 이야기하면 이게,

박종철위원장

지금 위원장으로서 정리하고 개입하고 싶어도 이게 리듬을 자꾸 깨는 것 같아서 말을 못 하고 있어요. 그러니까,

노환인위원

내가 봤을 때 리듬은 안 깨질 것 같아. 좀 쉬시고 물 한 잔 드시고 또 바통을 좀 넘겨서 오후에 또 할 거니까,

박종철위원장

아니, 오전 중에 지금 30분 남았으니까,

노환인위원

아니, 그러니까 저는 10분만 하겠다니까요, 위원장님.

박종철위원장

아니, 그러니까 지금,

노환인위원

의사진행을 안극수 간사님이 저한테 10분만 양해해 주세요, 10분만. 저는 딱 10분만 하고 말 테니까.

안극수위원

아니, 그렇게 해야 되는 이유가 어떤 거지요?

노환인위원

제가 지금 초점을 달리 보거든요. 그래서 거기에 대해서 집행부에 내가 문제를 한번 제기하려고 그러는 거예요, 안극수 위원님하고 저는 초점을 달리 보기 때문에. 대동소이한데, 이게 행정조사잖아요. 지금 공무원들이 여기 나오셔가지고, 또 우리가 위원들마다 생각하는 게 다르기 때문에 거기 지적하는 데 대해서 오전의 이야기는 오후에 준비를 할 거 아니에요.

박종철위원장

노 위원님, 저도 지금 하고 싶은 이야기가 많아요.

노환인위원

그러니까 의사진행을 위해서 위원장님한테,

박종철위원장

그런데 내가 저것을,

노환인위원

안극수 위원님한테 내가 양해를 구했잖아요.

박종철위원장

지금 이것은 효율적이라고 나는 판단을 한 거예요.

노환인위원

아니, 그러니까 오후에도 할 거 아니냐고. 그러면 우리가 지금 1시간 반 동안 여기 앉아서 계속 있을 수도 없잖아요.

박종철위원장

지금 이 부분에 대해서 주도,

노환인위원

그래서 지금 자리에서 안 일어나는 거예요. 안극수 위원님이 지금 이야기하는 거와 중복되는 것은 질의를 안 하기 위해서 이렇게 앉아있는데,

박종철위원장

위원님,

노환인위원

지금 1시간 반 동안 계속 앉아 있으니까,

박종철위원장

오후에 합시다, 30분만 더 쓰도록 하고 오후에 합시다. 그렇게 양해해 주세요.

노환인위원

저는 10분만 할 테니까 10분만 저 주시라고.

박종철위원장

그러면,

노환인위원

오후에는 저 안 할 거예요. 안 할 테니까, 10분만 딱 질의하고 거기에 대해서 답변을 오후에 나한테 주면 돼. 저는 그래서 이야기하는 거예요.

박종철위원장

이게 지금 주도적으로 문제 제기를 한 위원이고,

노환인위원

그러니까 내가 안극수 위원님한테,

박종철위원장

주도적으로 질문을 하고 있는데 분위기를 깰 수가 없어서 그래요.

노환인위원

양해를 구했잖아요, 위원장님.

박종철위원장

양해를 청한다니 두 분,

노환인위원

그러니까 안극수 위원님이 한 10분만 저한테 양해해 주면,

박종철위원장

안 위원님, 답변하세요.

노환인위원

저는 오후에 제 자료를 준비하라고 이야기할 테니까. 지금 오후에 하면 또 시간이 늦어진다고. 그래서 이야기하는 거예요.

박종철위원장

노 위원님 제안에 동의가 안 되면 안극수 위원님 계속하시지요.

안극수위원

아니, 그러니까 노환인 위원님 입장도 충분히 뭐,

노환인위원

10분, 10분.

안극수위원

제가 이해를 못 하는 것은 아닌데 서로가 지켜줘야 될 이런 예의는 좀 지켰으면 좋을 것 같아요. 왜냐하면 어차피 제가 발언을,

노환인위원

그러니까 예의라는 게 위원님이 지금 1시간 반을 계속하셨잖아요.

안극수위원

아니, 1시간 반을 하든,

노환인위원

그러면 우리는,

안극수위원

2시간을 하든,

노환인위원

그러니까 위원님,

안극수위원

얘기 들어봐요. 2시간을 하든,

노환인위원

지금 아까 위원장님이,

김영발위원

위원장님, 잠시 정회를 좀.

노환인위원

동일한 발언에 대해서 질문하지 말라고 이야기했기 때문에 우리가 지금 자리를 일어날 수가 없어요.

안극수위원

지금 행정사무,

노환인위원

그러니까 지금 이것을 위원님도 1시간 반 이야기했으니까 10분만.

안극수위원

그럼 노환인 위원님은 질문만 끝나시면 일어날 수가 있기 때문에 미리 하시는 거예요?

노환인위원

그러니까 10분만 하고 저는 그 이상 할 거 없다는 거예요. 양해를 구하는 거예요, 지금.

안극수위원

하세요.

박종철위원장

예, 알겠습니다. 안극수 위원님 양해해 주셔서 감사합니다.

노환인위원

감사합니다.

박종철위원장

노환인 위원님 질의해 주십시오.

노환인위원

청장님 어디 가셨어요?

박종철위원장

수정구청장님은 지금 본인이 아까 양해드렸다시피 도저히 오늘은 상황이, 행위허가 당시에 책임자도 아니고 오늘 여기 입회하는 정도라서 가셨습니다.

노환인위원

이것 청장님한테 이야기를 해야 되는데.

박종철위원장

제가 동의했습니다.

김영발위원

과장님 계시니까.

노환인위원

잠깐만 과장님, 그러면 나오시고.

박종철위원장

수정구 건축과장님 증인석으로 나와 주시기 바랍니다.

노환인위원

과장님, 이게 지금 개특법 시행령 단서조항에 의해서 허가를 내준 거지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 그렇게 보고 있습니다.

노환인위원

그렇게 판단하고 있지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

여기에서는 단서조항에 있어서 허가권자는 구청장입니까, 시장입니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

여기서 제가 보기에는 시장·군수·구청장은 자치구의 구청장을,

노환인위원

그러면 시장이지요? 그걸 물어보는 거예요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

시장이지요? 단서조항에 있어서 이 허가권자는 시장이지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

허가권자가 아니고요, 제가 보기에는 무질서한 난개발을,

노환인위원

그것을 판단하는 권한은 시장 맞지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 그렇게 보고 있습니다.

노환인위원

그러니까 내가 물어보는 거예요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

이것은 구청장님도 책임이, 결정적인 책임은 시장이에요. 맞지요? 왜? 단서조항에 의해가지고 지금 이것을 판단했기 때문에 그런 거예요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그게 꼭 시장님의 책임이라고 그렇게,

노환인위원

아니, 시장이 여기 단서조항에 의해서 지금 허가를 결정 낸 것 아닙니까? 맞지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

그리고 이거에 대해서 판단 권한은 시장이 결정한 것 맞잖아요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 그렇게 보고를 해서 결재를 받았으니까요.

노환인위원

그래서 이것은 구청장의 손에서 벗어난 거예요, 해석상. 이 문제는 과장 책임도 아니고 구청장 책임도 아니고 시장 책임이에요, 단서규정에 의해서 이것을 해줬기 때문에.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그렇게 보지는 않습니다.

노환인위원

그러니까 그냥, 나중에 이것 다 속기록 되는 거예요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그러니까 제가,

노환인위원

왜, 누가 책임이에요, 그러면?
남엽

윤남엽수정구건축과장

제가 책임소재를 가릴 수 있는 사항은 아닌데 제가 보는 견해는,

노환인위원

단서규정에 의해서 지금 허가가 나온 것 아닙니까, 과장님.
남엽

윤남엽수정구건축과장

무질서한 개발을, 그러니까 기반시설이 없는 부분에 대해서 어떻게 판단할 것이냐, 그 재량행위에 대해서는 판단을 한 것이지 허가권자는 구청장이지 않습니까, 권한 위임이 돼 있기 때문에.

노환인위원

시장님의 의견이 이것에 대해서 반영되어야 되는 것 아니에요, 단서규정에 의해서. 맞지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

판단해야 되지요.

노환인위원

판단했지요? 판단해서 보니까 이것은 문제가 없으니까 결재를 했지요? 결재했잖아요, 여기 이 자료에. 그렇지요? 11월 4일에 결재했지요? 시장 결재했지요? 124페이지. 시장이 결재했지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

결국 이 책임은 결재 최종결정권자인 시장이 책임이 있다고 봐요. 그래서 저는 이 승마장에 대한 허가로 인해서 지금 문제가 발생한 것은 시장이 최종책임자이기 때문에 시장 책임이라는 것을 분명히 말씀을 드리고. 그다음에 문제는 재량권 범위의 문제예요. 이 재량권이라는 것은, 이 재량권에 의해가지고 시장이 판단하신 것 같은데 지금 이 단서조항을 보면 ‘무질서한 개발을 초래하는 경우 등’으로 되어 있어요, 등으로요. 지금 이것은 해석에 상당히 재량권 남용을 한 거예요, 시장이. 왜 그러냐면 무질서 개발을 초래하는 경우만 해당사항이 아니에요. 그러기에는 ‘등’자가 들어있어요. 그러면 행정목적상 재량행위에 있어서는 공익의 원칙도 적용이 되어야 하고 가장 중요한 평등의 원칙, 비례의 원칙 이런 행정목적상 조례 규정에 제약을 받아야 되는 거예요. 그래서 이 내용은 판례도 다 나와 있습니다. 제가 행정법하고 헌법 다 보고 있는데요, 이 부분은 저는 시장의 재량권 남용이다. 특히 가장 그중에서 평등의 원칙에 위반된다. 그리고 대법원 판례도 수없이 많아요, 여기 재량권 남용에 대해서. 그래서 지금 오늘 행정사무조사라는 시흥동 승마장 허가권 문제에 대한 부분은 지금 개특법 시행령 22조 단서규정에 의해서 최종결정권을 가지고 있는 시장이 결재를 했기 때문에 이것은 재량권의 남용이다. 따라서 행정절차법상 27조에 재량권 남용인 경우에는 이것은 행정소송을 할 수 있게끔 되어 있어요. 이 부분에 대해서는 우리 담당 구청장, 과장 이런 분들이 책임소재가 아니라 가장 최종결정권을 가진 시장이 책임져야 된다는 것을 말씀드리고 이것에 대해서 저한테 시장님이 결정 책임이 없는 것에 대한 자료가 있으면 저한테 제출하시고 저는 이 부분에 대해서 시장이 다 책임져야 된다고 이야기합니다. 이상입니다.
남엽

윤남엽수정구건축과장

거기에 답변 간단하게 해도 되겠습니까?

박종철위원장

예, 답변하세요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그 부분이 서로 이견이 있을 수 있는데 우리가 가장 공정하게 볼 수 있는 부분이 그래서 이런 모든 건축허가라든지 하는 것은 감사원 감사라는 게 있습니다. 어쨌든 간에 이 부분은 그래서 감사원 감사를 받았던 거고 감사원 감사 결과에도, 만약에 감사원 감사했을 때 재량권의 범위를 넘어섰다고 했으면 그때 조치가 되어 있었겠지요. 그런데 그때 당시 감사원 감사 결과는 아무 문제없이 이미 단서조항의 범위 내에서 허가권자가 판단했다고 감사 결과가 그렇게 판단했기 때문에 감사 결과도 이상이 없는 걸로 내려와 있습니다.

노환인위원

그것은 내가 자료 봤어요. 감사원에서는 위법성과 부당성이 없다고 감사원이 결정내린 것을 봤습니다. 제가 이야기하는 것은 감사원에 요청하는 게 아니에요. 제가 이야기하는 건 뭐냐 하면 행정소송법 27조에 있는 행정청의 재량에 속하는 처분이라도 그 재량권 한계를 넘거나 남용이 있을 때에는 법원은 이를 취소할 수 있다고 규정돼 있어요. 행정소송을 할 수 있다는 것을 이야기하는 거예요. 그래서 제가 안극수 위원님이 이 부분에 대해서 상당히 의지를 가지고 하시는데, 감사원이라든가 경기도의 감사에 있어서 문제가 없다고 하더라도 이것은 행정소송법에 의해서, 충분히 행정소송에 의해서 취소할 수 있다고 생각해요, 저는. 허가권을. 왜? 시장이 재량권을 남용했기 때문에 이 부분을 충분히 취소할 수 있는 다툼의 소지가 있다는 말씀을 드리는 거예요. 거기에 대해서 뭐 할 말 있으세요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

위원님 쪽에서 충분히 그렇게 판단을 하고 그렇게 할 수 있지만 우리 실무자라든지 행정청에서 그동안 쭉 인허가 과정을, 경험을 보면 보통 감사를 받으면 그 재량권의 범위를 이탈했다고 많이, 다른 건을 보면 그런 것들도 많이 지적사항에 더러 나오는데 이 건은 두 번 다 경기도 특별감사든 감사원 감사든 다 받아서 저희들이 봤을 때는 이미 재량권 범위 내에서 했기 때문에 문제가 없는 걸로 판단을 하고 있습니다.

노환인위원

그래요, 과장님. 과장님 말씀 내가 틀렸다는 게 아니고,

박종철위원장

노 위원님, 정리해 주세요.

노환인위원

예, 정리할게요. 지금 대통령도 탄핵이 됐어요, 국민이 뽑은 대통령이. 왜 됐어요? 재량권을 어떻게 보면 통치행위라고 이야기할 수 있어요, 대통령은. 통치행위를 벗어났다고 보는 거예요, 국민들도 그렇고 지금 헌법재판관들도 마찬가지고 검사들도 마찬가지고. 이거 대통령이 가지고 있는 통치권, 통치행위, 우리 시장이면 행정행위, 재량권을 넘었기 때문에 지금 대통령도 탄핵이 된 거예요. 지금 이 허가권은 제가 봤을 때는 시장이 행정권을 남용한 사유에 나는 해당된다고 본다는 거예요. 대통령도 지금 그렇게 법적인 문제에 대해서 특별하게 근거도 없는 상태 속에서 통치행위를 주장하는데도 불구하고 지금 탄핵되는 상황에서 시장은 이런 형평의 원칙에 벗어나는, 비례의 원칙에 벗어나는 이런 재량권을 남용했을 경우에는, 허가권을 남용했을 경우에는 이것은 시장이 충분히 행정소송 사유도 되고 거기에 대해서 정치적 책임에 대해서 져야 된다는 거예요, 법적, 정치적 책임을. 거기에 대해서, 제가 발언한 데 대해서 이의가 있다든가 그러면 오후에 저한테 제출하세요. 이상입니다, 위원장님.

박종철위원장

감사합니다. 과장님, 수고하셨고요. 지금 어지영 위원이 발언신청을 하셨는데,

안극수위원

하시지요. 어차피 점심시간 다 돼서.

박종철위원장

그래요. 발언하시지요. 누구를 대상으로 질의를 할 것인지 대상을 지정해 주시기 바랍니다.

어지영위원

제가 그냥 말할게요. 반갑습니다. 정자동 출신의 어지영 위원이고요. 이 승마장과 관련해가지고 제가 질의하고 싶은 건 뭐냐 하면 승마장의 현황을 보면, 담당하신 분 계시면 나와서 답변을 해주세요. 승마장에 말이 11마리가 현재 있다고 나와요. 그런데 거기 현장을 갔더니 여기가 말이 제대로 할 수 있는 그런 위치가, 적합장소가 아니에요. 아까 누가 말산업 해가지고 육성한다고 그랬는데 입지가 그런 문제가 있는 것 같거든요. 왜 그러냐면 거기가 비행기가 자꾸 뜨고 내리다 보니까 말이 놀래요. 그리고 홈페이지도 보니까 말을 있는 말을 쓰지 말고 자말을, 우리 자가용같이 자마 있지요? 내 말 타면 주인하고 말이 친숙도도 있고 낙마사고도 없으니까 그렇게 하라고 그랬는데, 저는 이게 조금 의문이 들어요. 말이 될 만한 그런 장소가 아닌데. 그리고 또 보면 말을 또 관리하시는 분들이 계세요. 코치분이 네 분 계시는데 마필관리사분이 보니까 거기에 나와 있지가 않거든요. 말을 누군가는 관리해야 될 텐테, 이런 부분도 의문이 들고. 또 여기 보면 건축업은 최윤례 씨가 건축주라고 해가지고 나왔는데 땅은 또 사용승낙서를 봐서는 땅 주인도 별도로 있다는 뜻이겠지요? 그리고 여기 현재 승마장 운영하시는 분은 박재홍 씨라고 되어 있어가지고 제가 이분을 찾아보니까 전에 승마 대표선수를 하셨던 분이 지금 운영을 하고 있는 것 같아요. 이런 부분들도 조금 의문점이 있습니다. 이런 부분들은 이따가 오후에 자료로 해서 얘기해 주셨으면 좋겠고요. 우리 성남시 같은 경우에는 굉장히 인구과밀지역이에요, 그렇지요? 답변하실 분이 안 계시나. 아무튼 우리 시장님은 개발제한구역, 보존지역에 대해서는 행위허가가 쉽게 나지 않는 걸로 제가 알고 있습니다. 그리고 우리 분당 같은 경우에도 대부분이 이러한 개발행위가 제한되고 있는데, 여기 뒤에 보시는 것처럼 무분별한 건축행위가 앞으로 계속 가능성이 있기 때문에 이런 부분에 대해서 입지기준도 마련하고 하라는 내용이 있어요, 뒤에 보시면. 그런 부분들도 그러면, 거기 승마장을 가보니까 승마장 건축한 걸로 인해서 주변 비닐하우스하고 농경지들이 거기가 다 개발이 안 될 수가 없는 그런 자리가 된 것 같아요. 그래서 그런 부분들도 어떻게 했는지 자료를 준비해 주셨으면 좋겠고. 그다음에 우리 행정행위에 대한 위법성과 합법성에 대해서는 이미 감사기관과 수사기관에서 내용을 다 확인했습니다. 그런데 결론적으로 말하게 되면 문제없다예요. 그러나 행위과정, 아까 말씀드렸지만 우리 성남시 같은 경우에는 인구과밀지역, 이런 데서는 일반적으로는 이런 게 허가를 잘 안 내는데 여기는 특수하다고 이야기는 할 수 있겠지만 어쨌든 간에 공식적인 국가기관인 감사원이라든지 경기도의 특별감사를 통해서 전혀 문제가 없고 수사기관에서도 잘 아시겠지만 우리 직원들 중에 SNS 댓글 한번 잘못 달아가지고 관계 부서가 거의 먼지 털기 식, 이 잡기 식 그래서 수사기관에서 들어와가지고 하는데도 불구하고 사실 이런 행위 같은 경우에는 굉장히 엄중하거든요. 그런데도 불구하고 말 그대로 이게 정치적인 걸 떠나가지고 행정행위 그 자체만 가지고 하는데도 불구하고 이게 문제가 없다. 그래서 이것은 시장의 책임이고 시장의 재량권 남용이다 하는 것은 정치적인 공방인 것 같아요. 이것은 말 그대로 법리상, 행정상으로는 전혀 문제가 되지 않는다, 저는 그렇게 생각합니다. 이상입니다.

안극수위원

마무리 말씀 좀…….

박종철위원장

어지영 위원님 수고하셨고, 안극수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

안극수위원

위원장님, 어차피 시간이 다 돼서 점심식사를 해야 되지 않습니까?

박종철위원장

예.

안극수위원

점심식사를 해야 되고요, 점심식사를 하기 위해서 정회를 하셔야 될 것 같고 정회하기 전에 제가 좀 몇 가지, 딱 두 가지만 말씀드리겠습니다. 첫 번째로 제가 아침에 출근을 해서 승마장 행위 건축허가 신청 관련 처리방안 보고, 시장님의 천공이 찍힌 원본을 좀 가지고 오라고 그랬거든요, 한 번 확인한다고. 이것을, 지금 가져오신 것을 제출해 주시기 바랍니다. 시장님의 천공이 찍힌 거 있어요. 원본을 좀 가져오세요. 원본을 지금 보여주세요.

김영발위원

(증인석을 향해) 빨리 진행하시지요.

어지영위원

없으면 이따가 오후에 갖다달라고 그래요, 안 갖고 왔을 수도 있으니까.

안극수위원

그러시면 점심 아니, 아침에 분명히 가져오라고 우리 사무국에서 전달했습니까, 안 했습니까? 전문위원님.
동찬

김동찬전문위원

했습니다.
광환

안광환위원

예?
동찬

김동찬전문위원

했습니다.

안극수위원

그런데 전달하셨는데 안 가져오신 거예요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

제가 연락을 못 받았습니다.
광환

안광환위원

그럼 누구한테 연락을 하셨습니까, 전문위원님?
동찬

김동찬전문위원

직원이 오늘 아까 다 왔을 때 이미 떠난 상태여서 정진한 직원이랑 연락을 했는데,

박종철위원장

확인해서 오후에라도 제출되도록 해주십시오. 이게 아침에 우리가 모두에도 얘기했지만 우리 위원들이 요구하는 자료에 대해서 충분히 제출을 해주셨으면 오늘의 이 시간이 또 필요치 않았을 거예요. 이 부분에 대해서 상당히 유감스럽다는 말씀을 드리고, 의원이 행정사무감사나 행정사무조사를 위해서 필요하다고 정식 절차를 거쳐서 요구하는 서류에 대해서 집행부가 제출하지 않는 것은 그것은 정말 상식적으로는 이해할 수 없을 뿐 아니라 법적으로 위법한 행위입니다. 꼭 제출해 주시고. 저도 오늘 시장의 방침과 관련된 천공이, 복사본이 아닌 천공이 돼 있는 것이 있다는 걸 오늘 처음 알았는데요, 어쨌든 이런 서류를 오후에는 좀 제출하셔서 더 이상 이런 문제로,

안극수위원

위원장님, 총 세 개거든요.

박종철위원장

자료가 세 가지라고 그러는데 전문위원하고 협의하셔서 전문위원님, 오후에 차질 없도록 조치해 주시기 바랍니다. 그리고,

안극수위원

두 마디만 더 할게요.

박종철위원장

예, 하세요.

안극수위원

시장 방침 받은 원본하고 그다음에 도시계획위원회에서 심의한 심의자료가 있어요. 그것도 좀 자료요청을 했는데 그거 지금 가져왔는지 확인이 안 되고 있고. 그다음에 시흥동 승마장 준공시점에서 토지이동신청서라고 있어요. 분할이 됐는지 지목변경은 됐는지 준공 시에 첨부시켰던 그 자료가 있습니다. 그러니까 지적 분할이 됐는지 안 됐는지. 지금 이게 문제가 되는 게 다음에서 질문에 나오거든요. 지금 개발행위 부서에서는 필지가 7개 필지인가 그런데 건축허가에서는 물론 합병이 됐을 수도 있겠지만 개발행위 허가 나간 게 지금 6개 필지밖에 안 돼요. 그런데 총 7개 필지인가, 그것은 이따가 질문할 내용인데, 토지이동신청서가 준공 시에 첨부됐던 그 자료를 이따 점심시간 마치고 갖다 주시고. 가장 중요한 것은 지금 시장님의 방침 받은 그 방침서류 그것 꼭 반드시 가져와야 됩니다. 그렇게 지금 세 가지가 있어야 오후에 행정사무조사 할 수 있습니다. 그게 없이는 오후에 행정사무조사 굉장히 좀 곤란해집니다. 확답을 좀 받아주시지요, 가져올 건지 안 가져올 건지.

박종철위원장

아니, 저쪽에 확답을 우리가 요구할 필요 없어요. 우리는 우리 전문위원을 통해서 우리 의회가 정식으로 요청하면 되니까요. 천공이 되어 있는 방침, 문서를 제출해달라고 공식적으로 요청을 해주세요.
동찬

김동찬전문위원

그게 그,

안극수위원

지금 사무조사니까 여기서 필요한 것은 이미 다 제출했던 자료잖아요. 이걸 가져오면 되는 거예요.
동찬

김동찬전문위원

제가 다 말씀을 드린 거니까. 정식 위원회 요청을 하려면 의결해야 되고요, 자진 제출하려면 허락을 받고서 집행부에서 자진 제출하면 되는 겁니다.

안극수위원

아니, 전문위원님. 정식으로 요청한 자료가 여기 수록이 다 돼있어요. 원본을 가져오라는 얘기인데 뭘 여기서 의결을 합니까?

박종철위원장

원본을 달라고 하는 거니까.
동찬

김동찬전문위원

원본이 지금 제가 받은 게 없기 때문에, 처음에. 원본을 달라고 그러면 지금 자진 제출한다고 그러면 바로 가져오시면 되는 거고,

박종철위원장

그러면 지금 간사님,

안극수위원

지금 여기에 나와 있어요, 원본.

박종철위원장

페이지를 지정해 주고,

안극수위원

이미 정식적으로 의결을 해서 요청한 자료니까 원본을 가져오시면, 지금 천공이 찍힌 게 없어요. 그러니까 가서 내가 보겠다 이거지요. 그러니까 가져오시기만 하면 돼요. 아무나 안 가져오실 이유가 하나도 없어요. 아침에 가져오라고 분명히 말씀드렸는데 안 가지고,

박종철위원장

수정구 건축과장님, 현재 우리 안극수 위원께서 지적을 해줬잖아요, 어떠한 문서라고.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

박종철위원장

천공이 되어 있는 원본하고 대조하자는 거지요. 대조할 수 있도록 협조해 주시기 바랍니다.
남엽

윤남엽수정구건축과장

알겠습니다.

박종철위원장

오후에요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

박종철위원장

원본을 우리가,

안극수위원

‘시장 (인)’ 이렇게 찍힌 게 있어요.

박종철위원장

제출해서 받는다는 것보다도 여기 제출한 이 문서와 대조해서 맞나 안 맞나만 대조만 합시다.

안극수위원

그렇지요.

박종철위원장

그리고 지금 식사하기 전에 한 말씀드리면 이것은 나름대로 본 위원도 질의할 게 있습니다만 전체적으로 보면 그런 거예요. 재량의 범위를 넘었다는 얘기도 했고 여러 가지 의혹의 발언도 하고 하는데, 이것은 시장을 제외한 나머지 공무원들하고 시장하고의 교감이 없이는, 사전에 교감이라고 하면 즉, 행정절차 없이는 이루어질 수 없는 것인데, 우리가 그런 게 있지요. 예를 들어서 민원인이 민원을 제기해 놓고 안 되니까 그거에 대해서 민원이 아닌 진짜 민원(民怨), 화가 나서 위에다가 또 항의를 하는 정도, 그런 정도에 이르러서 자치단체장이, 또 권한을 위임받은 사람이 이것 지금 ‘무슨 방법이 없는지 잘 좀 방법을 찾아봐, 검토를 해봐. 위법하다면 할 수 없는 거고, 위법하지 않다면 방법을 찾아서 가능한 한 민원이 없도록 해줘야지.’라고 선의로 할 수 있어요. 그런데 그렇게 해서 이 결과가 왔다면 그 한 가지와 정말 우리가 나쁜 시각으로 봐서 나쁜 의도를 가지고 시작한 거라고 하는 한 가지, 둘이 있습니다. 그런데 우리가 여기에서 이것은 꼭 악의적 목적을 가지고 나쁜 행정행위를 했다고 규정지을 수도 없고 또 이것은 정말 좋은 행정이라고 규정지을 수도 없는 그런, 공무원도 사람이고 저희도 사람입니다. 사람이기 때문에 생각이 다를 수 있고 견해가 다를 수 있는데, 다만 우리가 현장을 봤습니다, 우리 위원들이. 현장을 본 위원들은 이구동성으로 아무리 목적이 순수하고 절차상 흠이 없다 하더라도 결과는 ‘특혜라고 결론지어지네’라고 하는 게 우리들의 의견이었어요, 현장을 보고 난 후로. 이것이 오늘 자꾸 우리를 서로 상호 간에 피곤한 환경에 놓이게 하는 이유인 것 같습니다. 그러니까 공무원들께서도 그렇게 이해를 하시고 중식을 위해서 정회를 할 테니까,

안극수위원

위원장님,

박종철위원장

식사 후에 2시에 다시,

안극수위원

위원장님, 굉장히 송구스럽습니다만 한 2분만 좀 시간을 더 주면 안 될까요?

박종철위원장

예, 그렇게 해요. 하여튼,

안극수위원

왜냐하면 지금 굉장히 중요한 것을 하나만 더 물어볼게요, 식사하기 전에.

박종철위원장

그래요. 그러니까 2시에 우리가 다시 뵙는 걸로 하고 정회를 하겠습니다. 단, 우리 간사님께서 2분만 시간을 달라니 좀 경청해 주시기 바랍니다.

안극수위원

우리 정진한 팀장님하고 민경두 팀장님, 한 번만 더 증인석으로 모시겠습니다. 우선 정진한 팀장님께 먼저 묻겠습니다, 물론 아까도 답변을 해주셨지만. 기안자들께서는 관계법령에 이상이 없을 때 허가 가능하다고 기안을 해서 올렸고 시장은 관계법에 누가 보더라도, 누가 보더라도 관계법령에 문제가 없는 것에 대해서 허가하는 것은 별 문제가 없다고 시장은 이렇게 결재를 할 수가 있습니다. 관계법령, 지금 우리 과장님께서 자꾸 동문서답하셔서 지금 속기록에 남기기 위해서 다시 한 번 질문을 드립니다.
증인

증인

정진한 예.

안극수위원

자, 시장이 시흥동 승마장 1차 허가를 관계법에 이상이 없을 때 허가를 해줘라, 이것에 대한 정의를 한번 내려줘 보세요.
증인

증인

정진한 그것은 시장님이 하신 게 아니고요, 우리가,

안극수위원

그렇게 기안을 하셨는데,
증인

증인

정진한 우리가 기안을 한 보고서입니다, 위원님.

안극수위원

그러니까 보고서를 보고 어쨌든 그게 시장의 방침이잖아요.
증인

증인

정진한 예.

안극수위원

시장의 방침을 받을 때 ‘시장님, 관련법에 이상이 없을 때 저희들이 허가를 내주겠습니다.’라고 해서 올린 거예요, 아니에요?
증인

증인

정진한 도로 상하수도,

안극수위원

다른 말씀하지 마시고. 도로는 이미 다 나와 있어요.
증인

증인

정진한 그러니까 도로 상하수도 해서 기반시설 미비로 해가지고 다만 규정에 의해서 방침을 득하게 되었는데 그중에 농지법이라든지 기타 타 법, 협의부서가 많습니다. 많은데, 단서규정 적용하더라도 농지법이라든지 기타 법령에 이상이 없을 때 허가 가능하다,

안극수위원

그렇지요? 그게 원 기안자의 방침 맞지요?
증인

증인

정진한 예, 그런 게 맞습니다. 그래서 다 구비가 되었고 허가가 나간 걸로 알고 있습니다.

안극수위원

그러니까 그런 말은 나중에 확인해야 될 거고. 우리 기안자가 지금 기안해서 올린 것은 어쨌든 단서조항 그리고 현재 검토의견에 나와 있는 그 내용에는 여러 가지 문제가 돼 있지만 그래도 시장한테 방침을 받기 위해서는 순수하게 여러 가지, 아까 우리 노환인 위원께서 말씀하신 대로 타 관련법에 문제가 없다면 우리들이 허가를 해주겠다는 것에 대한 서명을 하신 거지요?
증인

증인

정진한 기반시설에 대해서 방침을 받았고 타 법에 대해서는 다 적합해야 된다는 그런 뜻입니다.

안극수위원

그렇지요.
증인

증인

정진한 기반시설이 미비하니까 거기 다만 규정에서 방침을 득하게 되었고 허가요건 중에 보면,

안극수위원

그런 내용이 어디 나와 있어요, 팀장님? 다만 도로 및 기반시설에 대한 부분을 시장이 방침을 해줬어요?
증인

증인

정진한 다만 도로 폭이 협소하고 하니까,

안극수위원

그러니까 다른 말씀하지 마시고 시장이 결재를 한 게, 어쨌든 지금 나와 있는 내용이, 관련법에 적합 시 허가 가능이 관련법이라는 것은 이 위에 있는, 개발제한구역에 있는 이러한 타 모든 법을 다 이렇게 아우르는 걸로 방침을 받은 거잖아요.
증인

증인

정진한 기반시설에 대해서 단서규정 방침을 받은 거고, 방침사항은. 타 법은 농지법이라든지는 당연히 충족이 돼야지요.

안극수위원

그러니까 기반시설에 대해서 방침을 어떻게 받았어요? 여기에 보면 검토보고서에 기반시설에 대한 도로도 없고 하수도도 없고 이런 부분에 대해서 시장한테 방침 받은 그런 내용이 어디 있습니까? 여기서 올린 것은 관련법령에 적합 시 그냥 허가 가능하다고 결재를 받은 거라니까요.
증인

증인

정진한 기반시설이라 그래가지고 도로 상하수도 있지 않습니까?

안극수위원

예.
증인

증인

정진한 별표에 보면.

안극수위원

그러니까 없는 것을 있게끔 시장한테 어떻게 방침을 받았느냐 이런 얘기지요.
증인

증인

정진한 도로 상하수도가 약간 미비하더라도,

안극수위원

미비한 게 아니고 아예 도로도 법적인 그런 요건이 안 된다고,
증인

증인

정진한 도로는 저는 있다고 판단했습니다.

안극수위원

도로가 없는 걸 있다고 판단을 해요?
증인

증인

정진한 예, 도로는,

안극수위원

아까 과장님은 거기가 아직도 건축법상 맹지이고,
증인

증인

정진한 도로는 개특법상 도로라고 정의는 하지 않고 진입로라고 표현을 합니다.

안극수위원

진입로도 똑같은 맥락이에요. 왜 그러세요, 팀장님.
증인

증인

정진한 진입로인데,

안극수위원

진입로든 통행로든 보행로든 집을 지으려고 그러면 그 관련된 법에 맞아야 되는데 그런 법에서 해줄 수가 없는 거예요. 세부규정에도 나와 있어요. “도로 공공수도 미설치에 대하여 원칙적으로 건축허가 불가하나” 이것 다 기안을 해서 이렇게 올린 거예요. 개발제한구역 관리 지정 및 특별법 시행령 22조 마목 “다만 무질서한 개발이 초래되는지 안 되는지 시장이 인정하는 경우에는 그러지 않다.” 자, 이 도로에 대한 부분이 없다는 말이에요. 없는 것을 과연 시장이 어떻게 인정을 해야 되는 이러한 내용이 없다는 말이에요. 그래서 기안된, 지금 팀장님 정확하게 말씀하셔야 돼요. 기안된 부서에서는 법적으로는 지금 아무런 하자가 없어요. 왜? 관련법에 맞으면 시장이 건축허가를 해라라고 해서 방침을 받았는데 거기에 대해서 결재 받은 거에 대해서는 문제가 없어요. 그런 내용으로 분명히 누가 보더라도 이게 받은 거지, 어디 하다못해,

박종철위원장

마무리합시다.

안극수위원

저기 초등학생 글을 아는 사람들이면 다 이렇게 알고 있어요. 자, 그런 쪽에 대해서 방침을 받은 거잖아요. 지금 팀장님께서 말씀주시는 것은 도로나 기반시설에 대한 것을 시장의 방침을 받았다고 그랬는데 시장은 그렇게 방침을 여기서는 안 주고 있잖아요. 지금 모든 것은 서면에 나와 있는 부분만 들여다봐야지 다른 쪽에서는 들여다볼 수가 없잖아요.
증인

증인

정진한 이 방침 내용은 기반시설 미비 부분에 대해서 방침을 받은 것은 확실하고요. 그다음에,

안극수위원

그러니까 기반시설 미비에 대한 방침을 어떻게 받았냐고. 관계법령에 적합 시, 관계법령에 적합하지를 않고 있는데.
증인

증인

정진한 받았더라도 관계법령에 안 맞으면 안 되는 거지요.

안극수위원

그러니까 관계법령에 지금 안 되는 거라는 말이지요.
증인

증인

정진한 예, 관계법령은 다 받았지 않습니까? 관계법령은.

안극수위원

관계법령에 적합,
증인

증인

정진한 관계법령은 최종적으로 허가 가능으로 다 협의가 왔기 때문에 취합해서 허가가 났습니다, 그것은.

안극수위원

관계법령에 적합 시에만 허가 가능이라고 얘기를 한 거예요, 내가 팀장님한테. ‘팀장님, 여러 가지 타 법을 검토해서 관계법에 맞으면 허가를 해주세요.’ 내가 이렇게 얘기를 한 거예요. 그런데 그 법에 맞지 않았는데 지금 허가가 나왔으니까 지금 문제가 되는 거예요. 팩트는 다른 게 하나도 없어요.

박종철위원장

오후에 합시다.
증인

증인

정진한 관계법령에 다 적합했지요.

안극수위원

예?
증인

증인

정진한 적합했으니까 받았지요. 허가가 나갔지요.

안극수위원

민경두 팀장님, 지금 적합한 게 어떤 게 적합했다고 보십니까, 만약에 그게 맞다면? 지금 팀장님 같은 경우에는 어떻게 생각을 했어요, 이 사건을? 관계법령에 적합 시 허가 가능하다고 방침을 올렸는데 지금 전혀 여기에 가능하지 않고 있어요. 이 가능하지 않은 부분이 지금 우리 팀장님은 시장한테 그것을 결재 받았다는 얘기야. 그런데 결재 받은 내용은 없어. 누가 보더라도 이 내용을 보면 관계법령에 적합할 시에만 허가를 해주라고 방침 결재를 받은 거다, 저는 이렇게 보는 거지요. 누가 보더라도 이렇게 보는 거예요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

(건축지도팀장에게) 그 관계법령은 기반시설을 제외한 나머지 관계법령이라고 설명을 드려야지.
증인

증인

정진한 예, 맞습니다.

안극수위원

어떻게?
증인

증인

정진한 이제까지 얘기한 부분이 기반시설이지 않습니까? 도로 상하수도 기반시설 미비에 대해서 방침을 득한 거고 타 법, 받을 때 타 법, 농지법이라든지 기타 관계법령에 적합했을 때 가능하다는 뜻이지요, 그게.

안극수위원

자, 그러면 내가 팀장님한테 다시 한 번 여기를 물을게요. 지금 1480평이 1차에 허가가 됐어요. 2차 1514평이 허가가 됐어. 2차 때는 시장의 방침도 없이 갔어. 어차피 문제가 돼요, 이따 오후에 하겠지만. 거기에 타 법, 형질변경이거든, 농지행위. 농지행위를 1512평 허가받아야 돼. 이런 큰 문제를 앞두고 있어서 지금 우리 팀장님이 얘기하시는 것은 전혀 지금 일맥상통이 안 되고 있어요. 그래서 누가 보더라도, 정리하겠습니다. 이 검토의견에 관련법에 적합지 않으면 허가를 해줄 수 없다고 시장은 이미 방침해 준 거라 게임은 여기서 끝난 거예요. 이것에 대한 부분에 대해서, 거기에 대해서 내가 특별히 조사할 수 있는 그런 권한은 없지만 이런 부분에 대해서 시장님한테 이미 기반시설에 대한 부분을 다 방침을 받았다고 하면 이것은 시장이 문제가 되는 거예요. 아니, 기반시설이 되어 있지도 않은 걸 시장이 방침을 어떻게 해줘? 시장을 욕 먹이는 이러한 답변은 문제가 있다고 보는 거예요. 두 분 들어가시고요, 이따 오후에 다시 계속해서 질의 이어지도록 하겠습니다, 위원장님.

박종철위원장

수고 많으셨어요. 점심식사 맛있게 하시고요, 이따 2시에 다시 뵙겠습니다. 중식을 위해서 2시까지 정회를 선포합니다.

12시 06분 회의중지

14시 29분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 우선 윤기천 청장님 출석하셨으니까 증인선서 먼저 해주시면 고맙겠습니다. 청장님 발언대에 나오셔서 증인선서 해주시기 바랍니다.
증인

증인

윤기천 "선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의해서 시흥동 승마장에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며, 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다." 2017년 3월 28일 성남시분당구청장 윤기천

박종철위원장

감사합니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 질의는 오전과 같은 순서로 질의하실 위원께서는 질의를 하고자 하는 대상을 지정해 주시고 질의해 주시기 바랍니다.

안극수위원

위원장님 이것 자료 조금 볼 수 있는 시간을 좀 주시지요.

박종철위원장

예, 그러면 안극수 위원 자료 분석하시고. 어느 분이 답변을 하셔야 될지 모르겠는데 제가 한 가지 질의하겠습니다. 개발제한구역 지정 및 관리에 관한 특별조치법 시행령 제22조 (허가·신고의 세부기준) 바목에 경지정리된 농지, 그 농지에서는 건축물의 건축 또는 공작물의 설치를 가능한 제외한다는 그런 내용이 있다고 해요. 누가 답변해 주시겠습니까? 난 누구를 찾아야 될지 잘 모르겠어요. 아까 정 과장님, 지금 여기에서도 보면 공작물의 설치를 가능한 제외한다고 돼 있습니다, 가능한. 제외한다고 강행규정으로 되어 있지 않고 일정 부분 여기에도 재량이 들어가 있습니다.
증인

증인

이근남 예, 농정팀장 이근남입니다. 우선 경지정리에 대해서 말씀드리겠습니다.

박종철위원장

아니, 그런데 경지정리를 했다면 언제 경지정리를 했고, 그 경지정리를 하게 된 배경이라고 그럴까, 근거는 무엇인지 먼저 말씀해 주시기 바랍니다.
증인

증인

이근남 경지정리가 안 된 지역입니다. 한마디로 말씀드리면 경지정리가 안 된 지역인데, 자꾸 경지정리라고 그러시는데 경지정리는, (자료를 들어 보이며) 지금 이게 보이실지 모르겠는데 이런 식으로 해갖고 진입도로하고 배수시설 설치라든지 아니면 관배수시설 이런 걸 전부 다 하는 지역을 얘기하고요, 그 지역은 이 경지정리지역이 아닙니다.

박종철위원장

예. 본 위원도 현장을 가봤는데, 저도 시골 태생이라서 경지정리 하는 현장에서 경험도 했는데, 거기 경지정리를 했다고 그러는데 뭔가 어수선하고 제대로 정리가 안 돼 있고 해서 경지정리를 정말 했는가? 했다면 어떤 근거에서 언제 했는가, 이것이 궁금해서 여쭸습니다.
증인

증인

이근남 경지정리된 지역 같은 경우는 도로도 농업기반시설이기 때문에 그걸 별도로 개인이 사용해서 건축을 할 수는 없습니다. 그래서 그런 경우는 중간에 허가를 내주는 경우는 없습니다. 만약에 허가를 내주게 되면 도로를 그 한 사람한테 사용 승낙을 해주는 그런 격이 되기 때문에 그럼 농사짓는 사람들이 농사를 못 짓기 때문에 그럴 수는 없습니다.

박종철위원장

예, 잘 알겠습니다. 그게 궁금했습니다. 다른 질의하실 위원 안 계신가요? 안극수 위원님.

안극수위원

제가 질문을 이어가도록 하겠습니다. 자, 여기 시장이 방침 준 결재 출장복명서에 보면, 이 자료는 저희한테 지금 오지를 않았거든요? (자료 확인) 인정하는 경우에서 법적인 요건을 충족하려면 훈령 등을 공포하여야 하는지에 대한, 이런 부분에 대해서는 그 훈령에 대해서 공포를 해야 된다고 그러네요? (자료 확인) 나머지 부분에 대해서는 복사본하고 원본하고 좀 일치되는 것 같습니다. 지금 일치되고 있어요. 지금 현 과장님, 이게 지금 내용 하나 토씨라도 현재 틀린 게 없다고 보면 되지요, 저희한테 준 것 중에? 토씨 하나도 틀린 것 없는 겁니다.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그대로 복사본이니까요.

안극수위원

예, 복사본이니까. 단지 자료로 안 준 부분에 대해서는 이 출장복명서에 대한 부분하고 이 지도 부분하고 이런 부분만 저희한테 자료가 지금 미제출돼 있는 거지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 그건 그때 당시 참고자료이기 때문에요.

안극수위원

예. 뭐 이렇게 특별한 것 같지 않으니까 이것을 복사해서 주세요. 지금 출장복명서에 팀장님 담당자 과장님 청장님이 다 결재를 했어요, 여기에. 여기에 들어있는 내용을 좀 더 제가 보게 그 부분에 대해서만 복사를 해주십시오.
남엽

윤남엽수정구건축과장

여하튼 제가 한번 드려보겠습니다. (안극수 위원 자리로 이동하여 자료 확인)

안극수위원

(자료를 가리키며) 지금 이런 것은 다 있는 것 같아요. 여기서부터 복사를 다 하나씩 해주세요. 아마 다른 위원님들은 필요할지 안 할지는 모르겠습니다. 전 필요하니까 저한테 제출 좀 해 주세요. 다음 계속 질의를 이어가도록 하겠습니다. 자, 과장님 개특법 시행령 단서조항 “무질서한 개발을 초래하지 아니하는 경우 등 시장이 인정하는 경우에는 그러하지 아니 하다.” 개특법 22조 별표2 바목과 마목 형질변경에 대한 부분 포함입니다. 개특법에서는 어쨌든 허가가 불가한 것으로 지금 나타나 있습니다. 그렇지요?
증인

증인

정장훈 전문에 보면 그렇고요.

안극수위원

아니, 그러니까. 현재 전문에는 그렇게 허가를 해줄 수 없는 걸로 돼 있어요.
증인

증인

정장훈 전문에는요.

안극수위원

그리고 지금 이 출장복명서를 제가 봤는데 구청장의 사무위임사항이긴 하지만 구청장 전결로 이 전문에 나와 있다 보니까 허가를 못 해서 시장의 방침을 받은 거예요.
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

그렇지요? 시장의 방침을 받았는데 식사하기 전에 논쟁이 됐었던. 자, 시장이 결재한 그 방침내용이 바목과 마목을 그러면 인정을 한 거다, 지금 과장님은 이렇게 답변을 주신 거라고 제가 보면 되지요? 시장께서 바목과 마목을 인정을 했다.
증인

증인

정장훈 아까 제가 전체적으로 말씀을 드렸는데요,

안극수위원

아니, 그냥 간단하게만 답변해 주세요.
증인

증인

정장훈 예, 제가 먼저 설명을 드리고 그다음에 답변을 드리는데, 앞에 있는 단서조항에 “기반시설이 없는 경우는 건축허가를 해서는 안 된다.” 그렇게 돼 있고요,

안극수위원

그러니까 그게 바목하고 마목 속에 기반시설이 안 된 곳, 그다음에 농지정리가 된 곳, 도로가 없는 곳 이런 데서는 허가를 할 수가 없는 게 그게 전문이에요, 이 법에. 특별법이란 말은 어떤 법보다도 우선시 되는 법이 특별법이라는 말이에요. 그렇지요?
증인

증인

정장훈 예, 그렇습니다.

안극수위원

여기에서는 이미 못 하게 돼 있기 때문에 구청장 전결로 허가를 못 했던 거예요. 여기서 이게 허가가 가능했다면, 이런 법이 다 법적인 요건이 맞았다면 구청장 전결로 허가를 해줄 수 있습니까, 없습니까?
증인

증인

정장훈 있습니다.

안극수위원

그러면 이게 난개발이 되고 안 되고의 판단은 이미 이 법만 돼 있으면 시장의 사무위임사항이니까 관할구청장이 그렇게 보면 시장이 다 인정한 거나 마찬가지잖아요, 그렇지요?
증인

증인

정장훈 이게 우리가 한 것이 개발제한구역은요, 우리가 단순하게만 보는 게 아니고 시 전체적으로 보는 거거든요. 그래서 그 내용을 좀 광범위하게 판단을 해주셨으면 하고 제가 다시 말씀을 드리는 거고요, 구청장은 하나의 소단위로 보는 겁니다. 하나의 관할 구.

안극수위원

과장님, 제가 질문드리는 요지는 상위법에서 이렇게 전문에서 강제를 하고 있기 때문에 구청장의 전결로 허가가 못 나갔기 때문에 시장의 결재를 받아서 구청장 전결로 허가를 해줘야 되기 때문에 시장한테 물었잖아요. 허가를 해줄까요, 말까요 물었어요. 물어볼 때 시장이 답변을 어떻게 했느냐를 제가 묻는 거예요. 다만 시장은 바목과 마목에 이미 인정을 한 겁니까? 지금 바목과 마목은 그거예요. 경지정리된 데는 할 수가 없고, 도로가 없는 데서는 할 수가 없고, 기반시설이 없는 데서는 할 수가 없고 이렇게 그 바목과 마목에서는 규정을 하고 있어요. 이게 전문이에요. 이 부분을 시장이 인정을 이미 해버린 거냐 이거지요.
증인

증인

정장훈 바목 같은 경우는 아까 농정팀장이 얘기했듯이 거기가 농지정리 대상이 아니라고 말씀을 드린 적도 있고요, 좀 전에 말씀드린 게 거기가 농지정리지역이 아니다,

안극수위원

그러니까 농지정리가 된 곳인지 아닌지는 제가 이따가 다시 물어보면 되는데, 제가 말하는 실력이 없어서 잘 못 알아들으시나?

웃음

안극수위원

자, 다시 한 번 묻겠습니다. 지금 무질서한 개발이 초래되는지 초래되지 않는지 시장이 판단을 해야 되는데 지금 개특법에 바목과 마목에 이미 안 된다고 나와 있단 말이에요. 나와 있기 때문에 관할청장이 허가를 못 해준 거예요. 관할청장이 허가를 해주려고 그러면 모든 법적인 여건을 갖췄다면 관할청장이 허가를 해줄 수 있다, 이렇게 지금 답변을 했잖아요. 여기까지는 더 이상 제가 질의를 안 드려도 되잖아요, 그렇지요?
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

관할청장이 허가를 해줄 수 없기 때문에 시장한테 가서 이것을 내가 물어봤다. 여기서 시장님 허가를 해줄까요, 말까요 여기에 대한 질문이거든요. 그게 이 바목과 마목에서 주문하고 있는 이 부분에 대해서는 이미 시장이 인정을 했다, 그렇게 인정을 한 게 구두로 인정을 한 건지, 서면으로 인정한 건지를 내가 지금 물어보기 위해서 그러는 거예요. 이게 인정이 됐기 때문에 ‘타 관계법령 적합 시 허가 가능’ 그러면 이 부분에는 시장이 어떤 방법이든지 간에 인정을 했을 것 아니에요. 그랬기 때문에 자체 법은 이미 무엇인가로는 인정을 했을 것 아니에요. 그게 서면으로 했든 구두로 했든, 시장께서 개특법이 일반법보다도 더 앞서가기 때문에 질의를 하는 거예요. 결과적인 것은 자체 법을 어떻게 시장이 인정을 했느냐, 이 얘기예요. 지금 출장복명서에서도 나왔다시피 여러 가지 그걸 충족을 하려면 훈령 등을 해서 공고를 해야 되는 걸로 이렇게 방침이 나와 있는데 그런 게 지금 안 보이고 있단 말이지요.
증인

증인

정장훈 그것은 지난번 아마 훈령 뭐 그런 것은 입지시설기준을 의미하는 것 같은데요,

안극수위원

그러니까 우선 딴 얘기하지 마시고,
증인

증인

정장훈 지금 얘기한 것은 저희들이,

안극수위원

이 부분만 답변을 해주시면 안 돼요?
증인

증인

정장훈 아니, 지금 말씀드릴게요. 그게 한 것 보면 우리가 주변현황 같은 건 거기 첨부를 해서 해놨을 겁니다. 주변현황이라는 건 주변의 내용을 좀 파악하시라고 그렇게 한 거고요, 거기 보면 농업하고 그다음에 뭐라고 돼 있는데,

안극수위원

아, 제가 질의드린 이 요지에 대해서만 좀 답변해 주세요. 제가 지금 질문드린 것은 타법에, 타 관계법령에 적합할 때만 가능하다는 방침이라고 아까 저한테 답변을 해줬기 때문에 그것을 지금 명확하게 하기 위해서 다시 질의를 하는 거예요. 타법이라는 것은, 그렇다면 이미 자체 법이 있잖아요. 바목과 마목에 자체 법에서는 해결을 할 수 없기 때문에 관할구청장이 허가를 할 수 없어서 시장한테 방침을 물어봤어요. 방침으로 물어봤는데 시장이 자체적으로 뭐라고 답변을 줬냐 이거예요.
증인

증인

정장훈 (관계공무원과 대화)

안극수위원

아시는 분이 좀 답변을 주세요.
증인

증인

고성식 예, 건축2팀장 고성식입니다. 지금 안극수 위원님께서 하신 말씀의 요지는 대략적으로 이런 내용인 것 같습니다. 이 방침결재를 받은 문서내용은 온전히 마목에 따라서 받은 것이고요, 그 마목은 도로·상수도·하수도가 설치되지 아니 한 지역에 있어서는 건축물의 건축을 허가해서는 안 된다는 그 내용과 단서조항 가지고 온전히 받은 것입니다. 그리고 바목은 경지정리가 된 농지를 이야기하는데 이 지역은 경지정리가 된 농지가 아니라는 걸 아까 이근남 팀장께서 말씀을 하신 부분이고요, 지금 내용은 그렇습니다. 그런데 저희가 지금 위원님께서는 아까 오전에 말씀하시는 부분이 도로·상수도·하수도가 아예 없는 지역으로 간주하시고 허가를 잘못 처리했다 이런 논리로 계속 말씀을 하셨는데요, 도로·상수도·하수도는 있습니다. 분명히 있습니다.

안극수위원

지금은 있지요.
증인

증인

고성식 아닙니다. 온전히 개발제한구역 지정 당시부터 있었던 현황상의 도로입니다.

안극수위원

아, 도로도 있고. 그런데 현황도로는 있어요, 지금도 그게 현황도로지.
증인

증인

고성식 예, 있습니다. 다만 그 도로 폭이 협소하고, 4m, 건축법을 굳이 거론하자면 4m 이상의 도로가 안 되기 때문에 폭이 협소했다는 부분하고, 상수도·하수도도 다 깔려 있습니다.

안극수위원

저기 팀장님,
증인

증인

고성식 하수도 중에 오수관로가 없어서 그 두 가지 문제 가지고 방침결재를 받은 사항입니다.

안극수위원

팀장님, 그러니까 시장님한테 방침을 받게 된 것은 현행법으로 강제하고 있는 게 있기 때문에 구청장님이 허가를 못 내준 거잖아요.
증인

증인

고성식 좀 전에 말씀드린 대로 마목을 가지고 방침결재를 받은 것이고요, 기본적으로 타법에 우리가 민원서류가, 건축행정이 복합행정입니다. 그러다 보니까,

안극수위원

자, 그러니까 마목에 문제가 있기 때문에 시장한테 결재를 받았든 아니면 바목에 문제가 있어서 받았든 좌우지간 이 개특법 시행령의 전문에서는 이미 강제하고 있는 게 있기 때문에 구청장이 허가를 못 내줬던 거고, 구청장이 허가를 못 내주다 보니까 시장한테 이 마목을 받든 바목을 받든 이 부분에 대해서 시장한테 방침을 받은 거잖아요.
증인

증인

고성식 예, 마목에 의해서 받은 것이고요, 그 부분은 도로·상수도·하수도에 관해서 받은 것이고, 당연히 민원서류가 접수되면 타법에 의한 전부 다 관련 부서 협의를 보내게 되거든요? 그것을 지금 말씀드리는 걸, 당구장 표시가 돼 있는 내용이 그 내용입니다.

안극수위원

아, 그러면 그 당시에 도로도 돼 있었고 상수도도 있었고 하수도도 있다?
증인

증인

고성식 예. 다만 폭이 협소했고 하수도는 우수관과 오수관을 통칭해서 하수관이라고 합니다. 그런데 그중에 우수관은 있었는데 오수관이 없었기 때문에 도로 폭이 협소하다는 것 그다음에 오수관로가 없었다는 것 이 두 가지 가지고 방침결재를 받은 겁니다, 미비했기 때문에.

안극수위원

도로에 대한 부분이 건축법에 의한 도로를 적용해서 허가가 나가는 건데, 그게 지금도 건축법에 의한 도로가 아니라고 답변을 주셔놓고 도로가 사람이 다니는 보행자도로, 차가 다니는 차도, 사람이 다니는 인도, 그냥 일반현황도로. 도로는 도로가 맞겠지요. 그렇지만 건축을 했잖아요. 건축을 하기 위해서는 건축법에 의한 도로가 돼야 되는데 그 부분이 되지 않았기 때문에 그게 문제가 됐고, 그 문제가 됐기 때문에 관계법령에 의해서 구청장님께서 허가를 해주지 못하니까 구청장 전결로 안 되는 그 도로 문제, 금방 우리 팀장님께서 말씀하셨던 대로 그런 문제기 때문에 시장한테 방침을 받은 거고 시장이 방침을 줄 때에 그 안 됐던 부분에 대해서는 어떻게 인정을 한 것이냐를 내가 지금 질문하는 거예요, 요지는. 그게 구두로,
증인

증인

고성식 지금 저희가, (자료를 가리키며) 저 뒤에 보이는 당구장 표시 농지부서 비행안전구역 관련돼서 관련법령에 적합 시 허가 가능하다는 이야기는 저것은 기본적으로 우리가 민원서류가 접수가 되면,

안극수위원

아니, 거기 가기 이전에 내가 지금 질문을 주잖아요. 정확하게 다시 한 번,
증인

증인

고성식 관련법령에 적합하다는 이야기는 다른 농지법이라든지 타법에 적합하다는 이야기고, 여기서 저희가 아까 말씀드린 대로 방침결재를 받은 것은 도로·상수도·하수도 문제 가지고 받은 겁니다.

안극수위원

그러니까 도로든 하수도든 상수도가 지금 관계법령에 의해서 허가를 내줄 수 없는 그러한 사안이다 보니까 시장의 방침까지 받은 거지 그게 그런 것이 충족이 돼 있다면 구청장 전결로 되는 거잖아요.
증인

증인

고성식 기반시설은 저희는 있다고 판단했는데,

안극수위원

아, 자꾸 왜 딴소리를,
증인

증인

고성식 다만 미비하다고 판단돼서 받은 겁니다.

안극수위원

아니, 미비하든 안 됐든지 간에 관련법으로 허가를 해줄 수가 없으니까 시장한테 결재를 받은 거잖아요, 방침을.
증인

증인

고성식 관련법에 의해 허가를 해줄 수 있습니다.

안극수위원

뭘 허가를 해줄 수 있어요, 관련법에?
증인

증인

고성식 지금 위원님께서는 이 개발제한구역에 있는 모든 어떤 행위 허가가 마치 건축법상의 도로만 가지고 해야 된다는 그런 논리로 말씀하시는데요, 건축법은 주변 법령입니다, 이 법에서는. 개발제한구역에서는 진입도로 개념으로 저희가 지금까지 줄곧 해석을 하고 있고,

안극수위원

아니, 진입도로라도, 사람이 오래 살던 도로라도 그 도로에 대한 지정을 해야 되고 공고해야 되고. 조금 이따가 이 뒤에 그런 부분이 다 나오겠지만 현재로서는 그 단계까지 가기 전이잖아요, 내 질문이. 그것 다 나와요, 도로에 대한 그런 부분도. 그런데 지금은 시장한테 방침을 받았잖아요. 경지정리된 농지에서는 허가할 수 없다, 그런데 그곳은 경지정리가 된 곳이 아니라고 답변을 했고. 그다음에,
증인

증인

고성식 위원님 바목은 전혀 없습니다, 내용이. 한 번 방침결재 받은 문서내용으로만 있지요.

안극수위원

아니, 그러니까 좌우지간 마목에, 그러면 좋아요. 마목, 마목에서 시장이, 그러니까 마목에서 구청장 전결로 허가를 할 수가 없다 보니까 시장한테 어쨌든 방침을 받은 거잖아요. 그 방침을 받은 때에 방침내용이 시장이 구두로 그 방침내용을 준 거냐 아니면 서면으로 준 거냐,
증인

증인

고성식 저희 실무선에서 검토를 해서,

안극수위원

그러니까 시장한테 뭐 받은 것은 없다, 이렇게 내가 알면 되는 거예요?
증인

증인

고성식 그렇습니다. 따로 한 건 없고 그 내용 외에는 받은 게 없습니다.

안극수위원

그래서 묻는 거예요. 시장한테 방침을 받는 게 개특법에서 어쨌든 마목에서 강제를 하고 있기 때문에 구청장 전결로 허가를 하지 못해서 시장한테 결재를 올린 거고, 시장한테 올려서 결재를 받은 내용이 ‘관계법령에 적합할 시 허가 가능’이라고 시장께서는 결재를 해줬는데, 아까 과장님 답변은 ‘타 관계법령에 적합 시 허가 가능’이라고 이의를 제기하셨기 때문에 자체 법에서도 강제하고 있는 부분을 특별법인데도 시장이 인정을 해준 것도 없고 자체적으로 했다고 그러면 자체 것도 해결이 안 되고 있는데 어떻게 타 법령을 적합 시 허가 가능이냐? 그래서 본 위원은 이렇게 생각을 하는 거예요. 자체 법이든 타법이든 관계법령에 이상이,
증인

증인

고성식 그 관계법령에 의해서 검토를 했더니 전부 다 이상이 없다고 회신이 돼서 한 겁니다. 다만 저희가 아까 말씀드린 대로 도로·상수도·하수도 이 세 가지 요건 중에 미비한 사항이 있었기 때문에 받았던 겁니다.

안극수위원

그러니까 그 미비한 사항이,
증인

증인

고성식 도로 폭이 협소하고 하수관로 중에 오수관이 없었다는 것 두 가지입니다.

안극수위원

그러니까 그 도로 폭이 협소하더라도 구청장의 판단으로는 안 되니까 시장한테 그것에 대한 방침을 받으셨을 것 아니에요.
증인

증인

고성식 그것은 저희가 자치구가 아니기 때문에. 법에서는 시장·군수·구청장은 자치구의 구청장을 이야기하는 건데 저희가 일반구에서 구청장 권한이 아니기 때문에 시장 방침을 받은 것입니다.

안극수위원

그러니까 시장 방침을 받았잖아요. 시장의 방침을 받은 게 자꾸 이렇게 논쟁을 오랫동안 끌 게 아니고 관련법에서 강제하고 있는 부분이 다만 1%라도 부족했기 때문에 시장한테 방침을 받은 거고 그 1% 부족한 방침내용을 시장이 뭐로 줬냐 이거예요.
증인

증인

고성식 저희 실무선에서 검토한 내용을 그대로 보시고 결재하신 겁니다.

안극수위원

그럼 시장이 그 부분에 대해서 방침 준 것은 아니고, 나머지 ‘타 관계법령에 적합 시 허가 가능’이라는 이러한 방침은 시장이 어떤 법령을 얘기한 거예요? 그러면 이 법하고는 아무런 문제가 없는 거다 이거네요?
증인

증인

고성식 예, 그것하고는 관계없는 거고, 저희가 통상적으로 민원서류가 접수되면 하수도법이라든지 농지법이라든지 개발제한구역 법령이라든지 기타 여러 가지, 공장이 들어오면 또 공장서류에 관한 법률도 있고,

안극수위원

팀장님, 거기에 대해서는,
증인

증인

고성식 이러한 타법에 저촉되는 데에 대한 여부를,

안극수위원

가만히 들어보세요!
증인

증인

고성식 관련 부서하고 협의를 해서 나온 내용입니다, 저 내용이.

안극수위원

그 부분에 대한 유권해석은 여기서 내가 할 수도 없고 팀장님이 할 수도 없는 거예요. 단지 여기서 일문일답하는 것은 제가 묻는 것에 대해서만 답변을 해주세요. 이것에 대한 유권해석은 앞으로 여기서 해야 될 게 아니고 상위부서 내지는 다른 부서에서 해주면 되잖아요. 이 부분은 어렵게 따질 게 없어요.
증인

증인

고성식 아니, 위원님께서 이해를 잘 못하고 계시는 것 같아서. 저것은 관련법에 적합한 경우에 한해서 허가해 주겠다는 내용인데,

노환인위원

잠깐만. 팀장님이신가요?
증인

증인

고성식 예, 고성식입니다.

노환인위원

지금 팀장님 이야기는 이거지요? 지금 오수관이 없는 것하고 도로 폭이 좁은 것에 대해서는 관계법령에 의해서 문제가 생기니까 이게 개특법이 특별법이잖아요. 개특법의 단서규정에 의해서 시장의 승인을 받은 것 아니에요, 맞지요?
증인

증인

고성식 예, 그렇습니다.

노환인위원

그걸 했다는 것 아니에요, 그렇지요?
증인

증인

고성식 예, 그렇습니다.

노환인위원

그런 내용이에요, 위원님. 이것은 다른 것은 문제가 없었고 이 두 가지 내용만 개특법 적용을 해서 시장 승낙이 떨어졌다는 거예요. 맞지요?
증인

증인

고성식 예, 그렇습니다.

안극수위원

자, 도로 폭이 좁아서, 그러면 그게 건축법에 의한 도로하고는 무관하다?
증인

증인

고성식 그렇습니다.

안극수위원

건축법하고는 무관하다 이렇게. 그 부분도 한번 추후에, 지금 논쟁거리가 되는 부분이 바로 이거거든요. 어쨌든 이 부분에 대해서 과연 그게 맞는 건지, 내 말이 맞는 건지에 대한 그러한 해결점을 찾아야 될 필요성이 하나가 있는 겁니다.
증인

증인

고성식 예, 알겠습니다.

안극수위원

그래서 다시 한 번 짚고 넘어가는 거예요. 자, 두 번째로는 사진 좀 하나 보여주시지요. (화면 제시) 건축법에서는 이 법에, 자료를 저희가 받은 거예요. 왜냐하면 승마장도 하나의 건축행위를 했기 때문에, 개특법이라는 것도 하위법, 이런 건축법이나 모든 관계법령에 사실 맞아야 돼요. 그런데 건축법에서는 승마장을 건축허가를 하기 위해서는 집을 지어야 되지 않습니까? 도로란 보행자와 자동차 통행이 가능한 너비 4m 이상의 도로를 보통 건축법상에 정의를 내린 거예요. 그리고 도로법에 의한 도로, 사도법에 의한 도로, 그밖에 관계법령에 따라 신설 또는 변경에 관한 도로 그런 게 고시가 된 도로를 보통 시장·군수·구청장이 지정을 해서 공고를 해서 도로가 되는 건데, 시흥동 승마장은 개특법으로 했든 건축법으로 했든 그런 부분에 대해서 전혀 고려가 되지 않았다. 그래서 이 부분도 지금 팀장님께서 답변 준 부분에 대해서 이게 논쟁거리가 돼야 될 거란 말이지요. 그래서 이 부분도 좀 알고 계시고. 자, 그다음에 다음 화면 주세요. 팀장님 이제 들어가셔도 돼요. (화면 제시) 자, 과장님 저게 언뜻 보기에 허가가 최초로 나갈 때 저 옆에 붙어있는 창문 같은 것 그 옆에 붙어있는 게 벽이에요, 벽, 쭉. 그리고 중간 중간에 보면 힘을 좀 받을 수 있도록 벽체 같은 게 기둥 같은 보가 좀 있고. 그리고 천장을 쳐다보면 저렇게 H빔으로 철골이 지나가 있어요. 그런데 저것을 건축물로 보아야 될 것이냐 건축물로 보지 않아야 될 것이냐에 대한 부분이 앞으로 논쟁거리가 될 겁니다. 최초에 야외승마장으로 허가가 나간 사례를 경기도에서 다 제가 조사를 했거든요. 그런데 야외승마장은 최초의 허가도서에 과장님이 허가도서가 저렇게 들어왔을 때 이게 건축물로 봐야 될 소지가 있기 때문에 처음부터 저렇게 무리하게 건축도서에 반영시켜서는 안 됐지 않았느냐, 왜 굳이 저렇게 시켜가지고 이런 논란거리로 만들고 있느냐? 저걸 누가 보더라도 어떻게 건축물로 안 보겠느냐. 제가 국토부에 신상진 국회의원님 사무실을 통해서 건축물에 대해서 질의를, 회신을 또 다 받았어요. 그런데 과장님 굳이 왜 저렇게 해서 허가가 나갔는지 우선 답변을 듣고 계속 질의를 이어가도록 하겠습니다. 누가 보더라도 저걸 건축물로 보는 거예요.

노환인위원

과장님, 건축과장님 오시라고 그래요. 현직과장님이 오셔야지.
증인

증인

정장훈 제가 도면에, (관계공무원과 대화)

노환인위원

하지 말라고 그랬는데 계속 저렇게 하는 것 아니에요, 지금, 업자들이.
증인

증인

정장훈 25페이지를 한번 보시면요, (화면을 가리키며) 이 사이에 있는 건 아마 없을 겁니다. 이 부분은 지탱을 하기 위해서 아마 뭐 한 걸로 이게 표시가 됐는데요,

안극수위원

과장님, 제가 말씀드린 건 지금 큰 보, 큰 보를 허가도서에 반영을 시켰단 말이에요. 저걸 건축물로 봐야 될 거냐 보지 않아야 될 거냐, 저 사진을 찍어가지고 국토부에 가서 질의 받았는데 국토부에서는 건축물로 보는 거예요. 그런데 과장님은 건축물로 안 보는 건데 그 논란의 소지를 앞으로 저희는 검증을 해야 될 거고, 지금 여기서 굳이 이것은 답변을 안 하셔도 돼요. 단지 제가 과장님한테 질문드리는 것은 왜 야외승마장을 제2차적인 행위를 민원인이 할 수 있도록 굳이 저렇게 왜 해줬느냐, 전 이거예요. 참 안타깝습니다. 저것을 그냥 야외승마장이니까 건축도서에서 얼마든지 강제를 시켜서, 제척을 시켜놓고 허가도서를 반영을 시켰더라면 지금 이런 논란의 소지가 없는데, 저렇게 해주다 보니까 1년에 연 2회 강제이행금 최고 여기에 금액 대비해가지고 최고 5000만 원까지 강제이행금을 두 번 부과시킬 수는 있어요, 현행법이. 그렇지요?
증인

증인

정장훈 예.

안극수위원

그런데 굳이 왜 그렇게 그것을 허가를 해줘가지고 민원인한테 이런 고통과 부담을 주게끔 도서에서 처음부터 빼버리지 않은 이유가 뭐냐, 이게 굉장히 안타까워요. 그것은 뭐 우리 과장님의 재량권이겠지만 저게 뭡니까? 그리고 지금 인력 낭비시키면서 나가서 씌워놓으면 다시 가서 공문 보내서 계고장 보내고 계속 나가서 철거하라고 독려하고 그래도 안 되면 벌금 부과시키고, 이렇게 2차적인 이런 문제가 발생되게끔 굳이 왜 그렇게 했냐 이거지요.
증인

증인

정장훈 글쎄 그것은 사람마다 다 다르겠지요. 저걸 하나의 기둥으로 본다고 그러면 그렇게 생각할 수도 있고요, 구조적인 안전 문제를 생각한다면 저게 필요하고.

안극수위원

어떤 구조적인 안전이 필요합니까? 오히려 저게 있음으로 인해서 안전 보강해야 될 것도 없고. (화면을 가리키며) 저기 잔 보조가 있어야 구조적으로 안전이 되는데, 지금 저기 잔 것들을 떼면 오히려 구조적으로 안전성이 더 문제가 되지요.
증인

증인

정장훈 (화면을 가리키며) 지금 이 빔은 저기에 벽을 지탱하는 그쪽의 보를 갖다 서로 힘을 조절해 주는 역할을 하거든요.

어지영위원

참, 그게 말이 돼요?
증인

증인

정장훈 구조적으로 그렇게 조절이 됩니다.

안극수위원

우리 다음 사진 좀 보여주시지요. 내가 시력이 안 좋아서 그러는데 저게 어디지요?

노환인위원

부천.

안극수위원

부천승마장 야외승마장으로 허가 나간 거예요. 저렇게 허가 내주면 되는 거예요. 왜 딴 데는 저렇게 하는데 우리 성남시만 유독 벽체와 기둥과 보가 있게끔 그렇게 허가를 내줘야 될 필요성이 있냐 이거지요. 그렇게 허가를 내줌으로 인해서 승마장에 영업하는 사람 1년에, 아니면 6개월에 벌금 내고라도 다 위에 비닐 씌워가지고 비 안 맞게끔 하잖아요. 저렇게 다 하지 않습니까. 다음 화면 보여주시지요. (화면 제시) 저것은 어디 승마장이지요?

노환인위원

안산.

안극수위원

안산도 야외승마장이 저렇게 허가가 나 있습니다. 마사 같은 것은 당연히 건축물이 필요하겠지만 마장은 야외승마장으로 허가가 나가면 저게 바른 행정이고 올바른 건축행정입니다. 누구든지 다 저렇게 보지요. 다음 화면 또 보시지요. 저기는 어딥니까? (화면 제시)

노환인위원

화성.

안극수위원

또 다음 화면 보시지요. 저것은 감사원 감사 청구인데. (화면 제시) 과장님, 제가 지금 말씀드린 부분은 어차피 성남시의회에서 특별조사위원회를 구성해서 여기까지 왔기 때문에 과연 과장님이 저렇게 인허가를 해준 저 건축물이 건축물인지 건축물이 아닌지에 대한 논쟁은 굳이 여기서 해야 될 필요성이 없습니다. 그것에 대한 논쟁을 잠식시키기 위해서는 감사원 감사라든지 경기도 감사를 통해서 다시 세부적으로 오늘 나와서 했던 여러 가지 발언하신 말씀과 여러 가지 증언하신 분들의 그런 자료를 가지고 하다 보면 여러 가지 의혹들이 다 잠식이 되겠지요. 그래서 저 사진을 불가피하게 보여드렸던 겁니다. 다음은, (자료 확인) 우리 안병숙 과장님한테 질문 좀 드리겠습니다. 아까 제가 자료 요청한 것 그것 좀 가져왔습니까? 아까 세 가지 자료 요청한 것 중에 건축과장님이 가져오셨고, 그다음에 토지이동계획서 분할하고 지목변경된 것, 준공 때 그것을 첨부하라고 그랬는데 첨부한 것 있으면 자료를 주세요.
증인

증인

고성식 위원님, 우리 수감자료 49페이지를 한번 보시겠습니까? 49페이지하고 58페이지를 참고하시면 총 7개 필지가 나와 있습니다.

안극수위원

아니, 제가 지금 요구한 게 아니고 제가 드리는 말씀은 이것은 이따가 농지 그쪽에서 말씀드릴 거고, 준공허가 때에 토지이동신청에 대한 지목이 변경이 됐는지, 분할이 됐는지 그것을 계속해서 요구를 했는데 그 조건을 갖췄는지, 아니면 그 조건을 지금 못 갖추고 있는지 그것 때문에 그 자료를 가져오라는 거예요. 민원인이 그 부분에 대해서 충족요건을 갖춰서 분할된 것 지목변경된 걸 가져왔는지 그 자료를 달라니까요.
증인

증인

고성식 그 자료는 전문위원님께서 따로 요구를 하신 걸로 알고 있습니다.
동찬

김동찬전문위원

그것은 시민과에서 같이 들어올 거예요, 별도로. 보니까 지금 여기가 아니라 시민과더라고요.
증인

증인

고성식 그리고 지금 총 7개 필지는 맞습니다. 아까 오전에,

안극수위원

그것은 나중에 내가 물을 거니까요. 그러면 그것 언제 올 거예요?
동찬

김동찬전문위원

확인해 보겠습니다.

안극수위원

예, 확인 좀 해주시고요. 그 당시에 안병숙 과장님이 근무하실 때지요, 시민봉사과에?
증인

증인

안병숙 그게 언제 적?

안극수위원

과장님 있을 때라 내용 잘 알고 계실 텐데? 계속 세 번에 걸쳐서 보완 떨어뜨리고 계속 요구를 했더라고요, 지적 분할이 빨리 돼서 첨부를 시키려고.
증인

증인

안병숙 그때 제가 있었고 바로 제가 또 다른 데로 갔었습니다, 중원으로.

안극수위원

그런데 그것 아무 이상이 없게끔 전부 다 사용승인 받을 때 다 지적 분할된 것 가지고 왔습니까, 팀장님?
증인

증인

고성식 지금 제가 직접 확인은 안 했습니다만 준공 시점에서 이미 지적 분할 합병 지목변경까지 다 이루어진 걸로 그렇게 알고 있습니다.

안극수위원

그렇게 알고만 있는데 그렇게 되지 않았더라고요. 그래서 그 자료가 내가 필요한 거예요. 복사할 필요도 없어요, 원본 갖다가 제가 보기만 하면 되니까.
증인

증인

고성식 예, 지금 지적부서에 다시 이야기를 해서 빨리 가져오도록 하겠습니다.

안극수위원

우선 지금 그것 먼저 해결 좀 해주세요. 거기에 뭐라고 나와 있느냐면 2013년 10월 18일에 토지를 합병하고자 하는 경우는 합병요건이 소유권·지목·소유자 조서일치·근저당권이 일치하여야 하나 토지 등기부등본상 근저당설정이 불일치하여 현재 토지합병은 불가능하다고 지적하고도 허가 가능이라고 이렇게 회신을 줬어요. 그러니까 2013년 10월 18일 이때에 불일치하다, 이렇게 주문을 한 번 냈고 그다음에 2014년 11월 17일에 시흥동 115-5번지 외 6필지 승마장 증축행위 토지의 분할이 허가대상이라고 신청서를 첨부해 달라고 또 이때에 요구를 한 번 했어요. 그리고 2014년 12월 24일에 근저당권 불일치 등으로 토지합병 불가, 인접 토지와 합병을 조건으로 분할되었으나 아직까지도 토지합병이 이루어지지 않고 있다고 또 지적을 했어요. 그러면 물론 준공 시기에 맞춰서 해주면 되겠지만 이렇게 문제가 몇 번씩이나 거론이 되고 있단 말이에요. 그래서 본 위원이 알고 있기에는 아직까지도 지목분할이 안 되고 있는 걸로 알고 있어요. 그래서 그 서류를 보면 그것이 됐는지 안 됐는지 아마 해결이 될 겁니다. 건축물 사용승인 시까지 토지이동신청서 분할 지목변경 이것에 대한 부분을 건축물 사용승인필증과 함께 시민과로 제출을 해줘야 되거든요. 그런데 그 제출을 지금까지도 안 하고 있는 거예요. 과장님 팀장님 들어가 주시고, 이것은 확인해서 이렇게 한번 해보도록 하겠습니다. 다음은 우리 농정팀장님 앞으로 나와 주십시오. 지금 팀장님, 저희 농지전용 협의부서에서는, 수감자료 2쪽, 4쪽 한번 보시지요. 지금 우선 2쪽에는 2필지를 전용협의를 해줬습니다. 맞지요?
증인

증인

이근남 예.

안극수위원

그다음 장 넘기면 4필지를 전용허가를 해줬습니다. 맞지요?
증인

증인

이근남 (자료 확인) 예.

안극수위원

이것은 뭐 제가 여러 루트로 확인을 한 거예요. 틀림없어요. 이렇게 6필지만 농지전용 허가에 대해서 어떠한 법적인 절차를 밟았습니다. 그런데 건축허가에 들어온 것은 2차 증축허가 시까지 115-5번지 총 포함해서 7필지로 되어 있어요. 그런데 농지전용 협의부서에서는 농지전용부서 협의가 지금 6필지로 해줬단 말이지요. 한 필지가 어디로 도망갔어요. 그것에 대해서 좀 답변을 해주시지요. 제가 번지를 쭉 찍어보니까, 이것은 도시과에서 온 건데 총 7필지가 시흥동 115-1번지, 시흥동 115-5번지, 시흥동 115-7번지, 시흥동 110-1번지, 시흥동 115-6번지, 시흥동 115-9번지, 시흥동 115-13번지.
증인

증인

이근남 지금 위원님, 그 필지수가 저희가 협의해 준 게 한 필지가 적다는 말씀 아닙니까?

안극수위원

그렇지요.
증인

증인

이근남 그게 번지수가 합병된 것 같은데 그것까지는 지금 확인을 못 하겠습니다.

안극수위원

합병되기 이전에 이 행위가 이루어진 거예요. 농지전용은 형질변경 가장 먼저 해줘야 될 게 지금 우리 팀장님 부서에서 이루어져야 되는 거거든요. 이 부서에서, 팀장님 부서에서는 6필지, 건축허가에는 7필지인데 여기에 합병이 됐다고 그러면 지금 팀장님 부서에서 어느 필지와 어느 필지가 합병이 된 건지에 대해서 지금 답변을 주세요.
증인

증인

고성식 그것은 115의 1번지가 준공이 되면서 체육용지로 바뀌면서 한 필지가 빠져서 총 6필지입니다.

안극수위원

그런데 왜 체육용지로 되기 전에, 용지로 결정이 되기 전에 협의를 먼저 해야 되잖아요.
증인

증인

이근남 체육용지로 이미 농지전용 협의됐으면 그 필지가 빠지고 들어오게 됩니다.

안극수위원

어떻게 협의가 되기도 전에 체육용지로 먼저 됩니까?
증인

증인

이근남 체육시설용지로 이미 1차 농지전용 협의한 부분은 체육용지로 이미 지목변경이 된 상태니까요.

안극수위원

아니, 그러니까 1차 때, 지금 1차가 115-1하고 115-2 이것 아닙니까, 먼저 해준 게?
증인

증인

이근남 1차가 115-5번지,

안극수위원

예, 115-5번지하고 115-1번지 2개 필지잖아요.
증인

증인

이근남 예.

안극수위원

2개 필지에 대해서만 해준 건데 거기에서 껴들어올 시간이 어디 있어요?
증인

증인

이근남 (고성식 팀장과 대화)

안극수위원

자, 저기 팀장님, 그 부분에 대해서 다시 정확하게,
증인

증인

이근남 아니, 제가,

안극수위원

아니, 그러니까 농지부서에서, 지금 여기서 구두로 해주지 마시고 서류로다가 이렇게 돼서 이렇게 됐고 이렇게 되고 이렇게 됐고 면적은 이렇게 돼서, 지금 면적도 차이가 있어요. 면적도 차이가 있단 말이에요. 면적도 근소하게 차이가 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서 농지협의를 해준 면적과 이 건축면적과 지금 똑같이 일치가 되어야 된단 말이지요. 그러니까 그걸 서류로 이렇게 제출을 해주세요, 명확하게.
증인

증인

이근남 예, 알겠습니다.

안극수위원

그리고 팀장님, 아까 우리 위원장님께서 질문했을 때 거기는 지금 경지정리가 된 곳이 아니다, 이렇게 답변을 주셨는데 제가 고향이 여기예요. 고향이 여기라 굉장히 어려서 거기를 잘 갔습니다. 그리고 그 동네에 사시는 분들이 서류상으로는 경지정리된 게 없어. 그렇지만 거기는 논하고 주로 밭이야.
증인

증인

이근남 현황도 그렇지 않습니다. 잘못 알고 계십니다.

안극수위원

예?
증인

증인

이근남 지금,

안극수위원

아니, 현황을 얘기하는 게 아니고 옛날에 그렇게 되어 있었어요, 들어가고 나간 곳을. 그런데 거기를 한 번 이렇게 다 밀어준 걸로 주변 분들은 다 알고 계시더라고.
증인

증인

이근남 그렇게 되면은,

안극수위원

물론 그게 중요하지는 않아요.
증인

증인

이근남 아니오. 위원님,

안극수위원

물론 중요하지는 않아.
증인

증인

이근남 그렇게 되면은,

안극수위원

법적인,
증인

증인

이근남 아니, 토지대장이요,

안극수위원

그러니까 답변을 들어보세요. 법적인 그런 쪽으로다가 해서 자료를 내가 봤지만 경지정리가 됐다는 그러한 근거는 없어요. 그렇지만 누가 보더라도, 평평한 평지지역이기 때문에 누가 보더라도 일단은 경지정리된 지역으로 다들 보고 있어요.
증인

증인

이근남 그건 잘못 생각하시는 거고요. 경지정리가 됐다는 건 아까 제가 잠깐 보여드렸는데, 그리고 그렇게 나온 것하고 토지대장상에 보면 ‘경지정리 완료’ 해갖고 명시가 되게 되어 있습니다. 그리고 거기는 일반적으로 개별로 객토를 한 건 있을지 몰라도 경지정리 했다거나 그런 건 없습니다. 만약에 경지정리를 했으면 농림수산부 소유의 경지정리된 땅이 있어야 됩니다. 도로라든지 구거라든지 다 있어야 되는데 거기는 전혀 그런 게 없습니다.

안극수위원

어쨌든 그 부분에 대해서도 조금 논란의 소지가,
증인

증인

이근남 논란 없습니다, 그건.

안극수위원

아니, 그러니까 그거는 이제,
증인

증인

이근남 아니, 경지정리 자체가 안 됐다고요.

안극수위원

그러니까 이 서류상으로는 경지정리가 됐다고 나와 있지 않지만,
증인

증인

이근남 실질적으로도 안 됐습니다, 거기는.

안극수위원

그런데 그렇게 이렇게 평평하게 일괄적으로, 옛날에 불도저로 다 밀었던 걸로 어떻게 그렇게 평평하게 되어 있을 수가 있습니까?
증인

증인

이근남 개인적으로 객토를 해서 땅을 평평하게 했다고 해서 경지정리 됐다고 볼 수는 없지요.

안극수위원

그런데 거기에 전체적인 면적이, 그 수십만 평이 주로 보면 다 평행선을 거의 이루고 있어요.
증인

증인

이근남 위원님도 농촌지역에 사셨다고 말씀하시지만 저도 농촌지역 출신인데요, 경지정리가 안 된 땅도 얼마든지 한겨울에 가면 객토 차원에서 옆집이든 내 집이든 한꺼번에 많이 그렇게 하거든요? 그런데 그걸 갖고 얘기하시는 것 같은데 경지정리하고는 차원이 다릅니다. 경지정리 했다 그러면 지방자치단체든지 국가에서,

안극수위원

예, 팀장님 알겠습니다. 예, 알겠습니다. 2013년 11월 4일 농지전용 허가가 조건부로 허가를 해줬습니다.
증인

증인

이근남 예.

안극수위원

그리고 2014년 11월 17일 2차 증축허가는 허가 가능이라고 회신을 했어요. 그렇지요?
증인

증인

이근남 다시 한 번. 2차,

안극수위원

2차 증축허가는 2014년 11월 7일, 2차 증축허가는 허가 가능, 그다음에 2013년 11월 4일 농지전용허가는 조건부로 허가가 나갔다 이런 얘기예요. 맞지요?
증인

증인

이근남 예.

안극수위원

우선 어느 관계법령을 적용해서 나간 겁니까?
증인

증인

이근남 농지법이요.

안극수위원

아까 시장이 방침 준 것 보셨지요?
증인

증인

이근남 봤는데요, 농지법에서는 전혀 관계없습니다. 왜 그러냐면 제가 농지법 검토사항을 말씀드리면,

안극수위원

지금 개특법에 나와 있잖아요. 형질,
증인

증인

이근남 아니, 그걸 제가 말씀드리려고요. 성남시 전 지역이 도시지역이고 개특법상 그 지역을 관할한다, 그래도 농지법에서 개발제한구역 관리규정을 내세워서 농지전용 협의를 해준다거나 보전녹지니까 이건 안 된다, 자연녹지는, 이런 규정은 없습니다. 그러니까,

안극수위원

우선 지금 논란의 소지가 되고 있는 게 바로 그거거든요. 이미 시장께서는 1차 허가 때 농지에 대한 형질변경에 대한 부분을 방침을 줬거든요.
증인

증인

이근남 그런데 그 방침 자체가 어떻게 됐는지 저는 모르겠지만 방침 자체가 나올 수도 없는 얘기입니다. 왜냐하면 농지는 농지법에 의해서 협의를 하는데 개특법에서 농지에 대해서 어떻게 해라 이런 규정은 없습니다.

안극수위원

지금 도로에 대한 부분이나 이러한 여러 가지 조건이 또 갖춰져야만 되는 거지요? 농지부서도. 그렇지요?
증인

증인

이근남 농지부서는 그런 건 따질 수 없습니다. 지금 지적법상에 도로가 거기 되어 있는데요, 만약에 그게 없었다고 그러면 다시 검토를 했겠지요. 그런데 그 도로가 있기 때문에 그런 문제는 저희가 검토해서 불가사유로 할 수는 없습니다.

안극수위원

그러니까 그것은 지금 팀장님의 생각이시지?
증인

증인

이근남 아니오. 지금,

안극수위원

그게 어느 관계법령에 나와 있어요? 그게.
증인

증인

이근남 지금 농지법에 심사규정이 있는데요, 심사규정에 도로를 어떻게 해라, 이런 규정은 없습니다. 그런데,

안극수위원

아니, 도로가 그게 법정도로가 되어야만 허가가 나가는 건데 어쨌든 법정도로가 아니라고, 지금 그래서 논쟁의 소지가 또 되는 거예요. 과연 그걸 도로로 봐야 될 것이냐 농지법으로 보든 개특법으로 보든 그런 쪽에 대한 시비가 지금 상존하고 있다는 얘기지요.
증인

증인

이근남 농지법에서는 그걸 거론할 수 없습니다.

안극수위원

그러면 시장께서 그 방침 준 내용 중에 농지부서 그다음에 타 관계법령에 적합했을 때 허가 가능인데 그것은 다 적합해서 이상이 없다, 지금 이렇게 제가 알면 되는 거지요?
증인

증인

이근남 해당부지의 농지전용을 거기에서 거론했을 수는 있지만 도로 같은 경우 농지가 아니기 때문에 농지부서에서 그 도로가, 도로 때문에 진입도로가 있다 없다 이렇게 검토하는 경우는 없습니다.

안극수위원

어쨌든 법적으로 하자가 없다.
증인

증인

이근남 예, 없습니다.

안극수위원

그렇게 제가 알아들으면 되는 거고, 시장이 방침을 어떻게 줬든지 간에, 도로가 어떻게 됐든지 간에,
증인

증인

이근남 그 방침이 저희하고는 관련이 없다고 봅니다, 저희는요. 농지부서에서 그 방침을 받은 것 자체도 저희는 알 수 있는 사항이 아니고요, 농지법은 농지법으로 검토를 해서 그 내용만 구청에다 통보해 주면 건축과에서 판단을 하는 거지요. 종합적으로 판단하거든요.

안극수위원

농지법이든 개특법이든 과연 저게 도로냐 도로가 아니냐에 따라서 지금 팀장님의 답변도 그게,
증인

증인

이근남 지적법상에 도로는 분명합니다, 그게.

안극수위원

그러니까요. 어쨌든지 간에 팀장님 입장에서는 나름대로의 검토를 해서 해나간 건데 제가 봤을 때는 그런 부분에 대해서 부적합하다고 판단이 되기 때문에 지금 논쟁이 되는 거고 그런 부분에 대해서 조금 더 조사를 해야 될 그런 사안이라는 걸 말씀을 드리는 거예요. 그래서 제가 아는 것은 기 허가된 시흥동 승마장은 도로가 아니라고 보기 때문에 지금 이렇게 논쟁이 되는 거니까 그 부분도 그렇게 좀 참고를 삼아서 그렇게 준비를 해주셔야 될 것 같고. 과장님, 잠깐만 좀 오시지요. 우리 팀장님은 수고하셨습니다. 2010년 12월 16일 수정구 고등동 387-1번지 외 7필지. 고등동 승마장은 시흥동 승마장보다도 굉장히 허가 내기 좋은 지역이거든요. 기반시설이나 도로도 갖추어져 있고 지역도 녹지지역이고. 그런 곳에서 건축허가가 들어왔었어요. 그런데 우리시에서는 불허가 처리를 했습니다. 그런데 불허가 사유는 물론 있어요. 제가 여기에서 말씀드리는 이러한 이유는 시흥동 승마장보다도 더 여건이 좋은 지역인데도 불허처리를 했단 말이에요. 여기에서 주는 메시지는 굉장히 의미가 있는 거예요. 그리고 또 한 가지, 2016년 6월 20일은 시흥동 88-1번지, 바로 그 승마장 주변이에요. 60평 정도 건축허가를 접수시켰는데 관할청에서 2016년 7월 5일에 반려시켰어요. 이렇게 개발제한구역에서는 쉽지가 않아요, 허가 내기가. 결과적으로 시흥동 승마장을 허가 내주고 이런 데를 허가 내주지 않기 때문에 오늘같이 이런 문제가 발생되는 거고 앞으로 이것은 두고두고 이런 얘기가 안 나올 수 없습니다. 결과적으로 이 시흥동 88-1번지 같은 경우에는 입지기준안도 굉장히 강화됐거든요. 지금 개특법 시행령에 의해서 1차 허가가 나가고 난 다음에 시장께서는 앞으로 이런 지역에서는 더 이상 허가를 해줄 수 없도록 더 강화를 시켰어요. 그랬는데도 차후에 나오겠지만 증축허가도 됐고 또 이러한 시민들 아주 60평, 작은 규모를 허가 내는 데도 허가를 지금 못 해주고 있단 말이에요. 이 이유가 뭡니까? 이유.
증인

증인

정장훈 제가 거기까지는, 2016년 한 것은 제가 내용을 잘 모르겠고요. 아까 서두에 총괄 할 때, 오전에 할 때 저희도 말씀드렸듯이 이후에 한 것은 성남시 전체를 한번 보고서 이렇게 한 게 아닌가, 저도 그렇게 하는데 승마장 한 것은 우리 성남시에 인구가 100만이 육박해 있고요, 거기다 체육시설이라는 게 없었던 사항인데 저희들이 그때 당시에는 상대원이라든지 이런 데 승마장을 해서 시민들한테 어떤 체육시설을 제공하려고 했다가 거기도 제지를 당했고 그런 사유가 여러 가지 복합적으로 내재가 되어 있던 사항은 맞습니다. 그런데 2010년도, 제가 기억이 명확하지는 않는데요, 그때는 그 주변이 주거지역이 아닌가, 그렇게 생각이 듭니다. 주택가가 바로 옆에 붙어 있지 않았나, 그렇게 생각이 드는데 바로 주택가가 있는 것하고 주변에 아무것도 없는 것하고 좀 차이는 있을 겁니다. 그런데 2010년도하고 지금 2013년도하고 그 말씀을 하시는 것 같은데 16년은 좀 그렇습니다.

안극수위원

제가 얘기드리는 것은 시흥동 승마장보다도 입지적인 조건이 굉장히 좋아요. 그리고 주택가가 물론 있어서 그게 허가에 어떠한 영향을 작용했을지는 모르겠지만 이렇게 개발제한구역 내에 그린벨트 지역에서 1, 20평도 아니고 3000여 평 정도 되는 부분에 대해서 이렇게 허가를 내주면서 어느 정도의 법 규정이 완화시켜준 지역에서도 그러면 허가를 내줘야 되는데 행정에 대한 그런 부분을 질의를 하는 거예요, 제가 질타를 하는 거고. 그리고 더더욱 2016년도에 그 60평 허가 나간 것은 제가 보니까 도로하고 기반시설이나 이런 부분이 안 되어 있어서 지금 허가가 반려된 것으로 알고 있어요. 제가 자료 요청을 했더니 이 사무조사하고 무관한 것이기 때문에 자료를 지금 못 받아서 뭐라고 정확하게 답변은 주지 못하지만 시흥동 승마장 옆에 있는, 주변에 있는 그 토지주가 허가를 넣었는데 허가를 반려시켰다 이겁니다. 그래서 좀 문제가 있다, 그렇게 생각을 하고 있습니다.

박종철위원장

안 위원님 잠깐만요. 지금 한신수 대표이사님께서 오전부터 계속 계셨는데 4시에는 불가피한 MOU 때문에 나가셔야 된다고, 지금 이런 상황인데 질문을 청장님께 먼저 하시면 안 될까요?

안극수위원

예, 그렇게 하겠습니다. 그러면 사진 하나, 우선 감사원 감사? (자료 확인) 감사원 감사 화면 좀 한번 봐주시지요, 과장님. 과장님하고 우리 청장님들하고 이 자리에 계신 분들 다 봐주세요. 지금 감사원 감사를, 6대 도시건설위원회에서 이 승마장 관련돼서 감사원 감사를 청구했어요. 그런데 감사원 감사 청구에 대한 감사원에서 답변입니다. 시장의 결재를 받아 허가한 사항으로 ‘위 구의 승마장 허가 업무와 관련하여 위법·부당한 사실이 발견되지 않아서 감사실시 필요성이 인정되지 않아 감사를 실시하지 않았다’라는 그런 내용이에요. 그러니까 다시 말하면 이재명 시장의 결재를 받아서 허가한 사항이라 위법·부당한 사실이 발견되지 않아서 감사실시를 하지 않았다는 얘기예요. 아예 시장이 그냥 결재를 했기 때문에 우리 감사원에서는 감사 안 하겠다, 이거예요. 그런데 마치 지금 답변하시는 것 보면 감사원 감사를 받았는데도 아무런 문제가 없었다, 검찰에 검찰조사를 받았는데도 아무런 문제가 없었다? 이 내용은 아니라는 얘기입니다. 감사원에서 감사를 실시하지 않았어요. 그냥 감사원에서 판단을 한 거예요. ‘야, 이것은 뭐 시장한테 결재를 받았는데 굳이 우리가 감사원 감사를 실시해야 될 이유가 없다. 안 하겠다.’ 그래서 감사원 감사를 하지 않았습니다. 그런데 이것을 마치 답변하시는 것 보면 감사원 감사 받았는데 아무런 문제가 없다, 검찰에 검찰조사를 받았는데도 아무런 문제가 없다. 지금 검찰에 조사도 왜 받게 된 것 같습니까? 이게 위법·부당한 지역에 건축허가가 나갔기 때문에, 허가될 수 없는 지역에 허가가 나갔기 때문에 지금 검찰도 그 부분에 대해서 조사를 한 것 아닙니까?
증인

증인

정장훈 위원님 아니, 이게 자꾸만 오해 쪽으로 가는 것 같은데요,

안극수위원

아니, 그러니까요.
증인

증인

정장훈 이게 허가가 안 되는 지역은 전자에 말씀드렸지 않습니까? 법에는 기반시설이 안 됐을 때는 건축허가를 할 수는 없습니다. 단지, 거기에 대한 게,

안극수위원

그러니까 과장님 거기에 대한 판결은 지금 과장님의 생각이고 저의 생각이니까 그것에 대한,
증인

증인

정장훈 아니, 그렇게 자꾸만 오해를 갖고 이렇게 말씀을 하시니까 제가 뭐 자꾸만 얘기를 해도 안 되는 거고 또 얘기를 해도 안 되고 위원님만 자꾸만 얘기를 하니까 제가 뭐 얘기를 할 필요성도 없는 것 같아요, 지금 보면.

안극수위원

아, 얘기 한번 하세요, 그러면. 저렇게 감사원 감사를,
증인

증인

정장훈 지금 감사원 청구한 것도 시의회에서 청구를 하지 않았습니까? 그러면 거기에 대해서 우리가 기반시설이 미흡하다고 해서 우리가 시장님한테 재량권, 저희는 시장님한테 결재를 상신해서 결재를 득해서 그걸 허가를 했습니다. 그러니까 거기에서도 볼 때는 아, 이것에 대한, 재량권에 대한 것을 갖다가 감사를 할 필요성이 없겠구나, 그렇게 판단한 거 아닌가, 그렇게 생각이 드는데,

안극수위원

그런데 그렇게 생각하는 것까지는 좋으신데 집행부에서는 감사원,
증인

증인

정장훈 아니, 의회에서 감사원으로 감사 청구를 한 걸 갖다가 저희가 이래라 저래라 이걸 말씀드릴 수가 없지 않습니까?

안극수위원

그 얘기를 하는 게 아니고 집행부에서는 감사원 감사까지 받아서 아무런 이상이 없다고 답변을 했는데 감사원 감사를 받은 게 아니라는 것을 저 화면으로 보여드리는 거예요.
증인

증인

정장훈 발견된 게, 그러니까 한 게 저희들이 한 거 아닙니다.

박종철위원장

아니, 저 내용을 보면 ‘위법·부당한 사실이 발견되지 않는 등’

노환인위원

감사는 한 거야.
증인

증인

정장훈 지금 여기,

박종철위원장

이런 내용이 저기에,
증인

증인

정장훈 지금 여기 이것만 추렸네요. 131페이지 한번 보시면 그 내용이,

안극수위원

아, 지금 그 내용 똑같은 거예요.

박종철위원장

그러니까 저 내용을 보면,
증인

증인

정장훈 앞에 130, 131 같이 보셔야지요.

안극수위원

그러니까 감사를 감사원에서 실시한 건 아니잖아요. 실시를 하지는 않았는데 감사를 해야 될 필요성이 없다고만 한 거란 말이지요. 제가 이 말씀을 드리는 것은,
증인

증인

정진한 제가 한마디만 하겠습니다.

안극수위원

감사원 감사를 해야 될 필요성이 좀 있지 않느냐를 주장하기 위해서 이 말씀을 드리는 거예요. 시 집행부에서는 감사원 감사를 받았기 때문에 아무런 문제가 없다고 답변하는 것하고 감사원 감사를 청구했는데 위법·부당한,
증인

증인

정진한 제가 한마디만 하겠습니다.

안극수위원

위법·부당한 사실이 발견되지 않아서 감사를 안 했다, 이렇게 나온 거잖아요. 그 부분에 대해서 좀 상충되기 때문에 말씀을 드리는 거예요. 감사원 감사에 대한 부분은 이 정도로 해서 정리하겠습니다.

박종철위원장

한신수 청장님 가셔야 된다는데 어떻게 할 거예요?

안극수위원

가세요. 우리 두 분 청장님 가셔도 돼요.
증인

증인

정진한 감사원 감사 때문에 제가 한마디만 하겠습니다.

안극수위원

예.
증인

증인

정진한 팀장님하고 실무자가 시의회에서 감사 청구를 하고 난 뒤에 날짜는 정확하게 기억 안 나지만 2주간에 걸쳐서 수정구청 감사실에서 집중감사를 다 받은 사항입니다, 업무상으로요.

안극수위원

청장님, 한신수 청장님, 한 말씀만 딱 질문하고 가시지요.
증인

증인

한신수 예.

안극수위원

(윤기천 청장에게) 청장님은 가셔도 돼요, 저는 질문할 게 없습니다.

어지영위원

나도 얘기 좀 해요.

안극수위원

그러면 얼른 얘기할 것 있으면 먼저 하실래요?

어지영위원

예.

노환인위원

아니, 청장님 먼저 이야기하시지요.

박종철위원장

청장님 지금 MOU 때문에 가셔야 된다고 그러니까 먼저,

어지영위원

그다음에 제가 할게요.

박종철위원장

질의할 것 있으면 먼저 하시고.

안극수위원

우선 우리 한신수 청장님 바쁘시니까 간단하게 하나만 좀 물어보겠습니다. 이제 2차 증축에 관한 질문을 하도록 하겠습니다. 당시 증축허가 결재라인은 조경수 담당님, 고성식 팀장님, 안병숙 과장님, 한신수 청장님, 맞지요?
증인

증인

한신수 예, 맞습니다.

안극수위원

2차 증축허가는 1차 허가처럼 시장의 방침을 안 받은 이유가 뭐지요? 지금 1차는 시장님의 방침을 받았어요. 그런데 2차는 시장님의 방침을 받지 않았습니다.
증인

증인

한신수 일단 위원님도 잘 아시겠지만 이번에 1차 시장님 방침을 받은 것은 개발제한구역에 단서조항을 어떻게 할 거냐는 것을 결심 받기 위해서 받았기 때문에 2차 허가 나갈 때 당시는 1차에 도로라든가 상수도랑 하수도를 똑같이 이용하기 때문에 더 이상 도로 확장한다든가 하수 용량을 키운다든가 이런 사항이 없었기 때문에 저희가 안 받았습니다.

안극수위원

2차 증축 허가면적이 천오백십사오 평 정도 되고 1차 허가 때 면적이 한 1480평 정도 돼요. 1차 허가 때보다도 면적이 더 커요. 그러면 이 개특법으로 놓고 봤을 때는 이게 누가 보더라도 무질서한 개발이 되는지 안 되는지 또 시장의 판단이 필요하다고 볼 것 아닙니까. 그런데 우리 전형수 청장님은 증축은 신축의 연장선이기 때문에 건축허가에 대한 부분, 농지전용에 대한 이런 전체적인 어떠한 의견을 시장님의 방침이 필요 없다, 이렇게 답변하셨는데 그건 우리 한신수 청장님도 그런 의견을 가지고 계신 거예요, 아니면 또 다른 의견을 가지고 계신 거예요?
증인

증인

한신수 같은 의견이고, 우선은 이게 도로라든가 상·하수도나 이런 게 다시 도로 넓힌다든가 이런 것이 필요치 않기 때문에 같은, 충분하기 때문에 먼저 번 받은 것으로 그냥 저희는 같이 받았다고 봅니다, 그건.

안극수위원

자, 돌아가시지요. 제가 세부적인 사항은 우리 과장님들이나 팀장님한테 한번 물어보도록 하겠습니다.
증인

증인

한신수 예, 알겠습니다.

박종철위원장

청장님 수고하셨습니다, 너무 긴 시간 기다려줘서. 들어가십시오. 예, 어지영 위원님.

어지영위원

현직에 계시는 과장님이 나오시면 좋을 것 같은데요. 제가 오전에, 여기 시흥동 승마장에서 운영하는 홈페이지가 있어요. 거기하고 우리 지금 기 제출된 자료하고 내용이 좀 상이한 것들이 있거든요. 그것 좀 한번 확인을 해보세요. 지금 여기는 말이 52필 중에서 개인 말이 12필이고 클럽마가 40필로 되어 있는데 홈페이지에는 말이 11마리로 되어 있거든요. 하여튼 이런 것들이 왜 안 맞는지도 한번 확인해 보시고요. 중요한 것은 건축 관련해가지고는 여기 감사원에서 나와 있듯이 시의회가 2013년도 행정사무감사에서 감사원 청구를 한 거잖아요? 그러니까 더 우리가 시의회에서 행정조사 권한을 가지고 발견해내기가 어려우니까 감사전문기관인 감사원한테 감사를 해달라고 의뢰를 한 거잖아요, 청구를 한 거지 않습니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그러면 감사원도 이렇게 감사 청구를 받아서 감사를 할 것인지 말 것인지에 대해서 뭔가 판단을 할 거 아닙니까? 그리고 조사를 해보고.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그냥 봤는데 위법·부당한 사실이 없으니까 아예 처음부터 이것은 감사대상이 아니다가 아니라 감사원에서 나름대로 이게 감사 요건이 맞는지 안 맞는지 뭔가를 했을 거 아닙니까, 감사원도?
남엽

윤남엽수정구건축과장

당연히 그렇게 했겠지요. 서류를 다 검토하고 판단을 했겠지요. 그냥 무조건 그냥 판단하지는 않았을 것 아닙니까.

어지영위원

그럼요. 그래서 그게 감사원에서 감사를 할 필요가 없다는 것은 뭐냐 하면 여기에 나와 있어요, 감사원 결과대로. 위법·부당한 사실이 감사를 하려고 조사를 해보니까 없어. 그러니까 처음부터 감사를 안 한 거예요. 왜요? 그거 감사하다 보면 또 있지도 않은 내용을 하려고 하면 행정력만 낭비하고 시간만 낭비하고 그러니까.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 맞습니다.

어지영위원

한마디로 말해서 감사를 받은 거예요, 그게.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 저희들은 그렇게 판단하고 있습니다.

어지영위원

그런데 자꾸 감사를 안 받았다고 하시면 그건 말이 안 되지요. 감사를 받은 거지요. 그리고 경기도에서도 감사를 받았고. 제가 드리는 바는 그거예요. 이게 말산업인데, 오전에도 제가 질의했듯이 말이 민감한 동물이거든요. 그래서 그 홈페이지에도 뭐냐 하면 말을 웬만하면 사서 해라, 자가 말을 구입해가지고 하는 게 말하고 주인하고 안정감도 있고 하기 때문에 말 타고 다니다가 떨어지지 않는다, 그런 얘기도 하고 있는데 거기가 말산업과 관련해서 여기 보고서 127쪽을 보면 개발제한구역에 승마장 이런 걸 하게 되면 이 개발제한구역을 보전하거나 아니면 존치하는 데 도움은 될 수 있습니다. 그렇지만 이게 쉽게 말하면 스포츠로서 승마를 하기에는 거기가 부적합한 곳이에요. 왜냐? 비행장이 있어서 헬기하고 비행기하고 만날 떴다 내렸다 그러잖아요. 그런데 왜 비행안전구역을 그렇게 했나 모르겠네요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

그 부분은 우리 건축부서에서는 말이라는 게 전문가가 육성을 해서, 말이라는 게 건축부서에서는 말에 대한 특성이라든지 그런 것들을 판단할 수 있는 사항은 아니고 그 부분에서 승마장 신청을 했을 경우에는 충분히 그 말 사육, 승마장을 운영할 사람이 주변 환경이라든지 말의 특성이라든지 지역을 다 검토해서 신청했을 거라고 저희들은 판단한 겁니다.

어지영위원

과장님, 바로 그게 미스가 있었던 거예요. 제출해 주신 자료, 과장님 그 부분이 우리가 행정을 하면서 놓친 부분입니다. 말 그대로 건축부서에서는 건축과 관련한 그런 행위가 가능한지 안 가능한지만 따졌지 실제로 운영하는 건축물은 말 축사잖아요. 그거하고 말 돌아다니는 말 경기장. 150쪽을 한번 보세요. 말산업과 관련해서 농림축산부에서 어떤 얘기를 했냐면 그 지원이 학생 승마체험, 재활 승마체험 이런 것들이에요. 그러니까 쉽게 말해서 앞으로 말산업을 육성하기 위해서 학생들 대상으로 승마체험 교육을 하고 그다음에 재활은 말 그대로 장애인이라든지 그다음에 아프신 분들 있지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 치료목적으로 하는.

어지영위원

치료목적. 그러니까 그걸로 해서 하라고 그랬는데 실제로 여기가 운영이 그렇게 된 건 아니잖아요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

운영 부분까지는 저희들이, 사용승인 이후에 운영 부분까지 관여할 수 있는 권한이 없습니다.

어지영위원

권한이 없다고요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그러면 처음부터 건축허가를 할 때 그런 것들을 따졌어야지요. 좌우간 이게 그 논쟁이 될 것 같아요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그런데 제가 잠깐 말씀드리면 이게 건축법이 항상 기속행위냐 재량행위냐를 갖고 자꾸 이야기를 하는데 건축부서에서 만약에 그 사업체의 운영 부분까지 따져서 건축허가를 해야 된다 그러면 아마 행정소송이나 행정심판들이 좀 난무하지 않을까.

어지영위원

예, 그렇지요. 과장님 말씀대로 그렇게 하게 되면 굉장히 범위를 지엽적이고 축소해가지고 보는 경우가 되는 거고요. 우리시가 말산업적인 산업적 측면에서 접근을 하다보면 우리가 공장이랄지 이런 것들도 입지 주변 환경을 분석합니다. 아무 데나 그냥 공장을 짓는 게 아니에요. 적합한 데다 지어요. 그리고 너무 인구가 많거나 교통이 이런 데는 또 공장을 안 짓지 않습니까? 이런 것처럼 말도, 우리 성남시가 물론 도시 과밀지역이긴 하지만 어디야, 저기 도촌동에서 중원구청 가고 있는 돌마로 보면, 그쪽 우측 편으로 보면 산이 좀 있어서 분지처럼 되어 있는 이런 곳들 있지요? 거기도 비닐하우스같이 있고.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그런 것 같은, 그런 시 외곽에 있거나 그리고 말 하다 보면 말이 분뇨 이런 것 때문에 냄새가 나잖아요. 그리고 그런 것도 치워야 되니까, 그러면 아까 말했듯이 오수시설 이런 것들이 있는 이런 것들이 고려가 돼서 산업적 접근을 했어야 되는데, 물론 과장님께서는 성남시 전체를 보고 하는 게 아니기 때문에 그걸 답변하기는 어렵겠지만 그런 부분에 문제가 있다고 저는 생각이 들거든요? 그리고 우리가 처음부터 말 그대로 이게 목적 자체가 정부에서 말하는 그런 말산업 육성과 그다음에 거기에 이게 부합이 되어서 했다고 그러는데 이게 봤을 때는 우리 행정행위가 부합이 안 된다 그거지요, 제가 주장하는 바는. 그리고 또 한 가지, 여기에 보면 아까도 제가 말했는데 최윤례 씨가 원래 운영을 하다가 2014년 8월 22일 CSJ홀스앤피플이라는 이름으로 했다가 지금은 바뀌었어요. 바뀐 지가 채 얼마 안 됐네요? 박재홍 씨가.
남엽

윤남엽수정구건축과장

자료에 보면 16년 12월 15일,

어지영위원

그러니까 쉽게 말하면 최윤례 이 사람은 말산업을 통하고 말 이렇게 해서 승마장을 운영 목적이 아니라 다른 목적으로 접근을 한 거예요. 그래서 인허가 내기가 엄청나게 힘들고 어렵지만 일단 내놓고 나서 운영은 다른 사람한테, 엄청나게 비싼 돈으로 팔았을 것 아닙니까? 그것 보면, (자료 확인) 이것도 한번 보기는 봐야 될 것 같은데? 이거 얼마 들여가지고 지었고 얼마에 팔았는지 이런 것들도, 그 거래내역도 한번 확인을 해봐야 될 것 같은데. 소위 말해가지고 이 사람은 말산업이라는 것을 하나의 사업 아이템으로 해서 굉장히 부동산, 기획부동산처럼 이렇게 하고 이 사람은 떠난 거거든요. 말 그대로 최윤례 씨가 말산업과 관련해서 우리 성남시하고 협약을 맺어서 우리시도 말산업이 필요하니까 해줬다 그러는데 일단은 거기 부지 자체가 승마장 하기에 적합하지도 않은 장소이고 또 두 번째, 어쨌든 간에 아까 우리 과장님께서 말씀하셨듯이 운영이야 그 운영자가 알아서 한다고 했으면 이 사람이 계속 운영을 해야지요, 말을. 그리고 1차 증축하고 2차 증축을 했으면 그 사업을 계속 확장하겠다는 목적이 있는 것 아닙니까? 말, 승마 이런 것을. 그런데 팔고 갔다, 이것은 거의 기획부동산 행위를 한 것이다, 저는 그런 생각이 듭니다.

박종철위원장

어지영 위원님 잠깐만요. 팀장님들 중에 2차 증축하고 관련이 없는, 직접 관련 없는 팀장님들께서는 업무에 복귀하셔도 좋겠습니다.

안극수위원

그러니까 고성식 팀장님하고 안병숙 과장님하고 한신수 청장님, 이렇게 두 분만 남으시면 될 것 같은데요?

박종철위원장

지루한 시간 너무 애쓰셨습니다. 들어가세요. 계속하십시오.

일부 증인 퇴장

어지영위원

예. 이 부분에 대해서는 좀 해야 되고. 그다음에 실제로 우리 성남시에서도 여기 기관하고 같이 해서 프로그램을 하는 게 있나요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

그 내용은 잘 모르겠습니다.

어지영위원

프로그램이 있어야 될 텐데 그렇지 않으면 학생 승마체험 이 지원사업이……. 그거 있어야 될 것 같은데? 만약에 그렇게 우리가 하고 있지 않다 그러면 정말 아까 제가 말했던 그런 부동산, 이런 기획부동산적인 것들을 의심 안 할 수가 없는데요? 페이지 150쪽 보면 학생 승마체험을 하라고 그래서 말산업을 육성하라는 게 농림축산부의 이러한 내용이에요. 우리 성남시가 행정을 그에 부합하도록 했어야 되는데?
남엽

윤남엽수정구건축과장

그 부분을 저희 건축부서에서 말씀드린다는 건 참 어렵습니다. 준공 이후에는 이쪽 관련부서라든지 체육시설 이용에 관한 그러한 관련부서하고 그다음에 시하고 어떤 윈-윈 할 수 있는 부분을 찾을 수 있는 부분은 달리 생각을 해야지 건축허가 관련해서 계속 연장선으로 간다는 것은 저희들 입장에서는 상당히 답변하기가 어렵습니다.

어지영위원

과장님 이렇게 생각을 하시면 좋을 것 같아요. 우리가 지금 논쟁되고 있는 것 중에 하나가 마이스(MICE) 관련해서 정자동 제 지역구에 현대 통합R&D센터가 들어오는 게 있어요. 그건 어떻게 보면, 단순하게 놓고 보면 건축 인허가만 가지고 요건을 해주면 시에서 허가를 내줄 수 있지만 우리시가 그런 것을 했을 때는 산업적인 측면, 정책적인 측면을 고려해서 그렇게 유치를 한 거거든요? 이 말산업도 마찬가지예요. 이렇게 산업적 측면에서 접근을 해야지 말 그대로 정책적 측면, 성남시 인구 100만 도시에 그래도 승마장 하나 정도는 있어서 승마 스포츠에 대한 이런 것들을 해야 되겠다는 이런 계획을 갖고 해야지, 단순하게 이 승마장이 건축법상 맞냐 틀리냐만 갖고 해서는 안 됐었다, 그 말을 드리는 거예요. 그러면 분명히 현재 이 자료상으로, 그리고 여기 시흥동 승마장은 이런 우리 정부의 말산업과 이런 것들이 매치가 되어서 돌아가야 되는데 그러면 여기 말산업 이분과 해줄 때 아무런 협정이나 이런 것도 없었겠네요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 그런 걸 제가 아는 바는 없습니다.

어지영위원

그러니까요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그런데 실제로는,

박종철위원장

관련부서가 아니, 전혀,

어지영위원

아니, 그러니까 지금 그런 것이 전혀 없는 상태에서,

박종철위원장

체육이나 문화복지 쪽에,

어지영위원

승마장을 내줄 때는, 승마장을 건축해 줄 때는 그런 대의명분, 소위 말산업 육성이라는 대의명분을 끼워 맞춰가지고 이렇게 했었다는, 결론적으로 그렇게 되지 않습니까.
남엽

윤남엽수정구건축과장

이 부분이 참, 경계가 참, 위원님 말씀하시는 뜻은 알겠는데 부서별로 각자 입장이 고유의 업무가 있다 보니까 그런 부분들이 상당히 좀, 어떻게 보면 그렇게까지 다 검토해서, 종합적으로 검토해서 시의 정책까지 연계해서 해주면 좋겠지만 단순하게 우리는 민원 상대를 하다 보니까, 상대 민원에 대한 그런 어필도 있는 부분이다 보니까,

어지영위원

제가 그래서 그 부분을 이제부터 얘기를 하고자 합니다. 경기도 감사와 관련해서 제도 개선했던 부분이 있어요. 138쪽, 139쪽 그다음에 137쪽, 이런 데 나와 있는데 여기는 ‘개발제한구역 내에 개인이 설치하는 생활체육시설, 그러니까 승마장은 영리행위가 불가함에도 체육시설법에 따른 승마장업을 허가하여 불법을 양산하는 결과가 초래하는 등 제도상에 불합리한 점이 있다’ 해서 이 제도를 개선해야 된다고 이렇게 되어 있어요, 137쪽 마지막 하단에 보면요. 그러면서 다음 장으로 넘어가게 되면 생활체육으로 해서 소위 말하면 공공성이 있게 해야지 이게 영리 목적으로 해서는 안 된다, 이런 내용이에요. 그렇지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그리고 139쪽에 ‘개발제한구역 내 행위허가 소홀’ 해서 넘버 6. 거기도 마찬가지로 실외체육시설인 승마장은 공공생활체육으로 해서 행위를 했어야 되는데 그렇지 않았다. 이게 위법·부당하다고 이렇게 되어 있습니다. 마지막 밑에 것들도 마찬가지로 개발제한구역 관리 소홀 8번에도 실외체육시설의 행위허가 시에는 공공체육시설임을 신청자가 알 수 있도록 했었어야 되는데 이 불법행위에 대해서 관련법에 대한 조치하는 등 주의가 촉구된다, 이렇게 되어 있잖아요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그래서 지금은 이게 법이 개정되어서 분리가 된 것으로 알고 있습니다. 그러니까 공공이 할 수 있는 것과 민간이 할 수 있는 부분들. 그래서 민간이 할 수 있는 부분들은 도에서 쿼터제로 해서 체육시설이라든지 그런 것들은 도에서 아마 지금 쿼터제로 운영하고 있는 것으로 알고 있습니다.

어지영위원

아니, 여기는 개발제한구역이잖아요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 그러니까요.

어지영위원

그러면 지금 여기 하고 있는, 개인이 운영을 하고 있는 것을 공공적으로 할 수 있게 정책을 전환해야 되는 거 아니에요? 지금 여기는 개인이잖아요, 순수 개인사업이잖아요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 그렇게 봐야 됩니다.

어지영위원

그것을 여기 말하는 것처럼, 그러면 이걸 다 제도적으로 합법화를 시켜줬다는 뜻이에요? 지금 과장님 설명 그렇게 들리는데.
남엽

윤남엽수정구건축과장

법이 지금 개정이 되어서 공공이 할 수 있는 시설과 민간이 할 수 있는 시설로 하되 거기는 경기도에서 전체적으로 경기도 전체를 가지고 총괄로 해서, 배분계획에 의해서 지금 진행되고 있습니다, 개인 체육시설에 대해서는.

어지영위원

그럼 기존에 나갔던 것은 안 건드리고 새로운 것만 그렇게 한다는 뜻인가요, 아니면 기존에 있는 것들도,
남엽

윤남엽수정구건축과장

기존에 있는 것까지 할 수는 없을 것 같습니다.

어지영위원

그러면 그것은 제도개선이 아니라 경기도가 면죄부를 주는 거예요. 지금이라도, 여기 나와 있잖아요, 개발지역 내에서 체육시설은 생활체육 공공적 목적으로 해야 된다고. 제가 봤을 때는 거기 땅을 시에서 사가지고 강제로라도 매입을 해가지고 그렇게 운영을 해야 될 것 같아요, 체육회 이런 데에다가 맡겨서. 그것을 검토하셔야 될 것 같은데요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그것은 개인 사유재산 문제기 때문에,

어지영위원

팔라고 해야지요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

제가 답변하기는,

어지영위원

아니, 그러니까 정책적으로, 지금 과장님이야 그런 권한이나 위치에 있지 않기 때문에 이 자리에서 답변을 못 하겠지만 그러한 것들을, 정책을 생각하지 않을 수는 없으실 것 같아요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

이것은 논외 얘기지만 정책적으로 본다고 그러면 성남시가 승마 인구라든지 그런 것들을 전체적으로 봐서 승마장이 더 필요하다든지 생활체육이 더 필요하다고 그러면 그런 부분에 대해서는 앞으로 정책적으로 반영을 해서 나가는 방법도 나쁘지 않다고 생각합니다.

어지영위원

그렇지요. 방금 제가 그래서 그 말씀을 드리고 싶은 거예요. 이게 말산업과 관련해서 우리시도 산업적인 정책으로 접근하겠다고 그러면 승마장을 할 수 있는 좀 더 적합한 부지들이 있습니다, 찾아보면. 그리고 그게 사유지라고 하면 거기를 매입하면 되잖아요. 그리고 사유지다 그러면, 개인이 하겠다고 그러면 아까 말했던 생활체육과 같은 이런 공공성을 담보할 수 있도록 이렇게 해주면서 하고, 지금 이곳은 말을 탈 수 있는 환경도 부적합할 뿐더러 그다음에 개인이 하기 때문에 이런 것은 아까 경기도에서 말했던 쿼터제로 하게 되면 이것은 쿼터제에서 빼야 되잖아요? 그렇게 해서 새로운 승마장을 만들어야 되지 않느냐, 저는 그런 생각이 들어요. 아무튼 그것은 스포츠과하고 그다음에 축산은 경제과에서 하나요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그렇지요? 그쪽 과하고 협의를 하셔가지고 지금 여기 시흥동에 있는 이 승마장은 우리시가 매입을 해가지고 공공목적에 맞게 하든지 그렇지 않으면 새로운 장소에 그런 승마장을 만들어서 여기를 폐쇄하도록 유도하든지 그런 정책적인 보완이 필요하다는 게 제 생각입니다. 이상입니다.

노환인위원

위원장님.

박종철위원장

노환인 위원님 질의해 주십시오.

노환인위원

과장님, 제가 몇 가지 질의 좀 할게요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

시흥동 승마장 행정조사를 하게 된 가장 근본적인 문제는 그 허가가 적법하냐 아니면 적정하냐에 대해서 논란이 있기 때문에 지금 하게 된 거지요, 그렇지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

집행부에서는 위법성은 없다고 이렇게 지금 주장하고 있고 또 적정성에 재량권이 남용됐다, 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 그다음에 그 부분은 행정사무조사를 마무리하면서 저희들이 의견을 제시하면 되는 거고. 그다음에 문제는, 허가 다음의 문제는 운영의 문제예요. 저는 가장 문제가 지금 되는 게 현장에 가보니까 지금 운영하고 있는 업자들이 상당히 불법 운영을 하고 있지 않나. 그래서 무단 건축물을 몇 번 이렇게 해서 원상복구를 몇 번 했는지, 과태료를 얼마나 부과했는지, 이행강제금을. 지금 어떻게 얼마나 부과했어요? 몇 번을 원상복구 시켰어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

지금 원상복구도 여러 번 했지만,

노환인위원

몇 번, 몇 번? 정확하게. 여러 번.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그것은 자료를 좀 봐야 될 것 같습니다.

노환인위원

예.
남엽

윤남엽수정구건축과장

(자료 확인)

노환인위원

몇 번의 불법 증축을 해서 몇 번의 이행강제금을 부과했고 얼마를 부과했어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

이행강제금은 5000만 원 부과했습니다.

노환인위원

부과했어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예. 상한선은. 그리고 압류조치까지 돼 있습니다, 지금.

노환인위원

무슨 압류? 그러니까 이행강제금 5000만 원 납입했습니까, 아직 안 했습니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

아직 안 했기 때문에 압류조치,

노환인위원

압류요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 재산 압류조치까지 해놨습니다.

노환인위원

5000만 원.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

그러면 이거 언제까지, 2년에 1번씩 하게 돼있나요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

법적으로 1년에 2번씩,

노환인위원

1년에 2번?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

그러면 몇 번까지요? 2번? 횟수는 관계없습니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

1년에 2번이니까요.

노환인위원

1년에 2번 할 수 있어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

5000만 원, 5000만 원, 그러면 1억이네?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

그럼 지금 몇 번 했습니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

지금 처음 나갔고 지금 다시,

노환인위원

언제 나갔어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

2016년 5월 9일에 나갔습니다.

노환인위원

그전에 원상복구 몇 번 했지요? 내가 자료 보니까 원상복구를 몇 번 했어요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

그러면 지금도 불법을 계속하고 있어가지고 이행강제금을 부과했는데 안 했다는 이거지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

앞으로 이것 원상복구 안 하면 어떻게 하실 거예요? 원상복구의 가장 중요한 게 지붕 씌운 그거지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 맞습니다. 그겁니다.

노환인위원

그 지붕 그것 어떻게 할 거예요? 복안을 이야기해 보세요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

지금 다시 2차 재적발돼서 다시 지금 시정명령 나가고 의견조치 받고 제2차 시정명령 나가 있습니다.

노환인위원

그래가지고 얼마나, 그러니까 계속 1년에 2번씩 5000만 원씩 부과하면 되잖아요. 왜 안 하고 있어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

지금 상황을 진행시키고 있는 겁니다, 지금.

노환인위원

그러면 지금 6개월 지났습니까, 한 번 한 거?
남엽

윤남엽수정구건축과장

5월 9일에 했으니까,

노환인위원

작년에요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

그러면 또 해도 되겠네요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그런데 무조건 하는 게 아니고 다시 또 시정명령을 내리고,

노환인위원

그러니까 원상복구를 안 하고 있잖아요, 지금. 우리 현장에 가봤잖아요. 저는 가서, 제일 문제가 지금 지붕이에요. 이런 식으로 미온적으로 처벌을 하니까 저분들이 이행강제금도 안 내고 있고 이렇게 우리 의원들한테 의혹을 받고 있는 것 아니겠습니까? 그게 특혜지 뭡니까, 그러면. 가천대학교 예식장 문제도 결국 철거했잖아요. 왜 그것을 못 합니까? 지붕 철거하세요, 그거. 왜 그렇게 봐주고 있어요, 왜 그렇게?
남엽

윤남엽수정구건축과장

봐주고 있지 않습니다. 행정절차대로 진행하고 있는 겁니다, 지금.

노환인위원

그러니까 계속 그것 부과를 하시라고요. 엄청 특혜를 받은 분들이 운영하고 있으면서 그렇게까지, 공무원들을 얼마나 우습게 봐서 그렇겠어요. 공무원들이 운영하는 분들한테 코 꿰인 게 있습니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

없습니다.

노환인위원

제가 위원장님, 죄송스럽지만……. 그런 것도 없는데 왜 그렇게 집행을 못 하냐고, 행정행위를.

박종철위원장

표현을 좀,
남엽

윤남엽수정구건축과장

행정행위 집행을 못 하는 게 아니고요, 절차에 의해서 지금 진행을 시키고 있는 겁니다.

노환인위원

제가 그렇게, 과장님, 확실하게 하세요, 지금.
남엽

윤남엽수정구건축과장

알겠습니다.

노환인위원

허가상에서 지금 특혜가 상당히 있는 허가를 받아놓고도 운영하는 데도 엄청나게 불법행위를 하고 있잖아요. 그리고 지금 영리목적으로 운영하고 있습니까, 지금 어떻게 운영하고 있어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

그 부분은 저희들이 판단할 사항은 아닙니다.

노환인위원

이것은 누가 하는 겁니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

아니, 건축부서에서 준공 난 건물을 가지고,

노환인위원

아니, 그러니까요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

영리냐 비영리냐를 따질 수 있는 법적근거도 없고요,

노환인위원

이거는 무슨 과입니까? 계세요? 가셨나?

박종철위원장

여기는 지금 전혀 관련 없는 부서의 공무원들만 와 계세요.

노환인위원

제가 왜, 이것 전반적인 문제가 있어서 그러는 거예요. 지금 이거 보니까 영리행위냐에 대해서 문제는, 허가권은 자치생활과인가 이것을 검토했어요. 그래서 지금 방송을 보고 있는 담당 공무원들은 시흥동 승마장 운영에 있어서 비영리로 해야 되는데도 불구하고 영리의 목적으로 운영을 하고 있으면 이것에 대해서 분명히 단속을 해야 된다는 것을 말씀드리고. 그다음에 과장님, 지금 소송 진행 중에 있지요? 지금 검찰이 인지수사 했지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 그렇게 알고 있습니다.

노환인위원

우리 과장님도 거기에 참고인으로 갔어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

간 것으로 알고 있습니다.

노환인위원

과장님 갔다 오셨어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

저는 안 갔습니다.

노환인위원

안 갔어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

우리 성남시 공무원들이 거기에 참고인으로 몇 번 정도 갔었어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

그것은 제가……. 저는 올 1월 1일부로 거기에 부임했기 때문에.

노환인위원

오시고 나서 참고인으로 간 적 있습니까, 직원들이?
남엽

윤남엽수정구건축과장

없습니다.

노환인위원

그전에 갔어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 제가 수정구청으로 간 뒤로는 승마장 건에 대해서는 검찰의 자료라든지 그런 게 없습니다.

노환인위원

없어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

지금 이게 재판은 1심이 확정된 걸로 알고 있는데, 과장님.
남엽

윤남엽수정구건축과장

항소 중으로 저는 알고 있습니다.

노환인위원

그러니까 1심이 지금 어떻게 됐나요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

그러니까 1심이 끝나서 항소 중으로 지금 알고 있습니다.

노환인위원

그러니까 1심이 끝났다는 거지요, 항소는 2심이니까.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

그러면 이것 검찰이 사업자를 인지수사 해가지고 지금 고발을 한 상태입니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

그 내용은 제가, 저희들이 시하고의 관계가 아니기 때문에 개인 간의 문제이기 때문에 그 내용을 정확하게 알 수가 없습니다.

노환인위원

그런데 우리 공무원들이 왜 거기에 참고인으로 불려가지요? 그러면 우리 성남시 공무원 참고인들이 그게 사생활이 침해되지 않으면, 문제가 없으면 위원장님, 공무원 누가 검찰 재판 진행에 있는 승마장 문제로 참고인으로 갔는지 그 자료를 좀 요구합니다.

박종철위원장

아니, 그것은 지금 민사잖아요. 당사들 간의 민사사건에 우리가 지금, 우리는 지금 이 승마장 허가가 합법적으로 무리 없이 난 것이냐, 아니면 여기에 큰 문제가 있느냐, 절차상 행위허가 자체에. 지금 그것을 우리가 규명하기 위한 자리이지 당사자들, 민간인들 간의 서로,

노환인위원

아니에요.

박종철위원장

송사에 우리가 지금 우리 공무원들을 검찰에서 불러서 참고인으로 가는 것도 지금 억울하고 속상한데 우리가 누가 참고인으로 불려갔는가 조사해서 우리가 무슨, 지금 목적하고 동떨어진 것 같아요, 위원님?

노환인위원

그러면 좋습니다, 위원장님. 위원장님께서 그것은 안 된다고 그러면 어쩔 수 없는 거고. 그다음에 과장님, 이게 자꾸 소유자가 계속 바뀌고 있어요, 소유자가.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

이것은 지금 왜 이런 일이 벌어지고 있을까요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

운영하는 부분에 대해서는 저희들이 알 수가 없지요.

노환인위원

그러니까 내가 물어보는 거예요. 지금 제가 묻는 취지는 뭐냐 하면 이 과태료 부과를 할 시점의 소유자가 부담을 하는지, 아니면 현재 부과가 계속되고 있는데도 불구하고 소유자가 변경됐을 경우에는 변경된 소유자가 과태료, 이행강제금에 대해서 부담을 하는 건지에 대해서 물어보는 거예요. 어떻게 지금 됩니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

이행강제금의 부과 시점에서는 만약에 전 소유자가 받았다고 그러면 전 소유자가 내는 거고요, 그다음 어차피 승계가 되니까 그 이후에 새로운 건축주가 문제가 됐을 때는 새로운 건축주한테 부과하게 됩니다.

노환인위원

그러면 내가 이 자료 보니까 현재 새로 사업시행자는 지금 우리가 이행강제금 부과를 안 했어요, 내가 보니까.
남엽

윤남엽수정구건축과장

작년 11월경에 돼가지고 자료는 제가 못 봐서 정확하지는, 작년 11월경에 원상복구를 한 걸로 알고 있습니다. 그리고 그 이후 1월 초에 재발돼서 다시 1·2차 시행명령 나가 있는 상태입니다, 지금.

노환인위원

그래서 지금 자꾸 소유자가 변경되다 보니까 변경되면 빨리 변경된 부분을 승계하고 자꾸 불법을 조장하기 때문에 여기에 대해서 강력하게 소유자가 변경되면 거기에 대해서, 지금 압류되어 있지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 압류 조치됐습니다.

노환인위원

압류가 되어 있는데도 지금 소유자가 변경되고 있다는 말이에요. 그리고 지금 변경된 소유자가 계속 변경되면 한 사람에게 계속 이행강제금을 부과하면 더 가중되는 게 있나요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

아니, 그렇지는 않습니다.

노환인위원

그런 건 없습니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

그런 것은 없습니다.

노환인위원

그런 것은 없어요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

노환인위원

그래서 아까 우리 어지영 위원도 자꾸 이야기를, 말씀드렸지만 이게 우리 성남 시민들의 건강 증진을 위해서 그런 목적도 있어가지고 허가를 내준 것 같은데, 이것은 정말로 전문 지식이 있는 분들이 오셔가지고 사업을 운영하는 게 참 좋겠다는 의견을 제가 말씀을 드리면서 저는 위원장님, 이상입니다.

박종철위원장

노환인 위원님 수고하셨습니다. 어지영 위원님.

어지영위원

이게 지금 우리 과장님은 건축만 하지만 아까 청장님이 계시면 청장님한테 얘기를 해야 되는데 안 계시니까 돌아가시면 청장님한테 얘기를 하시면, 운영과 관련해가지고 우리가 지도 점검하게끔 되어 있을 거예요. 제가 한 가지 의문이 드는 게 우리가 일반주택가도 불법행위를 하게 되면 강제이행금 내잖아요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

여기도 마찬가지지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그거 한 게 강제이행금이에요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 이행강제금입니다.

어지영위원

이행강제금, 그거지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그런데 제가 알기로는 이게 건축물대장상 위법행위가 있다고 그러면 새로운 사업을 했을 때, 그거 안 되던데. 예를 들면 건물에 불법행위로 해가지고 이행강제금이 등재되잖아요, 건축물대장에.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그렇게 되면 그 건물에다가 예를 들면 학원이라든지 이런 것들을 하려고 그러면 그런 인허가가 안 되던데. 그러면 이 사람은 지금 최윤례 씨에서 박재홍 씨로 완전히 바뀌었잖아요.
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그러면 운영도 이제 바뀌었을 것 아닙니까, 건물 소유주도 바뀌고? 그렇게 되면 그 사람이 새로운 승마 사업을 하려고 그러면 그것을 신고해야 될 텐데 어떻게 그것은 신고가 돼가지고 계속 영업을 하는 거예요? 영업이 중간에 안 돼야 될 텐데.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그 부분을 저희들이 답변할 수 있는 사항이 아니라서요.

어지영위원

그러니까 과장님은 답변을 못 하니까 수정구 가서 청장님한테 얘기를 하셔가지고, 이것 제가 봤을 때 문제가 있는 것 같아요. 이게 중간에, 아까 이행강제금이 2016년도 언제 부과했다고 그랬지요?
남엽

윤남엽수정구건축과장

5월 9일입니다.

어지영위원

그러면 이게 5월 9일에 부과가 됐다고 그러면 박재홍이라는 사람이 승마를 하려면 뭐가 원상복구가 되거나 아니면……. 원상복구가 돼야지, 이것 이행강제금을 다 냈다고 그래서 이게 끝나는 게 아니고 원상복구를 해야 돼요. 이게 중간에 원상복구를 하지 않았을까 싶은데?
남엽

윤남엽수정구건축과장

제 기억으로는 작년 12월 정도에 원상복구가 한 번 돼가지고,

어지영위원

그렇지요. 이게 바로 여기서 문제가 생긴 건데,
남엽

윤남엽수정구건축과장

그래서 재발한 게 1월에 다시 재발해서 저희들이 2차까지 지금 시행명령 나간 걸로 알고 있습니다.

어지영위원

사실은 거기서 원상복구를 했다고 그래서, 그다음에 박재홍이라는 사람이 승마장 사업을 하겠다고 인허가를 했을 때 우리는 서류상으로 문제가 없기 때문에 인허가를 해줬던 것 같아요. 그래서 천장을, 비오는 날 사람들이 계속 영업을 안 할 수가 없으니까 또 불법행위가 있어가지고 다시 해서 됐던 것 같은데, 이게 굉장히 사람들, 전문 법 이런 것들을 정말 잘 아는 이런 사람이에요, 보니까. 원칙적으로 하게 되면 5월 9일 이게 부과돼가지고 최윤례 씨한테는 부과가 됐을 것 아닙니까, 그때 이행강제금이?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예.

어지영위원

그래서 이게 박재홍 씨로 바뀔 때는 이게 승마장을 할 수 있는, 새로운 신고를 할 수가 없어요. 그렇잖아요. 그 건축물대장상에 불법행위가 있기 때문에. 그러니까 얼른 그것을 빨리 고쳐놓고 난 다음에 이렇게 했다 이건데, 이거 정말 이 땅을 사가지고 승마장을 지은 것도 굉장한 능력을 갖고 있는데 또 이것을 다른 사람한테 팔면서도 이런 것까지 했다는 것 자체는 정말 이게 문제가 있고, 제가 봤을 때 여기는 우리시에서 영업을 하지 못하게 영업정리를 내려야 될 것 같아요. 물론 과장님 권한이 아니라 영업은 축산 담당 부서겠지만 그 부분을 검토하셔가지고 영업정지를 내려야 된다, 여기는. 그리고 영업정지가 몇 회 이상 되게 되면 폐업 조치할 수 있도록 되어 있잖아요? 그러니까 강력한 행정제재를 하지 않으면 안 되는 장소예요, 여기 승마장은.
남엽

윤남엽수정구건축과장

그것은 아마 여기 보시다시피 체육시설 설치·이용에 관한 법률을 운영하는 부서에서 그런 관련 규정이 있는지 없는지 판단을 해서,

어지영위원

그러니까요. 제가 봤을 때 중간에 건축물대장상 이행강제금 불법행위가 있다고 그래가지고 적시가 되어 있으면 체육부서나 아니면 축산부서에서 절대, 사장이 바뀌어가지고 업종 변경해가지고 새로 신고할 때 이게 되지가 않아요. 그런데 중간에 보니까, 제가 물어보니까,
남엽

윤남엽수정구건축과장

작년 12월쯤에 아마 원상복구,

어지영위원

1번 원상복구가 됐기 때문에 서류상에서는 깨끗하게 됐겠지요. 그러니까 이게 허가가 나갔겠지요. 아무튼 보니까 이 사람도 너무 법망을 교묘하게 빠져나가는 전문 이런 사람들이거든요. 정말 여기는 우리가 거의 한 달에 한 번씩 나가가지고 점검을 계속해서 불법사항이 발견되면 영업정지하고 영업정지가 누적되게 되면 승마장을 폐쇄하도록 굉장히 강력한 행정조치를 해야 될 그런 곳이다, 저는 그렇게 말씀을 드립니다.

박종철위원장

어지영 위원님 수고하셨습니다. 안극수 위원님.

안극수위원

제가 이제 마무리를 하도록 하겠습니다. 과장님, 수고 많이 하셨고요, 작년 7월 초에 자료요청을 했는데 이렇게 또 자료도 잘 성실히 협조해 주셔서 우리 윤 과장님한테는 정말로 감사의 말씀을 드리고. 어쨌든 그동안에 여기 오셔서 지금 업무파악은 정확하게 안 돼 계셨지만 현재의 지금 과장님으로 근무를 하고 계시기 때문에 그래도 그게 전부 다 연장되는 것 아닙니까?
남엽

윤남엽수정구건축과장

예, 맞습니다.

안극수위원

그래서 여기에 대한 내용은 아마 잘 파악하셨으리라 이렇게 판단이 되고. 저는 과장님한테 질의해야 될 사안은 다 끝났습니다. 그리고 지금 안병숙 과장님하고 그다음에 정장훈 과장님한테 마지막으로 확인을 하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 먼저 우리 안병숙 과장님한테 질문 좀 드리겠습니다.

박종철위원장

과장님, 자리해 주시기 바랍니다.

안극수위원

과장님, 지금 중원구청 건축과에서 근무하고 계시지요?
증인

증인

안병숙 예.

안극수위원

과장님이 2차 증축허가 때 과장님으로 근무하셨던 거고요?
증인

증인

안병숙 예.

안극수위원

증축이라는 게 물론 생각을 어떻게 하고 계실지 모르지만 증축허가에도 개발행위 부서에서 형질변경이나 개발행위를 다 받았고 또 건축물도 큰 규모는 아니지만 일정 규모의 건축물도 2차 증축 때 또 지었지요?
증인

증인

안병숙 조금 지었습니다.

안극수위원

조금 지었지요. 그래서 조금 지은 게 2000㎡에 포함되지 않지요? 1996.5 얼마 이렇게 되어 있지요?
증인

증인

안병숙 예.

안극수위원

그런데 지금 승마장이 야외승마장으로 만약에, 야외승마장이, 아까 보셨던 그 사진. 저게 만약에 건축물로 들어간다고 그러면 2000㎡가 한참 넘어가잖아요?
증인

증인

안병숙 그것은 불법건축물입니다.

안극수위원

그렇지요. 지금은 불법건축물이기 때문에 우리 윤 과장님께서 과징금도 부과한다고 그런 얘기를, 말씀을 주셨지만 원래는 이게 한 번 두 번 해가지고 안 되면 강제철거예요. 어떻게 보면 우리 과장님들이 조금 더 강행을 시키지 못하고 있는 것은 법적용어로, 어쨌든 그런 것에 해당될 수 있어요. 직무를 유기했다고도 볼 수가 있습니다. 왜 그러냐면 계속 의회에서는 지적을 하고 철거를 해라, 철거를 해라 했는데도 계속 이행강제금만 먹인 거고 이행강제금도 안 되다 보니까 압류하는 거고. 이런 게 무슨 소용이 있습니까. 1년에 2번씩 부과하도록 되어 있으면 1년에 2번씩 부과를 해야 되는데 그것도 안 하고 있고 또 계속해서 자진철거 하라고 했는데도 자진철거를 하지 않으면 강제철거지요. 그렇게 해줘야 되는데 그렇게 안 하고 있는 것도 지금 큰 문제입니다. 그러나 그 승마장 하는 분이 무슨 죄가 있겠습니까? 굳이 지금도 거기에 대해서 논란의 소지가 있지만 그 법이 맞는 법이다, 맞지 않는 법이라고 했을 때 우리 관할청에서 그런 행정적인 행위를 그렇게 해줬기 때문에 그분들은 당연히, 저부터도 만약에 그것 한다고 그러면 거기서 말 타면서 비 오고 눈 오고 이러면 그것 맞게끔 하겠습니까? 어쨌든 그러한 행위를 할 수 있게끔 빌미를 우리시에서 제공해 준 것만은 틀림이 없다, 저는 이렇게 생각을 합니다. 그래서 그분들도 이행강제금을 1년에 2번씩 내고서는 그 사업할 수 있겠습니까? 저는 여기까지는 원하고 싶지는 않습니다. 그러나 아까 제가 서두에 말씀드렸다시피 저게 만약에 건축물이라고 보면 2000㎡를 한참 넘어가기 때문에 심각한 사태가 우려된다. 그래서 그게 건축물인지 아닌지는 논란이 되고 있는 거고 그것은 여기서 판단하기가 어렵다는 말씀을 드리면서 2차 증축 허가 때도 5114평이 허가가 나갔습니다. 그리고 1차 때는 1480평 정도가 허가가 나갔고. 1차 때 무질서한 개발이 되는지 안 되는지에 대한 개특법 시행령 22조 단서조항을 이용해서 시장의 방침을 받고 나갔는데 2차 증축허가 때는 1차 허가 때보다 더 큰 면적이 행위허가가 나갔거든요, 각 부서별로. 그랬는데도 시장님한테 방침은 받지를 않았어요. 엄격히 따지면 개특법 시행령에서 주문하고 있는 1차처럼 2차도 저게 또 무질서한 개발이 되는지 안 되는지 시장님의 방침을 받아야 되는데 그러한 방침을 받지 않았기 때문에 그게 잘 됐다, 못했다 여기서 판결을 내릴 수는 없지만 또 논란이 되는 것 아니겠습니까? 1차 때 시장의 방침을 받았다면 2차 때도 당연히 무질서한 개발이 되는지, 안 되는지의 여부를 시장한테 다시 물어야 된다는 얘기거든요. 면적은 더 큰데. 증축이라는, 증축 때문에 지금 경기도 감사, 다음 장에 나오겠습니다만 경기도에서 증축이다 신축이다 개축이다, 이런 부분에 대해서 명시가 되지 않았다고 감사를 받는데 딱 나와 있어요, 건축법에. 증축이란 신축 증축 개축 재축이 건축행위입니다. 그렇다면 이게 무질서한 개발인지 아닌지 시장님한테 여부를 묻고 형질변경도 돼야 되고 개발행위도 돼야 되고 시장님의 나름대로 방침도 받아야 되는데 이러한 방침을 2차 증축허가 당시 주무 과장님께서는 받지 않고 구청장 전결로 허가가 나갔기 때문에 논란이 되는 거예요. 혹시 이 부분에 대해서 과장님께서 지금 속기는 다 되고 있으니까 하셔야 될 말씀이 있으면 답변을 해주시지요.
증인

증인

안병숙 그 부분에 대해서 아까 구청장님께서도 한 번 말씀드렸지만 저희가 그 방침을 받은 것은 기반시설이 조금 미비했기 때문에 그 부분에 대해서 받은 겁니다. 그런데 2차 때 그 기반시설 범위 내에서 도로가 더 필요한 것도 아니었고 오수시설이 더 필요한 것도 아니었고 하수관이 더 필요한 것도 아니고 그 시설을 1차 때 방침 받은 그 시설 범위 내에서 저희가 허가를 해준 거기 때문에 그것을 저희가 굳이 한 번 받은 것을 또 신축도 아니고 거기에 붙여서 짓는 증축인데 또 받을 필요가 없었다고 생각합니다.

안극수위원

그런데 토지 면적이 1차 때 1480평, 2차 때 1512평. 1512평이라는 이러한 토지가 개발이 되는 거거든요. 그래서 그게 난개발이 되는지 난개발이 안 되는지에 대한 여부를 물어야 되는 거거든.
증인

증인

안병숙 아니, 그러니까,

안극수위원

왜냐하면 개특법 시행령 22조 단서조항에 무질서한 개발이 초래되지 않는다고 인정하는 경우에는, 시장이 인정하는 경우에는 그러하지 아니 하다인데, 이게 엄청난 큰 면적이거든요. 누가 보더라도 무질서한 개발이라고 봐진 거지. 그래서 시장한테 그 부분도 물었어야 되는데 시장한테 이제 묻지를 않은 거지. 그 부분에 대해서는 우리 과장님이 그렇게 답변을 해주셔서 이것도 결과적으로는 논란의 소지가 되고 있다, 이렇게 지금 제가 말씀을 드리는 거예요. 여기서 과장님이 답변을 주신다고 해서, 제가 또 그 부분에 대해서 해명을 한다고 해서 거기에 대한 법이 명확하게 딱 나와 있지를 않기 때문에 제가 이런 질문을 드리는 거고 거기에 단 답변을 과장님한테 들은 거고. 이것을 잘 했다, 못 했다는 제가 판단할 게 아니고 과장님이 판단할 게 아니고 이것을 판단할 수 있는 상위부서에서 이 부분에 대해서 판단을 해야 된다, 저는 이렇게 생각을 합니다. 그다음에 단지 이근배 국장님한테 질문을 드려야 되는데 이것을 놓치고 이근배 국장님을 증인신청을 못 했습니다. 그래서 이 당시 2차 때 안병숙 과장님이 성남시도시계획심의위원회를 시흥동 승마장 때문에 심의를 받았습니다. 그래서 심의를 요청한 거지요. 요청을 해서 도시계획심의가 이루어졌고 그 심의가 이루어져서 조건부로 아마 가결된 걸로 제가 기억을 하고 있습니다.
증인

증인

안병숙 원안 가결된 걸로 알고 있습니다.

안극수위원

원안 가결됐습니까, 조건부가 아니고요?
증인

증인

안병숙 예.

안극수위원

그래서 도시계획심의위원회, 그러니까 5000㎡ 이상이 넘으면 도시계획심의를 받게 되어 있는 하나의 법적인 그런 제도예요. 그렇지요? 시흥동 승마장이기 때문에 특별히 받은 건 아니고 5000㎡가 넘으면 개발제한구역 내에서는 도시계획심의를 다 받아야 돼요. 그렇지요? 맞습니까, 안 맞습니까?
증인

증인

안병숙 맞습니다.

안극수위원

맞지요? 그런데 공교롭게도 12평이 오버가 돼요. 5000㎡에서 1512평인가 그래요. 그러니까 1500평이 넘으면 도시계획심의를 받게끔 되어 있는데 12평, 12평 때문에 도시계획심의를 받게 된 거거든요. 물론 법과 원칙대로 가면 ‘아니, 뭐 1500평이 넘으니까.’ 당연히 1평이 넘어도 받는 거지만, 하지만 민원인의 입장에서는 1499평으로 그냥 허가를 넣었으면 지금 과장님이 답변하신 대로 도시계획심의 필요 없이 시장의 방침 결재 없이 그냥 통과되는 거거든요. 그런데 12평 때문에 도시계획심의를 받아서, 그 까다로운 절차를 받아서 시간적으로 소모해가면서 굳이 이렇게 할 필요성이 없거든요. 그래서 그런 쪽에 대한 의혹을 더더욱 자꾸 갖게 되는 겁니다. 그래서 도시계획심의를 결재해서 우리 과장님이 성남시 도시계획과로 올려서 원안대로 가결은 됐지만 과연 도시계획심의위원회에 가서 도시계획심의를 주재하는 위원장님이 성남시 시흥동 155-1번지의 2차 증축에 대한 이러한 현황에 대해서 만약에 도시계획심의 위원들한테 그런 설명을 해줬더라면 과연 도시계획심의가 통과를 했겠느냐.
증인

증인

안병숙 설명은 충분히 된 걸로 알고 있습니다.

안극수위원

속기록을 제가 보지는 않았습니다. 그래서 속기록을 요청했는데, 아마 이렇게 시장의 방침을 받아서 그다음에 무질서한 개발 그리고 지금까지 도로에 대한 이러한 여건, 전체적인 이러한 부분에 대해서 도시계획심의 위원들한테 어떻게 설명을 해줬을지는 모르겠지만 어쨌든 도시계획심의를 통과했고 도시계획심의를 통과한 것은 시흥동 승마장이기 때문에 통과 낸 것은 아닙니다. 단지 5000㎡가 넘었기 때문에 통과를 한 거예요. 그렇지요? 단지 5048㎡인가 그래요. 5048㎡인가 그래요. 한 14평 정도 될 것 같아요.
증인

증인

안병숙 그러니까 1차 때 기존 면적 포함해서 그렇습니다. 1차 때 기존 면적 포함해서.

안극수위원

아니, 그러니까 1차 때는 1480평, 2차 때는 1513평 이렇게 2개입니다. 그래서 3000평이 넘어가지를 않고 1차 때는 1480평이라 1500평을 넘지 않았기 때문에 아마 도시계획심의를 받지 않았을 거예요. 그런데 2차 때는 시장의 방침도 안 받았고. 그다음에 도시계획심의를 1512평으로 해서 받은 거고. 누가 보더라도 뭔가 아쉬움이 있다, 뭔가 계획적인 부분이 있다 이렇게 다 보이거든요. 그래서 굳이 이 부분에 대해서는 답변하실 필요는 없지만 이런 부분이 자꾸 의혹이 들기 때문에 자꾸 이의를 제기하는 거고 왜 시장의 방침을 받고서 결재를 해야지 형질변경 면적이 이렇게 큰 면적이 됐는데 이게 무질서한 개발이 되는지 안 되는지 물어보고서 하지 못한 게 끝내 의혹의 하나로 또 남게 되는 거거든요. 그래서 이 부분도, 여기서 2차 증축허가 부분도 시장한테 결재를 받아야 되는 게 맞는 건지 받지 않아야 되는 게 맞는 건지 그에 따른 부분은 과장님은 과장님의 입장이 있고 또 저는 저의 입장이 있기 때문에 여기서 논쟁을 해본들 아무 소용이 없기 때문에 이것을 판단해 줄 수 있는 그러한 관련부서에서 판단을 해야 된다, 이런 생각을 가져봅니다.
증인

증인

안병숙 증축 부분에 대해서 잠깐 말씀하셨는데 그 부분은 타 법령, 모든 법령에 다 적합한 겁니다. 단지 기반시설 자꾸 말씀하시는 건데 그것은 1차 때 받은 기반시설을 이용하는 겁니다. 그러니까 또 받을 필요가 없다고 생각했지요.

안극수위원

그러면 과장님, 1차 때 그 기반시설을 받았다고 그러면 아까도 내가 말씀드렸지만 현재 승마장 맞은편에 내가 토지주들 사용승낙서를 받아서 시흥동 승마장처럼 똑같은 절차를 받아서 기안을 해서 올리면 더더욱 지금은 허가받기가 쉬운 거지요.
증인

증인

안병숙 지금은 또 법이 바뀌어가지고 관계법령에 맞아야 되겠지요, 그게.

안극수위원

물론이지요. 지금 법이 바뀐 게 없어요. 지금 그대로거든요. 그대로예요. 지금 기반시설이 아까 고성식 팀장도 말씀하셨지만 이미 도로와 상수도가 결정이 되어 있다. 이미 거기가 시흥동 승마장이 허가가 됨으로 인해서 1차 때 되어 있기 때문에 거기는 도로와 상수도와 하수도와 도로가 지적법으로 됐든 사도법으로 됐든 다 돼 있다. 그래서 무관하다. 그렇다고 그러면 내가 그 옆에 맞은편 쪽에다가 허가신청을 해서 내면 허가를 해줘야지요. 그래서 지금 집행부의 논리가 맞지가 않는 거거든요. 그래서 무질서한 개발이라는 것은 나 하나가 허가 나는 것까지야 무질서한 개발이 안 될지는 모르겠지만 이 무질서한 개발을 초래할 수 있는 이런 행위가 이루어졌기 때문에 다른 사람한테 빌미를 주게 되는 거고 다른 사람이 거기서 또 허가를 내게 되면 무질서한 개발이 되는 거고, 그래서 개발제한구역 입지기준안 방침을 만들어서 3개 구청으로 공문을 하달한 거예요, 앞으로 그런 지역에서는 허가를 내주지 말라고. 그런데 그게 2013년 12월 19일 입지기준안을 마련해서 시장님의 결재까지 받고 3개 구청으로 내려줬는데 2014년도 4월에 2차 증축허가가 다시 그 자리에서 난 거예요. 그렇다고 그러면, 기반시설이 기 갖춰져 있기 때문에 시장님의 방침을 받지 않았다고 그러면 기반시설이 기 갖춰져 있으면 그 주변 그쪽 맞은편에 있는 민원인들이 허가신청을 넣었다면 그것을 허가해 줘야지 왜 시흥동 88-1번지 60평 들어와 있는 이런 부분은 반려를 하면서 증축이라는 그런 명분으로 그 한 사람한테만 계속해서 이렇게 적용되는 이게 무슨 법이냐, 이런 의혹이 제기되는 거예요. 그래서 결론적인 것은 이 부분에 대해서도 제가 여기서 아무리 얘기를 해본들 집행부에서는 그 법에 대해서 문제가 없다는 주장을 반복할 수밖에 없는 거고 저 또한 법을 가지고 이렇게 지금 과장님이나 주무부서 팀장님이나 국장님들이나 청장님한테 말씀드리는 게 내가 확인할 수가 없고 내 주장이 맞다고 하지는 않아요. 단지 관계법령에 의해서 그런 의혹을 제기하는 거고 지금까지, 여태까지 팩트 있게끔 말씀드렸던 몇 가지에 대해서는 여기서 쉽게 결정할 수는 없다. 그래서 이 부분에 대해서는 상위부서에서 이것을 판단해 줄 수 있는 그러한 행정적인 절차를 거친다면 집행부의 말이 맞는지 성남시의회에서 이의를 제기했던 이런 부분이 맞는지는 그때 아마 결정이 나지 않겠느냐, 그런 생각을 가져봅니다. 과장님, 뭐 특별히 이 부분에 대해서 말씀하실 부분 있으시면 답변 주시지요.
증인

증인

안병숙 …….

안극수위원

없으시면 마지막으로 경기도 감사 내용을 화면으로 보여주시지요. (화면 제시) 경기도 감사입니다. 경기도 감사 검토 결과. 경기도 감사 검토 결과입니다, 검토. “개발제한구역 내 무분별한 난개발 방지 및 투명 행정을 위해 마련된 개발제한구역 내 기반시설 입지기준안(2013년 12월 19일)과 관련 그 적용의 범위와 시기 등이 명확히 구분되어 있지 않아 시흥동 115-5번지 외 3필지상에 실외 체육시설 승마장 행위허가 시 신축 신청 건만 해당된다는 도시계획과의 구두의견에 따라 행위(증축)허가하여 특혜 등의 문제가 상존되고 있다.” 경기도에서는 문제가 있다고 이렇게 지적을 하고 있는 거고요. 특히 개발제한구역 내에 기반시설 입지기준안 2013년 12월 19일 시장의 방침까지 받고 3개 구청으로 공문 하달해 준 그 입지기준안입니다. 이 입지기준안에 대하여 적용범위와 시기 등을 명확히 하여 행정 신뢰가 확보할 수 있도록 시정요구를 했던 거예요. 그러니까 굉장히 문제점이 있는 것을 경기도 감사 검토결과에서는 지적을 하고 있는데 본 위원이 나름대로 경기도 감사 부분에 대해서 조금 아쉽고 부당한 부분에 대해서는 저는 이렇게 나름대로 감사에 대한 이런 평을 해봅니다. ‘2차 증축허가는 건축물의 건축 외 증축도 포함되므로 무질서한 개발이 초래하지 아니 하는 경우에 대하여 시장이 결재한 범위를 초과되는 부분에 대하여, 무질서한 개발이 초래하지 아니 하는 경우에 대하여 시장의 결재를 다시 받아야 하는데 받지 않았기에 사실은 좀 감사지적의 대상이 될 수 있다.’ 저는 이렇게 생각을 해봅니다. 또한 개발제한구역 내 입지기준안, 2013년 12월 19일에 입기기준안이 마련되었고 입지기준내용 도로 등 기반시설이 설치되지 아니 한 지역에서는 개발행위 건축허가 금지 관련한 것으로 건축물의 건축에 증축이 포함되어 있습니다. 건축법 2조 제1항 8호에 포함되어 있다고 합니다. 사항인데도 불구하고 그 적용의 범위와 시기 등이 명확히 구분되어 있지 않아 승마장 행위허가 시 신축 신청 건만 해당된다는 도시계획과 구두의견에 따라 증축 허가하여 특혜시비 상존이라고 하는 것은 감사의 기능이 조금 문제가 있다는 그러한 나름대로의 판단을 하고 있습니다. 결론적으로 무질서한 개발이 초래되지 않는 경우에 대해서는 시장의 방침 결재 초과 부분에 대하여 시장의 결재를 다시 받아야 하는데 받지 않았고, 개발제한구역 내 기반시설 입지기준안을 위반하여 개발 건축 허가하였으므로 위법부당하다는 그러한 감사 결과가 나왔으면 좀 더 좋았지 않았느냐, 어차피 경기도 감사에서 저렇게 지적할 바에는. 그래서 제가 지금 이렇게 말씀드리는 부분이 조금 앞으로 논란의 여지를 가지고 아마 추진이 되어 나갈 것으로 저는 믿고 있습니다. 어쨌든 우리 과장님이나 팀장님, 장시간에 걸쳐서 본 위원의 이런 성실한 답변에 응해 주셔서 너무 감사드리고 아까 제가 말씀드렸던, 조금의 고성도 오고 갔는데 그 부분에 대해서는 제 개인적인 이런 부분이 아니고 받아들이는 차이에서 오는 거라 인격적으로 우리 과장님들이나 팀장님들한테 제가 혹시 그런 발언이 있었다면 너그럽게 이해 좀 해주시고요, 앞으로는 이렇게 특혜시비가 상존되지 않을 수 있도록 각 부서에서 근무하시는 과장님들이 조금 더 디테일한 행정을 펼쳐주시기를 간곡히 부탁의 말씀을 드리면서 저에 대한 질의를 위원장님, 모두 마치겠습니다. 과장님, 너무 감사합니다.

박종철위원장

안극수 위원님, 질의 수고 많으셨고요, 특히 마무리 발언 감성적으로, 서로 인격적으로 상처받지 않도록 마무리해 주신 것에 대해서 더욱 감사드립니다. 어쨌든 우리,

안극수위원

위원장님, 여기…….

박종철위원장

예.

안극수위원

끝으로 제가 지금 토지이동신청서에 대해서는 이렇게 받았고요, 그다음에 우리 윤남엽 과장님, 제가 아까 그 부분에 대해서 복사해 달라는 것 이따가 가시면서 주고 가시고. 그리고 우리 전문위원님, 아까 도시계획과에서 속기록에 대한 부분을 아직도 안 갖다 주고 있거든요?
동찬

김동찬전문위원

그런데 아까 가져왔더니 위원님께서 참고인을 불러가지고 그 질문을 다 받겠다고 그래가지고 도로 돌아간 걸로 알고 있어요.

안극수위원

그런데 그 자료를 좀 줘야 되는데, 그 부분에 대해서는 제가 별도로 다시 볼 수 있게끔 그렇게 기회를 좀 만들어주십시오.
동찬

김동찬전문위원

예, 그렇게 말하겠습니다.

박종철위원장

어쨌든 오늘 거의 다 가시고 지금 서너 분 남아 계신데, 과장님 팀장님들 정말 수고 많으셨고요, 어쨌든 우리가 의원으로서 공익을 목적으로 또 우리 성남시 행정의 신뢰를 구현하고자 하는 그런 좋은 선의의 목적으로 오늘 이렇게 함께 자리했던 것이라고 이해해 주시면 고맙겠습니다. 그러면 오늘 서로 우리가 질의하고 답변했던 그 쟁점사항들, 이런 건 속기록이 보관하고 있지만 전문위원님, 우리 4월 3일에 보고서를 일단은 만들어야 되지 않습니까? 보고서 작성을 해야 된다면 지금 별개 별개로 한다면 4월 3일까지는 마련해 주시고, 그렇지 않다면 소음저감시설하고 공동주택 민원실태 조사 끝내고 일괄적으로 함께하든 어떻든 이 부분이 쟁점사항에 있어서 질의 응답한 답변한 것을 속기록에서 발췌를 해서 일단 우리 위원들에게 사전에 주셔서 다음 최종 마무리할 때는 함께, 이것을 어떻든 본회의장에서 다시 우리가 보고를 해야 되지 않습니까?
동찬

김동찬전문위원

일단 우리 위원회에서 보고서를 작성을 해가지고 그것을 갖고 본회의에 넣어서 채택이 돼야 되거든요?

박종철위원장

예, 그러니까 본회의에 보고를 할 수 있는 사전준비를 우리가 할 수 있도록,
동찬

김동찬전문위원

그런데 그 시기가, 이게 세 건이 다 합쳐져서 보고하는 거거든요. 이 세 건이 끝나서 최종 보고하는 건데, 그 과정에 대해서는 위원장님께서 결정을,

박종철위원장

그래서 우리 시흥동 승마장 건은 우리가 적어도 오늘 다뤘던 쟁점들에 대해서 요점 정리가 돼서 우리들이 확인할 수 있도록 그렇게 좀 도와주시기 바랍니다. 우리 안 위원님 일단은 오늘 이렇게 마무리하고, 지금 발언한 대로 오늘 쟁점사항 그 부분은 속기록을 근거로 해서 집행부가 답변한 내용과 우리가 질의한 내용 이것을 요점 정리해서 4월 3일에는 적어도 확인할 수 있을 정도까지는 해놓자, 오늘 이렇게 해서 마무리하겠습니다.

안극수위원

알겠습니다.

박종철위원장

끝까지 자리해 주신 안극수 위원님, 어지영 위원님 감사합니다. 동료위원 여러분 그리고 관계자 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 행정사무조사가 원만히 진행될 수 있도록 협조해 주셔서 대단히 감사합니다. 이상으로 제2차 공동주택 민원처리실태·분당-수서 간 소음저감시설 공법 선정·성남시 시흥동 승마장에 대한 행정사무조사 중 시흥동 승마장에 대한 행정사무조사를 마치겠습니다. 종료를 선언합니다.

16시 33분 산회

출처 경기 성남시의회 회의록