경기 성남시의회 발언
박영애 의원 발언
영애
박영애위원장
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제230회 성남시의회 임시회 제1차 경제환경위원회를 개의하겠습니다. 동료위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 매우 반갑습니다. 또한 지역현안사항 청취, 간담회 및 행사 참여 등 왕성한 의정활동에 전념하고 계신 위원님들의 노고에 진심으로 감사드립니다. 금번 회기에는 조례안 및 일반의안을 심사하시겠으며 본 위원회 담당 주무관으로부터 우리 위원회 소집에 관한 보고를 들은 후 의사일정에 따라 회의를 진행하도록 하겠습니다. 주무관 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
봉만
김봉만의회사무국직원
안녕하십니까? 경제환경위원회 담당 김봉만입니다. 제230회 성남시의회 임시회 경제환경위원회 소집에 관하여 보고를 드리겠습니다. 성남시의회 회의규칙 제20조의 규정에 의하여 의장으로부터 우리 위원회에 회부된 마선식·박도진 의원 등 17분께서 발의하신 성남시 곤충산업의 육성 및 지원에 관한 조례안, 이재호 의원 등 14분께서 발의하신 성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안, 성남시장이 제출한 판교생태학습원 및 맹산생태학습원 민간위탁동의안, 성남시 노동인권 보호 및 증진을 위한 조례안, 성남시 목공체험장 운영 및 관리 조례안 등 5건의 조례안 및 일반의안 예비심사를 위하여 본 위원회가 소집되었습니다. 금번 회기에 위원님들께서 심사하시게 될 안건과 일정은 배부해 드린 의사일정과 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 이상 보고를 마치겠습니다. o 의사일정안
영애
박영애위원장
다음은 제230회 성남시의회 임시회 경제환경위원회 의사일정안을 상정하겠습니다. 배부해드린 우리 위원회 의사일정안을 참고하여 주시고 다른 의견이 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다. 박도진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
의사일정안 끝에 실음-참조1
박도진위원
지난 회기에 다뤄졌던 로컬푸드 부분에 대해서 의사일정에 삽입을 해주셨으면,
영애
박영애위원장
다른 의견 있습니까?
박호근위원
얘기가 다 됐어요?
영애
박영애위원장
예.
권종
박권종위원
잘 짜고 미리미리 좀 해.
영애
박영애위원장
그러면 제230회 성남시의회 임시회 경제환경위원회 의사일정 중 금일 의사일정에 지난 제226회 임시회에서 심사 보류된 성남시 로컬푸드 육성 및 지원에 관한 조례안을 다루는 것으로 하여 의사일정을 변경하는 것으로 하고자 하는데 다른 의견 있습니까? 없으시면 성남시 로컬푸드 육성 및 지원에 관한 조례안을 다루는 것으로 하여 의사일정을 변경하는 것으로 수정 가결되었음을 선포합니다. 다음은 조례안 및 일반의안에 대한 예비심사를 실시하겠습니다. 그럼 금일 의사일정에 따라 마선식·박도진 의원 등 17분께서 발의하신 성남시 곤충산업의 육성 및 지원에 관한 조례안, 이재호 의원님 등 14분께서 발의하신 성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안, 성남시장이 제출한 판교생태학습원 및 맹산생태학습원 민간위탁동의안, 성남시 노동인권 보호 및 증진을 위한 조례안, 성남시 목공체험장 운영 및 관리 조례안 등 총 다섯 건을 심사하도록 하시겠습니다. 1. 성남시 곤충산업의 육성 및 지원에 관한 조례안(마선식·박도진 의원 등 17인 발의)
「없습니다」하는 위원 있음
먼저 마선식·박도진 의원님 등 17분께서 발의하신 성남시 곤충산업의 육성 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 발의의원을 대표하여 박도진 의원님 나오셔서 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.
박도진의원
박도진 의원입니다. 우리 존경하는 박영애 위원장님, 박호근 간사님. 성남시 곤충산업의 육성 및 지원에 관한 조례안을 제정하게 된 이유는 우리 지역 곤충산업을 새로운 부가가치 상품으로 육성·지원하여 관련 농가의 소득증대와 지역경제 활성화에 기여하고자 함에 있고요. 주요내용으로는 유인물에 있다시피 첫 번째, 곤충산업의 육성 및 지원 목적과 정의, 시장의 책무를 규정함에 있고, 두 번째로 곤충산업 육성 계획의 수립과 전문 인력의 양성, 기술개발의 촉진 등에 관한 사항을 규정함에 있고요. 세 번째로 곤충생산단지 및 체험학습장 조성 등에 관한 사항을 규정함에 있고요, 그다음에 네 번째로 곤충산업의 산업화 지원에 관한 사항을 규정함에 있습니다. 종합적으로 결론적으로 말씀을 드리면 곤충산업이 우리 일반인이 생각하는 그런 일반 곤충을 말씀드리는 부분이 아니고요, 대체 식량의 일환으로 요즘 세계적으로 각광을 받는 산업이라고 말을 할 수 있습니다. 그래서 나머지 부분에 대해서는 유인물로 대체할까 하는데 괜찮으시겠습니까?
「예」하는 위원 있음
「동의합니다」하는 위원 있음
성남시 곤충산업의 육성 및 지원에 관한 조례안 끝에 실음-참조2
영애
박영애위원장
박도진 의원님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 전문위원님 나오셔서 검토보고 하여 주시기 바랍니다.
진영
민진영전문위원
안녕하십니까? 지난 7월 10일자 행정교육체육위원회 전문위원에서 경제환경 전문위원으로 발령받은 민진영입니다. 마선식·박도진 의원님 등 17분께서 발의하신 성남시 곤충산업의 육성 및 지원에 관한 조례에 대하여 검토보고드리겠습니다.
성남시 곤충산업의 육성 및 지원에 관한 조례안 검토보고서 끝에 실음-참조3
영애
박영애위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 성남시 곤충산업의 육성 및 지원에 관한 조례안에 대하여 발의의원님께 질의하실 분 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
박호근위원
예, 제가 하겠습니다.
영애
박영애위원장
박호근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
박호근위원
박도진 의원님, 간단한 거 내가 한 두 가지만 내가 여쭤볼게요. 얼마 전에 우리 방송에서 이 곤충산업에 대해서 방송이 나왔어요. 보니까 앞으로 ‘미래의 먹거리’ 이래가지고 ‘미래의 산업’ 해서 나왔는데 마침 또 이것에 맞춰서 우리 박도진 의원님께서 이렇게 좋은 조례안을 발의해 주셔서 감사하고요. 그리고 성남시에 현재 곤충사업을 하는 데가 있습니까? 지금 몇 군데나 있나요? 혹시 있으신가요?
박도진의원
지금 사업자등록을 가지고 본격적으로 사업하는 것은 아니고요.
박호근위원
뒤에 과장님, 소장님 계신데 같이 보조해서 답변해 주셔도 돼요.
영애
박영애위원장
소장님도 조례안에 대해서 설명 특별하게 주시겠습니까? 바로 질문으로 들어가도 되겠습니까?
박호근위원
특별히 소장님 뭐,
영애
박영애위원장
예, 그럼 소장님 설명 일단 먼저 듣도록 하겠습니다. 박호근 위원님 그렇게 해도 되지요?
봉태
채봉태농업기술센터소장
성남시에는 곤충 가공·판매·생산·유통이 9군데가 있습니다, 현재. 그런데 이것은 미래의 먹거리 식량산업으로서 농촌진흥청에서 제일 우선으로 하는 산업입니다. 학습용이라든지 식량용이라든지, 지금 같은 경우는 뒤영벌이라고 해가지고 시설채소농가가 굉장히 많습니다. 그런데 매개체가 없습니다. 그걸 화분을, 벌이라든지 나비 같은 게 안 돼가지고 인위적으로 뒤영벌을 통해서 수정을 시켜가지고 하는 그런 농업용도 있고요. 굉장히 이게 어떻게 보면 한 5년 되면 굉장히 활성화될 사업은 맞는 것 같습니다. 가장 작은 면적에, 어떻게 보면 한 30평, 50평 이런 면적에서 고부가가치를 할 수가 있고, 또 인력이 굉장히 적게 들어갑니다, 이게. 사실 보면 노동력이. 특별한 저것도 아니고 해가지고,
박호근위원
설명이 길면 우리가 질문이 또 길어져요.
봉태
채봉태농업기술센터소장
예, 죄송합니다.
박호근위원
성남에 지금 9군데가 있단 얘기지요?
봉태
채봉태농업기술센터소장
예, 그렇습니다.
박호근위원
그게 생산업체입니까, 가공업체입니까?
봉태
채봉태농업기술센터소장
생산은 4군데입니다.
박호근위원
생산업체가 4군데, 가공업체가 5군데?
봉태
채봉태농업기술센터소장
예, 가공과 유통입니다. 이것이 이마트라든지 홈플러스, 롯데마트에 가면 유통,
박호근위원
유통업체는 우리가 곤충산업을 하는 데가 아니고 그냥 판매하는 데지 무슨 그게,
봉태
채봉태농업기술센터소장
예, 판매하는 데.
박호근위원
유통업체는 아니잖아요. 곤충산업업체는 아니잖아요.
봉태
채봉태농업기술센터소장
예, 그렇습니다.
박호근위원
지금 현재 그럼 생산업체가 4군데고, 가공업체가 5군데고?
봉태
채봉태농업기술센터소장
하나.
박호근위원
가공업체는 하나. 어느 업체,
봉태
채봉태농업기술센터소장
예, 유통이 4군데입니다.
박호근위원
아까 내가 얘기했지만 유통은,
영애
박영애위원장
판매지.
박호근위원
판매업체지 이게 무슨,
봉태
채봉태농업기술센터소장
예, 판매업체입니다.
박호근위원
생산업체나 가공업체가 아니잖아요. 그래서 그거 좀 여쭤보고 싶었고, 성남시에서 이런 업체가 있는지, 지금 이게 우리가 이 조례를 제정하는데 성남시에 관련 업체가 없으면 이 조례를 제정해야 의미가 없잖아요.
봉태
채봉태농업기술센터소장
지금 4농가가 있습니다.
박호근위원
4개 농가.
봉태
채봉태농업기술센터소장
예.
박호근위원
4개 농가가 연 생산하는 생산 규모가 어느 정도 돼요?
봉태
채봉태농업기술센터소장
지금 정확한 통계는 안 내 봤는데요, 아직은 미흡합니다.
박호근위원
그럼 미래산업이라서 미리 준비하기 위해서 조례를 만드시는 건가요, 지금?
봉태
채봉태농업기술센터소장
…….
박호근위원
아니 저희가 성남에는 아시겠지만 구시가지 상대원 쪽에 식품회사가 많잖아요. 그렇지요?
봉태
채봉태농업기술센터소장
예.
박호근위원
많은데, 거기에 업체 중에서 또 그런 것을 하는 업체가 있나,
봉태
채봉태농업기술센터소장
없습니다, 현재는.
박호근위원
거기에는 없고.
봉태
채봉태농업기술센터소장
예.
박호근위원
왜 그러냐 하면 미래의 먹거리사업에 우리 대기업이나 이런 데가 많이 참여를 하면 좋을 거 같아서 말씀드리는 거예요.
봉태
채봉태농업기술센터소장
지금 약용으로 해가지고 지네 같은 경우가 이제,
박호근위원
식용으로는 안 나오고 약용으로.
봉태
채봉태농업기술센터소장
아니 식용으로는 사료용으로 나오는데 식용으로는 아직까지는 대단위는 안 나오고 있는 걸로 알고 있습니다.
박호근위원
안 나오고 있고요.
봉태
채봉태농업기술센터소장
예.
박호근위원
그래서 한번 여쭤보고 싶고요. 그다음에 곤충산업 이게 우리가 미래 먹거리라고 그러는데 여기에 보면 아까 주요 유용 곤충현황하고 활용 용도가 있어요. 그런데 여기에 보면 귀뚜라미 같은 거라든지 누에, 번데기, 메뚜기 이런 것은 우리가 좀 익숙해요. 그런데 나머지들은 이것이 어떻게 식용이 가능한지 잘 모르겠어요.
봉태
채봉태농업기술센터소장
곤충의 환경이 동애등에 같은 경우는,
박호근위원
아니 파리라고 돼 있는데 파리가 어떤 먹이곤충이 되는지를 몰라가지고. 이게 우리 사람이 먹는 건 아니겠지요?
봉태
채봉태농업기술센터소장
예.
박호근위원
여기 참고자료 3쪽에 활용 용도에 이게 나와 있어서 보니까, 이게 저희한테 줄 때 없었는데 오늘 보니까 있어서 한번 궁금해서 여쭤보는 거예요. 이게 보면 생물 농약도 있고, 먹이곤충 있고, 식용 있고, 약용 있고 쭉 분류가 돼 있잖아요, 지금. 그래서 식용이나 먹이 곤충은 우리가 먹기 위해서 하는 거잖아요.
봉태
채봉태농업기술센터소장
예, 그렇습니다.
박호근위원
그렇지요? 그래서 한번 여쭤보는 거예요. 귀뚜라미 튀김이나 뭐 그런 것은 우리가 다른 동남아시아나 이런 데 가면 많이, 우리 국내에는 없지만.
봉태
채봉태농업기술센터소장
국내에도 조금 귀뚜라미는 나오고 있습니다.
박호근위원
그렇지요, 뭐 그런 거 있지요. 누에, 번데기 같은 건 많이 있고요. 메뚜기 같은 건 많이 먹고 있지요.
봉태
채봉태농업기술센터소장
동충하초 해가지고 굼벵이 같은 경우는 생산되고 있습니다.
박도진의원
대표적인 식품이 유인물로 배포해드린 이 부분에 지금, 아까 말씀드린 파리 같은 경우도 맨 마지막에 보면 이름이 좀 틀려요. 이런 식으로 해가지고 동그랑땡이나 이런 부분으로 가공을 합니다.
박호근위원
아까 자료를 준 것 중에 여기도 우리가 보긴 봤거든요. 보면, 이름이 ‘고소애’?
박도진의원
거저리.
박호근위원
이게 어떤 식품이에요? 갈색 거저리라고 그러는데 이게 어떤 거예요? 혹시 갈색 거저리라는 게 유충이잖아요, 유충.
박도진의원
예, 곤충 이름입니다, 그게.
박호근위원
그럼 이런 유충을 우리가,
박도진의원
가공을,
박호근위원
별도로 만들겠다는 건가요?
박도진의원
예, 배양을 해서 번데기처럼 만들어서,
박호근위원
배양을 해서.
박도진의원
예. 만들어 가지고 동그랑땡이나 부침개나 이런 부분으로 식품으로 생산을 하는 겁니다.
박호근위원
이게 미래의 먹거리사업이라고 그래서 성남시에서도 좋은 사업이면 빨리 만들어져야 된다고 생각을 하고요. 전 이 조례를 만드는 걸 반대하기 위해서 말씀드리는 건 아니에요.
박도진의원
예, 알고 있습니다. 감사합니다.
박호근위원
그런 건 아니고, 이게 진짜 우리 성남시의 현실에 맞는 건지 이런 조례안이 필요한 건지를 한번 여쭤보려고 그러는 거예요.
박도진의원
본 의원이 지금 농가에서 사업을 하고 있는 분들의 의견을 들어보면 성남 같이 대농으로 할 수 있는 농산물은 없지 않습니까? 그래서 성남형의 농가소득을 올릴 수 있는, 고소득을 올릴 수 있는 좋은 산업이다. 그런데 이게 출발점에 있고, 또 한 가지 소규모로 시범적으로 하기 때문에 관에서 도와주면 상당히 힘을 받을 수 있다는 어떤 의견이었습니다.
박호근위원
하여튼 좋은 산업을 갖다가 미래 산업으로 발의해 주셔서 고맙고요,
박도진의원
예, 감사합니다.
박호근위원
잘 되기를 바랍니다.
영애
박영애위원장
박호근 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 박도진 의원님 이렇게 많은 자료를 준비하시느라고 수고 많으셨습니다. 그런데 어쨌든 간에 곤충산업은 새로운 고부가가치 성장동력으로 육성·지원해서 곤충농가의 소득증대와 지역경제 발전에 기여함을 더 목적으로 한다고 이렇게 검토보고에도 있다시피 나름 새롭게 도입되는 조례에 아마 위원님들이 다 별 이견이 없는 것 같습니다. 또 조례 만들고 진행되고 하는 데서 만들었던 그 의지로 계속 지속적으로 관심을 가지고 진행해 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
박도진의원
예, 감사합니다. 열심히 하겠습니다. 우리 위원회에서 위원장님 허락하시면 조만간에 한번 현장방문을 가이드 할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.
영애
박영애위원장
예, 알겠습니다. 더 질의하실 위원님 없으십니까? 없으시면 질의와 토론을 종결하고 성남시 곤충산업의 육성 및 지원에 관한 조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 다른 의견 있습니까? 없으시면 원안 가결되었음을 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
박도진의원
감사합니다. 2. 성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안(이재호 의원 등 14인 발의)
14시 24분
영애
박영애위원장
다음은 이재호 의원님 등 14분께서 발의하신 성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안을 상정합니다. 발의의원을 대표하여 이재호 의원님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
재호
이재호의원
존경하는 박영애 위원장님을 비롯한 위원님들 수고가 많으십니다. 자유한국당 이재호 대표의원입니다. 본 의원이 대표발의한 성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다.
성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안 끝에 실음-참조4
영애
박영애위원장
이재호 의원님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
권종
박권종위원
유인물로 대체합시다, 유인물로.
박호근위원
그래요. 유인물로 대체해요.
영애
박영애위원장
그럴까요? 예, 전문위원님 말씀은 유인물로 대체하겠습니다. 그러면 성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안에 대하여 발의의원님께 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 박호근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안 검토보고서 끝에 실음-참조5
박호근위원
이재호 의원님, 페인트나 휘발유 같은 거 이런 것은 화학물질 속에 포함이 안 되지요? 그건 별도로 되는 거지요?
재호
이재호의원
그렇지요.
박호근위원
그러면 우리 성남시에 지금 등록된 화학물질 수량이 혹시 몇 개 정도 되는지 아세요?
재호
이재호의원
총 수량은 제가 자료 접근이 좀 어려워서 총량적인 부분은 아직 파악을 못 했습니다. 아마 이 조례가 발의가 되면 관련 부서에서 이와 관련해서 전체적인 전수조사 또 양 그다음에 취급 사업장 다 파악이 이루어질 걸로 저는 생각을 하고 있습니다.
박호근위원
제가 이거 질문하려고 실은 조사를 해봤어요. 그랬더니 97개더라고요. 97개로 돼 있더라고요. 그럼 혹시 성남시에 유해업소 화학물질 취급업소가 어느 정도 되는지 아세요? 성남 시내에.
재호
이재호의원
시내에요?
박호근위원
예. 아니 나는 왜 그러냐 하면 우리 의원님이 집행부하고 많이 교감이 있으셨더라고. 이거 화학물질 조례안 만드시면서 많이 있으셨더라고. 그래서 혹시 그런 거 알고 계신가 그래서.
웃음
재호
이재호의원
그것까지는 제가,
웃음
박호근위원
모르셨구나. 그것도 한 10군데 정도 되더라고. 내가 얼마나 많나 조사를 한번 해서 달라고 그래봤어요, 그것을. 성남 시내에 화학물질 취급업소가, 왜 그러냐 하면 이 화학물질은 사고가 나면 대형사고가 나요.
재호
이재호의원
그렇지요.
박호근위원
대부분 대형사고가 나는데, 성남시에서 아직까지 이런 안전관리 조례가 없었다는 게 좀 이상했고, 다행히 그래도 이재호 대표님께서 이렇게 조례안을 만들어 주셔서 감사하다는 말씀을 드리고. 그래서 조사를 해봤더니 화학물질 업소가 한 10군데 정도 된다고 그러더라고요. 정확치는 않은데 한 10군데 된대요. 그래서 다행이라고 생각하고요. 특별한 것은 없습니다. 하여튼 조례안을 늦게라도 이렇게 발의해 주셔서 감사하다는 말씀드립니다.
재호
이재호의원
예, 박호근 위원님 감사드리겠습니다.
박호근위원
이상입니다.
영애
박영애위원장
박호근 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 다음은 조병상 환경정책과장님 나오셔서 성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안에 대하여 집행부 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
병상
조병상환경정책과장
환경정책과장 조병상입니다. 이재호 의원님께서 발의한 그 사항은 집행부에 좋은 조례라고 생각해서 동의하는 사항입니다.
영애
박영애위원장
조병상 환경정책과장님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님이 없으시면 질의와 토론을 종결하고 성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안은, 내용이 좀 많습니다. 안 제1조 ‘제4조 및 제7조의2에 따라’를 ‘제7조의2에 따라’로, ‘성남시민’을 ‘성남주민’으로, 안 제3조 제1항 중 ‘성남시민(이하 “시민”이라 한다)’을 ‘성남주민(이하 “주민” 이라 한다)’으로, 안 제5조 ‘(위원회 설치)’를 ‘(성남시 화학물질 안전관리위원회)’로, ‘제3호’를 ‘제4호’로 하고, ‘제3호 연도별 추진계획 및 화학물질 안전관리보고서에 관한 사항’을 신설하고, 안 제6조 제3항 중 ‘성남소방서, 분당소방서장’을 삭제하고, 안 제6조 제3항 제1호 ‘성남시의회 의원’을 ‘성남시의회에서 추천하는 의원’으로, ‘제2호’를 ‘제3호’로, ‘제3호’를 ‘제4호’로, ‘제4호’를 ‘제5호’로 하고, ‘제2호 소방서장, 경찰서장’을 신설하고, 안 제7조 제3항 중 ‘위촉 해제 할 수 있다’를 ‘위촉 해제할 수 있다’로 붙여 쓰고, 안 제11조 중 ‘위원, 그 밖에’를 ‘위원 및 그 밖에’로, 안 제13조 제3항 중 ‘시 홈페이지’를 ‘시 인터넷 홈페이지’로, 안 제14조 제2항 중 ‘시 홈페이지’를 ‘시 인터넷 홈페이지’로, 안 ‘제15조(지역협의회 구성)’을 ‘제15조(성남시 화학물질지역협의회 구성)’으로, 제15조 제1항 중 ‘화학물질지역협의회(이하 “협의회”라 한다)’를 ‘성남시 화학물질 지역협의회(이하 “협의회”라 한다)’로 수정하는 것으로 수정 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 화학물질 안전관리에 관한 조례안은 수정한 부분은 수정한 대로 나머지는 원안대로 수정 가결되었음을 선포합니다. 3. 판교생태학습원 및 맹산생태학습원 민간위탁동의안(성남시장 제출)
「없습니다」하는 위원 있음
다음은 교육문화환경국 소관 판교생태학습원 및 맹산생태학습원 민간위탁동의안을 상정합니다. 본 건은 한 번 다루었던 사안이기 때문에 국·과장님 총괄설명은 생략하고, 전문위원 검토보고는 유인물로 갈음하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 바로 질의와 토론을 갖겠으며, 토론 종료 후 결정은 가·부로 하겠습니다. 질의할 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 박도진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
판교생태학습원 및 맹산생태학습원 민간위탁동의안 끝에 실음-참조6
판교생태학습원 및 맹산생태학습원 민간위탁동의안 검토보고서 끝에 실음-참조7
박도진위원
과장님, 이거 몇 번에 걸쳐서 질의도 하고, 답변도 하셨고. 그렇지요? 지난번에 우리 위원회에서 그런 결론을 냈습니다. 우리 성남시 환경교육도시 선포가 언제 있었지요?
병상
조병상환경정책과장
작년 11월 11일 정도 되는 것 같습니다.
박도진위원
2016년이에요, 15년이에요?
병상
조병상환경정책과장
2016년이요.
박도진위원
자, 그래서 선포를 해놓고 환경교육 부분에 대한 컨트롤타워가 센터라고 저간에 다 알려져 있는데 최소한도 시책에 부응하는 부분에서 두 군데 중에 한 군데가 맞다, 그전부터 그런 의견이 있었고. 그래서 맹산생태학습원을 환경교육센터로 하는 게 어떠냐는 의견을 냈었고, 나머지 판교 부분에 대해서는 집행부가 원하는 대로 민간위탁으로 가는 걸로 이렇게 얘기가 됐었어요. 그런데 지난번에 두 곳이 같이 올랐기 때문에 사실 부결이 됐는데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
병상
조병상환경정책과장
센터는 민간위탁으로 해도 센터로 저희가 지정할 수 있고요. 직영을 한다고 해서 꼭 센터로 운영을 한다는 것은 그렇고요, 그걸 민간위탁으로 하면서 센터 운영을 충분히 할 수 있다고 저는 생각합니다.
박도진위원
그러니까 지금 말씀하시는 부분은 두 군데 다 민간위탁으로 가야 된다는 주장을 하시는 거지요?
병상
조병상환경정책과장
예.
박도진위원
자, 위원장님, 지금 들으신 바와 같이 지난번에 그렇게 위원회에서 결론을 냈는데도 불구하고 집행부에서는 우리 위원회 의견에 동의를 못 하는 부분으로 저도 그 부분에 대해서 동의를 못 하고요, 부결을 주장하는 바입니다.
영애
박영애위원장
박도진 위원님 수고하셨습니다. 다른 질의하실 위원님 계십니까? 일단 정종삼 위원님 먼저 질의하시기 바랍니다.
박호근위원
잠깐만요, 그거 말하기 전에. 우리 위원회에서 지난번에 하나는 위탁하고, 하나는 안 하기로 했었나? 그러지는 않았었어요.
박도진위원
아니 그렇게 하기로 했었다고.
권종
박권종위원
아니 그런데 하나는 하고, 하나는 센터로 직영을 하자고 그런 얘기가 나왔었지.
영애
박영애위원장
그래서,
재호
이재호위원
그런데 통으로 올라와가지고 두 개 다,
권종
박권종위원
안 된다고 그랬었지.
박도진위원
그래서 전부가 부결이 된 거예요.
영애
박영애위원장
두 개 중에 하나는 그렇게 하기로 하고 하나는…….
박호근위원
그런데 그거 하나를, 지금 판교는 하고,
권종
박권종위원
큰 것은 해주고.
박호근위원
작은 것을 시에서 관리 운영을 하라는 얘기시잖아요.
박도진위원
환경교육센터로 하자 이거지.
박호근위원
그런데 그게 집행부에서 공무원들이 관리 운영하면 그건 문 닫아놓는 거나 똑같아요. 그거 진행이, 관리 운영할 수가 없어요.
영애
박영애위원장
일단 진행을 하고 위원님들 다시 정리하도록 하겠습니다. 정종삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
종삼
정종삼위원
지금 쟁점이 이런 거예요. 박도진 위원님 얘기하시는 거 보면 위탁을 하고 안 하고의 문제는 아니에요. 그렇지요? 지금 “환경센터를 운영해라.”예요. 그러니까 문제는 뭐냐 하면, 그런데 지금 답변하시기를 직영을 해도 환경센터를 운영할 수 있다는 거지요.
병상
조병상환경정책과장
직영을 하게 되면 인원이 있어야 센터를 운영을 할 수 있고요, 위탁을 주면 지정해서 운영을 할 수가 있습니다. 그런데 지금은 인원 확보가 안 됐기 때문에 실질적으로 운영하기가 힘듭니다.
종삼
정종삼위원
아, 잠깐요. 그럼 위탁을 하면 쟁점이 되는 게 맹산에 환경센터를 운영할 건가, 안 할 건가 지금 그 문제 아니에요?
병상
조병상환경정책과장
예.
종삼
정종삼위원
그런데 이게 위탁을 하게 되면 박도진 위원 얘기는 위탁을 해서 맹산에다 지금 환경센터를 운영해라 이런 거잖아요.
병상
조병상환경정책과장
아니 직영을 하면서 하라는,
박호근위원
아니 위탁을 하지 말고 직영을 해라.
종삼
정종삼위원
자, 잠깐. 직영을 해서 환경센터를 운영해라 이런 거잖아요. 그런데 지금 집행부 의견은 위탁해도 환경센터를 여기다 운영할 수 있다 이런 거 아닙니까?
병상
조병상환경정책과장
예.
종삼
정종삼위원
그러면 있잖아요, 이거 논의는 단순한 거 아니에요. 내가 볼 때 이 문제는 위탁이나 직영의 문제가 아니라 환경센터를 맹산에다 운영할 건가 안 할 건가의 문제고, 그러면 박도진 위원님께서 지금 말씀하시기는 위탁해서 환경센터를 운영하라고 하는 건데 집행부 부서에서는 위탁해서도 여기에 환경센터를 운영하겠다, 가능하다고 하는데 그런데 왜 여기에 대해서 반대하는 이유가 뭐예요? 저는 기본적으로 환경센터의 운영의 문제라고 생각하면 위탁해서도 환경센터가 운영이 가능하다면 당연히 위탁해 주는 데 문제가 안 되는 거잖아요. 그리고 지금 집행부서에서는 아예 직영을 했을 때 환경센터를 운영하는 게 좀 더 어렵다고 얘기하는데 굳이 맹산을 직영하라고 하는 이유도 모르겠고요.
박도진위원
아니 말씀을 하시면 내가 또 발언권을 얻어서 얘기를 하지.
종삼
정종삼위원
답변하세요, 과장님.
병상
조병상환경정책과장
저희가 지금 인력이 환경정책과 교육팀에 3명인데 그 사람들 하는 일이 상당히 많습니다. 거기에다가 그거까지 직영을 하라고 그러면 둘 중에 하나는 접어야 돼요. 일을 할 수가 없습니다. 그래서 사람, 인력이 부족하기 때문에 위탁을 준 것이지 인력이 남는다면 어떻게 위탁을 주겠습니까. 지금 현재는 인원이 없기 때문에 직영하기가 어렵다는 얘기입니다.
종삼
정종삼위원
그래서 이런 거예요. 뭐냐 하면 공무원은 총액인건비에 묶여있다 보니까 인원을 그냥 마냥 늘리고 이런 데 한계가 있을 거예요. 그러기 때문에, 지금 저쪽에 우리가 도서관이 몇 개가 있어요, 성남시에. 그런데 수정도서관도 직영하라고 그렇게 요구를 하는데도 못 하는 가장 근본적인 이유가, 당연히 직영해야 되는 사업이잖아요. 총액인건비에 묶여 있어서 수정구 그쪽만 지금 시설관리공단에서 운영하는 거예요. 그러니까 이 사업도 마찬가지라는 거예요. 그래서 박도진 위원님께서 여기에다 뭘 하고 싶은지만 명확하게 얘기해서 그게 가능한지 안 가능한 건지 이걸 중심으로 판단을 해야지 그냥 거기에다 직영하라고 계속 하다 보면 저는 해결방법은 없다고 그렇게 생각합니다, 이것은.
영애
박영애위원장
정종삼 위원님 수고하셨습니다. 우리 이 얘기가 지금 한참 동안 많은 세월에 대두됐던 얘기가 또 반복이 되고 반복이 되고 하니까 지금은 일단 토론은 종결하는 게 좋을 거 같습니다.
종삼
정종삼위원
아니 그런데,
영애
박영애위원장
또 한 번 더 다시 우리가 진중하게 의논을 하셔가지고,
박호근위원
아니 그런데 다시 올라왔으니까. 위원장님, 올라왔으니까 올라온 이유가 있으니까 다시 한 번 얘기를 하자는 거지요.
종삼
정종삼위원
그럼요.
박호근위원
이거 그냥 우리가,
영애
박영애위원장
그런데 지금 얘기들이, 분위기가 평평하게 이렇게 되면 계속 이야기가 이걸로 인해가지고 시간만 되는데,
종삼
정종삼위원
아니 그런데 저 이것에 대해서 답변을 들어야 돼요.
박도진위원
아니 정종삼 위원님께서 말씀하신 부분은 이미 수차례에 걸쳐서 얘기를 했고, 그건 속기록에 다 나와 있어요. 그거 다시 리바이벌 한다는 것은,
영애
박영애위원장
그런데 본인이 일단은 부결을 주장했었고 그래서 그러면,
종삼
정종삼위원
아니지, 환경센터가 쟁점이라는데, 환경센터가 위탁해서도 가능하다는데, 논리적으로 가능하다는데 뭐.
영애
박영애위원장
지금 그렇게 서로 똑같은 얘기 계속 때마다 반복이 되기 때문에 이걸 또다시 우리가……
박호근위원
더 생각하시지요.
영애
박영애위원장
제 생각으로는 정회를 해서라도 조금 더 정리를 하고,
종삼
정종삼위원
그래요.
영애
박영애위원장
하는 게 좋을 거 같습니다.
종삼
정종삼위원
예, 동의합니다.
자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 심사결과 판교생태학습원 및 맹산생태학습원 민간위탁동의안에 대하여 의견이 나누어져 있으므로 가·부 결정을 위한 표결을 하도록 하겠습니다.
재호
이재호위원
뭔 표결을 해요.
종삼
정종삼위원
아니 표결하지 말고 그냥.
박도진위원
표결 주장합니다.
권락용위원
표결 주장해도 안건이 돼야 되는데…….
박도진위원
아니 이제까지 부결 주장했고, 찬성 주장했는데 그럼 표결을 해야지 어떻게 해.
관근
지관근위원
다 파악을 했으니까.
영애
박영애위원장
위원장 입장으로서는 그렇게 일단은 의견을…….
박도진위원
아니 그거야 뭐, 알아서 절차를 따르면 되는 거지 다른 거 없어요.
웃음
박도진위원
표결을 주장하는 거야.
관근
지관근위원
혼자 주장하면 안 돼요. 동의가 있어야 돼.
종삼
정종삼위원
동의가 있어야 되지. 동의가 없잖아. 그냥 가세요.
권종
박권종위원
아니 그러니까 우리 박도진 위원께서도 우리 상임위원회 위원들이 뭐가 핵심인지를 잘 배려를 좀 해서 했으면 좋겠어. 지금까지 그러면 거수표결 할 바에는 저번에 해버렸어야지. 굳이 여기까지 올 필요 뭐 있냐고.
영애
박영애위원장
박도진 위원님.
권종
박권종위원
알아서 하세요.
영애
박영애위원장
예, 하겠습니다. 저도 개인적으로는 다 합의점이 되었으면 무난했을 텐데 그렇지 못한 부분이 있으니까, 제가 사적으로 하는 얘기입니다. 마음은 안타깝지만 그래도 본인 소신껏 알아서 투표해 주시기 바랍니다. 무기명 투표와 거수투표 중 거수투표로 표결을 하고자 하는데 다른 의견 있습니까? 그럼 판교생태학습원 및 맹산생태학습원 민간위탁동의안에 대한 거수투표를 실시하겠습니다. 본 안에 대하여 찬성하시는 위원님들은 거수하여 주시기 바랍니다. (거수 표결) 반대하시는 위원님 손들어 주시기 바랍니다. (거수 표결) 총 투표수 8표 중 찬성 4표, 반대 3표, 기권 1표로 본 안건은 가결되었음을 선포합니다. (장내 정리) 4. 성남시 노동인권 보호 및 증진을 위한 조례안(성남시장 제출)
「예」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
다음은 재정경제국 소관 성남시 노동인권 보호 및 증진을 위한 조례안을 상정합니다. 박준 재정경제국장님 나오셔서 총괄 설명하여 해주시기 바랍니다.
박호근위원
유인물로 대체를 하시지요.
박준
박준재정경제국장
안녕하십니까? 재정경제국장 박준입니다. 열정적인 의정활동으로 시정 발전과 시민 복리증진을 위해 노력하고 계시는 박영애 위원장님과 박호근 간사님을 비롯한 위원님들의 노고에 진심으로 감사드립니다. 조례안 설명에 앞서 소관 과장을 소개하겠습니다. 이태환 고용노동과장입니다. (간부 인사) 재정경제국 조례안 심사에 대한 총괄설명을 드리겠습니다.
성남시 노동인권 보호 및 증진을 위한 조례안 끝에 실음-참조8
성남시 노동인권 보호 및 증진을 위한 조례안 검토보고서 끝에 실음-참조9
영애
박영애위원장
박준 재정경제국장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 총괄설명에 대하여 질의사항이 있으시면 질의하여 주시기 바랍니다. 이재호 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
재호
이재호위원
국장님, 이 조례안이 중앙정부라든가 관련 법에 의해서 지금 운영되고 있는 내용하고 다른 점이 뭐가 있습니까?
박준
박준재정경제국장
특별히 다른 것은 제가 발견하지 못했고요. 저희가 근로기준법하고,
재호
이재호위원
제가 말씀드릴게요. 이미 중앙정부에서 관련 법에 의해서 이런 근로자들에 대한 보호라든지 권리 증진을 위해서 많은 노력을 하고 있습니다. 그런데 기초단체에서 해도 뭐랄까, 별 의미가 없는 것을 명칭만 같이해서 중복되게 이런 조례안들을 제출하는 것은 바람직하지가 않아요. 그리고 내용에도 상당한 문제점이 있습니다. 구체적인 내용을 지적하게 되면 상당히 시간이 많이 걸릴 거예요. 그래서 본 위원은 이 조례안은 부결을 요청합니다.
박준
박준재정경제국장
위원님, 부연해서 말씀,
영애
박영애위원장
이재호 위원님 수고하셨습니다.
박준
박준재정경제국장
말씀을 드리면 지금 조례에는 물론 법에 의해서 다 추진하고 있지만 저희가 특별히 좀 다른 것을 부연해서 설명을 드리면 노동인권 보호 및 증진에 대한 기본계획을 저희가 5년마다 세울 수 있게 했고요. 또 그런 민간 근로실태를 조사해서 민간 부분에다 시정 권고할 사항이 있으면 저희가 시정 권고할 수 있는 조항도 만들었고, 그다음에 고용노동인권센터를 설치해서 연구사업이라든지 법률자문이라든지 교육사업이라든지 그리고 또 노동인권보호위원회를 설치를 해서 우리가 기본계획에 대한 자문, 이런 사항들을 좀 참여할 수 있게 했습니다.
재호
이재호위원
국장님.
영애
박영애위원장
예, 이재호 위원님.
재호
이재호위원
그런 것은 이미 다 하고 있습니다. 다 하고 있어요.
박준
박준재정경제국장
구체화 된 게 없습니다, 조례에는.
재호
이재호위원
조례가 아니고 이 조례가 우리시가 조례를 만들어서 하지 않아도 이미 다 하고 있다고요.
박준
박준재정경제국장
…….
재호
이재호위원
그래서 그것을 큰 틀에서 제가 말씀드린 거예요.
박준
박준재정경제국장
…….
영애
박영애위원장
이재호 위원님 수고하셨습니다. 박호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박호근위원
우리 과장님, 그거하고 관련된 것은 아닌데. 성남시 300인 이상인 업체 수 알고 계시지요?
태환
이태환고용노동과장
예, 한 150여 개 정도, 146개 업소로 저희가 파악하고 있습니다.
박호근위원
제가 왜 그걸 여쭤봤냐 하면 이 법이 이 조례안의 3조 적용범위를 보면 적용대상이나 목적 이런 것이 이미 우리 노동부 산하에 있잖아요. 그쪽에서 상담이나 구제 이런 것들을 지금 다 하고 있잖아요. 그렇지요?
태환
이태환고용노동과장
예.
박호근위원
그런데 이것을 아까 이재호 위원께서 말씀하셨듯이 이걸 또 만든다고 그러면 이게 중복이 되는 거 아닌가요?
태환
이태환고용노동과장
예, 아까 이재호 위원님께서도 말씀하신 것도 맥락을 같이 하는 것 같은데요, 그 부분도 맞습니다. 맞는 말씀이고요. 그런데 지금 중앙정부에서도 그런 시책을 고용노동부를 통해서 다 하고 있지만 거기서 수요를 다 충족 못하는 부분이 상당수 있습니다. 그래서 저희가 그런 미치지 못하는 부분을 저희 지자체 차원에서 어떤 개입을 한다든가 이런 건데 이 조례가 시행되면서 사용자나 근로자들한테 어떤 의무나 이런 걸 부과한다기보다는 저희가 주로 할 것이 취약계층을 실태도 조사하고 이래서 저희 지방이,
박호근위원
그런 거 때문에 지금 문제가 돼요. 실은 시에서는 그런 것을 활용을 해서 그런 걸 조사하고 이렇게 하려고 그러는데 기업들은 그렇게 생각을 안 해요. 자기네들 통제수단이나 자기네 압박의 수단으로 보고 있는 거예요. 그리고 이 조례를 만들면 실제로 이게 적용이 되는 데는 기간제들이나 그다음에 단시간 근로자들 이런 사람들한테는 노동부에서 처리 안 해주지요, 그런 쪽은요. 그렇지요? 노동부에 등록이 된 업체가 아닌 데는 지금 안 하고 있지요?
태환
이태환고용노동과장
거기도 할 수는 있겠는데 미처 거기까지 못 미치고,
박호근위원
거기까지 신경을 안 쓰니까,
태환
이태환고용노동과장
또 그런 게,
박호근위원
그러다 보니까 이것을 우리가 시에서 만들어서 이런 쪽을 갖다가 구제하고 도움을 주자 그런 취지라는 것은 좀 이해를 해요. 이해를 하는데, 이 내용 중에 보면 내용을 일일이 우리가 다 뒤져보지는 않았지만 뒤져본 것 중에서 센터를 설립한다든지 이런 것들이, 저희는 이 센터 설립하게 되면 상당히 성남시에서 비용이 많이 들어가야 될 부분이거든요. 그렇지요? 센터도 설립해야 되고, 인원도 충족해야 되고, 전문 인원 써야 되고 이렇게 하다 보면 상당 부분이 많은, 성남시의 큰 예산이 들어갈 거라고 보여요. 그런 것이 중복되는데 과연 이게 필요한 것인가. 그리고 센터로 설립함으로 인해서 진짜 우리 근로자들이나 이런 쪽에 도움이 되면 좋은데 어떻게 보면 이건 근로자들보다는 기업인을 압박하는 수단이 될 수 있는 그런 기관으로 발전될 수 있는 소지가 많다고 보이는 거예요, 지금. 그래서 하여튼 이런 것은 취지는 상당히 좋아요. 저도 이 취지에 대해서는 굉장히 공감하고 좋다고 생각을 하는데 이게 잘못 진행이 되면 그런 쪽으로 흐를 소지가 너무 많아서 이런 것은 좀 더 신중하게 우리가 많은 논의를 하고, 위원들하고 상의를 해야 되지 않을까 이런 생각이 듭니다.
태환
이태환고용노동과장
이따가 말씀드리려고 그랬었는데 기왕 위원님께서 말씀하셨으니까 말씀을 드리면 최근에 많은 고용불안도 있고요, 저임금 고용 같은 것도 많이 늘어나고 그러면서 공공부문에서 역할이 많이 강조되고 있는 그런 실정입니다. 저희 성남 같은 경우에도 그래서 센터도 운영을 해서 지역에 있는 노동자들 실태도 좀 조사하고 어떤 걸 지원해줄 수 있을까 그런 방법을 많이 모색하다가 저희가 사실은 성남시에서 2013년부터 다른 시군에 벤치마킹도 다니고, 그런 식으로 자료 수집도 하고, 그동안에 노동 분야 쪽에 있는 분들 다 모아서 토론회도 해보고 여러 가지 이런 걸 하다가 작년에 또 용역을 발주했습니다. 그런데 그 용역 발주 정책연구를 해본 것에서 또 같은 안이 제시됐고, 그래서 저희가 이 조례를 제정하기에 이르렀습니다. 저희 시 같은 경우에 비정규직 비율도 사실은 41.8% 정도로 나오고 있고요. 최저임금에 미달하는 것도 상당수 있어서,
박호근위원
과장님, 물론 여러 가지 이유가 있겠지요. 그런데 오늘 저희가 한국중소기업경영자총연맹이라는 데서도 여러 사람이 오셔가지고 그쪽에서 염려를 하는 그런 방문도 있었어요.
태환
이태환고용노동과장
예, 저희 사무실에도 몇 번 찾아왔습니다.
박호근위원
그러셨겠지요. 그분들이 와서 하는 말씀도 상당히 일리가 있어요. 저희가 물론 이 조례안이 올라온 것은 우리 성남시 노동하시는 근로자를 위한 이런 조례가 될 수도 있지만, 또 어떻게 보면 산업체를 운영하시는 분들이 산업체가 건전하게 운영이 돼야 고용이 또 늘어날 수 있는 거거든요. 그러니까 그분들 의견도 상당 부분은 좀 우리가 들어줘야 되지 않냐는 생각도 들어요.
태환
이태환고용노동과장
그런데 저,
박호근위원
어쨌든 제가 볼 때 센터를 설립하려고 그러면 시에서 관리할 거 아니잖아요. 센터 운영해서 어느 전문가한테 맡길 텐데 그 전문가라는 분들이 대개가 보면 노동에 관련된 사람들이 하실 거 아니에요. 그러시지요?
태환
이태환고용노동과장
예, 그렇습니다.
박호근위원
그런 것들, 이런 것들을 생각해 봤을 때 더 많은 연구를 좀 해야 되지 않나 싶어요.
태환
이태환고용노동과장
그런데 직영의 방법도 있고 또 위탁의 방법도 있는데,
박호근위원
저는 성남시에서 이 센터를 직접 운영하고 그런다면 고려를 많이 해봐야 된다고 생각하는데 그렇지 않고 이것을 어느 기관 단체에다가 또 위탁을 해서 그쪽에다 줘서 그 사람들을 고용해서 한다고 그러면 상당한 문제가 있을 거라고 보여요. 저는 그 정도로 오늘은 정리를 할게요.
영애
박영애위원장
박호근 위원님 수고하셨습니다. 박권종 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
권종
박권종위원
두 분 위원님들 좋은 말씀 들었고요. 이 부분에 대해서는 우리시가 상위법을 침범을 못 하지요?
태환
이태환고용노동과장
예, 그렇습니다.
권종
박권종위원
그렇습니다. 그런데 우리시가 할 수 있는 것은 시책개발 지원이라든가 예산 범위 내에서 재정적으로는 지원할 수 있어요. 결과적으로는 이 조례를 만든다는 것은 성남시가 예산을 지원하기 위한 하나의 수단이다, 그렇게 봐지고. 노사관계 안정, 노동계획 현장 확산 지금 비정규직 말씀하시는데 이것도 다 노동청에서 하고 있어요. 하고 있기 때문에 이 부분도 굉장히 중복이 되고, 지방단체장은 근로감독관에 대한 법적 권한이 없지요?
태환
이태환고용노동과장
예, 없습니다.
권종
박권종위원
그러면 우리가 조례를 만들 이유도 없어요. 근로감독의 법적 권한도 지방자치단체장이 가지고 있지 않은데도 불구하고 이런 조례를 올렸다는 발상 자체가 저는 도대체 이해가 되지 않는다. 그리고 시에서 할 수 있는 건 제한적으로밖에 할 수 없어요, 제한적으로밖에. 그래서 이 부분에 대해서는 결론적으로는 문제점이 많다. 그다음에 우리가 비용 추계를 보면 2017년도에 2억 3000, 2018년 3억 9000, 2019년도에 4억, 5억 점차적으로 예산이 늘어나요, 이게. 우리가 가만히 비교를 해보면.
태환
이태환고용노동과장
예, 그렇습니다.
권종
박권종위원
그러면 성남시가 예산도 별로 없는데 이렇게 해가지고 무슨 의미가 있겠어요. 또 이런 비용이 들 바에는 우리 지금 현재 시의 노동과에서 전문직을 한두 명 더 채용해서 기존 조직을 더 활성화하는 방안으로 연구를 해야지 똑같이 노동청에서 겸하고 있는 부분을 우리가 예산을 낭비하면서까지 이런 조례를 만들 필요가 있느냐, 저는 그렇게 생각을 해요. 그렇지요, 과장님?
태환
이태환고용노동과장
예, 위원님의 말씀도 일리가 있는 말씀이고요.
권종
박권종위원
아니 일리가……. 당연하게 맞는 거예요.
태환
이태환고용노동과장
예, 맞는 말씀이고요. 저희가 이 조례를 만들면서 중앙정부 시책이나 이런 것하고 충돌이 있는지 노동계하고도 물론 토론회를 했고, 고용노동부도 방문을 해서 전부 사전에 한번 조율을 해봤습니다. 어떤 충돌되는 부분이 있는지도 한번 해봤는데, 저희가 어차피 이 조례의 주된 내용이 교육·홍보 쪽,
권종
박권종위원
저기 이봐요. 아이, 속셈은 말이지요, 나 이런 말씀 안 드리려고 했는데 이런 노동조합이라든가 노동자한테 민간위탁 주려고 하는 거예요, 이 조례가. 예산 지원하고. 속 그거 알면서 말 안 하려고 그랬는데 자꾸 말하게 만드셔. 결과적으로는 위탁을 하게 되면 노동단체나 노동조합을 주게 돼 있어요. 무슨 소리하는 거야, 지금.
태환
이태환고용노동과장
그것은 나중에 또, 위원님, 좀 외람되긴 하지만 위탁을 가게 되면 의회에서 사전 동의를 받아야 되잖습니까.
권종
박권종위원
아, 글쎄 어차피 사전 동의되면 의회는 통과되게 돼 있어요. 그래서 결론적으로 보면 이 조례는 모순점이 더 많다. 그래서 본 위원은 이 조례안은 재검토를 요청합니다. 이상입니다.
영애
박영애위원장
박권종 위원님 수고하셨습니다. 권락용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
권락용위원
과장님, 다른 위원님들께서 다 좋은 말씀해 주셨기 때문에 제가 하려던 말도 많이 없어졌어요. 내용을 보니까 입법예고 하려고 다른 단체라든지 의견을 물어보면 다른 단체에서는 결국은 “모든 시민한테 이걸 열어줘라.”라고 얘기를 하고 있고, 경기중소기업단체협의회에서는 현실적으로 성남시가 근로감독에 대한 법적 권한이 없는데 이걸 만들어서 무슨 취지가 있겠느냐는 결론이 나왔어요. 저도 뭐냐 하면 노동은 신성한 가치가 있습니다. 그것에 대해서는 누구도 부정하지 않고 저도 노동에 있어서는 굉장히 지원을 많이 해야 된다는 방안은 있는데, 우리시가 올려놓은 조례의 취지는 공감하는데 범위와 내용 이런 것에서 상당히 중앙정부와 중첩 그리고 우리가 할 수 없는 부분에 대한 내용을 담으려고 하는 노력이 보여요. 이와 같은 경우도 우리가 근로실태에 대해서는 내용을 할 수 있겠지만 거기에 대한 조정이나 근로감독에 대한 법적 권한이 없는 상황에서의 추진은 한계가 있다는 거예요. 그래서 저도 내용이나 취지는 공감하나 이렇게 진행이 돼서는 안 된다는 게 결론입니다. 그래서 내용은 굉장히 뭘 많이 해보려고 조례에는 담았으나 실질적으로는 어떤 사건이 있을 때 이 조례와 이 위원회를 통해서 해결할 수 있는 부분은 거의 없어요. 결국 이것에 대해서는 노무사를 통해서 조정할 수밖에 없는 내용이기 때문에, 또한 우리가 지금 행정체험연수라는 게 있습니다, 대학생들.
태환
이태환고용노동과장
예, 있습니다.
권락용위원
한 200명, 300명 고용하지요. 그것에 대해서는 여기에는 어디로 들어갈 수 있는지 아세요, 과장님? 그 학생들은 고용입니까, 노동입니까, 아닙니까?
태환
이태환고용노동과장
행정체험으로 하고 있습니다. 체험연수로,
권락용위원
전혀 파악이 안 됐어요.
태환
이태환고용노동과장
저희가 별도의 조례도 있고요.
권락용위원
자, 본 위원이 그 조례 발의했던 의원입니다. 그래서 그 당시에 조례상으로 우리가 학생들한테 어떻게 되느냐 했더니 이게 노동으로 보느냐, 안 보느냐 이게 차이가 굉장히 커가지고요. 그 당시에 노동으로 보면 일주일마다 주급에 대한 휴가까지 줘야 돼요. 그래서 다른 시에서는 ‘아르바이트’라는 이름을 썼는데 우리시도 그 뜻을 가져오려다 보니까 아르바이트가 아니라는 거예요. 결론적으로 말해서 우리시 공무원들이 훨씬 더 실력이 있었습니다. 다른 시 조례는 그냥 아무데나 해놓고 통과되는 걸 저도 그 내용이 문제가 있어 우리도 필요한 것은 가져오겠다 했는데도 불구하고 거기서 고용에 대한 부분이 정확하지 않다 보니까, 그렇다면 일주일마다 주급휴가를 줘야 되고, 거기에 대한 퇴직금까지 줘야 되고, 다른 데는 아르바이트 개념이지만 그게 법적으로는 안 된다는 거예요. 고용에 대해서는 그만큼 실제적으로 중요합니다. 우리 성남시 공무원들이 굉장히 실력 있는 걸 제가 그때서야 알게 됐고, 이 내용에 관해서도 노동이라는 데에서 범위나 미치는 영향에 대해서는 알 수가 없어요. 그렇기 때문에 처음에는 우리 성남시 공무원들의 한정인가라고 봤는데 그것도 아니에요. 단체에서는 우리시 산하의 모든 산하조직뿐만 아니라 기관에 대한 근로자까지 모두 포함이기 때문에 이렇게 정확하게 어디까지 정립이 되지 않고, 대상자가 확실하지 않은 상황에서의 위원회와 이 조례는 사실상 문제가 생겼을 때는 해결이나 대책을 내기 어렵다는 걸 말씀드립니다. 과장님께서 여러 가지 답변을 하시겠지만 이것은 의회의 지적사항입니다. 그래서 저도 이 조례에 대해서는 정확하게 부결을 요청드리고, 이것에 대해서 만약에 정말 하고 싶다 했을 때는 중앙정부랑 정확하게 얘기를 한 다음에 우리시가 할 수 있는 것만 해야 돼요. 그런데 거기에 있어서는 너무도 범위를 크게 했기 때문에 저는 여기에 있어서 부결 의견을 드리는 겁니다. 답변하실 거 있으면 과장님 답변하세요.
태환
이태환고용노동과장
예, 저희도 한 6개월 정도 여러 분야 분들하고 토론회도 하고 단어 하나까지 검토를 하고 했습니다. 그런데 이 조례에 반영된 내용이 중앙정부의 노동정책이나 노동행정이 미치지 못하는 부분을 저희가 그 부분에, 개입이라는 표현은 좀 그렇지만 저희 행정이 지원을 하거나 이렇게 하려는 거고요, 저희가 어떤 강제를 할 수 있는 조항을 여기다 넣은 것도 아니고 대부분 다 실태를 조사해서 우리 행정이 어떤 부분을 개입해서 해결을 해줄 수 있는지 이런 것하고, 또 기업이 잘하고 있는 부분은 찾아내서 어떤 시상도 할 수 있어서 시상도 하고, 근로자들 교육이나 홍보 이런 쪽에 사전예방적인 그런 내용이 주로 담겨 있습니다.
권락용위원
예, 알겠습니다. 예산 나가서 안 좋을 게 뭐가 있겠습니까. 당연히 받는 분들한테는 좋을 텐데 정말 이런 문제 하고 싶으면 노무사 지원할 때 노무사한테 지원금 보태주는 게 현실적으로 문제 있는 분들한테는 효과가 있어요.
태환
이태환고용노동과장
그래서 센터에 노무사도 고용해서,
권락용위원
저도 그런 내용도 알고 있지만 현실적으로 이것에 대해서는 아직까지는 중첩되는 내용과 범위 그리고 상상 외의 실제의 문제들이 있을 수가 있기 때문에 거기 있어서는 제가 지적을 하고 이 조례에 대해서는 부결을 요청합니다. 위원장님, 부결을 요청합니다.
영애
박영애위원장
권락용 위원님 수고하셨습니다. 정종삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
종삼
정종삼위원
과장님, 대한민국의 노동시간이, 근로자 1인당 노동시간이 OECD국가 중에 몇 위인지 아세요?
태환
이태환고용노동과장
(관계공무원과 대화) 죄송합니다. 기억, 발언 못 하겠습니다. 모르겠습니다.
종삼
정종삼위원
OECD국가 중에 2015년도 통계에 보면 1위예요. 대한민국이 OECD국가 중에 1인당 노동시간이 1위. 일을 제일 많이 하는, 노동시간이 제일 많은 나라예요. 그다음에 두 번째, 그런데 생산성은 몇 위인지 아세요? 노동생산성, 일을 길게 하는데 거기서 나오는 생산성은?
태환
이태환고용노동과장
…….
종삼
정종삼위원
안 보셨지요. 멕시코, 칠레 다음에 꼴등이에요. 그게 뭘 말하는지 아세요? 노동시간은 엄청나게 긴데, 노동시간은 OECD국가 중에 제일 많이 일을 하는데 거기에 노동생산성은 꼴등이란 거예요.
태환
이태환고용노동과장
…….
종삼
정종삼위원
그리고 또 하나, 대한민국에 일자리가 가장 큰 문제가 되고 있지요, 지금?
태환
이태환고용노동과장
예, 그렇습니다.
종삼
정종삼위원
그런데 있잖아요, 대한민국에 좋은 일자리가 한 몇 퍼센티지나 된다고 보세요?
태환
이태환고용노동과장
저는 퍼센티지까지는 모르고,
종삼
정종삼위원
좋은 일자리를요,
태환
이태환고용노동과장
좋은 일자리 순위라든가 이런 거 조사해 놓은 거,
종삼
정종삼위원
한 25% 정도 된다고 봐요. 그다음에 나쁜 일자리가 75%. 대한민국이 노동자에게 노동환경이 좋은 나라가 아니에요. 아직도 노동자와 생산자의 관계에서 생산자 우위의 나라지 노동을 존중해 주고, 그다음에 노동이 존중받는 그런 사회가 아니에요. 아직도 대한민국은 노동과 생산을 이렇게 비교했을 때는 비뚤어진 운동장입니다. 노동자에게 불리한 환경이에요. 결국 이런 것들을 개선하자고 하는 거거든요. 그래서 있잖아요, 결국 이런 거예요. 나쁜 일자리라는 것은 왜 나쁜 일자리겠어요? 그만큼 많은 노동시간을 강요하기 때문에 그런 거예요. 저녁이 없는 삶인 거잖아요. 끝없는 일 속에 파묻혀 살기 때문에 이런 거예요. 거기다 그러다 보니까 자살률도 높은 거고, 행복지수도 낮은 거고. 그다음에 부는 편중돼 있는 거고, 소수에게. 결국 이것을 편편하게 해주지 않는 한 이게 끝없이 반복되는 거예요. 그리고 또 하나요, 이 조례를 만들어서 지원센터를 만들지 않고 이 조례의 내용을 그다음에 여기에 충분히 충족시킬 수 있나요?
태환
이태환고용노동과장
그건 좀,
종삼
정종삼위원
공무원이 할 수 있나요?
태환
이태환고용노동과장
좀 어려운 거라고 생각이 됩니다.
종삼
정종삼위원
이런 것은 전문영역이에요. 공무원, 사람 한 명 채용한다고 해서 이런 환경을 개선하는 역할을 할 수가 없는 거예요. 우리 마을만들기 조례 만들어 놓고 그 안에 지원센터 딱 없애 버리니까 어떻게 돼요? 형식적으로 진행되고 있는 거잖아요. 다른 데서 다 잘하고 있는 것을 성남시만 못 해요. 왜? 공무원이 할 수 없는 영역에 공무원이 하라고 지원센터를 없애 버리기 때문에. 이것도 있잖아요, 지원센터 만들어 놓지 않고 어떻게, 방금 제가 말한 그런 환경들을 어떻게 극복해 냅니까, 공무원들이 여기에 대한 전문가도 아닌데. 이건 노동전문가나 복지전문가나 다양한 사람들이 들어와서 그 역할들을 해낼 때 이것을 해내는 거 아니에요?
태환
이태환고용노동과장
저희도 그런 거 때문에 당초에 접근을 시작을 한 것이고요. 하다 보니까 전국적으로 많은 광역단체하고 기초단체에서도 많이 저희와 유사한 것도 있고, 비정규 부분에 대해서 조례를 만들어서 운영하고 있는 그런 경우도 있었습니다. 저희도 내부 행정공무원만으로 하기에는 다소 부족한 부분이 있어서 전문가들로 하여금 그런 실태도 조사해서 지원시책도 마련하고, 노동정책 방향도 결정짓고 이런 걸 하기 위해서 한 사항이고, 그래서 최대한 여기에 사용자측이라든가 이런 쪽에 피해가는 걸 또 만들 수도 없고요, 조례로. 그래서 지원시책 또 서로 상호 공존할 수 있는 그런 부분 쪽에만 내용을 담았습니다.
종삼
정종삼위원
중요한 건 뭐냐 하면 있잖아요, 근로기준법만 지키게 해도, 법을 어겨가면서 사용자를 탄압하거나 그런 게 아니라 만들어져 있는 근로기준법만 지키게 해도 방금 제가 제기한 그런 문제들이 많이 해소가 되는 거예요. 그런데 대한민국은 아직 그런 게 안 되고 있는 거예요. 근로감독관 숫자도 적고 실제적으로 그 역할들을 안 하는 거잖아요. 그리고 또 하나는 노동현장에서 가장 크게 문제가 되는 게 뭐냐 하면 정규직도 있어요. 특히 대기업이나 이런 데는 잘 지켜내. 왜? 노동조합이 잘 구성이 돼 있어서. 그렇지 않은 비정규직 또는 중소상인 이런 데서 일하는 사람들은 아직도 노동의 권리는 사각지대에 빠져 있는 거예요. 정부에서 그거 챙기지 못하는 거잖아요. 그리고 또 하나는 중앙정부와 지방정부의 관계는 있잖아요, 복지정책을 중앙정부에서 안 합니까? 교육 관련한 사업을 중앙정부에서 안 합니까? 지방정부에서 하고 있는 큰 사업들은 중앙정부에서 다 해요. 그렇지만 중앙정부에서 담아내지 못하는 내용을 지방정부에서 하기 위해서 조례도 만들고, 지방정부의 그 지역의 특성에 맞는 사업들을 진행하는 거예요. 그렇기 때문에 중앙정부가 하는데 지방정부에서 하느냐, 이것은 우리가 의원으로 있는 지방정부 자체를 부정하는 겁니다. 상위법에 어긋나지 않으면 그 범위 내에서 사업을 할 수 있는 거 아니에요. 그런 거지요?
태환
이태환고용노동과장
예.
종삼
정종삼위원
저는 정리하자면 이렇습니다. 뭐냐 하면 대한민국은 아직도 노동인권과 관련해서는 노동이 존중받지 못하는 사회다, 비뚤어진 사회다. 이런 것을 바꿔 내기 위해서는 지방정부에서도 지역에 맞게 이러한 다양한 사업들을 펼치는 게 중요하다. 그게 결국 나를 위하는 거고, 우리를 위하는 거고, 이 사회를 위하는 거다. 저는 소년노동자 출신으로 초등학교 졸업하고 직장생활을 했습니다. 그 안에서 겪은 노동탄압, 피부로 느꼈어요. 그리고 지금도 그러한 문제들을 그냥 지나치고 보지 않아요. 아직도 비정규직의 많은 사람들은 열악한 노동환경에서 소리도 못 내요. 왜? 잘리니까. 대기업이나 노조가 있는 데는 권익보호를 받지만 비정규직 이런 사람들은 권익을 주장하지도 못해요. 그런 것들은 결국 지방정부에서, 중앙정부에서 미치지 못하는 세세한 곳에는 지방정부에서 역할을 해내야 되는 겁니다. 저는 그런 측면에서 이 조례에 대해서 찬성합니다.
영애
박영애위원장
정종삼 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
박호근위원
예, 한 가지만 더 여쭤볼게요.
영애
박영애위원장
박호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박호근위원
과장님이 답변하셔도 될 거 같아요. 센터 운영 있지요?
태환
이태환고용노동과장
예.
박호근위원
센터 운영의 조례 목적, 취지를 보면 노동단체·시민단체 활동의 지원사업이라고 돼 있거든요? 그럼 센터 운영을 노동단체나 시민단체에서 하겠다는 얘기인가요?
태환
이태환고용노동과장
아니요, 위탁 운영을 하면 아무래도 전문성을 갖고 있는 그런 단체에서 참여할 수도 있고요.
박호근위원
그렇게 하시는 거지요?
태환
이태환고용노동과장
여기에 있는 것은 다른 또,
박호근위원
그러면 과장님, 전문가라고 그러셨잖아요?
태환
이태환고용노동과장
예.
박호근위원
근로실태 조사하고 연구하는 사람이 노동단체나 시민단체에 있는 사람이 전문가입니까?
태환
이태환고용노동과장
이제,
박호근위원
아니지요? 또 법률지원이나 상담사업 있지요? 이런 것이 전문가입니까?
태환
이태환고용노동과장
아, 저희가 센터,
박호근위원
아니지요?
태환
이태환고용노동과장
예.
박호근위원
노동 관계법, 노동인권, 법률상식, 교육사업 이게 지금 시민단체나 노동단체에 있는 사람이 전문가입니까? 물론 전문가일 수도 있어요. 그렇지는 않잖아요. 저는 이렇게 생각을 해요. 센터 운영을 할 때 이것을 성남시에서 시에서 운영을 할 수도 있잖아요. 시에서 운영을 하고, 센터 운영을 할 때 하게 되면 저도 근본적으로 지금 반대를 하지만 센터 운영을 하게 되면 성남시에서 센터를 운영하되 그 전문가들을 우리가 고용을 하면 되잖아요? 그래서 상담 운영하면 되는데, 이걸 지금 우리가 아까 이재호 대표님이나 여러분들이 걱정하듯이, 우리 박권종 의장님이 걱정하듯이 어떤 시민단체나 아니면 어떤 단체에 하나의 일거리 창출해 주는 걸로 보일 수 있는 부분이 너무 많아요. 그래서 더 그러는 거거든요.
태환
이태환고용노동과장
그게 아니고요, 저는 그렇게 생각했습니다. 그렇게 생각하시는 측면도 있는데 저희가 이런 사업을 센터에서 적어도 해야 되겠다 하는 사업을 넣은 것이고요, 아까 말씀드린 노동 현장에 있는 그런 단체들은 노동 현장에 있기 때문에 근로자들 실태라든가 이런 걸 잘 알아서 그분들이 어떤,
박호근위원
그러니까 잘 알지 전문가는 아니라는 얘기지요.
태환
이태환고용노동과장
예. 물론 이런 실태조사를 하게 되면 그분들이 직접 하는 경우도 있겠지만 대부분은 또,
박호근위원
용역을 주겠지요, 또.
태환
이태환고용노동과장
별도 사업으로 할 수도 있고요.
박호근위원
용역을 주잖아요.
태환
이태환고용노동과장
예, 그런 경우가 있습니다. 운영은 말씀하신 것처럼 저는,
박호근위원
그럼 이 센터를 이렇게 노동단체나 시민단체에다 줄 게 아니고 성남시에서 만약에 센터를 운영할 생각은 없어요?
태환
이태환고용노동과장
저는 그것도 상관없다고 봅니다. 다만 단체나 이런 데서 운영하는 것이 전문성 있고, 자율적으로 할 수 있고 그런 자율성이 있고 이런 장점이 있기 때문에 전문가단체에 위탁을 주는 게 좋겠다는 생각을 갖고 있는 것이지, 저희가 물론 전문가를 채용해서 저희가 하는 사업도 나쁘지는 않다고 봅니다. 이 기본내용이 전부 이런 비정규직이라든가 취약층들의 권리보호나 증진을 해주자고 하는 취지의 조례이기 때문에 그것만 수행할 수 있다면 직영이든 위탁이든 상관없다고 생각합니다.
박호근위원
그러니까 저희가 지금 이 노동인권 조례가 나쁘다고 생각하지는 않다는 취지가 그거예요. 좋아요. 다 좋은데, 이것을 운영하는 데가 과연 어느 쪽에서 어떻게 운영하느냐에 따라서 이게 상당한 차이가 있을 수가 있기 때문에 그런 말씀을 드리는 거예요. 저는 이 조례안 자체는 그렇게 반대는 하지 않지만 그래도 반대했던 이유 중에 센터를 운영하는 거라든지 이런 방법에 대해서 상당한 문제가 있다고 봐서 저는 반대하는 거기 때문에 이것을 나중에 오늘이 아니더라도 더 연구를 한 다음에 시에서 직접, 집행부에서 직접 한다면 또 그것에 대한 생각은 또 달리할 수도 있어요.
태환
이태환고용노동과장
예, 그거 아까도 처음에 말씀드렸지만 센터를 저희가 직접 하는 것보다 이런 전문가 집단들이 모여서 하는 것이 효율적이라고 생각해서 그렇게 한 것이고요. 만약에 직영으로 당분간 할 수도 있고요. 위탁을 가게 되면 어차피 또 의회의 동의를 받아야 되기 때문에 그때 해도 된다고 봅니다. 그래서 우리가 이런 사업들을 시작할 수 있도록 일단 조례는 좀 통과를 시켜주시고요. 아까 위원님들께서 말씀하셨던 부분도 저희가 검토를 했습니다. 고용노동부 저희가 안을 전문가단체들하고 여러 번 검토를 거쳐서 몇 번씩 수정한 걸 가지고 가서 혹시 고용노동부하고 상위법하고 저촉되는 부분이라든지 여기서 하는 부분하고 저촉되는 부분은 없느냐까지 상당히 나름대로는 열심히 검토를 했습니다. 위원님들이 보시기에는 부족한 점이 많지만 그렇게 했는데, 그래서 ‘다른 문제는 없겠다. 제도적이나 이런 것도 문제는 없겠다.’ 이런 결론까지는 얻었고요.
박호근위원
이 센터를 선정하는 것은 위원회에서 선정하는 거 아니에요? 의회에서 하는 게 아니고.
태환
이태환고용노동과장
예, 저희가 권익보호위원회를 구성하게 되는데 그럼 그 위원회에서,
박호근위원
구성하잖아요.
태환
이태환고용노동과장
의원님들도 포함된 그런 위원회를 구성해서 거기서,
박호근위원
그러니까 의원이 포함될 뿐이지 센터를 선정하는 것은 시의회가 아니고,
태환
이태환고용노동과장
아니요.
박호근위원
위원회에서 선정해야 되잖아요.
태환
이태환고용노동과장
위원회에서 어떤 식으로 가겠다는 것을 먼저 결정을 하고요, 그다음에 민간위탁을 할 때는 저희 민간사무위탁 관련 조례에 의해서 의회 동의를 사전에 반드시 받아야 됩니다.
박호근위원
알겠습니다.
영애
박영애위원장
박호근 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이재호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
재호
이재호위원
과장님, 조례 발의 준비하느라고 여러 가지 준비를 많이 하신 거 같은데, 노동인권을 보호하고 증진시키는 것에 대해서 원론적으로 반대하는 위원들은 아무도 없는 걸로 알고 있습니다. 문제는 지금 관련 법에 의해서 노동인권위원회라든지 성남시에서도 고용복지센터 같은 경우도 있고 그래서 이런 기관들은 이미 법적인 지위를 갖고 활동하는 데예요.
태환
이태환고용노동과장
예, 맞습니다.
재호
이재호위원
여기는 법적인 지위가 있습니까? 강제할 권한이 있습니까?
태환
이태환고용노동과장
그것은 없습니다.
재호
이재호위원
없잖습니까. 그렇기 때문에 실제로 이런 노동인권이나 근로자 인권복지와 관련해가지고 문제가 있으면 누구를 찾아가겠습니까. 그래서 실효성이 의심되고 또 같은 역할을 중복해서 한다는 것을 제가 지적한 겁니다. 그리고 내용을 구체적인 걸 들어가게 되면 법적인 문제도 상당수 위험요소들이 있어요. 그래서 그 세세한 것까지는 제가 지적을 한 것이 아니고 큰 틀에서 봐서 얘기를 한 겁니다. 이 노동인권과 관련해서 사실은 찾아갈 때 이런 위원회라든지 복지센터라든지 이런 거 법률적인 근거에 의해서 운영되고 있는 데 찾아갈 때는 불편사항을 해소하려고 찾아가는 겁니다. 그냥 맥없이 가서 뭐 있나 없나 이렇게 가는 것이 아니고요. 그래서 제가 지적을 한 것이고, 이 근본 목적이라든가 이런 부분에 있어서 제가 문제 제기를 하는 것이 아니에요. 그리고 저도 청년시절에 진짜 열악한 곳에서 몇백 명 몇천 명 이렇게 근로자들이 많은 그런 사업장이 아니고 아주 작은 데서 해본 사람입니다, 일을 해본 사람이에요. 아까 센터 사업과 관련해서도 마찬가지입니다. 보십시오. 조례 목적의 취지에 동의하는 노동단체 시민사회단체 활동에 지원사업하겠다, 사업을 지원하겠다.
태환
이태환고용노동과장
근도자 실태조사라든가 복지증진을 위해서,
재호
이재호위원
동의한다고 말하면 끝나는 거 아니에요. 뭔 의미가 있어요, 이게?
태환
이태환고용노동과장
그런 것도 있겠고요. 또 이런 민간거버넌스를 구축할 수도 있고 여러 가지 이런 활동을 하는데,
재호
이재호위원
거창한 용어들 다 동원해서 이 목적이나 취지에 도움이 되는 거창한 용어들을 동원할 필요도 없이 제가 보는 것은 실질적인 거예요. 실질적으로 이 조례가 과연 지금 현재 법률에 근거해가지고 운영하는 있는 노동인권위원회라든지 성남시고용복지센터에서 하고 있는 일은 구속력이 있고 실제로 효력을 발생하는 것들이에요. 그런데 이것은 그렇지 않아요. 기껏해야 권고예요, 권고. 권고도 다른 단체에서 와가지고 문제가 있다고 이의 제기를 하고 있습니다.
태환
이태환고용노동과장
예, 그분들하고 저희도 대화를 많이 했는데요.
재호
이재호위원
그래서 제가 처음에 이 조례에 관련한 의견을 제시할 때 제가 정리를 한 겁니다. 세세한 것까지 제가 다 들어가는 의미가 없다고 판단했기 때문에. 노동인권보호하고 증진하는 거 반대할 사람 없어요. 그런데 실효성을 가지고 제가 얘기하는 거예요. 이상입니다.
태환
이태환고용노동과장
위원님 좀 외람되지만 이 조례 제정을 위해서 한 6개월 정도를 상당히 여기다 많이 할애를 하고 만들었는데 저희가 민간 부문에 어떻게 제재하거나 이럴 권한이 없기 때문에 8조에서 권고를 넣는데 그것은 저희가 어떤 근로실태, 예를 들어서,
영애
박영애위원장
과장님, 얘기는 나름대로 충분하게 위원님들께서 다들 숙지도 하셨고 하고자 원하고자 하는 것을 굉장히 어필하셨으니까 다 이해된 부분이니까 좀 말씀을 좀 줄여주시고. 정종삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
종삼
정종삼위원
노동인권센터 역할이 뭐예요?
태환
이태환고용노동과장
취약근로자들 실태를 조사해서 어떤 문제점 같은 것을 파악하고요. 그것을 저희가 행정이 개입해서 지원해 줄 수 있는 방안이 있으면 지원해 주고 권익향상을 위해서 해주고, 또 취약계층 고용노동부로 가는 분들도 있겠지만 거기서 다 수요를 충족하지 못하고 바로 저희한테 노무사도 있고 그러니까 상담을 하면 거기에 대해서 어떻게, 고용노동부 어디를 가서 어떻게 처리를 하면 될 것이다 이런 가이드역할을 하고 뭐 이런 주로 그 역할을,
종삼
정종삼위원
그러니까 그런 거예요. 뭐냐면 정부에서 하고 있는 기관이 있는데 왜 지방정부에서 각종 센터들을 만들어서 사업을 하냐, 그리고 그것을 구속할 수 있는 그런 권한이 없는데 하냐, 이것은 전체를 보지 않는 거예요. 그런 정부에서 하는 기관들이 있는데 그 기관들의 숫자와 이런 게 적기 때문에 정말 비정규직이나 이런 취약한 이런 층까지 미치지 못하는 그런 세세한 역할들을 이런 지방정부의 노동인권센터나 이런 데서 상담하고 교육하고 이렇게 해서, 아니면 조사에 의해서 나오는 내용을 법률을 권한을 가지고 할 수 있는 데다 연계해주면 되는 거잖아요. 원래 그런 것을 하자는 거잖아요.
태환
이태환고용노동과장
예.
종삼
정종삼위원
그리고 또 하나는 모든 기관이 모두 다 그것을 조치를 해야 되는 것만이 아니라 조사할 수 있는 기관, 상담할 수 있는 기관, 교육할 수 있는 기관 그런 것들이 따로 있는 거예요. 그래서 그것을 연계해서 이게 노동인권을 짐작시킬 수 있도록 해주면 되는 거잖아요.
태환
이태환고용노동과장
예, 그렇습니다.
종삼
정종삼위원
그런데 노동인권센터에서 직접적으로 거기에 대해서 조사해서 조치를 못 하기 때문에 이것은 필요 없다. 이것은 대한민국의 노동현실을 정확하게 보지 않는 겁니다. 그리고 저는 센터 관련해서는 저는 백 번 양보해서 이런 거예요. 센터를 운영한다고 했을 때 이 조례 내용에 보면 어떻게 되어 있어요? 센터를 위탁해야 된다고 되어 있나요?
태환
이태환고용노동과장
아니 위탁할 수 있다,
종삼
정종삼위원
할 수 있다고 되어 있어요. 위탁할 수도 있고 안 할 수도 있어요.
태환
이태환고용노동과장
예.
종삼
정종삼위원
그다음에 직영할 수도 있어요. 그래서 성남형교육지원센터가 지금 어디가 있죠? 거기도 있잖아요. 성남형 교육지원센터를 시에서 직영할 건지, 아니면 민간위탁할 건지 아니면 기관에 위탁할 건지 여기에 대한 쟁점이 생겨서 논의하다가 결국 어디로 정리한 줄 아세요? 기관이에요. 청소년재단에서 위탁해서 운영하는 거예요. 그렇기 때문에 이것을 단순하게 무조건 위탁이다. 그래서 안 된다 이것은 위탁할 수도 있고 직영할 수도 있고 방금 얘기했던 기관에 위탁할 수도 있는 거예요, 시 산하기관에도. 그리고 두 번째는 뭐냐면 핵심은 센터를 만들지 않고는 지금 여기서 추구하고자 하는 노동의 가치가 존중받는 사회, 이것을 만들어낼 수 없다는 거예요. 그래서 센터도 만들어내야 되는 거고, 그다음에 중앙정부에서 하지 못하는 세세한 사업들을 지방정부에서 해내기 위해서도 노동인권센터가 필요하다. 저는 이상입니다.
영애
박영애위원장
정종삼 위원님 수고하셨습니다. 이재호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
재호
이재호위원
과장님, 과장님이 담당한 부서가 어디예요?
태환
이태환고용노동과장
고용노동과입니다.
재호
이재호위원
과원이 얼마나 됩니까?
태환
이태환고용노동과장
저희가 25명입니다. 그중에서 노동정책팀이 5명으로 되어 있고요. 공정노동팀이 3명이 있고 나머지는 일자리 고용관련 직원들입니다. 사회적 기업.
재호
이재호위원
지금 여기에 있는 제출한 조례안에 있는 내용들을 다 다루고 있지요?
태환
이태환고용노동과장
예, 다루고 있습니다.
재호
이재호위원
그런데 센터를 만들면 5명 가지고 운영하겠다는 거죠?
태환
이태환고용노동과장
저희가 별도로 행정적으로 하는 것은 계속 하는 것이고 여기서는 이런 센터의 사업들을 조사하고 연구하고 이런 상담도 해주고 이런 권익증진을 위한 사업을 주로 맡게 됩니다, 그 센터에서.
재호
이재호위원
지금 이와 관련한 내용들을 가지고 그 부서를 찾아가면 상담이 안 됩니까, 안내가 안 됩니까?
태환
이태환고용노동과장
지금은 저희 성남시에서 노무사 1명을 일부 수당을 주고 일부 있는 근로자,
재호
이재호위원
그러니까 제가 말씀드리는 겁니다. 노무사가 우리 성남시에 몇 분이나 계세요?
태환
이태환고용노동과장
정확한 숫자까지는 모르겠고요. 저희가 시에서 1명을,
재호
이재호위원
그런 것들을 다 보완하는 장치가 관련 법규들이 상당히 많이 있어요. 그 관련법에 의해서 다 기관들이나 필요하면 기관들 설치 운영하고 있고 그래서 실요성을 법적인 효력을 갖는 실효성에 의문을 갖고 있는 겁니다. 이거가 취지가 나쁘다고 하는 것이 아니고요. 노동인권을 보호하지 말라는 이야기가 아니고 증진시키지 말라는 이야기가 아니고 우리시에는 특별히 고용노동과가 그래서 있는 겁니다. 뭘 정확하게 알고 말씀하셔야지요.
태환
이태환고용노동과장
위원님 좀 외람되기는 한데요.
재호
이재호위원
이상입니다.
태환
이태환고용노동과장
제가,
영애
박영애위원장
이재호 위원님 수고하셨습니다. 됐습니다. 지금 위원님들께서 여러 의견을 많이 제시해 주셨고 각자 의견을 피력해 주셨는데요. 지금 정회를 해서 의견을 모을까요, 그렇지 않으면 여기서 누구 한 분만 지금 가결하고자 하는데 한 분만 양보해 주시면 전체 의견으로,
종삼
정종삼위원
표결하세요.
「표결해요」하는 위원 있음
영애
박영애위원장
표결을 할까요? 알겠습니다.
「예」하는 위원 있음
태환
이태환고용노동과장
위원님, 양해해 주신다면 좀 외람되지만 제가 열심히 하려고,
영애
박영애위원장
아니 얘기는 충분히 됐던 부분이고 일단은 오늘은 계속 그대로 진행하겠습니다. 심사결과 성남시 노동인권 보호 및 증진을 위한 조례안에 대해 의견이 나누어져 있으므로 가부결정을 위한 표결을 하도록 하겠습니다. 무기명 투표와 거수투표 중 거수투표로 표결을 하고자 하는데 다른 의견 있습니까? 그러면 성남시 노동인권 보호 및 증진을 위한 거수투표를 실시하겠습니다. 본 안에 대하여 찬성하시는 위원님들은 거수하여 주시기 바랍니다. (거수 표결) 손 내려주시기 바랍니다. 본 안에 대해서 반대하시는 위원님들은 손 내려 주시기 바랍니다. (거수 표결) 손 내려주시고 투표를 종료하고 투표결과를 발표하겠습니다. 총 투표 7표 중 찬성 1표, 반대 5표로 본 안건은 부결되었음을 선포합니다. 5. 성남시 목공체험장 운영 및 관리 조례안(성남시장 제출)
「없습니다」하는 위원 있음
16시 16분
다음은 푸른도시사업소 소관 성남시 목공체험장 운영 및 관리 조례안을 상정합니다. 윤순영 푸른도시사업소장님 나오셔서 총괄설명하여 주시기 바랍니다.
순영
윤순영푸른도시사업소장
안녕하십니까? 푸른도시사업소장 윤순영입니다. 의정활동에 노고가 많으신 박영애 위원장님을 비롯한 위원님들께 감사드립니다. 먼저 조례안 심사에 앞서 담당 과장을 소개해 드리겠습니다. 김윤철 녹지과장입니다. (간부 인사)
성남시 목공체험장 운영 및 관리 조례안 끝에 실음-참조10
영애
박영애위원장
소장님 내용은 익히 아니까 자료는 유인물로 대신하겠습니다. 자리에 앉아주시기 바랍니다. 녹지과장님도 조례안에 대한 설명은 자료로 대신하고 자리에 앉아주시기 바랍니다. 조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
윤철
김윤철녹지과장
위원장님, 목공장의 위치라든가 지금 현재 현황을 위원님들한테 저희가 자료를 별도 드린 게 없어서 그것을 사전 설명을 잠깐 드리겠습니다.
영애
박영애위원장
예, 설명해 주시기 바랍니다.
윤철
김윤철녹지과장
성남시 목공체험장 운영 및 관리 조례안 보고에 앞서서 목공체험장 현황을 간단히 설명드리겠습니다. 작년 9월 도비 50%를 지원 받아서 건축비 2억 2000만 원으로 중원구 은행동 시립식물원 내 약 100㎡의 목공체험장을 건립하고 12월 말까지 시범 운영을 마쳤습니다. 체험장 운영장에 따른 연간 소요예산은 약 1억 5000만 원이며, 도비 50%가 지원되는 사업입니다. 목공지도사 자격이 있는 기간제 근로자 2명을 채용해서 금년부터 본격적으로 운영하려고 노력을 했으나 두 번에 걸쳐 강사모집 결과 자격이 미달되고 낮은 임금 단가와 상시근로에 대한 부담감 등으로 지원자가 없어서 현재 식물원 내 자체 교육 프로그램 강사를 운영하여 그분들로 하여금 학생들과 시민들을 대상으로 아주 초보적인 목공체험교실을 운영하고 있고, 현재는 청소년재단 자체 목공체험 프로그램의 장소로 저희가 임시로 제공을 하고 있습니다. 이와 관련해서 시민들에게 목재문화 보급을 위한 목공 체험장 운영 및 관리에 필요한 체험료 및 강사수당 지급 그리고 체험료와 재료비를 징수하지 않을 경우에 선거법에 저촉이 된다는 유권해석이 있어서 이에 대한 근거를 마련하고자 본 조례안을 상정하게 되었습니다. 본 조례안에 대한 평가대상인 규제영향, 성별영향분석 부패영향평가는 특별한 의견 없이 원안 동의되었음을 보고 드리며 참고로 목공체험 관련 조례는 전국 16개 광역 및 지자체에서 운영 중이며 경기도에서는 용인과 양주에 이어서 성남시가 세 번째가 되겠습니다. 본 조례안은 목공체험장 운영에 관한 일반적인 사항과 강사수당 지급, 체험료 징수에 관한 사항이 주요내용입니다. 강사수당은 예산편성지침에 의해서 성남시에 운용 규정을 별도로 만들어서 지급하는 것으로 조례안 제10조에 규정을 하였고, 체험료 및 재료비 징수는 조례안 제12조 별표1에 별도로 규정하였습니다. 다만 체험장 운영에 관한 사항은 성남시가 직영을 하는 것을 원칙으로 하였고, 효율적인 운영을 위해서 법인, 단체, 기관, 개인 등 전문가에게 위탁할 수 있다고 제4조에 위탁 가능성을 언급해놨습니다. 최근 의회에서 특히 저희 소관 부서 경제환경위원회에서 위탁 운영에 대해서 상당히 부정적인 의견이 있으셔서 이 조항이 쟁점이 될 수 있다고 판단되어서 저희가 고민하다가 법무팀과 협의해서 위탁의 강제성이 아닌 가능성을 열어두는 사항이기 때문에 그게 바람직할 것 같다고 최종 협의되어서 조례안에다 명기해놨습니다. 이상입니다.
영애
박영애위원장
과장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아주시기 바랍니다. 전문위원 검토보고는 유인물로 대신하고자 하는데 동의하십니까? 그러면 전문위원 검토보고는 유인물로 대신하겠습니다. 그러면 성남시 목공체험장 운영 및 관리 조례안에 대하여 질의할 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 박호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
「예」하는 위원 있음
성남시 목공체험장 운영 및 관리 조례안 검토보고서 끝에 실음-참조11
박호근위원
과장님 아까 우리 지도사나 교사 모집이 어렵다고 했지요?
윤철
김윤철녹지과장
예.
박호근위원
인건비가 적어서 그렇다고 했잖아요.
윤철
김윤철녹지과장
기간제로 채용을 해서 하려다 보니까 기간제가 하루 8시간 근무를 해야 되지 않습니까? 8시간 근무를 하게 되면 단가가 얼마 안 되기 때문에 그리고 한 달 내내 와서 출근을 해야 되기 때문에 지원자가 나타나지 않아서 모집을 못 하고 있습니다.
박호근위원
그래서 조례를 만들면 지금 여기가 보면 연 4100만 원 이게 2명 인건비예요?
윤철
김윤철녹지과장
예, 2명 인건비입니다.
박호근위원
또 3100만 원 그러면 기본 인건비도 안 나오는 거 아니에요?
윤철
김윤철녹지과장
지금 현재 추계비용에 올려놓은 1억 5200만 원은 기간제근로자를 활용했을 때 그 예산입니다.
박호근위원
우리가 여기 목공지도사가 4100만 원 그렇죠?
윤철
김윤철녹지과장
예.
박호근위원
그다음에 기간제근로자가 3100만 원 이렇게 되어 있잖아요. 그러면 총액 계산을 해보면 이렇게 되면 사람 채용되는 데는 문제가 없겠네요.
윤철
김윤철녹지과장
아니 강사수당 내용이 지금 현재 기간제근로자는 하루 8시간에 8만 원인데 강사수당 근거가 저희 2017년도 교육강사수당이 예산편성지침에 최초 1시간에 4시간을 주게 되어 있는데 기간제근로자는 하루 8시간에 8만 원 주는 것으로 되어 있거든요. 그다음에 추가되는 초과시간에 대해서 매시간 3시간을 줘서 최대 하루에 16만 원까지 5시간 기준으로 줄 수가 있습니다. 그러다보니까 강사분들이 프로그램을 할 때 하루 4시간이든 5시간이든 자기 자체에 맞는 프로그램을 만들어서 시간에 맞춰서 하다 보니까 그게 단가가 좀 세서 그것은 상시근로에 대한 부담감이 없기 때문에 강사로 하게 되면 저희들이 응모를 하겠다 이런 얘기들도 있어서,
박호근위원
그래서 조례안을 만든 거다?
윤철
김윤철녹지과장
예.
박호근위원
이게 국비 지원됐다고 했잖아요?
윤철
김윤철녹지과장
도비 50%가 지원됩니다.
박호근위원
도비가 지원된 것은 처음에 설치 운용하기 위해서만 된 거고 계속 지원되는 것은 아니죠?
윤철
김윤철녹지과장
아닙니다. 건축비도 현재는 50%가 지원이 됐고 여기 인건비 부분이 다 50%가 지원되는 사업입니다.
박호근위원
해마다 지원되는 것은 그냥 도에서 계속 지원사업인가요?
윤철
김윤철녹지과장
예, 지원사업입니다.
박호근위원
예, 알겠습니다.
영애
박영애위원장
예, 박호근 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이재호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
재호
이재호위원
저는 이 목공체험장 운영에 필요한 조례안이라고 해서 이렇게 제출됐는데 사실은 이거가 근거가 없으면 선거법에 저촉이 된다고요?
윤철
김윤철녹지과장
선거법에 저촉된다는 내용이 저희가 재료비도 일부 저희 예산을 확보해서 재료비도 지급을 하고 그다음에 체험료를 징수하지 않을 경우에 저희 시가 재료비해서 만들어 준 것을 보통 보면 작품이 만들어지면 그것을 집에 가져가고 싶어 하세요. 그러다보니까 그게 무상으로 뭔가를 시에서 주는 게 문제가 된다는 말씀입니다.
재호
이재호위원
저는 어떤 시설이 존재하면 그 시설을 전 시민한테 공평하게 이용할 수 있는 객관적인 근거나 기준을 마련하는 것은 맞다고 보입니다, 그게 원칙이고. 그런데 이런 식으로 하게 되면 진짜 조례를 어마어마하게 만들어야 될 것 같아요. 이거 상당히 문제가 있어요. 목공체험만 합니까? 체험할 수 있는 게 얼마나 많습니까? 다양하고 이루 셀 수도 없어요.
윤철
김윤철녹지과장
저희가 지금 현재 은행식물원에다 100평 규모로 조그맣게 만들어서 시범으로 하고 있는데요.
재호
이재호위원
그러니까요. 기왕에 공간을 마련했고 그런 프로그램을 운영하니까 조금 전에 제가 말씀드렸던, 본 위원이 이야기 했던 그런 것 때문에 그런 필요성 때문에 이 조례안을 만드는 것은 이해는 하는데 이런 식으로 그런 분야별로 사안별로 이렇게 조례를 양산하기 시작하면 정말 한도 끝도 없어요. 체험할 수 있는 게 이것뿐인가요? 목공뿐인가요?
윤철
김윤철녹지과장
그래서 위원님 저희가 은행동에 이것은,
재호
이재호위원
아니 그렇지 않고 자기가 만든 작품을 가져가고 싶다. 그것 때문에 근거가 없으면 선거법에 저촉이 된다 이렇게 얘기하는데 순수하게 목공체험을 한다고 하면 만든 거 안 가져가도 되는 거죠. 체험이 목적이니까 무슨 자기가 이 체험장을 이용해서 만든 작품을 가져가는 게 목적이 아니잖아요, 체험을 목적으로 한다면.
윤철
김윤철녹지과장
그런데 지금 시민들이 만드신 분들은 대부분 그것을 갖고 가서 집에 보관을 하고 싶어 하시고 어떤 성취감이나 이런 것 때문에 저희 생각하고는 좀 다른 부분이 있습니다.
재호
이재호위원
그러니까요. 가져가니까 문제가 되는 거고 가지고 싶어 하니까 문제가 되는 것이지. 체험장이라고 하는 본래의 취지는 그게 아니잖아요. 체험을 하는 것이지.
윤철
김윤철녹지과장
위원님 선거법 얘기는,
재호
이재호위원
그래서 그 법을 해소하고 근거를 마련하기 위해서 이런 조례를 만들었다는 것은 이해를 한다고요, 이해를 하는데 그렇게 되면 정말 성남시에 어마어마한 조례들을 만들어야 되는 거예요. 그것을 내가 문제점으로 지적하는 것이고. 지금 이 목공체험장 뿐만이 아니고 우리시 여러 시설들에서 운영하고 있는 각종 프로그램들이 있어요. 보면 그 프로그램에 참여하는 사람들이 보통 6개월 단위로 하는 프로그램도 있고 뭐 1개월짜리도 있고 3개월짜리도 있고 1년짜리도 있고 그런 것으로 알고 있어요, 기간이. 계속 이용하시던 분들이 몇 년씩 지속적으로 이용하는 분들만 계속 해요. 문제예요.
윤철
김윤철녹지과장
잠깐 보충설명을 드려도 되겠습니까?
재호
이재호위원
예.
윤철
김윤철녹지과장
지금 위원님 말씀하시는 그 소수의 주민들이 계속 그것을 몇 개월씩 하는 것은 동사무소 주민자치 프로그램에,
재호
이재호위원
동사무소뿐만이 아니에요.
윤철
김윤철녹지과장
그쪽에서 그런 부분들이,
재호
이재호위원
여성문화회관이라든지 여러 가지 공공시설에서 운영하고 있는 프로그램들이 거의 그런 식으로 고착화돼 가고 있어요.
윤철
김윤철녹지과장
그런데 저희 목공체험 프로그램은 제일 길어봐야 한 7일 동안 아니면 보통 2, 3일 만에 끝나는 간단간단한 작업들이거든요.
재호
이재호위원
그런데 신청을 해서 하지 않습니까?
윤철
김윤철녹지과장
예.
재호
이재호위원
그런데 계속 같은 사람들이 반복해서 하는 현상이 고착화되고 있다니까요.
윤철
김윤철녹지과장
그래서 위원님 말씀하시는 그런 부분들이 만약에 고착화되는 게 제가 동장시절에도 어떤 제도를 도입하고 왔냐면 인터넷으로 접수를 하다보니까 젊은 사람들이나 그런 생각이 있으신 분들이 계속 독점하는 상황이 벌어져서 그래서 나이 드신 노인분들이 나 컴퓨터에 익숙하지 않으신 분들은 접근할 기회가 없어서 하루나 이틀 동안 접수 기간을 해가지고 인터넷 접수가 되면 거기서 무작위로 추첨을 해라. 그래서 동에서 그것을 적용하고 왔더니 많은 민원이 해소가 됐습니다. 그것에 대한 역민원은 있었죠. 물론 그동안에 고정적으로 하시던 분들이 못 하게 되는 분들이 생기니까 그런데 그것을 모든 주민들한테 골고루 준다는 그런 부분에 대해서 저희가 당위성이 있고 민원인을 이해를 시킬 수가 있어서 그렇게 한 적이 있기 때문에 이것도 일단 운영을 해보고 그런 문제점이 생기면 추첨방식을 도입을 하겠습니다.
재호
이재호위원
그러면 이것을 조례안이 마련되면 위탁할 겁니까, 직영할 겁니까?
윤철
김윤철녹지과장
원칙은 직영한다고 했는데 아까 제가 모두에 말씀드렸듯이 법무팀에서 가능성은 열어놓는 게 좋을 것 같다는 의견이 있어서,
재호
이재호위원
아니 그러니까 원칙이니까 직영할 겁니까, 아니면 위탁할 겁니까?
윤철
김윤철녹지과장
직영합니다.
재호
이재호위원
직영할 거예요?
윤철
김윤철녹지과장
그리고 1억 정도밖에 안 되는데 누가 위탁이 들어오겠습니까?
재호
이재호위원
그러니까 원칙이라고 해놓고 가능성을 열어놨다고 하니까 위탁할 수 있는 가능성 열어놨으니까 위탁해도 탓할 수 없잖아요.
윤철
김윤철녹지과장
아닙니다. 위탁을 만약에 하더라도 상황이 오면 의회에 사전에 보고드리고 동의 다 받고 그러고 해야지 저희 마음대로 할 수는 없지 않습니까?
재호
이재호위원
그래서 제가 지금 시설이 존재하고 도비를 지원받고 해서 운영하려면 일반시민들이 다 공정하게 적용 받을 수 있는 기준이라든가 이런 것을 만드는 것이 필요한 것은 저도 동의하는데 염려스러운 것은 그거예요. 이런 체험 종목이 한두 가지가 아닌데 이런 식으로 하면 다 목적별로 조례를 만들어야 된다는 거죠, 그 현실이. 그래서 저는 이런 것은 꼭 조례안을 만들지 않아도 해당 부서에서 사업으로 이렇게 진행할 수 있도록 하는 것이 맞지 않나 나는 그렇게 보는 겁니다. 관련해서 다 조례를 만들어야 된다하는 현실이 납득되지가 않아서 그러는 겁니다.
윤철
김윤철녹지과장
위원님이 말씀하신 시설 운영 관련해서 각 시설별로 조례 만드는 부분은 제가 봐도 문제가 있을 수도 있다고 공감이 되고 하는데 이게 아까 잠깐 말씀드린 게 은행동에 이거 시범으로 운영을 해보니까 정말 주민들이 호응도가 정말 좋습니다. 좋기 때문에 이거 운영을 해보고 나중에 필요하다고 그러면 분당이나 지역적인 안배 차원에서 조금 더 큰 체험관 형태로 만들어가지고 모든 주민들이 한두 번이라도 체험할 수 있는 그런 차원에서 조례를 미리 만들어 놓자는 것도 의도가 있기 때문에 그런 점까지 감안하셔서 이해를 해주셨으면 고맙겠습니다.
재호
이재호위원
예, 잘 알겠습니다. 그러니까 이 시설을 이용하는 데 있어서 아까 제가 문제점으로 지적했던 그런 사례가 발생하지 않도록 각별히 신경 쓰시고 그 안이 어떻게 운영할 건지 지적한 사항이 그런 현상이 발생하지 않도록 어떤 대안을 가지고 있는지에 대해서는 별도로 마련되는 대로 보고해 주시기 바랍니다.
윤철
김윤철녹지과장
예, 명심하고 보고드리겠습니다.
재호
이재호위원
이상입니다.
영애
박영애위원장
이재호 위원님 수고하셨습니다. 정종삼 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
종삼
정종삼위원
목공체험장을 운영하는 것은 정말 잘하셨어요. 그리고 지금의 중요한 게 뭐냐면 이게 일반인들도 이런 체험을 하지만 특히 학생들이 많이 체험을 하죠. 본인이 본인의 손으로 어떠한 필요한 것들을 만든다는 이게 굉장한 큰 의미가 있는 거예요. 그리고 사람을 변화시키는 것은 교육도 있지만 그런 다양한 체험을 통해서 사람이 변해가는 거거든요. 그다음에 나무의 재질도 느끼는 거고 그다음에 나무가 필요로 하는 어떠한 도구로 변해가는 것도 보는 거고 그 과정에서 기술도 습득하는 거고 이런 측면에서 이런 체험이나 목공체험이 굉장히 좋아요. 그리고 다른 데서도 하고 있는 거라 제가 볼 때 굉장히 좋은 것 같아요. 잘 운영하신 것 같고. 그다음에 조례 관련해서는 주민센터 같은 경우는 주민센터 설치 및 운영에 관한 조례 이렇게 해버리면 모든 주민센터에서 운영하는 프로그램들 전부 담을 수가 있어요. 그런데 이거 같은 경우는 특수하기 때문에 이렇게 담아야 될 거예요. 그렇지만 이러한 특수한 것들도 통합해서 조례로 담아낼 수 있는 조례가 있다면 연구해서 담아놓는다면 굳이 다른 품목마다 조례를 만들지 않아도 될 것 같다는 그런 생각이 들어서 그것에 대한 검토는 한번 해보셨으면 좋겠고요.
윤철
김윤철녹지과장
예.
종삼
정종삼위원
그리고 또 하나는 체험은 가서 만드는 것만이 아니라 제가 아까 말씀드렸듯이 만들고 가져가는 데 의미가 있습니다. 농촌 체험 가서 만지고 따는 게 아니라 만지고 딴 것을 주는 거예요. 수확의 기쁨을 주는 거예요. 그런 측면에서 체험에 가져가는 것까지 연결을 시키는 게 당연한 겁니다. 대신 그랬을 때 법적인 문제, 선거법 문제 이런 것 때문에 조례를 만드는 거고 그래서 연결해서 가는 게 저는 맞다 그렇게 생각합니다. 이상입니다.
윤철
김윤철녹지과장
알겠습니다.
영애
박영애위원장
정종삼 위원님 수고하셨습니다. 권락용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
권락용위원
과장님 내용에 대해서는 지금까지 다 얘기했기 때문에 특별한 건 아니지만 필요한 조례라고 저는 생각을 하고요. 기본적으로 이것을 그냥 도비 예산 받아왔으니까 우리 예산에서 쓰자하고 끝나는 게 아니라 인천 중구였는지 남구였는지 제가 정확하게 기억은 안 나는데 그 2곳 중에 한 곳이 굉장히 이것을 잘했습니다. 거기는 원래 가구점 거리가 있는 데인데 남는 목재 뭐합니까? 전부 버리는 게 아까워서 주민들한테 일부 체험을 할 수 있게끔 했어요. 그랬더니 이게 너무 좋아하는 거예요. 그래서 주민들이 많이 이용하다 보니까 시에 그 당시에 구에서도 지원했던 게 그러면 조그맣게 너희가 떠돌이로 다니지 말고 공간을 하나 줄 테니까 거기서 해봐라 그랬더니 거기에 너무 많은 신청자가 몰리고 그래서 오히려 주민들이 마을기업으로 그것을 성장시키면서 대표적인 거리가 있습니다. 그 거리가 길지도 않습니다. 한 20m~30m밖에 안 되는데 기본적으로 거기는 가구점을 만들었기 때문에 그런 파생적으로 됐고 오히려 그게 마을기업까지 연관이 되면서 마을기업이 되니까 어떻게 됐느냐, 그래서 주민들도 좋아하고 그래서 굉장히 지역에 파급효과가 좋게 나타났다는 거예요. 그렇기 때문에 우리시와 사정은 다릅니다. 여기는 교육을 통해서 하는 거지만 기본적으로 그렇게 시민들이 좋아했기 때문에, 인천시민이 좋아했다고 우리 시민은 싫어하라 이런 것은 아니지 않습니까? 분명히 호응도가 높을 거니까 거기에 있어서의 주민들, 지역주민들하고 같이 할 수 있는 방법들, 잘 되면 그냥 이거 돈 받았다 해결하는 게 아니라 쓰는 게 아니라 마을기업까지도 한번 연계할 수 있는 방안이 있다면, 그리고 거기에 2~3명이라도 취업시킬 수 있으면 좋은 거 아닙니까? 지금 성동구만 해도 서울시 옆에 어르신들, 40명을 취직을 시켰어요. 할 거 없습니다. 카페인데도 오히려 어르신들이 깔끔하게 옷 입고 더 서비스 잘 하고 해서 성동구에서도 그 일부공간을 활용해서 마을기업을 만들어준다는 것이죠. 그렇기 때문에 우리 푸른도시사업소에서도 예산 받았으니까 쓰자 이 부분이 아니라 그것을 활용화해서 그 마을에서의 뭔가 어르신들이든 뭐든 취직을 시켜서 할 수 있는 기업이 된다면 그것은 성과가 될 수 있어요. 그러니까 과장님께서도 그것을 한번 할 수 있는 방안을 계속적으로 연구를 해주시고 의회에도 필요한 게 있으면 말씀해 주시는, 마을기업으로 할 수 있는 방안이 있다면 그런 것도 고려해 달라 그런 말씀을 드리는 겁니다. 하여튼 알겠습니다.
윤철
김윤철녹지과장
예, 잘 알겠습니다.
영애
박영애위원장
권락용 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 제가 마지막으로 한 가지 처음에, 서두에 우리 과장님께서도 계속 설명하셨던 말씀이고 그리고 우리 이재호 위원님이 계속 반복했던 대화 중에 실제로 성남시가 직접 할 것인가, 위탁할 것인가 했을 때 1억 정도도 안 가는 것을 가지고 어떻게 위탁을 줄 수 있느냐고 했던 부분이 지금 4조에 보면 1항과 2항에 따지고 보면 배치가 되는 부분이거든요. 위에서는 직영하는 것을 원칙으로 한다 하고 밑에는 위탁할 수도 있다. 물론 법무과에 의논하셔가지고 이렇게 만약을 위해서 열어놨다라고 하지만 지금 현재 이 상황으로 볼 때는 제가 볼 때는 그렇게 생각하는데 직영을 원칙으로 하는 것을 원칙이면 그러면 제2항 정도는 또 경우에 따라서 다음에 다시 보완을 하더라도 삭제해도 무방하지 않습니까, 과장님?
윤철
김윤철녹지과장
아까 제가 일단 시범으로 은행동 것을 운영해보고 나중에 저희가 체험관 형태로 정말 크게 한번 만들어보고 싶으면,
영애
박영애위원장
그때 되면 그때 다시 한다 하더라도 진짜 우리는 위탁공화국이다, 지금도 아까 노동 조례 할 때 거기서 브레이크가 탁 걸렸거든요. 민간에 위탁한다 어쩐다 여기에 대해서 굉장히 아킬레스건이 많은데 이거 같은 경우에도 굳이 이렇게 한다면 다음에 커지면 어차피 2개, 3개 되면 이 항목 들어가야 돼요. 그냥 깨끗하게 직영으로 한다 깨끗하게 하고 다음에 진행될 때 삽입하는 것도 괜찮을 것 같은데,
순영
윤순영푸른도시사업소장
위원장님 제가 좀 말씀드릴까요?
영애
박영애위원장
예.
순영
윤순영푸른도시사업소장
작년에 저도 여기 와서 보니까 이게 도에서 공모를 해가지고 우리 녹지과 직원들이 아주 애를 써가지고 이 공모에 선정이 돼가지고 예산을 받아가지고 지었더라고요. 그런데 그 규모가 부지가 420㎡에다가 30평짜리 건물을 지었어요. 127평이지요, 그 부지는. 그리고 건물은 30평 이 정도 돼요. 그런데 한번 교육시킬 인원이 한 20명 내지 25명 정도 되는데 저희 직원들이 그 조례에 직영을 하는 것을 원칙으로 한다고 넣었고, 직원들이 애착이 굉장히 많습니다. 그래서 거기 공무직 하나 배치가 돼가지고 식물원에서 그 식물원 관리하면서 거기도 같이 관리를 하는데 저희가 위원님들께서 우려는 하겠지만 저희 직원들이 애착이 너무 강하고 지금 운영하려고 열심히 준비를 하다보니까 위탁이라는 개념은 사실은 안 넣어도 되겠지요. 그런데 조례를 이렇게 제정을 할 때 어쨌든 간에 양면적으로 포괄적인 개념으로 저희가 이 조항을 넣었으니까 저희가 위탁을 할 때는 또 다시 동의도 받고 보고를 하는 사항이니까 어차피 조례에는 여러 가지 사항을 열어둔 상태에서 제정을 포괄적인 개념으로 한 거니까 좀 그냥 가셔도 되지 않을까 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
영애
박영애위원장
여기 보면 저도 크게 인정 안 하는 바는 아닌데 얘기가 그냥 하도 지나칠 수 있었던 부분들을 위원님들이 다 집고 넘어가시고, 또 과장님도 서두에 이야기하신 것을 계속 이야기하니까 여기에 대해서는 어떤 양면성이 있구나 하는 것을 저 스스로도 발견한 부분이 아, 그렇구나 하는 것을 이렇게 발견하게 됐거든요. 그런데 굳이 과장님께서 계속 그렇게 말씀하셨으니까, 소장님 그렇게 말씀하셨으니까 다른 위원님들이 또 거기에 대해서 제 말에 안 따라주시네요. 예, 잘 알겠습니다. 그만큼 믿고 소장님 열심히 하고 계시고 또 과장님 오늘 설명을 또 야무지게 잘 하셔가지고 나름 이렇게 해주신 부분이 다른 어떤 조례나 다른 때보다는 쉽게 넘어가는 부분인 것 같습니다. 수고하셨습니다. 다른 질의하신 위원님 계시지 않으시므로 성남시 목공체험장 운영 및 관리 조례안을 가결하고자 하는데 다른 의견 있습니까? 없으시면 가결되었음을 선포합니다. o 성남시 로컬푸드 육성 및 지원에 관한 조례안(최만식·박도진 의원 등 11인 발의)(계속)
웃음소리
웃음
「없습니다」하는 위원 있음
16시 41분
계속해서 지난 제226회 임시회에서 심사 보류된 최만식·박도진 의원님 등 11분께서 발의하신 성남시 로컬푸드 육성 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 발의의원을 대표해서 박도진 의원님 나오셔서 자리에 앉아주시기 바라고 제안설명 및 전문위원 검토보고 집행부 의견청취는 생략하도록 하겠습니다. 본 조례안에 대하여 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
재호
이재호위원
안은 제가 알기로 발의의원께서 부결을 요청하신 것으로 알고 있는데 맞죠?
박도진의원
예.
영애
박영애위원장
그러면 질의와 토론을 종결하고 성남시 로컬푸드 육성 및 지원에 관한 조례안은 수정, 신설사항이 많은 관계로 재검토하여 부결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 로컬푸드 육성 및 지원에 관한 조례안은 부결되었음을 선포합니다. 동료위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분! 오늘 우리 위원회가 원만히 진행될 수 있도록 협조해 주셔서 대단히 감사합니다. 내일 7월 21일 금요일 10시부터 본회의장에서 제2차 본회의가 있으니 일정에 참고하시기 바랍니다. 이상으로 제230회 성남시의회 임시회 제1차 경제환경위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
16시 43분 산회