김환석 의원 발언

오늘 회의는 속도감 있게 접촉을 최대한 피하고 사회적 거리 두기를 계속 진행하는 방식으로 진행하겠습니다. 그러면 성원이 되었으므로 제241회 부천시의회(임시회) 행정복지위원회 1차 회의 개의를 선포합니다. 방청안내는 방청객이 없으므로 생략하겠습니다. 그러면 이번 회기 중 우리 위원회 의사일정을 간략히 안내해 드리겠습니다. 이번 회기는 회의 시작 전에 말씀드렸듯이 코로나19에 대한 총력대응과 예방차원에서 현장방문을 하지 않습니다. 시 집행부에서 부의한 8건의 조례안과 동의안을 오늘 심사하는 것으로 의사일정을 정하고자 합니다. 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의 없다 하시므로 안내해 드린 의사일정대로 진행하겠습니다. 1. 부천시 지역보건법 위반자에 대한 과태료 부과 및 징수 조례 전부개정조례안(부천시장 제출)

건강안전과장 장윤희입니다. 부천시 지역보건법 위반자에 대한 과태료 부과 및 징수 조례 전부개정안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 과태료의 부과·징수 등의 절차는「질서위반행위규제법」에 따라 처리하므로 별도의 규정이 필요하지 않아「질서위반행위규제법」에 규정된 조항을 전부 삭제하고 상위법령에서 위임한 내용과 그 시행에 필요한 내용으로 전부 개정하고자 합니다. 주요내용은 제1조 조례의 목적은「지역보건법」에 따라 과태료 부과·징수에 관한 필요한 사항을 규정하였으며, 제2조「지역보건법」에 따른 과태료의 부과기준과, 제3조는 과태료의 부과·징수 및 수납에 관한 사항을 기록·관리하여야 함을 정하였습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

건강안전과장 수고하셨습니다. 과장께서는 답변석에 앉아주시기 바랍니다. 전문위원 검토보고는 기존과 같이 배부해 드린 검토보고서로 갈음하고자 합니다. 위원 여러분 이의 있으십니까? 전문위원 검토보고는 서면으로 대체하겠습니다. 이어서 질의 답변을 진행하겠습니다. 질의하실 위원님은 손을 들어주시기 바랍니다. 홍진아 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

너무 수고 많으십니다. 고생 너무 많으시죠. 지금 조례상에 보면 내용은 간단하긴 한데 별표내용이 상위법은 “동일 명칭 사용금지”라고 29조가 되어 있는데 저희는 “유사명칭을 사용한 자” 이렇게 돼 있는데 혹시 법적 해석 때문에 따로 하신 건가요, 이유가 뭘까요? 별표에 보면 부과기준 있죠. 거기 두 번째 것.

유사명칭이라는 것이「지역보건법」에 따라 의료기관 밖에서 신고할 경우, 진료를 할 경우 저희한테 신고하게 되어 있습니다. 그런데 그분들이 보건소나 보건의료원, 보건지소, 건강생활지원센터 이런 이름으로 유사명칭을 사용할 수 있어요. 그래서 그런 것을 사용을 못하게 하는 내용입니다.

조항의 의미는 아는데 제가 말씀드리는 건 저희가 일반적으로 상위법에 명칭이 있으면 상위법에 따라서 우리 조례 같은 경우 명칭을 일정하게 조정한단 말이에요. 같은 명칭을 사용한단 말이에요. 그런데 지금「지역보건법」29조에서는, 근거가 “「지역보건법」29조를 위반하여”라고 쓰여 있잖아요. 그런데 29조의 제목이 “동일 명칭 사용금지” 이렇게 되어 있단 말이에요. 동일 명칭이라는 표현을 썼는데 저희가 상위법에 따라서 띄어쓰기 하나도 조정하는 상황인데 이건 괜찮은지, 아니면 특별한 이유가 있어서 일부러 이렇게 하신 건지에 대해서 여쭤보는 거예요.

외부에서 진료 나갈 때 의료기관이 나가거든요.

아니, 과장님 그 얘기가 아니고요, 단어선택에 대해서 상위법은 “동일 명칭”이라는 표현을 썼는데 지금 우리 별표에서는 “유사명칭”이라고 썼단 말이에요. 특별히 일부러 그렇게 바꾼 건지 아니면 쓰다 보니 이렇게 된 건지 궁금해서 여쭤보는 거예요.

동일 명칭인데 저희 조례에는 왜 유사명칭이라고 했느냐 그 말씀이시잖아요.

네, 다른 이유가 있는지에 대해서 설명을 부탁드리는 거예요.

그렇게 특별한 이유는 없고 보건소와 유사하게 그런 명칭을 쓰지 말라는 의미입니다.

그러니까 상위법을 따르실 거잖아요. 그럴 경우 다른 이유가 없으면 동일 명칭이라는 표현을 쓰는 것이 맞지 않냐라고 여쭤보는 겁니다. 지금 별다른 의미 없이 유사명칭이라고 쓰셨다는 거잖아요. 그럼 이것을 동일 명칭이라고 변경해도 큰 문제가 없다는 말씀이시네요?

동일 명칭이나 유사명칭이나 부류는 같은데 상위법에 동일 명칭이라고 되어 있으니까 이 용어는 동일 명칭이라고 해도 상관없을 것 같습니다.

알겠습니다. 하나만 더 여쭤볼게요. 이건 별도이긴 한데 지금 마스크 5부제 하고 있잖아요. 일부에서는 줄을 서고 있고 일부에서는 번호표를 나눠주고 있어요. 물론 보건소에서 직접 하시는 건 아닌데 약사회에서 따로 하고 계시더라고요. 그거에 대해서 약사회와 협의해서 시민들께서 집단적으로 줄 서계시는 것을 방지할 수 있는 방법을 이야기해 주시면 어떨까 생각하는데요.

마스크 공급에 대해서는 저희한테 명령이 내려온 건 아니고 식약처에서 직접 관리하고 있어요.

네, 맞습니다.

약사회에 물어보니까 되게 어려운 점이 많이 있다고 하더라고요.

그래서 제가 말씀드리는 건 어쨌든 약사회와 시민의 안전을 위해서 노력해야 될 보건소가 시민들이 어떻게 하면 줄을 그 앞에 2, 30명씩 집단적으로 서 있지 않고, 어쨌든 지금 사회적 거리 두기 하고 행사를 안 하는 상황인데 줄 서있는 데가 있단 말이에요. 그러면 그분들이 뭔가 불편한 점이나 힘든 점이 있기 때문에 어쩔 수 없이 밖에 사람들이 줄 서 있도록 하고 있을 거란 말이에요. 그런데 어디는 번호표를 미리 나눠줘서 그냥 본인이 편한 시간에 와서 찾아가시더라고요. 방법이 여러 가지가 있는데 보건소에서 도와줄 방법이 있거나 시에서 도와줄 방법이 있으면 약사회에 얘기를 해서 편하게 할 수 있는 방법으로 도와드는 게 어떠냐는 말씀을 드리는 겁니다.

약사회의 어려운 점이 시민들이 의견이 다 다르거든요. 어떤 데는 미리 나눠주는 것에 대해서 불신하는 분들도 계세요. 그래서 약국 안에서 넘어지기도 하고 경찰관도 부르고 난리가 난대요. 어떤 약국은 그분들한테 미리 나눠주고 마감됐다고 하면 시민들이 이해를 못하는 분이 계세요. 그래서 관리약사나 종업원들이 그만두는 분들이 계시대요. 그 얘기를 약사회장님이 시장님한테 하셨나 봐요. 그래서 시장님께서 자원봉사자를 바로 투입하겠다고 했거든요.

그러니까 과장님, 제가 말씀드리는 게 그런 부분이에요. 지금 어떤 게 힘들다, 어떻게 꼭 하라고 말씀드리는 것이 아니라 현장에서 어떤 상황인지, 우리 시에서 뭐 도와줄 건 없는지 약사회와 이야기를 해서 해결해 드려야 되지 않겠냐는 말씀을 드리는 건데 지금 노력하고 계신다고 하니까 잘 해서 시민들도 불편하지 않고 약사님들도 불편하지 않은 방법으로 개선했으면 좋겠습니다.

알겠습니다. 약사회와 계속 어려운 점을 의논해서 조치하도록 하겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님. 김성용 위원님.

김성용입니다. 의견을 전달하고 전화를 드렸는데 워낙 바쁘셔서 과장님이나 팀장님이 자리에 안 계셔서 통화를 못했는데 확진환자의 거주지, 거소지를 발표하는 근거가 어떤 규정으로 발표를 하죠?

감염병 관리에 관한 법률 제34조의2에 보면 감염병 예방을 위해서 동선이나 이런 것들을 시민에게 알리게 되어 있어요, 복지부장관이. 그런데 지금 어려운 점이 그거에 의해서 알리는 것과 시민이 알아야 되는 것과「개인정보 보호법」하고 2개가 충돌되는 점이 있어서 미묘한 상황이라고 생각합니다.

그래서 제가 전달해 드린 건 가능한 시에서 발표를 할 때 통일했으면 좋겠다는 거예요. 특정지역에서 확진환자를 발표할 때는 무슨 아파트 몇 동까지 발표를 해요. 그런데 어느 지역은 무슨 삼거리 인근에 거주한다. 이것이 “어느 삼거리 인근에 거주합니다.”라고 시에서 다 통일해서 발표를 하면 그것이 규정에 맞구나 할 텐데 우리 동네는 무슨 삼거리 인근에 산다고 하고, 어느 동네는 아파트 동수까지 얘기해요. 그러면 이게 혼동이 생길 수 있잖아요. 왜 우리 동네는 안 밝혀주고 왜 저 동네만 밝히냐. 또 그쪽 동네는 왜 우리 동네는 아파트 동수까지 얘기를 하냐 불만이 제기될 수 있으니 이것을 정확하게 통일해서 했으면 좋겠다고 전달했는데 거기에 대한 답변이 이상하게 와서 다시 한 번 말씀드리는 겁니다. 발표하시더라도

저희가 보면 어떤 데는 구체적으로 동까지 발표를 하고 어떤 데는 인근 삼거리다 이렇게 발표했다고 해서 위원님께서 지적하시는 부분이잖아요. 그런데 지역마다 조금 특성이 있어요. 시장님께서 발표할 때 110동까지 한 건 아파트가 좀 큰 데고, 인근이라고 한 건 주로 빌라 같은 데는 그렇게 했습니다. 특정지역을 했을 때 민간 개인정보가 너무 추측이 되면 안 되는 데는 동까지만 발표한 거로 알고 있습니다. 그런 부분이 결정권자가 조금 미묘한데 두 가지를 다 고려해서 개인정보와 시민의 알권리를 보고 판단했으리라 생각합니다.

그러니까 그런 부분을 가능한 통일해서 할 수 있도록 다시 한 번 부탁드리겠습니다.

저희가 시민의 알권리, 그리고 개인정보 두 가지를 심사숙고해서 잘 발표하도록 하겠습니다.

가능한 통일했으면 좋겠다는 의미로 말씀드리는 겁니다.

그게 어려운 점이 있다는 것, 아까 말씀드렸다시피 지역마다 조금씩 달라요. 빌라나 이런 데는 동이 너무 작기 때문에 그렇지 않아도 앰뷸런스나 방역소독이 나가면 벌써 시민들이 다 알고 굉장히 동요하고 있습니다. 그런데 감염병 코로나가 그분들이 집에서 자가격리했기 때문에 바로 전파시키는 건 아니에요. 그런데 시민들의 반응이 너무 예민해서 양쪽에서 다 항의가 들어와요. 너무 자세하게 하면 왜 자세하게 하냐, 또 안 하면 불안하다 이렇게 의견이 많이 엇갈리고 있어서 그 부분이 굉장히 예민한 부분이고 어려운 부분이라고 생각합니다. 위원님께서 말씀하신 것 참고해서 저희가 발표할 때 신중을 기하겠습니다.

네, 이상입니다.

더 질의하실 위원님이 안 계시면 정리를 하나 하겠습니다. “유사”와 “동일”은 사실 의견이 조례를 과잉해석할 수 있는 측면이 있습니다. 동일은 같다는 의미지만 유사는 비슷하다는 의미잖아요. 그건 저희들이 조례 개정 과정에서 살펴보겠습니다.

알겠습니다.

그건 크게 무리 없는 조항이라는 거잖아요.

그렇습니다.

확인해 드렸습니다. 건강안전과장 수고하셨습니다. 회의장을 나가셔도 좋습니다. 다음은 찬반토론을 진행할 순서인데 아까 발언의 내용으로 보면 조례안에서 “유사”를 “동일”로 바꾸고 수정가결하는 것에 크게 이견이 없어 보입니다. 그렇게 해도 되겠습니까? 수정안 작성해 주세요. 수정안이 작성되는 동안 잠시 정회를 선포합니다.

수고 많으십니다. 요즘 365안전센터가 센터장님을 비롯해서 직원분들이 너무 수고 많으신데 저는 조례 얘기가 아니고 한 가지 제안드리려고 말씀드립니다. 어제 동네 지역을 한 바퀴 돌다 보니까, 바람막이 쉼터 아직 철수 안 했잖아요. 지금 거리 두고 있는데 그 안에 들어가 있는 게 안 좋은 거 같아서 빨리 철수하는 게 좋겠다는 생각이 들었습니다. 날도 많이 풀리고 지금 시기에는 모여 있지 않게 철거하는 게 맞는 것 같아서 제안드립니다. ○365안전센터장 신영철 지금 용역이 들어가 있습니다. 곧 철거할 겁니다.

구점자 위원님 수고하셨습니다. 김환석 간사님.

위원장님.

잠시만요. 홍진아 위원님.

지금 저희 조례안 검토의견에 보면 지역아동센터 운영 및 지원에 관한 조례안 있죠. 거기 검토의견에 보면 띄어쓰기나 언어순화를 바꿔줬으면 좋겠다는 의견이 있는데 이 내용을 검토하셔서 하시면 어떨까 합니다.

검토보고서 다 읽어보셨죠? 그 안을 반영해서 수정안으로 가결하는 것으로 하겠습니다. 특별한 이의 없으시죠? 그 수정안 마련해 주시고요, 사실 홍진아 위원님 이야기는 찬반토론할 때 반대토론 순서에 하시면 됩니다. 이런 내용이 있으니 하고 반대토론을 하시면 됩니다.

네.

의사일정 5항에 대한 수정안이 나올 때까지 잠시 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다.

장애인복지과장 김수관입니다. 지난 제240회 임시회에 부의된 안건이 되겠습니다. 87쪽입니다. 의안번호 352번입니다. 부천시 장애인차별금지 및 인권보장에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 제안이유는 장애인차별금지 및 인권보장에 관한 사업을 원활하게 추진하기 위해 부천시장애인인권센터 설치·운영에 필요한 사항을 신설·보완하고자 조례를 개정하는 것입니다. 주요내용으로는 안 제11조의2 장애인인권센터의 설치·운영으로 제목을 변경하고, 안 제11조의2제2항제1호에 장애인 인권센터 업무 내용을 규정하였으며, 안 11조의3에 인권보호관 운영 규정을 신설하였습니다. 안 제21조에 인권보호관 회의에 참석하는 위촉직 인권보호관에게 수당 지급을 할 수 있도록 규정하였습니다. 비용추계서 및 관계법령은 붙임자료를 참고해 주시기 바라며, 그밖에 사항으로 2019년 11월 19일부터 12월 9일까지 20일간 입법예고한 결과 의견 없었으며 2019년 11월 11일부터 11월 13일까지 부서 협의한 결과 부패영향평가, 규제심사, 성별영향분석평가는 해당 없었습니다. 지난 12월 17일 조례규칙심의위에서 본 조례개정안은 원안가결로 심의한 바 있습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

장애인복지과장 수고하셨습니다. 과장께서는 답변석에 앉아주시기 바랍니다. 전문위원 검토보고는 서면으로 갈음하겠습니다. 이어서 질의 답변할 순서입니다. 질의하실 위원님 의견을 밝혀주시기 바랍니다. 김환석 간사님 질의해 주시기 바랍니다.

김성용입니다. 수고 많으십니다. 어린이식품안전체험관의 그간 추진현황을 별도자료로 온 참고자료를 보면 16년부터 19년까지 있거든요. 그런데 실질적으로 그전에 굉장히 어린이식품안전체험관 운영을 잘해서 다양한 데서 벤치마킹 오고 모범사례였던 것으로 알고 있는데 거기에 대한 것은 없어서요.

저희가 초반에는, 13년 12월 19일에 설치되었는데 그전까지는 지금 위원님께서 말씀하신 대로 굉장히 많이 방문하고 벤치마킹도 했던 것 같습니다. 그런데 그 이후에 저희 시설이 좀 노후화되기도 했고 다른 체험관들이 생기면서 그랬던 것 같습니다.

제가 왜 이 말씀을 드리고자 하냐면 저는 기본적으로 위탁보다 직영을 해서 모범을 만들어야 된다는 생각을 합니다. 하물며 이게 14년에 생겼고 이것을 시민사회 부천의 많은 데서 어린이식품과 관련돼서 고민하는 단체에서 위탁을 고민했었어요, 생기자마자. 그 당시에도 계속 얘기했던 것은 직영이고, 더 잘할 수 있다였고 실질적으로 굉장히 모범적으로 잘해 왔었고, 그런데 지금 얘기하시는 것이 변화하는 어린이 교육 및 체험에 전문적인 운영이 부족하다면 이러한 전문적인 부분을 채용할 수 있지 않을까 싶은데 반드시 위탁을 해야 하나 싶어서 여쭤보는 거거든요.

저희가 현재까지 직영으로 운영하고 있지 않습니까. 그런데 저희가 민간위탁하기 전에, 경기도에 어린이식품안전체험관이 저희 말고도 5개가 있습니다. 그런데 사실 저희만 고용형태가 변하지 않고 다른 데는 민간위탁을 했다든지 또는 무기계약직으로 변경했다든지 이런 형태로 변하고 있는 추세고 저희가 직영으로 운영하다 보니까 4명이 있는데 4명을 기간제로 11개월씩 최대 2년까지 채용할 수 있도록 되어 있어요. 작년에도 원칙적으로는 2명이 1년이 남아있는 상태인데 1년 남아있는 친구들이 그만두게 됐어요. 그러다 보니까 공교롭게도 신규채용을 하는 데 있어서 얼마 전에 팀장을 채용했는데 계속해서 직원채용이 안 돼서 다섯 번 만에 공고를 내서 직원이 채용됐습니다. 고용형태가 왜 안 되냐 물어보니까 11개월밖에 계약이 안 되다 보니까 고용안정이 안 되다 보니까 많은 사람들이 관심이 없더라고요. 심지어 대학교를 막 졸업하는 학생들도 크게, 저희가 다른 데 여러 군데 부탁을 해봤는데도 불구하고 굉장히 채용에 어려움이 있었습니다. 그러다 보니까 품질이 저하될 우려도 있고 해서 부득이 민간위탁하고자 하는 사항입니다.

그래서 저는 전문성을 살리고 등등 하려면 인원 5명이 기간제에 1명을 제외하고 나서 이게 적정한지에 대한 부분을 따져보고 차라리 시간선택제로 전문성이나 능력을 따져서 채용하는 방법을 찾을 수 있는데 그냥 단순히 위탁하는 건 그동안 굉장히 모범적으로 전국 최고 수준으로 운영을 잘해 왔던 거였거든요. 과에서도 지도를 책임지고 잘하셨잖아요. 담당팀장님이나 주무관님이 가셔서 일일이 지도하고 같이 호흡하셨던 것으로 알고 있고 실제로 봐 왔었고. 그러면 그 정신을 살려서 하는 것이 맞지 않을까. 그동안 잘하던 게 조금 부족하다고 해서 그냥 위탁해 버리는 건 또 다른 행정편의 아닌가 하는 생각이 들어서 계속 질문드리는 겁니다.

여기가 지금 말씀하신 대로 공무원을 채용해서 한다면 더 좋을 수도 있겠는데 현재 공무원 TO가 거기에 반영될 수 없거든요.

지금 말하는 공무원 TO는 임기제공무원이고 시간선택제는 정원 외잖아요.

제가 거기까지는 확인을 못해 봤는데요, 제가 행정지원과에 확인해 본 바로는 저희가 현재 선택할 수 있는 선택지는 무기계약직이나 공무원을 채용해서 거기에 집어넣는 건데, 제가 알고 있기로는 임기제공무원은 공무원이 해야 될 업무를 대신할 때는 임기제공무원을 집어넣는데 그건 공무원 TO를 같이 잡아먹거든요. 그런 어려움이 있다는 말씀드립니다.

임기제에서 일반임기제와 시간선택제임기제가 있고 일반임기제가 공무원 TO인 건 맞고, 시간선택제는 정원 외니까 다시 한 번 확인해 보시는 게 필요하지 않을까 싶어서 계속 말씀드리는 겁니다.

네, 확인해 보겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계신가요? 박순희 위원님.

코로나19 사태로 인해서 어쨌든 공직자 여러분들께 굉장히 감사한 마음을 갖고 있는 요즘입니다. 격무에 수고 많으십니다. 어린이식품안전체험관 부천센터는 본 위원과는 떼려야 뗄 수 없는 관계이기도 합니다. 왜냐하면 2013년도에 오산과 안양센터를 견학한 1인이기도 하고 처음 센터를 건립할 당시에 참여했었던 인원이기도 합니다. 당시에 김성용 위원님 말씀처럼 저희가 2013월 12월에 개원하고 운영하면서 14년, 15년도에 굉장히 모범적으로 운영해서 인천, 김포, 시흥에서도 굉장히 부러워했었습니다. 그리고 벤치마킹 오기도 했었고요. 이후에 의정부센터와 이천에 생겨서 개원하기 시작했는데 당시 3년 동안은 정말 피 튀기는, 신청 인원이 아마 20분 사이에 끝나기도 했었고 이런 정도로 가기 위해서 한 달 전부터 대기하고 있기도 했었는데요. 제가 어린이집을 그만둔 지 2018년 6월 말일, 7월 2일 자로 그만두었으니까요. 2017년, 2016년, 2015년에 저는 어린이집 원장으로서 아이들을 데리고 가지 않았어요. 7월, 8월에 텃밭 운영 시에만 신청해서 갔던 기억이 있는데 왜냐하면 현장에서는 누적된 프로그램 그대로 프로그램이 다양화되지 않았었고, 식품위생과에 계속 요구했었습니다. 당시 근무하신 과장님이 정 과장님이었던 것으로 기억하는데 그런 부분을 요구했는데 이게 전문적으로 운영하기 어렵다는 얘기를 계속 하셨던 것으로 기억하고, 그렇다면 현장에서 제대로 할 수 있도록 전문적인 운영을 해 달라. 프로그램을 개발하든지 아니면 민간위탁을 하든지 이런 요구를 했으나 쉽지 않았습니다. 저는 이번에 민간위탁 참고자료를 보면서 지난번 설명주실 때도 말씀드렸지만 경쟁력이 있다면, 그리고 현장의 영유아들에게 도움이 된다면 어떤 방법이든 좋은 방법을 찾아야 된다고 생각합니다. 그런데 누적된 고정화된 프로그램으로 인해서 현장에서 영유아들이 외면한다면 센터의 의미가 사실 없거든요. 그런 차원에서 제가 만족도를 봤어요. 97%, 2019년에 91.36%라는 말은 결국은 만족도가 낮아지고 있다는 거거든요. 그리고 제가 확인한 바로는－이건 현장에서 확인한 바입니다－부천에서 이용률이 많이 낮아지고 있거든요. 맞는지요?

네, 이용자가 반 정도 되는 것으로 알고 있습니다.

쉽게 얘기하면 인천의 체험관이 좀 더 신선하다. 그런데 민간 운영하는 까닭에 인천을 이용하겠다. 그리고 프로그램이 식상해서 2년, 결국 만2세, 만3세 가고 나면 만4세에서는 이용하지 않게 된다고 얘기하더라고요. 그런 까닭에 지금은 인천이라든지 김포 쪽에서 많이 신청해서 오는 것으로 알고 있어서 사실 안타깝습니다. 경기도 차원에서 했을 때, 물론 타 지역의 영유아들도 다 이용해야 되겠지만 우리 시에서 예산을 들여서 해 논 까닭에 우리 시에 있는 영유아들이, 유치원, 어린이집, 지역아동센터 저학년 아이들까지 이용할 수 있는 다양한 프로그램을 개발하기 위해서 아마 민간위탁을 고려하신 것 같은데, 좀 아쉬운 건 직영했을 때 이런 문제점 없이 더 잘 운영되었으면 좋았겠다 싶은데, 물론 11개월 단기제다 보니 불안정함도 있었고 이런 인원채용을 5번에 걸쳐서 했다는 말씀을 지난번 설명 때 해 주셨는데 이런 부분으로 간다면 저는 민간위탁으로 가야 되지 않나 싶은데요, 어쨌든 앞으로 어느 방향으로 채택되든 꾸준히 관심을 가지고 식품위생과에서 잘 관리해 주셨으면 좋겠습니다.

네, 잘 알겠습니다.

이상입니다.

더 질의하실 위원님 계십니까? 김환석 간사님.

그러면 한 가지만 여쭤볼게요. 위탁비용 추계서를 보면 이것이 예산의 증액 없이 계속 가겠다는 거잖아요, 위탁기간 동안. 그게 가능합니까?

그렇습니다. 그렇긴 한데 예측되는 문제는 사실 인건비는 조금씩 증가되잖아요. 그런 부분에 있어서 약간 비용 내용에서 좀 차이가 있을 수 있고, 저희가 예산이 확정되지 않아서 그런데 내년 같은 경우에도 사실 시설이나 이런 개선을 위해서 저희가 도와 긴밀히 협의해서 상향시켜야 할 필요가 있다고 생각합니다.

실질적으로 도와 얘기해서 시에서 투입할 수도 있고 이게 늘어날 거란 말이에요. 또 하나 봐야 할 것은 여기 있는 어린이식품안전체험관이 위치하고 있는 곳이 시 대장동 개발하면서 지하화에 대한 부분으로 바뀔 수 있는 부분이 없지 않아 있을 거고 여기에 대해서 면밀히 고민하실 텐데 실질적으로 지금 말씀하신 건 같은 비용으로 더 질을 높이겠다 이러는데 제가 볼 때는 위탁 이후 또 그럴 거 같아서 그럴 바에는 시에서 직접 할 수 있는 전문가를 고용했으면 좋겠다는 부분인데, 알겠습니다. 현재 인건비나 이런 것 등등 지금 말씀하신 2억 1000만 원이 아니라 더 늘어날 수 있다는 것을 감안하고 얘기하시는 거죠?

일단 그건 추계기 때문에 사실 필요하긴 한데 그럴 수도 있다고 판단하고 있습니다.

그러니까 올라온 거에는 그 금액 2억 1000만 원으로 위탁기간 2024년까지 계속 갈 겁니라라고 올라왔는데 그게 사실상 아닌 거잖아요. 올라갈 수 있는 거잖아요, 시설투자비나 뭐나 이런 건.

네, 그렇습니다.

이상입니다.

더 질의하실 위원님 계신가요? 안 계시면 제가 몇 가지만 여쭙겠습니다. 사실상 지금 직영하고 있는 거잖아요?

네, 그렇습니다.

직영 하에서 개선대책으로 세운 건 뭐가 있나요?

직영 하에서 개선할 수 있는 내용은 그동안 잘 운영이 됐는데 고용하면서 직원에 대한 문제가 사실 대두됐는데 사실 그 안에 프로그램도 개선해야 되는데 그것도 추진하고 있는데 그 안에

잠시만요. 제가 지금 과거를 말하는 거지 추진하고 있는 것을 말씀드리라는 것이 아니고요. 조짐은 어쨌든 인기가 떨어졌어요. 하락해서 다른 지역사람들이 많아서 없는 지역 사람들이 많이 왔어요. 그러면 보통 공직자들은 개선 대책을 마련해서 해결책을 마련하잖아요. 그러면 직영하는 동안 어떤 해결책을 마련했냐고요.

…….

직영하는데 해결책은 하나도 마련 안 해 보고 그러면 위탁해야지라고 하는 게 이게 앞뒤가 맞아요?

그동안은 저희가 자체적으로

고용이 문제라면서요.

네.

과장께서 직원의 고용이 문제라면서요. 고용이 문제면 고용의 해결책을, 고용에 대한 문제를 직영 하에서 해결하려고 노력하셨냐고요.

그건 저희가 고민했기 때문에 민간위탁이라는 대안을 가지고 나온 거죠.

그러니까 어떤 노력을 했는지 설득해 보시라니까요. 고용을 위해서, 고용 안정을 위해서. 이 양반들이 고용안정이 안 돼서 사람이 안 들어온다면서요.

네.

그러면 고용을 위해서 어떤 노력을 했는지 궁금해서 드리는 말씀이에요. 고용에 대한 일체의 노력이나 사정 변경 없이 민간위탁해야지 이러는 게 맞나 싶어서 드리는 말씀이라니까요.

조금 전에도 말씀드렸다시피 저희가 운영 선택지는 근로자를 기간제에서 무기계약직으로 변경하거나 임기제로 변동하는 건데 임기제는 공무원 TO를 먹기 때문에 되지 않고, 무기계약직이 가능한데 무기계약직은 운영 형태로 볼 때 단순하게 어떤 프로그램을 운영하거나 관리만 한다면 그런 형태가 맞을 수 있는데 저희는 벤치마킹도 했고 봐온 것으로는 무기계약직은 바람직하지 않다고 해서 무기계약직은 선택하지 않은 겁니다.

이게 현재 국비나 도비사업이죠?

도비사업입니다.

도비사업인데 도비사업에 시비를 넣어서 운영형태를 바꾸거나, 예를 들면 순수 국비사업도 그런 경우가 있습니다. 시 공무원이 직접 들어가서 하는 경우도 있습니다. 그런 경우 많습니다, 제가 찾아드리면. 순수 도비사업도 시 공무원 정규직 공무원이 들어가서 하는 경우도 있습니다. 그런데 여기는 계속해서 고용이 문제라면서 고용에 대한 다른 고민을 일체 안 하십니다. 제가 보기에 일체 안 해 보여요. 왜 그러냐면 다른 방식의 고민을 일체 안 하셨거든요. 그냥 “이제 고용이 불안정하니까 공무직으로 쓸까? 그건 다른 데 보니까 별로야. 아, 그래? 그럼 뭐 위탁하지.” 또 하나 다른 얘기를 좀 해 봅시다. 왜 위탁기간이 5년이에요? 4년 6개월이니까 최장인데

저희가 지금 계획을 7월 1일 기준으로 하니까

4년 6월로 해놨어요. 민간위탁 조례에 최장이 5년이잖아요. 최저는 몇 년이에요?

최저는 2년으로 알고 있는데요.

2년에서 5년 사이가 있는데 5년으로?

네.

진짜 이 일하기 싫으셨나 보네요.

아니

위탁 많이 주고 그냥 기다려보지 이거잖아요. 보통 일하려는 공직자들은 어떻게 하냐면 2년에 2년을 하거나 3년에 2년을 하거나 아니면 3년, 3년, 3년 이렇게 한단 말이에요. 2년에서 5년 사이면. 그런데 최대로 5년, 7월 1일이니까 4년 6월 이렇게 하셨단 말이에요. 이 일은 진짜 하기 싫은 일인 거예요, 과 입장에서 보면 직영하기는. 그런 거죠?

그런 의도로 한 건 아닙니다.

그러면 어떤 의도인가요?

안정적으로 운영한다는 측면에서

아니, 안정적으로 운영하는 건 공무원이 적극적으로 개입해서 2년마다 바꿀 수도 있고 3년마다 바꿀 수도 있습니다. 그런 거 아닌가요? 무엇이 더 안정적이냐고, 5년 하면 안정적이고 2년 하면 안정적이지 않은 건가요?

2년을 하게 되면 다시 또 이런 행정절차를 수행해야 되는 측면이 있지 않습니까. 그래서

공무원이 개입해서 2년이나 3년으로 할 때 3년 하면 안정적이고 5년 하면 불안하고 이런 건가요?

그건 아닌데요.

그럼 민간위탁 제도를 쓰지 말아야죠. 앞뒤가 그게 맞잖아요. 지금 과장의 말씀대로 5년을 준 건 안정적 운영을 하라고 했습니다. 누가 말아먹는다면 안정적으로 5년 동안 말아먹는 거죠. 그 가능성도 존재하는 거잖아요. 누군가 이게 운영을 잘 못하면 5년 동안 못하게 되는 거예요. 그렇죠?

네.

잘하게 되면 5년 동안 잘하는 거고요.

그런데 잘할 수 있도록

그 가능성은 5 대 5의 가능성이에요. 그러면 사람들은 이럴 때 일할 때 어떻게 하냐면 일단 기간을 줄입니다. “줄여서 잘하는지 보지 뭐. 한 3년 해놓고 남은 2년은 잘하는지 봐서 재위탁하거나 위탁을 또 해보지 뭐. 니네 평가해서 재위탁 여부를 결정하지 뭐.” 이렇게 한단 말이에요. 복지관들도 아마 그렇게 할 거예요. 복지관들도 위탁 그렇게 길게 안 줘요. 그런데 왜 이 일은 그냥 5년 위탁으로, 사실상 5년이죠. 갖고 있는 기간이 4년 6월이니까. 사실상 5년에 맞춘 거잖아요.

네.

제 이야기가 허무맹랑한가요?

그렇지는 않습니다.

저는 이 건과 관련해서 되게 황당한 게 이거예요. 위탁기간 내내, 혹은 직영하는 내내 한 번도 고용에 대한 고민을 안 했어요. “고용이 문제래. 고용이 문제니 위탁해.” 이렇게 된 거예요. 이거 이상의 다른 이유를 제가 찾아보지 못했어요. 국장께서는 쪽지 주지 마시고 답변대로 나와 보세요.

복지위생국장 김정길입니다.

말씀해 보세요, 무슨 내용의 쪽지를 주셨는지.

지금 위탁은, 여기가 사회복지시설은 아니지만 사회복지시설은 지금 법에 의해서 5년으로 다 하고 있습니다.

사회복지시설은 5년으로 하는데 이건 처음에 직영하던 걸 옮기는 거잖아요. 그러면 위탁에 대한 불안함도 현실적으로 존재하는 거 아닌가요?

네, 위원장님 말씀 동의합니다. 예를 들어서 한꺼번에 5년을 준다기보다는 3년이나 2년으로 단기적으로 한 다음에 잘하면 재위탁도 할 수 있는 거고 그런 측면은 위원장님 말씀에 동의합니다.

우리가 민간위탁 사무 조례를 2년에서 5년으로 해 놓은 건 2년에서 5년 안에 충분히 써라 이런 거거든요. 너희들이 지금 처음 위탁 주는 거면 잘 보고 위탁기간을 짧게 하고 다음에 고려해서 5년을 하든지 다음 할 때 다시 하든지, 아니면 중간에 한번 행정행위를 더하라고 여유를 둔 거예요. 그런데 그 여유에 일체 상관없이 그냥 5년 해 이러는 건 적절해 보이지 않아서 드리는 말씀이에요. 그럼에도 불구하고 4년 6월 하실 거죠?

그 부분에 있어서는 다시 한 번 고민해 보겠습니다.

국장께 다시 묻겠습니다. 직영 상태에서 개선노력이 저는 전무했다고 보거든요. 우리 시의 추가 투입 예산 한 적도 없고, 추가로 예산 투입을 한 적이 없어요. 도비 내려온 거 그냥 그대로 썼어요. 실제로는 예산 투입해도 돼요, 그렇게 중요한 일이면.

물론 저희가 인력 운영에 있어서 우리 시 정원 문제를 다루는 행정지원과하고는 이야기를 했으나 공무원 정원을 늘리는 부분에서는 부정적으로 보는 거고 저희가 사실적으로 민간위탁을 하는 건 인력운영도 문제가 있지만 실질적으로는 전문성의 문제입니다. 지역사회와 연계한 자원의 동원이라든지 다른 분야에 있는 전문성을 활용한다든지 이런 측면에서 한번, 워낙 지금 불안정하게 운영되다 보니까 방법을 한번 개선하는 것도 고려되어야 하지 않나 측면에서 민간위탁을 시도해 보자는 측면도 있었습니다.

그러면 목표를 한번 따져봅시다. 2019년 4만 8000명이었습니다. 지금까지 문제로 제기했던 몇 가지를 좀 여쭤봅시다. 2020년 12월은 몇 명이 목표이신가요?

…….

2020년 12월은 관람인원 몇 명이 목표시냐고요, 체험인원 몇 명이 목표냐고요. 민간위탁하면 좋아진다면서요. 그 목표를 갖췄을 거 아니에요. 몇 명 목표이신데요. 과장 한번 답변해 보세요.

아직 솔직히 몇 명을

만족도는 몇 %가 목표이신데요? 한 해 더 둡시다. 2021년도 목표는 어떻게 되는데요?

사실 저희가 목표를 정한다고 해서 목표가 달성되고 안 되고의 문제는 아니라고 생각합니다.

개선을 한다는 건 목표를 가지고 그 목표에 맞춰서 가는 일이잖아요. 개선이 그런 거잖아요. 성과지표도 그렇게 마련하잖아요.

그렇죠.

그러니까 과장의 성과지표 중에, 성과지표를 스스로 작성할 때 우리는 목표관리제 하잖아요. 우리 시가 목표관리제를 진행해요. 그러면 체험인원이 타 지역이 많아서 그러면 “타 지역의 몇 %를 몇 %로 바꾸겠습니다. 민간위탁을 통해서 얼마를 더 하겠습니다.” 이런 게 나와야 되는 거 아닌가요?

위원장님께서 말씀하신 건 정량적인 측면에서는 목표인원이 증가되는 게 맞고, 그렇지만 정성적으로 볼 때는 저희가 지금 계속 주장하는 건 프로그램 품질을 높이겠다는 측면이거든요.

그러니까 프로그램 품질이 높아지면 사람이 늘 거 아니에요.

그렇죠. 품질이 높아지면 당연히 사람이 늘겠죠.

안 늘면 높일 이유도 없잖아요. 여튼 이 정도로 하겠습니다. 국장 자리로 돌아가셔도 좋습니다. 구체적 목표는 없지만 프로그램을 개선하는 게 위탁의 방식이다 이런 주장이신 거죠?

네, 고용안정과 품질을 높이겠다.

고용은 불안정해지는 거예요. 과장께서 잘못 알고 있는 거예요. 아니, 수없는 노동단체에서 직영하라고 그렇게 부르짖는 이유가 뭔데요. 고용의 질을 높이라는 거잖아요. 위탁하는데 고용안정이 어떻게 돼요. 위탁사무 끝나면 고용 안정돼요?

고용 안정되죠. 지금 저희가 예를 들어 위원장님 말씀대로 2년만 운영한다면 이 사업이 폐쇄되는 게 아니잖아요.

혹시 과장께서 페이스북을 하시는지 모르겠는데 한번 물어보세요. 민간위탁의 고용이 더 안정적일까요, 직영의 고용이 더 안정적일까요. 나쁜 일자리를 만들어 놓고 그 책임을 기본적으로 남순우 과장께서는 개선 없이 나쁜 일자리를 만들어 둔 상태였어요. 그걸 개선하기 위해서 민간위탁한다, 이건 진짜 앞뒤가 안 맞아요. 민주노총에서 성명 낼 일이에요.

예를 들어보겠습니다. 제가

과장의 주장을 이해 못하는 바가 아니에요. 지금은 1년짜리로 계속 하다가 민간위탁되면 2년이건 5년이건 할 거니까 5년간은 고용되니까 좋은 일자리 아니냐 이런 거잖아요. 그 생각하시는 거죠?

네, 그렇습니다.

그런데 그게 말이 안 되는 논리라니까요. 우리가 고용을 후지게 해 놓고 “그래. 우리는 후지게 했으니까 니네는 좋게 해, 민간위탁.” 이러는 거라고요, 지금. 그런데 이런 논리는 세상에 없어요.

그런데 그게 지금 위원장님 말씀이 맞을 수 있지만 어린이급식센터를 예를 들어보면, 제가 거기 직원채용이 있어서 면접위원으로 참석해 보면 저희는 지원자가 하나도 없지만, 여기는 한 명이나 두 명 하지만 거기는 4년제 대학을 나온 사람이 한 명을 뽑는데도 불구하고, 최저임금 수준밖에 주지 않거든요. 그런데도 불구하고 7, 8명씩 지원하게 됩니다. 그건 걸 보면 거기에도 저희가 부탁을 해보지만

잠시만요. 최저임금을 주는데 7, 8명 오는 건 굉장히 슬픈 현실인 거예요.

아니, 제가 그걸 얘기하고자 하는 건 아니고요.

아니, 그러니까 그런 예를 들지 말라고요. 굉장히 모욕적이니까. 그리고 저는 그 최저임금으로 맞추는 거 자체가 굉장히 안타깝다고 생각하는 사람이니까요. 저는 개인적으로는 그렇습니다. 직영하는 게 올바른 고용체계라고 보고 그 직영과정에서 얼마나 고용안정을 유지하느냐가 더 중요한 문제라고 봅니다. 그래서 수없이 사람들을 시가 공무직으로 전환하고 이랬던 과정이 존재했던 거고요. 이건 뭐 가치관의 차이고 논리의 차이일 수 있으니까 이만 정리하면 될 터인데 저는 민간위탁보다는 직영이 맞고, 직영 안에서의 다른 고용의 형태를 선택하지도 않고 민간위탁을 만드는 것 관련해서는 명백히 반대합니다. 이 건과 관련해서는. 제가 반대한다고 해서 결론이 어떻게 날지는 모르겠습니다만 여튼 그런 점이 있습니다. 저는 그렇습니다. 사실 과장께서 말씀하신 대로라면 시에 있던 청소하시는 아주머니며 이런 분들 다 직영 안 하고 민간위탁으로 넘겼으면 됩니다. 그렇게 하는 게 맞습니다. 그러니까 민간위탁 제도 문제에 대한 논쟁을 따지는 거지 지금 형태의 질이 나빠져서 좋아진다 이 문제를 따지는 건 아닙니다. 지금 고용형태로 보면 제 생각에는 그렇습니다. 제 생각에는 그렇고요, 그래서 저는 지난번 시의회 의원 할 때도 그렇고 그전에 공직생활 할 때도 그렇고 정규직으로 고용해서 직영하는 게 가장 옳다고 생각합니다. 그 안에서 개선방식을 찾고 예산을 투입하는 게 옳다고 생각하는 편의 사람입니다. 이 점을 이해하고 들어주셨으면 고맙겠습니다.

네, 잘 알겠습니다.

더 질의하실 위원님이 없으면, 식품위생과장 수고하셨습니다. 관계공무원은 회의장에서 나가셔도 좋습니다. 다음은 찬반토론 순서인데 정회 후에 논의를 계속하고자 합니다. 정회를 선포합니다.

구점자 김성용 김환석 박순희 이소영 임은분 정재현 홍진아