경기 광명시의회 발언

문현수 의원 발언

제183회 제4차 광명시사무의민간위탁관리조사특별위원회2013-06-19

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제4차 광명시 사무의 민간위탁관리조사 특별위원회를 개회 하겠습니다. 먼저 의안에 관한 사항을 말씀드리겠습니다. 오늘은 광명시 사무의 민간위탁기관을 관리 감독하는 집행부측의 관계 공무원에 대한 증인출석의 건에 대하여 심사하시게 되겠습니다.

의사일정 제1항 광명시 사무의 민간위탁 관계공무원 증인출석의 건을 상정합니다. 먼저 위원회를 대표하여 여러 가지 바쁜 업무에도 불구하고 각종 자료제출 등에 수고하신 여러분의 노고에 감사의 말씀을 드립니다. 조사에 앞서 행정사무조사는 공개를 원칙으로 하되 여러 위원님의 비공개 요구가 있을 때는 비공개로 하겠습니다. 또한 행정사무조사가 소기의 목적을 달성할 수 있도록 관계공무원 여러분께서는 진지하고 성실한 자세로 조사에 임하여 주실 것을 당부 드립니다. 조사 진행은 먼저 증인선서 질의·답변 순으로 진행하겠습니다. 증인선서를 하는 이유는 의회가 행정사무조사를 함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 광명시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조 규정에 의거 선서한 증인이 허위로 증언을 할 경우에는 관련 규정에 의하여 고발될 수 있으며 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부할 때에는 과태료가 부과될 수 있습니다. 아울러 동 조례 제22조 규정에 의하여 의원은 조사를 통하여 알게 된 비밀을 정당한 사유 없이 누설하여서는 안 된다는 사실을 알려드립니다. 오늘의 의사일정은 기 배부해 드린 의사일정을 참고해 주시기 바라며 광명시 사무의 민간위탁기관 관련 자료들을 참고하여 오전에는 복지정책과 오후에는 보육지원과로 나누어 질의·답변 시간을 갖고자 하는데 여러 위원님들 이의 없습니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 그럼 먼저 증인선서를 받도록 하겠습니다. 현재 자치행정국장이신 김공열국장님께서는 발언대에 나오셔서 오른손을 들고 선서해 주시고 기타 증인은 기립하여 오른손을 들고 선서하시면 되겠으며 선서가 끝나면 서명하여 제출해 주시기 바랍니다.

공열

김공열자치행정국장

선서! 본인은 지방자치법 제41조 동법 시행령 제42조 광명시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 광명시 사무의 민간위탁관리조사에 관한 업무를 실시함에 있어 관계공무원으로서 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어서는 지방자치법시행령 제43조 제5항과 광명시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조 규정에 의하여 사실 그대로를 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받도록 서약하고 이에 선서합니다. 2013년 6월 19일 자치행정국장 김공열 복지정책과장 이병인 주무관 김영래

유부연위원장

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 먼저 복지정책과 푸드뱅크·마켓 관련 담당과장, 전 담당, 현 담당, 전 주무관, 현 주무관을 대상으로 질의·답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 오실 분들 다 오셨어요? 증인들 다 오셨어요?

병주

이병주위원

위원장님! 제가 먼저 말씀드리겠습니다. 증인채택을 네 분 했는데 한 분이 안 오셨는데 그 이유는 말씀해 주시기 바랍니다.

병인

이병인복지정책과장

복지정책과장 이병인입니다. 행정6급 조옥순팀장이 불참했습니다. 조옥순팀장은 지금 선진복지정책 벤치마킹을 위해서 국외연수 중에 있습니다. 6월 12일부터 21일까지 8박10일간 경기도 계획에 의해서 영국, 프랑스, 독일의 선진국의 위기가정지원 및 정책연구를 위해서 연수를 떠나서 불참계를 제출한 바 있습니다.

병주

이병주위원

과장님! 제가 불참자 명단 자료를 받았습니다. 그런데 저희들이 5월 달에 분명히 증인 채택을 하지 않았습니까?

병인

이병인복지정책과장

도에 그 이전에 명단이 해서 올라온 겁니다.

병주

이병주위원

명단에 올렸어도 아주 중요한 사항인데 지금 조옥순계장님이 불참하셨지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

네.

병주

이병주위원

저희들이 조사특위 한 이유가 발단이 여기부터 시작한 거예요. 조옥순계장님이 안 계시면 지금 저희들이 조사 특위를 할 이유가 없어요. 당사자가 있어야 되는데 국외 연수가 그렇게 중요한 겁니까?

병인

이병인복지정책과장

아까 말씀드린 것처럼 경기도에서

병주

이병주위원

조사특위를 우습게 보는 거예요?

병인

이병인복지정책과장

경기도에서 4월 19일까지 제출하라고 공문 지시가 됐기 때문에 그것에 의해서 명단을 제출한 겁니다. 그 이후에 증인 채택이 나왔습니다.

병주

이병주위원

과장님! 의회에서도 해외연수 갈 때 있지 않습니까? 이틀 전에 삼일 전에 중요한 것 있으면 다 취소합니다. 그리고 자료에 의하면 보세요, 선진복지정책 벤치마킹 국외연수라고 했지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다.

병주

이병주위원

그런데 내용을 정확히 말씀해 주세요. 복지정책 벤치마킹 내용이 뭡니까?

병인

이병인복지정책과장

국외연수 일정이 있습니다. 6월 12일부터 21일까지 있는데 여기에 말씀드리면 시민을 위한 지원사업 현황과 운영사례 및 보완점 또 홈스터디의 역할 및 활용사례 또 구직과 사회복지 서포터를 위한 조직의 역할과 기능, 프랑스 에즈시청의 다양한 가정 지원시스템과 서비스이용 방법연구, 독일 주정부의 사회복지에 필요한 정책정보운영 및 사회연구, 뮌헨시청의 다양한 가정지원복지 시스템과 서비스 제공 방법이 있는데 그런 것에 대해서 연수 계획입니다.

병주

이병주위원

조옥순계장님이 사회복지직입니까?

병인

이병인복지정책과장

아닙니다. 행정직입니다.

병주

이병주위원

행정직이면 복지전문가가 가야 되는 것 아니에요?

병인

이병인복지정책과장

꼭 그런 것은 아닙니다.

병주

이병주위원

그런 것은 아니지요?

병인

이병인복지정책과장

네.

병주

이병주위원

됐습니다. 그러면 성남시 군포시 쭉 같이 갔지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다.

병주

이병주위원

여기 명단에 보니까 사회복지직 7급이 거의 90%네요.

병인

이병인복지정책과장

사회복지직이 주가 되는데 행정직도 있고 그렇습니다.

병주

이병주위원

그리고 광명시만 행정6급이 갔어요.

병인

이병인복지정책과장

군포시에도 행정7급이 있고요.

병주

이병주위원

그러니까 7급 8급이 갔지 않습니까? 6급이 왜 가야 되는 겁니까? 다른 시는 전부다 그러니까 이게 무슨 뜻이냐 하면 증인 회피 아니냐는 얘기지요.

병인

이병인복지정책과장

그런 건 아닙니다.

병주

이병주위원

그러니까 제 생각이니까요. 과장님은 과장님 생각이고 저는 제 생각이에요.

병인

이병인복지정책과장

그것 아닙니다. 그 이전에는 이런 얘기가 없었기 때문에 한 겁니다. 이 사안은 4월 19일까지 했는데 4월 11일 날 공문이 시달된 겁니다.

병주

이병주위원

아니, 4월 달이 중요한 게 아니고 증인채택을 했으면 당연히 국외 연수가 중요한 게 아닙니다. 저희들은 이게 더 중요해요.

병인

이병인복지정책과장

그래서 출발하기 전에 그런 사유로 인해서 불참계를 낸 겁니다.

병주

이병주위원

저희들은 이 사유를 못 받아들입니다. 그러면 위원님! 보니까 날짜가 24일까지지 않습니까? 증인이 다 올 때까지 이것 차수변경을 해서 마지막으로 미루지요.

유부연위원장

이따 추후에 다 같이 논의 한번 하기로 하고 일단은

현수

문현수위원

하는 게 아니라 복지정책과 또 하면 됩니다. 추가 할 때 복지정책과 증인채택을 또 하면 되고 그것에 대한 것은 증인채택에 대한 회피라든지 이런 사유가 분명히 보일 때는 과감하게 지방자치법에 근거해서 과태료 또는 고발 조치를 취하면 됩니다.

유부연위원장

과장님! 제가 질문 하나 드릴게요. 과장님은 조사특위에 대해서 경중을 놓고 봤을 때 부하직원을 그것도 지금 쟁점사항이 된 건에 대한 그 건을 담당하는 팀장을 해외연수를 보내는 것이 중요한지 아니면 이 조사특위에 임하게 하도록 하는데 있어서 어떤 게 더 중하다고 생각하십니까?

병인

이병인복지정책과장

어느 것을 중하다고 이렇게

유부연위원장

됐습니다. 국장님! 답변해 보십시오.

공열

김공열자치행정국장

글쎄요, 저한테 이렇게 질문하셨기 때문에 답변 드리지만 우리가 통상적으로 봤을 때 위원장님은 경중을 따져서 특위가 더 중요하다고 말씀하시기 때문에 말씀하신 것 아니겠습니까? 그런데 이것은 담당과장이 얘기했지만 기간이 4월 달에 미리 시군별로 안배를 한다든가 그래서 이렇게 진행된 것으로 알고 있지만 좀 아쉽지만 우리가 신중을 기할 필요는 있다는 것에 저는 동의합니다. 저는 그렇습니다. 진행과정에서 증인이 이 자리에 없지만 우리가 24일까지 진행 중에 아마 귀국하는 것으로 알고 있거든요. 그러면 진행하시고 또 오게 되면 증인 선서 받아서 질문하는 것이 좋겠다는 얘기입니다.

유부연위원장

광명시 전체 그러니까 집행부 측에서는 이런 것 같습니다. 조사특위 하려면 해라, 우리는 할 건 다하겠다. 기본적인 생각이 그런 것 같습니다. 그렇지 않고서야 조사특위가 열리는데 꼭 조옥순팀장님을 보내야 될 이유가 있습니까? 거기 다른 분은 가면 안돼요? 광명시 1천여 명 공직자 중에 오로지 조옥순계장님만 거기 가셔야 되는 겁니까? 바꿀 수 없어요? 바꿀 수 없었던 겁니까?

병인

이병인복지정책과장

그건 우리 과에 공문에 시행된 것이기 때문에 했고 저희가 불참계를 냈을 적에는 이 특위 일정을 감안해서 처음에 저희가 19일 날 오늘 잡혀서 그것을 미리 낸 것입니다. 그리고 여기서도 기간이 24일까지니까 저희는 여기서 조정해서 24일 날에 하면 따랐을 것입니다. 아무 얘기가 없으니까 오늘 준비된 것으로 해서 온 겁니다.

유부연위원장

우리가 증인 채택을 언제 했는데요?

병인

이병인복지정책과장

그 전이였지요.

유부연위원장

언제 했습니까?

병인

이병인복지정책과장

출발 전이니까요.

유부연위원장

출발 전 언제냐고요? 저희 임시회 언제 했어요? 5월 달에 했지 않습니까? 5월 달에 증인채택 될 생각 안 해보셨어요?

병인

이병인복지정책과장

저는 이렇게 직원까지 다해서 하는 것은 생각 안 했습니다.

현수

문현수위원

제가 하겠습니다. 과장님! 저는 최소한 복지정책과 과장님 또는 조옥순팀장님은 이번 민간위탁조사특위가 구성되는데 있어서 혁혁한 공로를 하신 분들입니다. 저는 최소한의 다른 직원들 민간위탁조사특위가 구성됨으로 인해서 이것 관련해서 증인이 채택되든 또는 민간인들도 있을 수 있고 그 분야에 종사하는 모든 사람들에 대한 최소한의 미안함은 좀 있어야 되지 않습니까? 저는 그렇게 생각해요. 그런데 그 미안함을 둘째 치고 지금 조사특위에서 자료제출 요구 등 여러 가지를 했을 경우 유일하게 증인이 출석을 불참통보한 데도 복지정책과고 특위에서 요구한 자료제출에 대해서 해당 없다고 그 자료제출 또한 거부하고 있는 게 유일하게 복지정책과에요. 우리 광명시에는 각 국별 또는 과별 순서가 있지요?

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다.

현수

문현수위원

그런데도 불구하고 왜 우리 조사특위에서 특위 증인채택 첫 일정을 복지정책과로 했는지 아직도 이해를 못하겠습니까? 이 특위가 복지정책과로부터 비롯됐기 때문에 시작된 겁니다. 동료직원들에 대해서 이 특위가 구성된 것에 대해서 최소한의 미안함은 있어야 되는 것 아니에요. 그러면 어느 정도는 이 특위일정에 협조해야 되는 게 당연한 거고, 조옥순팀장님이 외국 가고 그런 것 좋아요, 시기적으로 문제가 있는 것이지만 잘 보세요. 선진복지정책 이 부분과 관련돼서 해외연수를 간 게 무한돌봄과 관련된 것 아니에요?

병인

이병인복지정책과장

그렇습니다.

현수

문현수위원

조옥순팀장이 무한돌봄 관련 팀장입니까?

병인

이병인복지정책과장

업무를 봤었습니다.

현수

문현수위원

업무를 봤으니까 보냈다?

병인

이병인복지정책과장

2012년도에 그 업무를 봤습니다. 그래서 최우수 평가를 받아서 거기에 우수 시군으로 해서 추천이 된 겁니다.

병주

이병주위원

그러면 김영진계장을 먼저 보내지요.

병인

이병인복지정책과장

김영진계장은 우리 부서가 아닙니다. 우리 부서에 해당돼서 작년도에 평가를 받은 것에 대해서 우수시군 추천해서 한 건데 그걸 다른 부서는 할 수 없지요.

현수

문현수위원

그래서 보냈다? 그 업무를 전에 봤었기 때문에요.

병인

이병인복지정책과장

네, 봤고 또 지금도 연계가 됩니다.

현수

문현수위원

우리 과장님 첫 시작부터 자꾸 손으로 하늘을 가리려고 하시는데 과장님! 특위에서 요구한 자료 있지요?

병인

이병인복지정책과장

네.

현수

문현수위원

푸드마켓 뱅크 관련돼서 위탁자로 선정된 단체 관련 회의록과 시설장의 호봉에 반영돼 있는 경력증명서를 자료제출 요구를 했는데 그것조차 지금 안 오고 있습니다.

병인

이병인복지정책과장

우리 내부문건이 아니어서 안 보낸 겁니다.

현수

문현수위원

그러면 다른 과는 복지관 시설장이라든지 이런 사람들은 내부문건이어서 자료가 다 온 건가요? 시립어린이집 시설장들 경력증명서하고 회의록이 다 왔는데 시설장의 인건비가 그 시설이 위탁 받은 법인에서 월급을 주는 겁니까? 아니면 우리 시 예산 갖고 하는 겁니까?

병인

이병인복지정책과장

우리 시 예산 갖고 하는 겁니다.

현수

문현수위원

우리 시 예산 갖고 월급이 가는데 그러면 호봉수가 있잖아요.

병인

이병인복지정책과장

호봉 있습니다.

현수

문현수위원

그렇지요? 그 호봉을 확인도 안 하고

병인

이병인복지정책과장

확인한 겁니다.

현수

문현수위원

그래요? 그러면 경력증명서 받을 것 아닙니까?

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다.

현수

문현수위원

그러면 있는데 왜 안 주시는 거예요? 그러니까 지금 과장님 말씀이 말이 안 되지 않습니까? 지방자치법 또는 우리 행정사무조사에 관한 조례에 근거해서 과장님! 아까 과장님 증인선서 하셨지요?

병인

이병인복지정책과장

했습니다.

현수

문현수위원

이번 조사특위가 물렁물렁하게 우리는 그렇게 넘어가지 않고 법에 있는 그대로 할 겁니다. 다시 한 번 말씀드릴게요, 호봉 산정하느라고 경력 확인했다면서요?

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다.

현수

문현수위원

뒤에 김영래주사님! 그 경력증명서 지금 빨리 갖고 오시고 그 회의록 있지요? 푸드뱅크 마켓 관련돼서 그것 적십자에서 위탁받은 거잖아요. 그 적십자 회의록 관련돼서 그게 총회든 이사회든 회의록 지금 빨리 갖고 오세요. 호봉 산정하는데 다 확인했다면서요.

병인

이병인복지정책과장

경력증명서 이런 것 받았습니다.

현수

문현수위원

그것 자료 제출 하세요. 왜 안 하십니까? 지금 특위일정을 방해하고 있어요.

유부연위원장

과장님! 지금 자료 준다고 해서 과장님 용서되는 것 아닙니다.

병인

이병인복지정책과장

네, 압니다.

현수

문현수위원

다른 위원들 다 줘야지요. 이게 특위 공식 자료제출 요구를 통해서 하는 건데 저만 주는 게 아니라 복사해서 주든지 해보세요. 다른 위원님 질의하십시오.

병주

이병주위원

과장님! 용어 정의부터 하고 갔으면 좋겠습니다. 답변 내용에 해당 없음, 해당 없음, 해당 없음인데 해당 없는 게 부서하고 관계없는 것이 해당이 없음인지 아니면 자료가 없어서 해당이 없는 것인지 있어도 줄 수가 없어서 해당 없음인지 이것 설명 좀 주세요. 이게 해당 없음이 무슨 뜻입니까? 예를 들어서 ‘시립푸드마켓 뱅크 적십자봉사회 임시총회 회의록’ 자료를 요구했지 않습니까? 그런데 해당이 없다고 지금 왔거든요.

병인

이병인복지정책과장

우리 과에 관련 자료가 없기 때문에 없다고 한 것입니다.

병주

이병주위원

그러면 과장님! 부서에 없으면 푸드마켓 뱅크에는 있을 것 아니에요?

병인

이병인복지정책과장

물론 있지요.

병주

이병주위원

그러면 저희들이 보조금을 주든 아니면 위탁금을 주던 우리 시에서 다 주는 것 아닙니까? 그러면 관리감독 할 의무가 있고 자료를 달라고 하면 제출해야 될 의무가 있지 않습니까? 그런데 이것을 안 했습니까?

병인

이병인복지정책과장

저희는 요구를 안 했습니다.

병주

이병주위원

안 한 이유는요?

병인

이병인복지정책과장

우리 부서에 질문서가 와서 이것에 대해서 답변했기 때문에 안 했습니다.

병주

이병주위원

그러면 의회에서 직접 푸드뱅크 마켓에 자료 요구를 해야 되는 겁니까?

병인

이병인복지정책과장

그것은 여기서 판단하셔야 되지요.

유부연위원장

과장님! 그런 답변이 어디 있습니까?

병주

이병주위원

담당부서에 저희들이 하면 되는 거지 저희들이 직접

유부연위원장

지금 장난쳐요? 질문 내용이 그런 것 아니잖아요. 그러면 집행부에 없으면 다 우리가 가서 찾아내야 돼요? 자료 안 주면 조사특위 하지 말라는 것과 똑같지 않습니까? 뭐를 갖고 우리가 조사특위 합니까?

병주

이병주위원

어쨌든 과장님! 이 자료가 있지 않습니까? 그렇지요?

병인

이병인복지정책과장

네, 일부 있습니다.

병주

이병주위원

이 자료 있지 않습니까? 해당이 없음이면

병인

이병인복지정책과장

다 있는 게 아니고 일부 있습니다.

병주

이병주위원

임시총회하고 출장기록사본 호봉기준표, 출장기록사본 없습니까?

병인

이병인복지정책과장

출장기록사본 없습니다.

병주

이병주위원

왜 없습니까? 그러면 몇 개월 동안 출장을 한 번도 안 갔다는 거예요?

병인

이병인복지정책과장

우리 부서에서 말입니까?

병주

이병주위원

아니요.

병인

이병인복지정책과장

그분들이요?

병주

이병주위원

네, 푸드마켓 푸드뱅크요.

병인

이병인복지정책과장

항시 일을 하는 사람들이니까 지역을 다니지요. 내부적인 문건은 우리가 얘기할 수는 없는 거지요.

병주

이병주위원

내부문건이 아니지요. 이 정도 가지고 출장기록부가 무슨 내부문건입니까?

병인

이병인복지정책과장

봉사회 시립푸드뱅크 마켓의 내부문건이지요.

병주

이병주위원

과장님은 그러면 열두 달 동안 출장 한 번도 안 가셨어요?

병인

이병인복지정책과장

그것은 다니지요.

병주

이병주위원

다니지요? 거기도 다닐 것 아니에요? 그러면 기록부가 있지 않습니까? 아예 안 쓴 거예요? 여기 센터장은 자기 마음대로 출장을 가든 안 가든 기록을 안 해도 되는 겁니까? 그러면 관리감독을 어떻게 하시는 거예요? 담당부서에서 센터장이 출장을 가든 안 가든 사적으로 나가든 안 나가든 담당부서에서는 그렇게 관리 안 해도 되는 거예요?

병인

이병인복지정책과장

관련서는 점검 때 보지요.

병주

이병주위원

그러면 없으면 왜 출장기록부가 없냐고 관련부서에서는 당연히 따져야 되지요? “출장기록부가 없어” “왜 없냐?” 그러면 담당부서에서 문책을 해야 될 것 아니에요. 이게 말이 됩니까? 과장님! 이게 얘기가 안 되잖아요. 출장기록부가 없다는 게 말이 되는 거예요? 그러면 결국 부서에서 관리감독을 잘못하신 거네요. 과장님! 없으면 없는 대로 있으면 있는 대로 이것 다 제출해 주세요.

병인

이병인복지정책과장

알겠습니다.

유부연위원장

김익찬위원님 질문하시지요.

익찬

김익찬위원

질문하겠습니다. 여기에 특위 위원 중에 네 분이 복지건설위원회에 있고 저만 자치행정위원회 소속인데 사실 복지건설위원회에서 이 내용 가지고 많이 한 것으로 알고 있는데 제가 자치행정위원회이다 보니까 중복될 수도 있다고 봅니다. 그 부분 이해해주시기 바라고, 자료를 보니까 시립광명푸드뱅크 마켓 있지 않습니까? 대한적십자사봉사회 광명지구협의회에서 수탁을 받았는데 2013년 1월 1일부터 2017년 12월 31일까지 수탁을 받았던데 그럼 한 5년 되나요?

병인

이병인복지정책과장

네, 5년입니다.

익찬

김익찬위원

2013년 1월 1일부터인데 사업자등록증이나 시흥세무서장한테 받은 고유번호증 있지 않습니까? 보니까 이게 단체명이 광명시적십자푸드마켓 뱅크에 관한 고유번호증 해서 수익사업을 하지 않는 비영리법인 및 국가기관 등은 2013년 1월 4일 날 시흥세무서에 고유번호증을 받았거든요. 2013년 1월 1일부터 수탁을 받았는데 사업자등록증이나 고유번호증 같은 것은 2013년 1월 4일 날 나중에 받았고 사업자 신고증도 2013년 1월 2일 날 광명시로부터 받았고요.

병인

이병인복지정책과장

계약기간이 연결돼 갖고 그런 겁니다. 계약기간이고 정리하는데

익찬

김익찬위원

그러면 계약기간이 이렇게 하더라도 최소한 사업자 신고증이 있은 다음에 이렇게 해야지 사업자등록증도 없고 비영리법인에 관한 어떤 증거 내용도 하나도 없는데 이게 사후에 만들어진 거잖아요. 앞뒤가 안 맞잖아요. 제가 봤을 때는 완전히 위법인데, 위탁을 줬느냐, 안 줬느냐가 문제가 아니라 위탁을 받은 다음에 사업자 신고증도 만들고 비영리법인에 관한 고유번호증도 만들고, 과장님! 이것 앞뒤가 너무 맞지 않잖아요.

병인

이병인복지정책과장

그다음에 사업자 신고를 시에다 1월 1일이 휴일이니까 바로 이어서 1월 2일 날 한 겁니다.

익찬

김익찬위원

그러니까 제 얘기는 1월 4일 날 시흥세무서에서 고유번호증 해서 이렇게 나왔잖아요. 1월 1일이 쉬는 날이어도 1월 2일부터 시작한 것인데 그리고 두 번째 질문 하나 하겠습니다.

병인

이병인복지정책과장

신청은 바로 처리가 안 된다고 하니까 발급한 기관에서 그런 겁니다.

익찬

김익찬위원

저는 그 부분이 위법이라고 생각하고 과장님은 위법이 아니라고 생각하면 아니라고 생각하세요. 저는 분명히 위법이라고 생각하고 있거든요. 그리고 푸드뱅크와 마켓 있지 않습니까? 거기에 공익근무요원이라고 하지요, 사회복무요원 있지 않습니까? 지금 몇 분 있습니까?

병인

이병인복지정책과장

보조인력 두 명 있습니다.

익찬

김익찬위원

거기서 언제부터 근무했어요?

병인

이병인복지정책과장

기간이 공익근무 기간 때문에 다 다릅니다.

익찬

김익찬위원

그런데 이게 사회복지시설 관리안내책자 2013년도에 보건복지부에서 나온 책자를 보니까 “사회복무요원 지원이 불가피한 경우에 한하여 지원할 수 있다.”라고 돼 있거든요. “단순하게 있어도 그만 없어도 그만인 기관이 지원요청을 할 경우 지원하여서는 안 된다.” 이렇게 돼 있고 81페이지 보면 사회복무요원 배정 신청시 유의사항 해서 “시ㆍ군ㆍ구청 등 복무 기관에서는 관내 보건복지시설에 반드시 수요조사를 실시하여 적극 배정 요청” 이렇게 나왔어요. 한마디로 수요 조사가 먼저 이루어져야 됩니다. 광명시에 있는 사회복무요원들에 대해서 예를 들어서 100명이 있다면 이 100명을 어디에 배치할 것인가 다 수요조사를 먼저 한 다음에 병무청에다 요청해야 돼요. 그런데 지금 두 분 있지 않습니까? 언제 수요조사를 해서 두 분을 배치했어요?

병인

이병인복지정책과장

수요조사 관계는 재난관리과에서 관리하고 있으니까 그쪽에서 수요조사를 한 것 같습니다.

익찬

김익찬위원

이것 자료 요청했는데 지금 자료도 안 오고 있거든요. 이 복지관들 쭉 보니까 다 해준 것이 아니고 형평성에 어긋나게 몇 군데는 사회복무요원 지원해 주고 어느 곳에는 지원해 주지 않고 사회복무요원은 정말 어려운 데 있지 않습니까? 복지시설들 그런 곳에 지원을 해주라고 만들어 놓은 제도거든요. 이 책자에도 그렇게 나와 있고 사회복무요원 배정 우선순위까지 원칙이 있습니다. 1순위가 사회복지분야 2순위가 보건의료 3순위 교육문화 이렇게 쭉 순위가 있는데 지금 배치한 곳은 하는 게 어려운 일이 아니지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

아닙니다. 어렵습니다.

익찬

김익찬위원

어려워요?

병인

이병인복지정책과장

네. 손이 많이 갑니다.

익찬

김익찬위원

어떤 일을 하고 있는데요?

병인

이병인복지정책과장

푸드 뱅크 식품을 기부 받으면 매일매일 갖고 와야 합니다. 또, 1주일에 두 번 가는 데도 있고, 장거리도 있고 단거리도 있고 그렇습니다. 그때마다 가서 같이 갖고 와서요.

익찬

김익찬위원

그러면 나머지 직원들이 뭐하시는데요?

병인

이병인복지정책과장

같이 하는 거죠. 혼자 할 수는 없는 겁니다. 그래서 적십자봉사회 봉사원들까지 같이 가서 물건을 갖고 와서 분리하고 배분합니다.

익찬

김익찬위원

알겠습니다. 그러면 어떤 원칙에 의해서 공익요원을 배치한 거예요?

병인

이병인복지정책과장

그것은 복지관련 시설에서 하는 것이니까 그런 거죠.

익찬

김익찬위원

그러니까 기본적으로 수요 조사를 한 다음에 해야지 어떤 원칙에 의해서 이렇게 했는지 그것이 궁금합니다.

병인

이병인복지정책과장

복지수요가 있고, 일거리가 있으니까 하는 거죠.

익찬

김익찬위원

복지수요가 있으면 다른 데서 요청해도 다 해줘야 하겠네요. 예를 들어서 철산복지관, 하안복지관에 다섯 분이 있고 나머지 복지관들이 상당히 많은데 예를 들어서 다른 곳에서도 사회 복무요원을 요청하면 복지 분야니까 해줘야 하겠네요?

병인

이병인복지정책과장

그건 아니고 신청을 전년도에서 했습니다. 전년도에 해서 재난관리과에서 병무청에 올리면 병무청에서 배분해 주는 것입니다.

익찬

김익찬위원

지금 1월 1일부터 업무를 시작했는데 그러면 앞뒤가 안 맞지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

전에도 푸드마켓에서 했었고요.

익찬

김익찬위원

그러니까 푸드마켓 할 때도 지원해줬었어요?

병인

이병인복지정책과장

했었죠.

익찬

김익찬위원

지원 해줬다고요?

병인

이병인복지정책과장

그렇죠. 공익요원이 있었습니다.

익찬

김익찬위원

공익요원을 어디다 지원을 했었습니까?

병인

이병인복지정책과장

푸드마켓하고 푸드뱅크에 했었고, 한 명씩 다 있었습니다. 작년에도 있었습니다.

익찬

김익찬위원

그러면 어디에 있었습니까?

병인

이병인복지정책과장

지역복지봉사회가 푸드뱅크에 있었고, 그 다음에 푸드마켓은 사회복지협의회에서 했거든요.

익찬

김익찬위원

어디에 지원을 해주신 건가요?

병인

이병인복지정책과장

광명3동에 현재 위치해 있는 거기에서 푸드마켓 할 때 지원한 것입니다.

익찬

김익찬위원

아니 위탁사가 어디였냐고요.

병인

이병인복지정책과장

사회복지협의회요.

익찬

김익찬위원

사회복지협의회에 지원해 준 거에요?

병인

이병인복지정책과장

그렇죠. 뱅크는 지역복지봉사회에서 작년까지 했었고, 그 다음에 마켓은 사회복지협의회에서

익찬

김익찬위원

사회복지협의회에서 하다가 그만뒀죠?

병인

이병인복지정책과장

그렇죠.

익찬

김익찬위원

그 당시에도 사회복지협의회에 지원해줬다는 건가요?

병인

이병인복지정책과장

네. 그렇죠.

익찬

김익찬위원

몇 분 지원해주셨나요?

병인

이병인복지정책과장

한 명씩이요. 푸드마켓 한 명, 푸드뱅크 한 명.

익찬

김익찬위원

네. 알겠습니다. 일단 여기까지 질의하고 다른 위원님 하신 다음에 질의하겠습니다.

병주

이병주위원

제가 질의 하겠습니다. 푸드뱅크, 푸드마켓 위탁공고는 언제 했습니까?

병인

이병인복지정책과장

지난 12월이요.

병주

이병주위원

12월에 했죠? 저희들이 회의할 때 공고 냈다고 과장님 말씀하셨거든요.

병인

이병인복지정책과장

네. 그렇습니다.

병주

이병주위원

12월 달에 하셨죠?

병인

이병인복지정책과장

네. 11월 1차하고 12월하고, 1차는 11월 16일부터 11월 29일까지 했고, 그 다음에는

병주

이병주위원

1차가 11월

병인

이병인복지정책과장

11월 16일부터 11월 29일까지요. 그래서 신청자가 없어가지고 2차로 12월 6일부터 재공고를 했습니다.

병주

이병주위원

그래서 2차로 12월에 내보냈죠?

병인

이병인복지정책과장

12월 6일부터 12월 12일까지 했습니다.

병주

이병주위원

과장님, 1차에 신청한 데가 없었죠?

병인

이병인복지정책과장

네.

병주

이병주위원

그러면 푸드마켓 운영자 신청관련 임원 회의록 있지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

네.

병주

이병주위원

여기 왔습니다. 그런데 11월 16일 날 광명시 홈페이지에 보니까 신청을 하겠다고 회의를 했습니다. 그러면 1차에 당연히 등록을 해야죠?

병인

이병인복지정책과장

그것은 신청기관이 하는 하니까 거기 회의에 따라 하는 건 아니죠.

병주

이병주위원

그러니까 객관적 판단을 해 봅시다.

병인

이병인복지정책과장

이 서류상으로 봤을 때는 회의를 24일에 했으니까 그 기간에 하지 않았냐는 말씀이신데, 그것은 그렇게 의결을 해놓고 신청하는 기관에 하는 것이지요.

병주

이병주위원

임원 회의록이 여기에 제출하지 않았습니까? 제가 적십자 임원들한테 직접 만나서 확인을 해봤는데 이것을 한 적이 없다던데요.

병인

이병인복지정책과장

했습니다.

병주

이병주위원

한 적이 없다는데요.

병인

이병인복지정책과장

아닙니다. 했습니다.

병주

이병주위원

확실합니까?

병인

이병인복지정책과장

네.

유부연위원장

했습니다가 아니죠. 했는지 안했는지 확인을 안 하고 그렇게 했다고 말씀하시면 안 되죠.

병주

이병주위원

그러면 과장님이 참석을 했다는 이야기네요.

유부연위원장

확인을 하고 했습니다 라고 이야기를 해야죠.

병인

이병인복지정책과장

저는 참석을 안했습니다만 당연히 임원 회의인데 제가 참석을 안했죠. 제가 왜 참석을 합니까?

병주

이병주위원

과장님이 했습니다 라고 하면 인정을 해주는 거 아니에요? 했다고 보고를 받았다고 이렇게 말씀하셔야 하는 거 아니에요?

병인

이병인복지정책과장

그렇죠. 회의록에 나와 있으니까요.

병주

이병주위원

그런데 지금 과장님은 자신 있게 했다고 하셨잖아요.

병인

이병인복지정책과장

회의록에 나온 대로 한 겁니다.

유부연위원장

과장님, 이병주위원님께서는 했는지, 안했는지 그것을 여쭤봤고, 과장님께서는 했습니다 라고 답변을 하시면 안 되고, 회의록이라든지 그 다음에 들은 바로는 했다고 들었습니다. 이렇게 답변을 해야죠. 그렇죠?

병인

이병인복지정책과장

네. 회의록에서 보았습니다.

병주

이병주위원

마치 과장님이 참석 하신 것 같이 말씀하시니까 그렇죠.

병인

이병인복지정책과장

저도 회의록에 근거해서 말씀드린 겁니다.

병주

이병주위원

분명히 했다고 과장님이 말씀하셨죠?

병인

이병인복지정책과장

네.

병주

이병주위원

그런데 제가 알아본 결과로는 이것을 한 적이 없다고 말씀드린 거예요.

병인

이병인복지정책과장

여기에 참석된 사람은 임원이니까요.

병주

이병주위원

적십자 임원들 있지 않습니까? 제가 분명히 임원들 두 분한테 말씀을 드려봤어요. 푸드마켓하고 푸드뱅크에 대해서 하겠다고 회의한 적이 있냐고 물었더니 없다고 말씀하셨는데 진실공방 한번 정확하게 확실히 집고 넘어가야 되겠는데요.

병인

이병인복지정책과장

거기에 참석자도 나와 있지만 재적인원 15명중에 참석인원이 8명이고, 불참인원이 3명입니다.

병주

이병주위원

그러면 불참 임원만 제가 통화했나요? 회의를 하면 참석여부가 있지 않습니까? 그 자료 있는지 확인해주세요.

병인

이병인복지정책과장

네. 그것은 추후에 확인해 보겠습니다.

병주

이병주위원

과장님, 임원회의를 하면 항상 참석했다고 사인을 하지 않습니까? 그것이 없으면 이 자료는 있으나 마나예요. 조작할 수가 있지 않습니까? 임원회의 할 때 참석여부 개인 사인이 있어야 해요. 임원회의 할 때 그냥 통보하고 왔으면 ‘10명 왔네’ 하고 끝나는 것입니까? 아니잖아요. 저희들도 심의할 때 항상 참석여부를 본인이 사인하지 않습니까? 이것 좀 확인해주세요.

병인

이병인복지정책과장

네. 알겠습니다.

유부연위원장

확인을 해서 질의 종결 전에 저희한테 한 부씩 갖다 주시기 바랍니다.

병인

이병인복지정책과장

네. 알겠습니다.

유부연위원장

더 질의하실 위원님 계십니까?

현수

문현수위원

제가 질의 하겠습니다. 일단은 푸드뱅크 관련 되어서 국장님께 질문 드리겠습니다. 국장님, 시립이란 뜻이 무슨 뜻 입니까?

공열

김공열자치행정국장

시에서 보조금을 주는 거죠.

현수

문현수위원

시에서 보조금을 주는 게 시립이에요? 그러면 희망나기운동본부는 시립입니까? 아닙니까? 거기 보조금 주잖아요. 인건비 다 대주지 않습니까? 희망나기운동본부는 시립입니까? 아닙니까? 아니, 국장님 그러셨잖아요. 시에서 보조금을 주는 데가 시립이라고요.

공열

김공열자치행정국장

제가 시 전체를 총괄하는 것은 아니고 선임국장으로서 이 자리에 증인을 섰습니다. 그런데 일반 상식선에서 물어보시는데요.

현수

문현수위원

그러니까요. 상식선에서 물어보는 거예요. 시립이 무엇이냐? 시립이라는 것이 무슨 뜻이냐? 국장님이 뭐라 그러셨어요? 시에서 보조금을 주는 곳, 그렇지요? 그러면 국장님 표현대로라면 희망나기운동본부는 시립이냐 아니냐고 제가 질문을 드린 거예요. 국장님 표현대로라면 희망나기운동본부도 시립이어야 되지 않습니까? 그렇잖아요. 야구협회, 축구협회 다 보조금을 받는데 그것은 다 시립입니까?

공열

김공열자치행정국장

보조금뿐이 아니라 시에서 건립을 했다는 게 시립이죠.

현수

문현수위원

그렇죠. 시에서 건립해야죠?

공열

김공열자치행정국장

네.

현수

문현수위원

한자에 시립이 이렇게 나와요. 시에서 설립함.

공열

김공열자치행정국장

그래요. 맞습니다. 그게 시립입니다.

현수

문현수위원

그렇죠? 그게 시립이에요. 그러면 과장님께 다시 물어보겠습니다. 과장님은 시립이 뭐라고 생각하세요?

병인

이병인복지정책과장

시에서 직영할 것을

현수

문현수위원

시에서 어떻게요?

병인

이병인복지정책과장

시에서 직영할 수도 있는 것이요.

현수

문현수위원

시에서 직영할 수도 있는 것이 시립이다?

병인

이병인복지정책과장

시 예산이 투입돼가지고요.

현수

문현수위원

시 예산이 투입돼서요? 시 예산이 투입되면 다 시립입니까?

병인

이병인복지정책과장

아닙니다. 그렇지 않습니다.

현수

문현수위원

그렇지요? 일정정도 시에서 하는 사업, 또는 시에서 설치한 시설 이것이 시립이죠? 그렇죠?

병인

이병인복지정책과장

네.

현수

문현수위원

국어사전에 이렇게 나와요. 시립이란 공공의 이익을 위하여 시의 예산으로 세우고 관리함. 이것이 국어사전에 나와 있는 시립입니다. 그러면 희망나기 운동본부는 시립입니까? 아닙니까?

병인

이병인복지정책과장

시립이 아닌 걸로 알고 있습니다.

현수

문현수위원

아닌 걸로 알고 있는 게 아니고 확실히 해야죠. 희망나기운동본부와 푸드뱅크와 무엇이 다릅니까? 희망나기운동본부는 기부금품모집에 관한 법률에 의해서 만들어진 것이죠?

병인

이병인복지정책과장

네. 그렇습니다.

현수

문현수위원

기부금을 모집하기 위해서 그리고 그것을 적정하게 배분하기 위해서 만들어진 것이죠?

병인

이병인복지정책과장

네.

현수

문현수위원

푸드뱅크는 기부금품을 받는데 그것을 식품으로 받는 거죠?

병인

이병인복지정책과장

식품으로 받습니다.

현수

문현수위원

식품으로 받는 거죠?

병인

이병인복지정책과장

네.

현수

문현수위원

그런데 푸드뱅크는 시립이라는 호칭이 앞에 붙어있고 희망나기 운동본부는 아니다. 과장님 지금 답변에 의하면 왜 잣대가 다르죠? 똑같은 기부금, 다만 그게 범위가 식품이냐, 범위가 더 넓으냐에 따라서 다른 것뿐인데 왜 푸드 뱅크는 시립이고 희망나기 운동본부는 왜 시립이 아니죠?

병인

이병인복지정책과장

희망나기 운동본부는 사회복지협의회하고 시하고 협약에 의해서 사업을 하는 걸로 알고 있습니다.

현수

문현수위원

그렇게 하는 거고, 그러면 푸드뱅크는요?

병인

이병인복지정책과장

푸드뱅크는 푸드마켓부터 시에서 시설을 지원해주는 겁니다.

현수

문현수위원

그래서 시립이고요?

병인

이병인복지정책과장

네.

현수

문현수위원

과장님, 민간위탁이라는 것은 시에서 설치한 시설을 위탁을 주는 것도 민간위탁이고, 시에서 하고자하는 사업을 위탁을 주는 것도 민간위탁입니다. 이 두 가지 다 민간위탁이에요. 그런데 분명히 답변하셨지만 푸드뱅크는 우리 시에서 설치하는 거죠?

병인

이병인복지정책과장

푸드마켓 시작은 시에서 한 것입니다.

현수

문현수위원

네. 푸드뱅크는요?

병인

이병인복지정책과장

푸드뱅크는 시에서 한 것이 아닙니다.

현수

문현수위원

아니, 지금 현재는

병인

이병인복지정책과장

시에서 한 것입니다.

현수

문현수위원

그렇죠? 시에서 설치한 거죠? 기부금품의 모집 및 사용에 관한 법률 제5조에 이런 말이 있습니다. “국가나 지방자치단체, 그 소속기관 공무원 국가 또는 지방자치단체에서 출자, 출연 설립된 법인 단체는 기부금품을 모집할 수 없다.” 이렇게 되어있습니다. 이 조항을 어겼을 경우 1년 이하의 징역이나 1천만 원 이하의 벌금에 처한다고 벌칙 조항까지 들어있습니다. 기부금품 모집을 목적으로 하는 것은 우리 시에서 설치, 사업을 할 수가 없습니다. 그래서 시립이라는 호칭이 안 맞는 것입니다. 할 수도 없는 거예요. 법에서 제한해 놓고 있는데 기부금품을 모집하고자 어떻게 시에서 이런 시설이나 사업을 설치할 수가 있습니까? 왜 그런지 아십니까? 지금 복지정책과 직원들 중에 광명시에 있는 기업이나 이런 곳에 전화해서 푸드뱅크에 기부금 내달라고 한적 있어요? 없어요? 지금 여기 조사특위입니다. 분명히 증인선서 하셨어요. 있습니까? 없습니까?

병인

이병인복지정책과장

기부금품을 내달라고 전화했다는 말씀이십니까?

현수

문현수위원

네. 푸드뱅크에요. 없습니까? 전화 받았다는 분들 이번에 참고인으로 다 채택할까요?

병인

이병인복지정책과장

글쎄요. 그분들이 이런 푸드뱅크, 푸드마켓을 시립으로 운영하니까 어디서 이야기를 듣고 식품을 기부하겠다, 이런 건 있을 수 있어도 저희가 전화한 것은 없습니다.

현수

문현수위원

저희가 여기에 김익찬위원, 이병주위원 다 있는데 위원들과 같은 자리에서 같이 들었어요. 광명시청의 어느 공무원이 전화해서 푸드뱅크에 식품 좀 기부해 달라. 유통기한 다된 것 기부해 달라고 전화 왔다고 우리가 다 들었습니다. 이런 폐단 때문에 국가나 지방자치단체나 공무원은 기부금품을 모집하지 못하게 처벌규정까지 둔 거예요. 왜? 행정력 자체가 권력이기 때문에 그게 받아들이는 사람 입장에서는 준족쇄 형태로 받아들인단 말이에요. 그래서 금지시킨 것입니다. 그런데 버젓이 시립이라고요? 우리 시에서 설치했다고요? 그 폐단이 벌써 일어나고 있잖아요. 그 폐단이 벌써 일어나고 있지 않습니까? 그리고 또 한 가지 희망나기운동본부에 기아자동차에서 온누리 상품권으로 기부했죠?

병인

이병인복지정책과장

그렇습니다.

현수

문현수위원

어떻게 처리했습니까?

병인

이병인복지정책과장

식품을 사서 배부했습니다.

현수

문현수위원

식품이요? 식품 뭐 샀어요?

병인

이병인복지정책과장

종합적인 것입니다. 라면, 장류 이런 것으로 해서 산겁니다.

현수

문현수위원

과장님, 기아자동차에서 온누리 상품권을 희망나기운동본부에 기부했죠?

병인

이병인복지정책과장

지정기탁 했습니다.

현수

문현수위원

네. 지정기탁이요. 얼마 했어요?

병인

이병인복지정책과장

3천만원입니다.

현수

문현수위원

그러면 온누리 상품권을 배분받는 사람들한테 이것을 주면 그분들이 필요한 것, 그 어려운 분들이 라면이 필요할 수도 있고, 밀가루가 필요할 수도 있고 또는 반찬이 필요할 수도 있고 한데, 그 온누리 상품권을 갖고 재래시장에 가면 다 사용할 수 있죠?

병인

이병인복지정책과장

사용할 수 있죠.

현수

문현수위원

본인들이 필요한 것을 얼마든지 살 수 있지 않습니까? 그런데 그것 갖고 어떻게 처리했어요? 뭐 샀다고요?

병인

이병인복지정책과장

장류요.

현수

문현수위원

장류요? 자꾸 거짓말 하실래요? 라면 600박스, 선물세트 600개 그렇게 샀잖아요. 그래서 일률적으로 똑같은 물건을 푸드뱅크에서 배분한 것 아닙니까? 왜 뻔히 알고 있는 것들을 왜 자꾸 거짓말을 하세요? 똑같은 것 샀잖아요. 라면 600박스, 선물세트 600개. 희망나기운동본부에서 배분을 제대로 했으면 됐는데, 그전에는 희망나기운동본부에서 온누리 상품권을 받았을 때 그 상품권으로 배분을 했단 말이에요. 그런데 이번에 왜 이렇게 했냐? 그것은 푸드뱅크 실적 올리기 위해서 그런 거예요. 실적 올리기 위해서 만들어 내려고, 바로 복지정책과에서요. 이것 또한 폐단이란 말이에요.

병인

이병인복지정책과장

실적 생각 안했습니다.

현수

문현수위원

실적 생각을 안 해요? 그래서 공무원들이 전화하고 그럽니까?

병인

이병인복지정책과장

누가 전화했는지 모르겠지만 전화 그렇게 한 것은 저는 모르겠습니다.

현수

문현수위원

그러면 전화한 공무원 우리가 법 위반으로 고발해도 되나요? 그래도 됩니까? 우리 다 아는데 고발해도 됩니까? 과장님은 지휘감독 못한 것에 대해서 책임 묻고 그러면 되겠습니까? 저는 질의 일단 여기까지 하고요.

유부연위원장

더 질의하실 의원님 계십니까? 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.

10시55분 회의중지

11시03분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 이병주위원님 하시겠어요?

병주

이병주위원

제가 먼저 질의하겠습니다. 과장님! 정확히 시립광명푸드뱅크·마켓 센터장님 입사일자가 2013년 1월 1일이지요?

병인

이병인복지정책과장

네, 푸드뱅크는 그렇습니다.

병주

이병주위원

그러면 경력증명서를 보니까 경력이 하나도 없네요. 무(無)네요. 없지요?

병인

이병인복지정책과장

위원님도 아시다시피 적십자 회장을 한 것이 경력입니다.

병주

이병주위원

그것은 경력에 안 들어가지요.

병인

이병인복지정책과장

그것도 인정됩니다.

병주

이병주위원

푸드뱅크·마켓 센터장을

병인

이병인복지정책과장

타 기관에서 근무한 경력을 인정하는 겁니다.

병주

이병주위원

그게 인정하는 거예요? 그게 어디 나와요?

병인

이병인복지정책과장

유사경력 인정이 있지요.

병주

이병주위원

일단 경력증명서에 보니까 그냥 군대만 확실히 갔다 오셨네요.

병인

이병인복지정책과장

물론 군 경력 2호봉 있고요.

병주

이병주위원

그리고 다른 경력은 없어요.

병인

이병인복지정책과장

시설장직위 인정 2호봉 가산한 게 있습니다.

병주

이병주위원

시설장 2호봉이요?

병인

이병인복지정책과장

네, 직위 인정 2호봉 가산 2호봉, 2호봉해서 우리 인사부서에 알아보니까 거기에 1호봉을 더 해서 5호봉으로 책정해야 된다고 방침을 받은 겁니다.

병주

이병주위원

경력이 무슨 경력으로?

병인

이병인복지정책과장

적십자 회장이요.

병주

이병주위원

어떤 법에 나와 있는지 관련 근거 좀 주세요.

병인

이병인복지정책과장

봉사단체에서 책임자로서 운영했기 때문에 인정한 겁니다.

병주

이병주위원

그러니까 관련 근거도 없는데 그냥 인정해 준겁니까?

병인

이병인복지정책과장

유사경력으로 인정한 것입니다.

병주

이병주위원

유사경력으로 그냥 인정해도 되는 거예요? 확실히 말씀하세요, 그러니까 적십자에서 10년을 했다, 20년을 했다는 그것 하나 가지고 그게 경력이라고 인정해주셨다 이거지요?

병인

이병인복지정책과장

2012년 사회복지생활시설종사자 급여기준 보건복지부에 지침이 있는데 그걸 적용한 것입니다.

병주

이병주위원

지침 좀 보여주세요.

병인

이병인복지정책과장

거기에 보면 급여의

유부연위원장

문현수위원님 보충 질의해 주십시오.

현수

문현수위원

일단 사회복지사업법에 근거해서 보건복지부 지침에 의해서 그렇게 하셨다고 그랬잖아요.

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다.

현수

문현수위원

(자료를 들어 보이며) 그러면 보건복지부에서 나와 있는 사회복지시설관리안내 여기 나와 있는 지침을 활용했다는 얘기지요?

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다. 급여기준이 있습니다.

현수

문현수위원

호봉산정 기준이 여기 다 있지요? 유사경력이라고 그랬지요? 이 지침에 의하여 사회복지시설 경력은 인정대상 경력이 100%로 인정합니다. 그리고 유사경력은 80%를 인정하는 거예요. 자기 경력의 80%를 호봉에 반영시킬 수 있게끔 인정해 주고 있는데 여기에 어디가 나와 있어요? 과장님이 말한 보건복지부 지침에 여기 어디 나와 있습니까?

병인

이병인복지정책과장

급여지급 직위분류요.

현수

문현수위원

보건복지부에서 2013년도에는 사회복지시설관리안내를 지침으로 내린 것 아닙니까? 그래서 여기서 홍보수를 어떻게 하라 이게 다 나와 있잖아요.

병인

이병인복지정책과장

저희는 2012년도를 준한 겁니다.

현수

문현수위원

보건복지부에서 2013년도 이걸 하라고 이것 보냈지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

올해 적용하니까 작년 것을 한 것이지요.

현수

문현수위원

이게 말이 됩니까?

병인

이병인복지정책과장

금년도 예산 올릴 때는 작년도 것에 준해서 올리지요. 그리고 인상되면 나중에

현수

문현수위원

과장님! 자꾸 이러실래요? 그러면 현재 사회복지시설 복지관에서 종사하는 직원들 2012년 기준으로 해서 호봉수 산정해서 그렇게 하고 있습니까? 2012년도 것 뭐라고 나와 있는지 갖고 와 보세요. 유사경력 어떻게 나와 있습니까? (문현수위원에게 자료 전달, 2012년도 자료 확인) 이렇게 보지 말고 인정대상경력은 뭐고 유사경력은 뭐고 사회복지시설 경력 환산을 100% 해주는 것 80% 해주는 것 그 경력 나와 있을 것 아니에요? 그것 봐 봐요. 그것 어디 있습니까? 이게 2012년이나 13년도 별 차이가 없어요.

병인

이병인복지정책과장

차이 없습니다.

현수

문현수위원

차이가 없습니다. 자원봉사 같은 경우는 자원봉사 했다는 경력이 인정을 못 받아요. 뭐라고 나와 있느냐 하면 자원봉사센터에서 사회복지사 자격증을 소지하고 근무한 경력, 근무한 경력입니다. 쉽게 말하면 직원으로 채용돼서 이런 경력만 그것도 80%만 인정받아요. 자원봉사센터라고 아예 명시돼 있습니다. 과장님! 왜 자꾸 이러세요? 그래서 시설장 경력증명서를 갖고 오라고 그랬더니 푸드뱅크 마켓만 빼고 다른 데는 다 왔는데 유독 거기만 우리한테 자료제출이 안 된 거예요. 잘못했지요?

병인

이병인복지정책과장

그래서 소장 시설장이 관리책임자기 때문에 관리책임자 호봉을 가산한 것입니다. 업무를 총괄하고 그러니까 2호봉을 가산한 거예요.

유부연위원장

그게 잘못됐다고 얘기하지 않습니까?

현수

문현수위원

그 근거가 어디 있느냐고요. 그러면 복지관 관장도 운영을 총 책임지고 있으니까 그분도 2호봉 정도를 더 주고 있어요? 복지관장들 그렇게 주고 있습니까?

병인

이병인복지정책과장

처음에 채용할 때니까요.

현수

문현수위원

그러면 다른 관장도 처음에 채용할 때 2호봉 더 가산을 해줬냐고요.

병인

이병인복지정책과장

그것은 다른 기관에서 어떻게 했는지 유사경력을 인정했는지 모르겠습니다.

현수

문현수위원

아니, 보건복지부 지침에도 없는 것을 과장님이 뭔데 그렇게 해주느냐고요. 사회복지사업법상 보건복지부 지침을 따랐다면서요. 과장님이 뭔데 푸드뱅크 시설장은 법적 근거도 없이 2호봉을 더 줍니까? 그게 지금 말이 돼요? 과장님 법 위에 계신 분이에요?

병인

이병인복지정책과장

아닙니다. 봉사단체 책임자로서 활동했다는 것을

유부연위원장

지금 그게 잘못됐다고 얘기를 하지 않습니까?

현수

문현수위원

봉사단체 책임자에 대해서 어디 나와 있느냐고요. 보건복지부 지침을 따랐다면서요. 그런데 보건복지부 지침에 그게 없지 않습니까? 시설장 처음 시작하면 2호봉을 그냥 더 해줬다, 그러면 기존에 있는 복지관 관장들 지금 최승희관장도 철산복지관에 복지관장 처음 하는데 그 사람 2호봉 더 해준 겁니까? 그냥 2호봉 더해주는 거예요?

병인

이병인복지정책과장

그건 사회복지사하고 직원으로 근무했던 것을 경력으로 인정할지 모르겠습니다. 그건 제가 얘기할 부분은 아닙니다.

현수

문현수위원

그렇지요. 사회복지사로서 사회복지시설에서 근무한 경력은 법에 의해서 100% 인정을 받게끔 돼 있는 것 아닙니까? 과장님! 잘못하신 거지요? 이것도 인정 안 하실 겁니까? 법적 근거도 없이 과장님이 말씀하셨던 사회복지사업법상 보건복지부 지침에 따라서 그렇게 했다는데 보건복지부 지침에는 그런 게 없어요. 그러면 과장님이 임의대로 2호봉을 더 인정해 줬다, 관리운영 책임자기 때문에 법에도 없는 것을 과장님이 임의로 한 것에 대해서 잘못하신 거지요?

병주

이병주위원

과장님! 답변 좀 해주세요.

현수

문현수위원

그것도 아닙니까?

병인

이병인복지정책과장

시설장 직위를 인정해서 한 겁니다.

유부연위원장

과장님! 그건 과장님이 인정을 한 것이고 그 인정한 게 잘못된 것 아니냐고 물어보는 거예요. 그런데 답변을 제대로 못하시잖아요. 법에서는 이렇게 이렇게 산정해서 호봉책정을 이렇게 하세요. 라고 자세하게 안내 지침까지 내려 보내줬는데 거기 안내지침에 나와 있지 않은 사항을 가지고 호봉책정 한 것을 가지고 지금 질의하는 거예요. 그런데 자꾸 “2호봉 산정했습니다.” 산정한 것 아는데 그게 잘못되지 않았냐 해서 근거를 대고 얘기를 하는데 자꾸 과장님은 아무런 근거 없이 자신의 주장이 옳다고, 그 주장에 뒷받침할 만한 아무런 근거 없이 계속 “호봉 산정했습니다.” “근거가 뭐냐?” 말 안하시고 있다가 또 질타하면 또 “산정했습니다.” 그러니까 말이 계속 도는 거예요. 이것 앞으로 어떻게 하실 거예요? 내가 산정했기 때문에 이것은 곧 법이다. 그래서 변동될 수 없는 사항이다. “2호봉 산정했습니다.” 그 내용 중에는 이런 말입니까?

병인

이병인복지정책과장

임의적이라기보다는 나름대로 이걸 푸드뱅크·마켓 통합운용 기능 강하를 위해서 금년도 기부식품 제공사업 활성화 추진계획으로 결재 받아서 한 겁니다.

유부연위원장

아니, 결재를 받고 활성화를 위해서는 법하고 지침 어겨도 되느냐고요. 문현수위원님께서 그걸 묻는 겁니다.

현수

문현수위원

사회복지시설에서 담당부서의 과장님이 임의적으로 호봉을 더 올려줄 수 있어요? 올려줄 수 있냐고요.

유부연위원장

지금 올려줄 수 있느냐 없느냐 물어보잖아요.

현수

문현수위원

그게 가능합니까? 과장님 마음대로, 아니, 국장님! 국장님은 그런 부서에서 일을 해보셨고 우리 공직사회에서 그래도 오랜 경륜이 있지 않습니까? 담당 과장이 시설장의 호봉수를 경력도 없는 것을 임의대로 막 올려줄 수 있습니까? 할 수 있는 거예요? 그게 가능합니까? 그게 가능하냐고요.

병주

이병주위원

산정기준이 필요 없네요. 과장님이 10호봉 20호봉 막 줘도 되네요.

현수

문현수위원

그게 가능해요?

유부연위원장

가능하냐고 10번이나 넘게 여쭤보잖아요.

현수

문현수위원

국장님! 가능하냐고 제가 묻고 있지 않습니까? 과장이 시설장들 호봉수를 임의적으로 조정해 갖고 경력에도 없는 것을 아무 거나 해갖고 호봉수 조정할 수 있어요?

공열

김공열자치행정국장

그건 담당과장이 답을 안 한 것을 국장이 가능하다, 아니다 하는 것은 무리한 요구입니다.

현수

문현수위원

국장님이 그러니까 더 선배로서 이건 아니라고 타일러 주기를 바라면서 제가 이런 질문을 던지는 거예요.

공열

김공열자치행정국장

저는 그렇습니다. 이 특위가 사실 우리가 제도적으로 또 관행적으로 잘못된 것은 우리 훌륭하신 위원님께서 지적하시면 우리가 집행부서에서 거기에 따라서 정말 우리 시장님께서 그러셨습니다. 성실하게 당당하게 아주 자세하게 설명 좀 하라는 지시도 있으셨어요.

현수

문현수위원

시장은 지시를 그렇게 했는데 왜 이렇게들 답변하세요?

공열

김공열자치행정국장

아니지요. 그렇다면 우리 담당자의, 저는 이 자리에 오는 것이 사실 어떤 테마가 주제별로 돼 있으면 저도 생각하는데 지금 푸드뱅크 했다가 희망나기 했다가 사실 정리가 안 돼 있거든요.

현수

문현수위원

지금 푸드뱅크만 갖고 하고 있어요.

공열

김공열자치행정국장

저는 그렇습니다. 이왕이면 우리가 광명시를 위해서 있다면 저도 잘못한 것은 잘못했다고 그러겠습니다. 개선할 점은 개선 한다는 얘기지요.

현수

문현수위원

국장님! 알겠습니다. 그러니까 다른 것 하지 마시고 질문에만 답해 주세요. 과장이 민간위탁 시설장들에 대해서 호봉수를, 이게 인건비란 말이에요. 인건비에 반영되는 것 아닙니까? 한 호봉의 차이에 따라 인건비가 다 달라지는 것 아니에요. 호봉수를 법에도 없는 경력 이런 것을 통해서 과장이 임의적으로 호봉수를 조정할 수 있습니까? 여태까지 공직사회를 오래한 경험에 비춰 봤을 때 그게 가능합니까?

공열

김공열자치행정국장

이 자리는 상식을 논하는 건 아니지 않습니까?

현수

문현수위원

질문한 것만 답을 해주세요.

공열

김공열자치행정국장

담당과장이 답변을 안 하는데 국장이 상식선이냐 아니면

현수

문현수위원

됐어요. 국장님 답변하지 마세요. 그래서 국장님도 그것 아닙니까? 가재는 게 편이라고요.

유부연위원장

국장님! 그러면 제가 상식선에서 질문하면 국장님 답변 안 하실 거예요?

공열

김공열자치행정국장

이 업무에 관련된 것은 제가 상식적으로 판단할 문제는 아니고 우리가 살아간다면 아니면 우리 광명시민을 위한 것이라면 제 아는 범위에서는 답변드릴 수 있습니다. 그런데 이 건에 대해서는 잘잘못을 자꾸만 말씀하시는데 솔직하게 이 업무를 제가 다 보고 받고 파악이 됐다면 잘못됐으면 국장으로서 잘못됐다고 하겠습니다.

현수

문현수위원

알겠습니다. 국장님! 됐고요. 과장님한테 다시 한 번 질문 드릴게요.

유부연위원장

원칙을 물어보는 거잖아요.

공열

김공열자치행정국장

그러니까요.

유부연위원장

원칙이 있어야 이것이 잘된 것인지 못된 것인지 판단할 수 있는데 국장님께는 구체적인 사항을 물어보는 게 아니고 문현수위원님께서 일반적인 상식선에서 얘기할 수 있는 공직자로서 답할 수 있는 그런 것을 여쭤보는데 자꾸 다른 얘기하세요.

공열

김공열자치행정국장

지금 문현수위원님은 유도성 질문 아니겠습니까? 이 답을 이끌기 위해서 국장은 이런 식으로 말하는데 왜 과장은 그걸 시인 안 하느냐, 그런 뜻 아니겠습니까?

유부연위원장

유도질문이라고 그러셨어요?

현수

문현수위원

이게 유도가 뭐가 있어요. 그냥 일반적인 거잖아요. 아니, 경력에 없는데 호봉수를 과장이 임의적으로 조정해서 인건비를 상승하게끔 만들 수 있냐 이것을 질문 던지는 것 아니에요.

유부연위원장

시장님은 성실하게 임하라고 그랬는데 국장님은 성실하게 임하는 것 같지가 않아요.

공열

김공열자치행정국장

개인의 상식에 대해서 물어보시니까 그렇지요. 정회시간이라면 개인에 대한 것은 얘기해 드릴 수 있습니다. 그런데 이건 공식적인 것 아니겠습니까? 시민들이 다 보고 있는 영상인데요.

현수

문현수위원

아니, 최소한 국장님께서 제 질문의 옳고 그름을 판단 못한다. 최소한의 옳고 그름, 과장이 임의적으로 시설에 근무하는 사람들에 대해서 인건비를 자기마음대로 조정할 수 있다. 이 옳고 그름에 대해서 국장님이 그것조차도 판단을 못한다.

공열

김공열자치행정국장

판단 못한다는 게 아니고요.

현수

문현수위원

그걸 물어보는 거예요. 그게 가능 하느냐 안 하느냐

공열

김공열자치행정국장

상식을 말씀하신다면

현수

문현수위원

이건 상식도 아니에요.

공열

김공열자치행정국장

이 일에 결부시키지 말고 다른 사항에 대해서는 답변드릴 수 있습니다.

현수

문현수위원

그러면 결부 없이 물어볼게요. 우리 광명시에 우리 시에서 민간위탁 준 시설들이 한두 개가 아닙니다. 그렇지요? 그 시설장의 인건비를 책정하는데 있어서 사회복지사업법에서는 보건복지부 지침에 의해서 하고 있습니다. 그렇지요? 보건복지부 지침에 의해서 유사경력 100% 인정경력 80% 환산할 수 있는 유사경력 이걸 명시해 놨어요. 그런데 그것을 벗어나서 과장이 임의적으로 호봉수를 조정해 줄 수 있습니까? 그렇게 해줄 수 있습니까?

병주

이병주위원

답변하세요.

현수

문현수위원

결부 안 시키고 국장님한테 질문 드릴게요.

공열

김공열자치행정국장

지금 말씀하시는 것이 결과적으로 그 내용이지요. 그 말씀이지 뭡니까?

병주

이병주위원

개인사업자 같으면 사장이 내 마음대로 호봉수를 조정하는데요.

현수

문현수위원

국장님! 제가 봤을 때는 광명시 웬만한 공직자들도 우리 조사특위 이 방송을 많은 공무원들이 시청하고 있다고 보는데 자치행정국장님은 1천여 명 공직자 중에 가장 대표성을 갖고 있는 분입니다. 그런 대표성을 갖는 있는 분이 이런 것조차 옳고 그름을 판단을 못한다, 그 많은 공직자들한테 진짜 부끄럽지 않으십니까?

공열

김공열자치행정국장

부끄럽지는 않고 제 판단 관계는 우리가 동영상을 시청하는 우리 전 직원이 대상이 될지 모르겠지만 스스로 우리 직원들이 판단하실 겁니다. 전 그렇게 믿고 싶습니다. 지금 담당과장이 그 건이 아니더라도 말씀을 안 하시는데 제가 국장이라면 이 자리에 증인선서도 했습니다. 사실대로 얘기할 수도 있습니다. 시작은 여기부터 결과가 나와야 어떻게 제가 보는 입장이 되는 것이지요.

현수

문현수위원

그러면 과장님이 그걸 잘못했다고 인정하면 국장님도 잘못했다고 그러는 것이고 과장님이 그렇지 않다고 그러면 국장님도 그렇지 않다고 이렇게 가는 수밖에 없는 거네요. 그렇지요?

공열

김공열자치행정국장

모든 것은 단정 짓지 않으셨으면 좋겠습니다.

현수

문현수위원

국장님 답변이 그런 것이고, 이 부분과 관련돼서 저는 그래요. 광명시에는 많은 민간위탁 시설들이 있고 그 시설을 위탁한 곳도 있고 사업을 위탁한 곳도 있습니다. 거기서 일하는 분들 나름대로 애쓰는 분들 있어요. 정말 애쓰고 고생도 많이 하시는 것 저희도 알고 있습니다. 그런데 그분들의 인건비는 법이 정한 데에 의해서 그것에 의해서 경력이 반영돼서 호봉수가 산정돼서 그게 인건비에 반영되고 있는 겁니다. 어느 누구도 과장이 임의적으로 없는 경력을 경력도 없음에도 불구하고 과장이 임의대로 호봉수를 조정할 수 있다, 그러면 그 담당 과장들한테 그 시설에서 종사하시는 분들은 잘 보이기 위해서 노력해야 될 거예요. 왜? 호봉수를 올리려고요. 대한민국 법에는 그런 경우 없습니다. 담당과장이 그렇게 월권을 하고 그렇게 인정해주는 법 없어요. 조사특위 오늘 첫날인데 이 첫날 지금 복지정책과를 처음하고 있는데 이 복지정책과에서 답변하는 과정들을 보면 한마디로 정말 한심하기 이를 데 없어요. 제 질문 여기서 마치고 나중에 다시 하겠습니다.

익찬

김익찬위원

위원장님 질의 좀 하겠습니다. 과장님 아까 제가 질의한 내용인데 방금 전에 광명시 푸드마켓 운영 사업자 모집공고 내용을 지금 자료를 받아 봤는데 공고가 작년 12년 11월 16일부터 11월 29일까지 했고 접수기간이 작년 11월 30일부터 12월 3일까지 했는데 그때 신청자격에 어떻게 돼 있느냐 하면 광명시에 주사무소 또는 사업장을 둔 사회복지법인 또는 비영리법인으로 돼 있습니다. 이게 작년에 비영리법인으로 자격이 있어야 돼요. 그런데 적십자 같은 경우는 비영리법인을 2013년 1월 4일 날 받은 거잖아요.

병인

이병인복지정책과장

갱신한 것입니다. 그전부터 등록이 돼 있던 겁니다.

익찬

김익찬위원

갱신한 이유는 뭡니까? 그러면 그 전의 것 자료 좀 갖다 주세요.

병주

이병주위원

갱신했으면 자료에 갱신 날짜가 있는데 없는데요.

익찬

김익찬위원

신청자격에는 비영리법인

병주

이병주위원

제가 사업을 해봤는데 사업 있잖아요. 갱신하면 날짜 몇 월 며칟날 갱신했다고 다 이력이 나와요. 그런데 없는데요.

익찬

김익찬위원

이게 만약 2013년 1월 4일 날이 최초로 시흥세무서에서 비영리법인 받았다고 하면

유부연위원장

비영리단체겠지요.

익찬

김익찬위원

신청자격에 아예 자격 자체가 안 되는 거거든요. 그것 자료 있으면 바로 주십시오. 자격 자체가 안 되기 때문에 이것 말 그대로 취소해야 돼요. 그리고 또 문제가 타 복지관 같은 데 위탁 줄 때 신청서류 보통 어떻게 받습니까? 최소한 사업자 신고증이나 무슨 고유번호증 이런 내용들은 기본적으로 받을 것 아니에요?

병인

이병인복지정책과장

저희가 거기 요건에 뭐뭐를 기록하라는 것을 기재사항으로 넣지요.

익찬

김익찬위원

있지요? 그런데 이건 보니까 허가증사본, 법인인감증명서, 법인등기부등본, 법인정관만 필요하거든요. 사업자등록증도 없고 이 신청서류대로라면 적십자 주려고 한 것처럼 딱 나오거든요. 적십자 같은 경우는 지금 사업자등록증도 없고 비영리법인 관련 허가증도 없고 아무것도 없는데요.

유부연위원장

비영리단체요.

익찬

김익찬위원

네, 비영리단체요.

병인

이병인복지정책과장

경기도에 단체로 등록이 돼 있습니다.

익찬

김익찬위원

그러니까 그게 2013년 올해 된 것이고 이것 신청 공고한 것은 작년에 한 것이고요. 자격 자체가 안 된다는 거지요?

병인

이병인복지정책과장

서류를 찾아서 드리겠습니다.

익찬

김익찬위원

그리고 신청공고 내용을 보면 선정방법에 광명시 선정심의위원회 심사로 결정한다고 돼 있는데 여기에서는 광명사회복지시설 수탁자 선정 및 위탁 운영기준 심사기준이 여기에 선정심사 이렇게 돼 있거든요. 그런데 선정심의위원회 무슨 근거로 선정심의위원회를 구성했어요?

병인

이병인복지정책과장

사회복지사업 안내책자가 있습니다.

익찬

김익찬위원

그래서 지금 다섯 분을 구성한 거예요?

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다. 9인 이내로 하게 돼 있습니다.

익찬

김익찬위원

지금 광명시 사무의 민간위탁촉진 및 관리조례에는 7인 이상 9인 이하로 돼 있어요. 그런데 지금 5명으로 구성해서 적격자 심사위원회를 한 거거든요.

병인

이병인복지정책과장

사회복지시설 관리안내에 보면 사회복지시설 위탁 운영 관련해서 안내 책자가 있습니다. 거기에 보면 그렇게 수탁자선정심의위원회를 구성하게 돼 있는데 9인 이내로 구성하게 돼 있어요.

익찬

김익찬위원

광명시 사무의 민간위탁촉진 및 관리조례를 따르지 않고 왜 그걸 따랐나요?

병인

이병인복지정책과장

사회복지사업법을 적용했기 때문에 그렇습니다.

익찬

김익찬위원

광명시 사무의 민간위탁촉진 및 관리조례에 의해서 해야 된다고 생각하지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

작년에 저희가 할 당시에는 지난 번 법제처에서도 작년 10월 달에 나온 근거에 의해서 그것은

익찬

김익찬위원

제가 법제처에서 자료 다 받아봤는데 광명시 사무의 민간위탁촉진 및 관리조례에 의해서 적격자 심사위원 다 구성하라고 그렇게 자료를 다 받아봤거든요.

병인

이병인복지정책과장

금년 3월에 나왔지요. 법제처에서 두 번이 나왔습니다.

익찬

김익찬위원

저희들도 그렇게 다 자료를 받아봤고요.

병인

이병인복지정책과장

그러니까 저희가 지난 번 선정할 때는 먼저 법제처 유권해석에 의해서 한 것이기 때문에 그때는 그 적용을 한 겁니다.

유부연위원장

근거 갖고 와 보세요. 어디에 안내지침에 따라서 하라고 나와 있습니까?

익찬

김익찬위원

그러면 과장님 말씀대로 한다면 9인 이내니까 다섯 분을 구성했지 않습니까? 그러면 두 명으로 구성해도 되겠네요. 세 분으로 구성해도 되고요.

병인

이병인복지정책과장

상식적인 게 그렇다는 것이고 두 명 세 명은 아닙니다.

익찬

김익찬위원

적격자 심사위원을 다섯 분으로 구성하는 경우가 세상에 어디 있습니까?

병인

이병인복지정책과장

수탁자 선정위원회 구성에 9인 이내 위원 이렇게 돼 있는데 그것은 결정해주시는 대로 그렇게

익찬

김익찬위원

과장님은 계속 그렇게 주장할 것이니까 제가 얘기한다고 해서 인정하시겠습니까? 저희들도 법제처에 자료 다 받아 봤고 위원들 여기 계신 다섯 분들 자료 검토 다 했습니다. 다 한 결과가 사무의 민간위탁촉진 및 관리조례에 의해서 위탁을 준 것으로 돼 있고요.

병인

이병인복지정책과장

금년 3월에 나온 것에는 그렇습니다.

익찬

김익찬위원

적격자 심사위원회에 의해서 7명이나 9인으로 구성해야 된다고 돼 있기 때문에 그렇게 해야 된다고 생각하고 있습니다.

병인

이병인복지정책과장

앞으로는 법제처 유권해석에 의해서 합니다.

익찬

김익찬위원

그리고 대한적십자봉사회 있지 않습니까? 사업소장 마켓담당 뱅크담당 해가지고 세 분의 직원을 뽑았네요?

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다. 관리 책임자 한 명하고 전담 직원이 두 명입니다.

익찬

김익찬위원

적십자봉사회에서 직접 뽑은 건가요?

병인

이병인복지정책과장

적십자봉사회에서 뽑은 겁니다.

익찬

김익찬위원

그러면 유환식 회장님이 계실 때 본인이 본인을 뽑은 건가요?

병인

이병인복지정책과장

본인이 본인이요?

익찬

김익찬위원

여기 광명적십자 푸드마켓·뱅크 해가지고 이렇게 나온 것 보니까 참조 복지정책과장 해가지고 소장 유환식님이 보낸 거거든요. 그러면 사업소장 유환식님, 마켓담당 이덕진님, 뱅크담당 정한구님, 이 내용대로라면 본인이 본인을 소장으로 뽑은 거거든요.

병인

이병인복지정책과장

적십자회장 임기가 금년 1월말로 끝난 것으로 알고 있습니다.

익찬

김익찬위원

네?

병인

이병인복지정책과장

2013년 1월말이요.

익찬

김익찬위원

이것은 1월 전이지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

네. 그 전이죠.

익찬

김익찬위원

본인이 본인을 뽑은 게 맞네요?

병인

이병인복지정책과장

본인이라고 할 수 없죠. 같이 협의해서 한 거니까요.

익찬

김익찬위원

왜 이 부분을 묻느냐 하면, 사회복지시설 종사자 관리라는 것이 있어요. 아까 문현수위원님이 보시던 보건복지부 책자 있잖아요. 감사원에서 나온 자료인데 일부 사회복지법인 내 복지시설에 법인대표이사 또는 시설장과 특별한 관계, 배우자나 자녀, 친인척 등이 법인에 재임하는 경우가 있거든요. 얼마 전에도 시립인데 시립어린이집에 재단의 아내가 채용된 경우가 있었어요. 그래서 그분이 자기의 가족들이 취업도 하지 않았는데 취업한 것으로 위장취업 해가지고 6억 원 정도를 부정 수급한 사례가 있었어요. 이 내용도 그렇거든요. 그런 문제점이 있기 때문에 사회복지시설에 있는 분들은 무조건 공개 모집하도록 되어있습니다. 뭐라고 되어있냐면, 정부에서 인건비를 지원하는 시설의 종사 신규채용은 직위에 관계없이 공개모집을 원칙으로 한다고 되어 있습니다. 시도 마찬가지고요. 그리고 공개모집이란 자격을 갖춘 누구에게나 응모기회를 제공하여 경쟁을 통해 능력 있는 자리를 임명하는 제도로 특정인을 채용하기 위한 법인 및 시설채용 내규, 응모자격을 특정인으로 제한 등은 공개모집에 위배된다고 되어있습니다. 그리고 법인에서 공개모집을 채용하려고 한다면 시설 홈페이지, 소식지, 지자체 홈페이지 등에 채용관련 사항을 15일 이상 공고한 후 법인 및 시설 내규 등에 의해 채용하도록 되어있습니다. 지자체 홈페이지에도 공개하도록 되어있습니다. 그런데 적십자봉사회 이한식님 뽑을 때 홈페이지에 공개했나요?

병인

이병인복지정책과장

단체에서 한 것입니다. 저희가 뽑은 것이 아닙니다.

익찬

김익찬위원

그러니까 공개했냐고요. 지자체 홈페이지에 공개했어요? 공개하게끔 되어있지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

단체에서 직원채용을 하는데 의무적으로 공개해야 하나요?

익찬

김익찬위원

네. 이런 문제 때문에 그런 거예요. 특정인을 고용하기 위해서 그런 사례가 있기 때문에 이런 경우는 무조건 사회복지시설에 있는 분들은 공개 모집하도록 되어 있습니다. 그런데 이분들은 제가 보니까 세 분 다 공개모집하지 않은 걸로 제가 알고 있어요.

병인

이병인복지정책과장

정한구씨 공개모집이고, 이덕진씨는 승계했고요.

익찬

김익찬위원

이덕진님은 아까 이야기듣기로는 사회복지협의에서 승계했다고 들었고, 정한구님은 신규로 한 명 뽑으셨고, 유환식님은 어떻게 뽑았는지 모르겠어요. 제가 봤을 때는 세 분 다 공개모집을 한 분도 안했다는 거죠. 즉, 특정인을 뽑기 위해서 공개모집을 안한 것으로만 보이거든요.

병인

이병인복지정책과장

그런 건 아닙니다.

익찬

김익찬위원

과장님이 어떻게 그렇게 안했다고 답변하세요?

병인

이병인복지정책과장

유환식 소장이 지금 소장이지만 지난번엔 회장이었는데, 금년 1월 말까지 회장 임기가 있잖아요. 그런데 그 후임자는 이미 김대진씨로 결정 되어있는 상태였고, 그래서 우리는 적십자사에서

익찬

김익찬위원

중요한 게 공개모집을 안한 거잖아요. 15일 이상 공고한 후에 법인 및 시설 내규 등에 의해 채용하라고 되어있는데 내규 등에 의해서 채용했는지 확인했습니까? 과장님 안하셨죠?

병인

이병인복지정책과장

단체 내부규정이 이렇게 되어있어요?

익찬

김익찬위원

제가 물어보는 거예요. 내규 등에 의해서 채용하도록 되어 있다니까요. 그리고 지자체 홈페이지에도 공개하도록 되어있고, 자기들이 가지고 있는 홈페이지에도 공개하도록 되어있고요. 뭐 다음 부서 때 이야기 하겠지만 법인의 가족들이 시설장으로 채용된 경우가 있어요. 이런 사례들을 막기 위해서 사회복지시설 종사자의 채용에 관한 내용이 있다고 생각해요. 법인의 가족이나 아니면 특정인을 채용하기 위해서 이런 사례를 방지하기 위해서 이런 내용이 있다고 생각하는데, 제가 봤을 때는 특정인을 채용하기 위해서 공개모집을 안했다고만 보입니다. 제가 지금 이 치료중이라서 말을 길게 못합니다. 이 정도 질의하겠습니다.

유부연위원장

또 질의하실 분 계신가요?

병주

이병주위원

과장님, 좀 더 솔직하게 해주셨으면 좋겠어요. 저희들이 준비한 자료가 있지 않습니까? 자료를 근거해서 말씀드리는 거고, 과장님은 맞다, 안 맞다만 말씀하시면 저희들은 편해요. 과장님하고 쟁점이 될 필요가 없거든요. 과장님이 답변하는 것 중에 비영리 법인이나 국가기관이나 시설을 하게 되면 사업자를 내야 되지 않습니까? 그런데 적십자가 등록이 안 되어 있어요. 그런데 과장님 분명히 갱신이라고 말씀하셨죠? 그렇죠?

병인

이병인복지정책과장

경기도에 이미 등록되어서 갱신한 것으로 알고 있습니다.

병주

이병주위원

사업자가 있어야 돼요. 시설을 운영하려면 사업자가 있어야 돼요.

병인

이병인복지정책과장

단체등록은 경기도로 되어 있고요.

병주

이병주위원

그런 말씀하지 마세요. 시설을 하기 위해서는 사업자가 필요해요. 그런데 갱신이라고 말씀하셨어요. 그거하고는 별개예요.

병인

이병인복지정책과장

단체 등록만이요.

병주

이병주위원

그러니까 푸드뱅크·마켓을 하시려면 당연히 사업자가 필요하거든요. 그러면 여기 보면요.

병인

이병인복지정책과장

단체등록 갱신 이야기입니까?

병주

이병주위원

네. 단체등록이요. 자격이 안 되는데 해주지 않았습니까? 사업자가 없었잖아요. 분명히 신규에요. 여기 분명히 신규라고 쓰여 있잖아요. 제가 사업을 해 본 사람이에요. 갱신이면 갱신 몇 월 달이라고 등록이 되어있는데 신규입니다. 신규. 그러면 12월 달에 푸드뱅크·마켓을 해드렸지 않습니까? 그러면 사업자도 없는데 어떻게 해줬냐는 이야기에요. 결론은 제가 한번 내려 볼게요. 양기대 시장 인수위원회에 유환식씨가 들어갔어요. 그래서 시장님의 지시로 무엇을 하나 줘라, 이래서 할 수 없이 그냥 울며 겨자 먹기로 불법, 탈법 다 안 되는데도 불구하고 해드린 것 아니냐 라고 추측할 수밖에 없어요.

병인

이병인복지정책과장

저는 인수위원회 들어간 것을 몰랐습니다.

병주

이병주위원

몰랐습니까? 과장님 너무 하시네요. 유환식씨가 인수위원회에 있었다는 걸 모르셨어요?

병인

이병인복지정책과장

네. 몰랐습니다.

병주

이병주위원

유환식씨가 맡게 해달라고 특별하게 시장님 지시 없었어요?

병인

이병인복지정책과장

네. 없었습니다.

병주

이병주위원

그렇게 답변하시는 게 맞긴 맞아요.

병인

이병인복지정책과장

없었습니다.

병주

이병주위원

했어도 안했다고 하셔야지 되는 거죠.

병인

이병인복지정책과장

아닙니다. 그렇지 않습니다. 없습니다.

병주

이병주위원

인수위원회에 있던 분들 리스트를 보니까 한 자리씩 전부다 보상차원에서 해준 거예요. 윤○○ 사회복지협의회장, 김○○, 그리고 여기 유환식씨 딱 있네요. 이건 뭐 말씀드려도 돼요. 푸드뱅크·마켓 센터장, 어떻게 이렇게 자격도 안 되는데 푸드뱅크·마켓 센터장으로 세웠는지 과장님 이것 인정할 수 있겠습니까?

병인

이병인복지정책과장

적십자사 봉사회 단체에서 전국적으로 위탁받은 데가 이천하고

병주

이병주위원

있지요. 없는 건 아니에요.

병인

이병인복지정책과장

그래서 우리 시만 있는 게 아닙니다. 문제는

병주

이병주위원

당연히 할 수는 있어요. 못한다는 게 아니에요. 단지 자격이 안 되는데도 불구하고 선정을 했기 때문에 문제가 되는 게 아닙니까? 1월 1일 날 입사를 했는데 여기 사업자등록증이라든지 신고필증이 전부 다 그 후로 되어있지 않습니까? 어떻게 자격이 안 되는데 해주냐고요. 그리고 특히 위탁을 하면 위탁동의를 받아야 하는데 위탁동의를 안 받았기 때문에 문제가 더 불거진 것 아닙니까? 위탁동의 안 받았잖아요. 그렇죠?

병인

이병인복지정책과장

위탁동의 안 받게 되어 있습니다.

병주

이병주위원

안 받게 되어 있다고요?

병인

이병인복지정책과장

제가 먼저 말씀드리지 않았습니까? 법제처 유권해석에 의해서요.

유부연위원장

과장님, 법제처 유권해석에 따르면 동의 안 받아도 되는 거예요? 그건 아니잖아요. 그렇게 말씀하시면 안 되는 거예요.

병주

이병주위원

그러면 지자체가 필요 없죠. 국가의 지시에 의해서 다 하죠. 무엇하러 우리가 이럽니까?

유부연위원장

이따가 왜 동의를 받아야 하는지 알려드릴게요. 다른 질문 하세요.

현수

문현수위원

이번에 경기도 감사결과도 의회동의 안 받은 것 가지고 주의 받았잖아요. 경기도 감사결과에도 이번에 의회동의 안 받은 것 가지고 주의주고 그러지 않았습니까?

병인

이병인복지정책과장

그 내용이 앞으로 할 때 주의해서 하라, 그런 걸로

현수

문현수위원

알겠습니다. 질문 다 하셨어요?

병주

이병주위원

쉬었다 해야겠어요.

현수

문현수위원

김영래 주사님께 질문 드릴게요. 김영래 주사님은 식품기부와 관련해서 기업체나 또는 관련된 푸드뱅크에 기부하라는 전화를 해 본적이 있습니까? 없습니까?

단 한 번도 없습니까?

그러면 주변의 직원들 상관없고요. 그분들이 전화하는 것을 옆에서 본 적은 있습니까? 없습니까?

없습니까? 그러면 전에 부결된 조례안 있죠?

식품기부 활성에 관한 조례안을 만드는데 관여한 적이 있습니까? 없습니까?

내용만 봤어요? 이 조례안을 본인이 기안하지 않았습니까?

본인이 기안했죠?

금방 또 기안 했다고 그러더니, 이 조례안 부결된 거지만 김영래 주사님이 만든 것 맞죠?

그렇지요?

본인들이 만들어 놓고 의원발의를 빌렸죠?

본인이 만들었다고 방금 전에 말하셨습니다. 본인이 다른 시군 것을 비교 검토해서 본인이 만들었다고 했고, 이것을 의원발의를 했죠?

의원발의를 통해서 일정정도 의원을 빌린 거죠. 집행부 발의보다는 시간적이라든지 여러 가지 입법예고기간이라든지 이런 부분에 있어서 효율성을 따지기 위해서 그렇게 했다고 인정하자고요. 분명히 본인이 만들었고, 그래서 이 식품기부활성화에 관한 조례안이 일정부분 푸드뱅크에 대한 합법적 지위를 만들기 위해서 그렇게 한 거죠?

이 조례를 근거로 해갖고 그와 관련된 예산들을 같이 추경 때 편성하지 않았습니까?

이 식품기부활성화에 관한 법률 우리 상위법을 적용해서 했죠? 질문에만 답변해주세요. 이 조례를 만들 때 상위법 근거는 식품기부활성화에 관한 법률로 했죠?

식품기부활성화에 관한 법률에 없는 것이 이 조례안에는 담겨져 있었어요. 그게 뭐냐면, 제8조에 기부식품 제공사업 위탁이라는 말이 있습니다. 시장은 지역 내 기부식품의 유통과 보관 및 제공 등이 원활하게 이루어지도록 기부식품 제공사업의 관리운영을 민간위탁 할 수 있다는 것을 이 조례안에 담았었어요. 본인이 만들었으니까 기억나시죠? 이 조항이 뭐에요? 바로 푸드뱅크에 대해서 그 사업을 위탁한 것에 대한 명분을 만들기 위해서 합법화하기 위해서 만든 것 아닙니까? 그렇죠? 사후 처방 조례이지 않습니까? 그거 아니라고 할 거예요?

그러면 푸드뱅크 사업을 우리 시에서 시립이라는 호칭을 써가면서 할 수 있는 법적 근거는 뭐가 있어요?

어떤 법적 근거를 갖고 했냐고 물어봤죠? 법적 근거는 없었거든요. 보건복지부에 이 사업을 시에서 직접 해도 되냐고 질의 한적 있습니까?

그러면 뭐예요? 지금 뭐냐 하면 식품기부활성화에 관한 법률 이 조례에 상위법 근거를 뒀던 법률에 뭐라고 되어있냐면, 국가와 지방자치단체는 제공자 또는 사업자에게 기부식품 제공 사업에 필요한 경비의 일부를 보조할 수 있다. 이렇게 아예 명시되어 있습니다. 경비의 일부를 보조할 수 있어요. 전부도 아니에요. 일부를 보조할 수 있는 거예요. 쉽게 말하면 시에서 직접 운영을 못하도록 막아놨어요. 경비의 일부만 보조할 수 있게끔 법은 그렇게 되어있단 말이에요. 그런데 법을 무시하고 우리 시는 기존의 푸드뱅크를 운영하는 법인이 있었죠? 그런데 거기에 보조금을 중단했고, 거기서 잘못을 했든 아니든 어떤 근거에 의해서 그렇게 할 수 있다. 그 정도까지 제가 인정을 하겠습니다. 그런데 중요한 건 그 조차도 명분화하기 위해서 시에서 무리하게 직접 그 사업을 해버린 거예요. 그리고 민간위탁을 맡긴 거고, 그런데 그 법적 근거가 없다 보니까 이 조례를 직원들이 만들어서 의원발의를 이용한 것 아닙니까? 그래서 여기에 민간위탁 조항을 넣은 것 아니에요? 틀렸습니까?

그러면 이 조례 왜 했어요? 왜 만들어 놓고 왜 의원이름 통해서 발의 했습니까?

본인들이 직접 시장 이름으로 발의하지 왜 의원발의를 통했어요? 왜 그렇게 했어요? 아까 분명히 이 조례안 다른 시군 것을 참조해서 본인이 만들었다고 했습니다. 본인이 만들어놓고 왜 의원발의를 이용했어요? 광명시장 이름으로 발의하면 되지. 그런 게 아니라면 왜 그렇게 했습니까? 의원발의를 이용했던 이유가 있었을 것 아니에요. 왜 그렇게 했습니까? 답변 안하실 거예요?

아니, 의원이 발의 했잖아요. 이것 본인이 만들었다면서요.

자꾸 이러실래요? 본인이 아까 그랬죠? 다른 시군 것을 참조해서 만들었다고요. 속기록 다시 꺼낼까요?

아까 본인이 만들었다 그랬잖아요. 왜 그러세요? 자꾸 답변이 이리 갔다 저리 갔다 하는데, 쉽게 말해 이 조례는 왜 필요하냐면 우리 시에서 직접 설치한 푸드뱅크가 법적 명분이 없었던 거예요. 할 수도 없는 것입니다. 그걸 하다 보니까 법률위반이 되다보니까 이 조례에다가 면죄부를 하기 위해서 여기에다가 명분을 담아놓은 거예요. 그런데 의회가 의원발의로 하면 모른척하고 통과시켜줄 줄 알았죠? 위원들이 바보인줄 알아요? 광명시 복지건설위원회 위원들이 그런 것 눈치 못 채고 바보인줄 아십니까? 전 마치겠습니다.

익찬

김익찬위원

자료요청 합니다. 과장님, 대한적십자봉사회에서 푸드뱅크·마켓 수탁운영 신청서를 제출한 것이 있을 것 아니에요? 법인현황 한 부, 법인허가증 사본, 법인등기부등본, 법인정관 등 관련 증빙서류 그리고 자부담 승낙서, 푸드뱅크 관련사업 운영실적 이렇게 해서 8가지가 있는데 이것 좀 오후 시작하기 전에요.

병인

이병인복지정책과장

8가지가 있어요?

익찬

김익찬위원

수탁운영 신청서 이렇게 있는데요. 8가지

병인

이병인복지정책과장

계약신청 서류에요?

익찬

김익찬위원

네. 이것 좀 제출해주세요.

병인

이병인복지정책과장

신청서류에 첨부된 거요?

익찬

김익찬위원

네. 왜냐하면 법인명이 없을 것 같은데 2시 전에 제출 부탁드리겠습니다. 질문 마치겠습니다.

병인

이병인복지정책과장

단체로 된 거기 때문에 법인은 없죠.

유부연위원장

원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회하고 오후 2시에 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

11시58분 회의중지

14시02분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 김익찬위원님 질의해 주시기 바랍니다.

익찬

김익찬위원

과장님! 이제 자료가 하나 오니까 뭐가 명확하게 나온 것 같아요. 푸드마켓 관련해서 신청자격이 광명시에 주사업소 또는 사업장을 둔 사회복지법인 또는 비영리법인으로 되어 있거든요.

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다.

익찬

김익찬위원

그런데 적십자사는 법인이 아니고 그냥 단체명으로 비영리법인은 국가기관 등으로 되어 있는 고유번호증이라는 게 이게 법인인줄 알았는데 이 밑에 뭐라고 쓰여 있느냐 하면 “이 고유번호증의 부여로 인해 민법 기타특별법에 의한 법인격이 부여되는 것이 아닙니다.”라고 돼 있어요. 저는 이게 아까 고유번호증 시흥세무서장이 발급한 게 법인인줄 알았는데 법인이 아니네요.

병인

이병인복지정책과장

네, 아닙니다.

익찬

김익찬위원

말 그대로 단체명이고 비영리법인도 아니고 사회복지법인도 아니기 때문에 자격 자체가 안 되는 거지요?

병인

이병인복지정책과장

아닙니다. 그래서 비영리단체로 제1차 공고를 해서 신청자가 없기 때문에 2차 재공고할 때는 비영리단체까지 확대한 겁니다.

익찬

김익찬위원

여기 신청서에 신청자격 가) 광명시에 주사업소 또는 사업장을 둔 사회복지법인 또는 비영리법인으로 푸드뱅크 사업을 원활히 수행할 수 있는 운영능력과 재정능력을 갖춘 법인이라고 돼 있어요.

병인

이병인복지정책과장

1차 자격 공고 때 그랬습니다.

익찬

김익찬위원

이게 1차 자격 때요? 2차 자격 때는 또

병인

이병인복지정책과장

2차는 비영리단체까지 확대한 겁니다.

익찬

김익찬위원

그러면 또 바뀐 거예요? 2차 때는 언제 또

병인

이병인복지정책과장

재공고를 한 겁니다. 2차 공고가 12월 6일부터인데요.

익찬

김익찬위원

왜 재공고 했어요?

병인

이병인복지정책과장

1차에 법인 또는 비영리법인이 신청자가 없어서 2차 재공고를 한 겁니다.

익찬

김익찬위원

재공고에 의해서 그냥 단체도 넣었다는 거지요?

병인

이병인복지정책과장

네, 비영리단체까지 확대한 겁니다.

익찬

김익찬위원

그 내용 모집공고 2차 것 한번 줘보세요. 잠깐 봅시다. (김익찬위원에게 자료 전달, 자료를 보면서) 그러니까 1차에서 안 되니까 점 하나 슬쩍 넣어서 그냥 “단체”자 하나 더 집어넣은 거네요.

병인

이병인복지정책과장

신청자가 없으니까요. 법인이든 비영리법인이든 없으니까요.

익찬

김익찬위원

여기까지 하고 자료 본 다음에 질의하겠습니다.

유부연위원장

제가 추가로 미진한 부분이 있는 것 같아서 여쭤볼게요. 1차 때는 사회복지법인 내지는 비영리법인을 대상으로 위탁공고를 했었는데 지금 적십자봉사회 임원 회의록을 보니까 자격신청이 안 되는 공고에 우리가 신청을 하겠다는 회의를 했단 말이에요. “11월 16일 날 시청 홈페이지에 공고가 됨에 따라 저희 봉사회에서 신청해서 운영하고자 합니다.”라는 회의록이 있어요.

병인

이병인복지정책과장

회의를 했지만 그게 신청 대상이 아니니까 자기들이 안한 것이지요.

유부연위원장

그런 거예요? 그런 것까지 어떻게 알고 있어요?

병인

이병인복지정책과장

여기 내용 보면 그렇지 않습니까? 우리는 그 기간 동안에는

유부연위원장

자격이 돼서 신청을 안 했는지 그 내부사정을 과장님이 어떻게 아시느냐고요.

병인

이병인복지정책과장

11월 29일까지가 공고기간인데 접수기간이 12월 3일까지고요.

유부연위원장

그러면 적십자사에서 8명이 모여서 논의를 했는데 신청 대상이 되지 않음을 모르고 우리가 신청하겠다는 회의를 했단 말이지요?

병인

이병인복지정책과장

회의록을 봐서는 그 기간 동안에 한 것이니까 그렇습니다. 저희한테 신청 접수를 안 한 것이지요.

유부연위원장

이렇게 회의를 해놓고 그러면 2차 때 신청을 할 때 우리 1차 때 신청을 못했으니까 다시 신청하자는 회의록이 있어야 되지 않습니까? 그 회의록은 없어요?

병인

이병인복지정책과장

그 회의록은 그때 한 것으로 해서 단체까지 확대가 됐으니까 공고문에

유부연위원장

그런 회의를 해야 되지 않느냐고요.

병인

이병인복지정책과장

그것은 거기서 의사결정을 먼저 이것 기회가 되면 하자고 한 것이기 때문에

유부연위원장

기회가 되면 하자는 회의가 이 내용에 어디 있습니까? 그래서 저는 이 서류에 대해서 신뢰성이 안 가요. 과연 회의를 하고 작성을 했는지 회의를 했으면 분명히 “우리 신청자격도 안 되는데 여기 신청해서 뭐하냐”라는 얘기가 나와야 될 것 아닙니까?

병인

이병인복지정책과장

이야기를 들은 것으로는 회의를 한 것으로 알고 있습니다.

유부연위원장

제가 이야기 들은 것으로는 회의를 안 한 것으로 알고 있거든요.

병인

이병인복지정책과장

저는 한 것으로 알고 있습니다.

유부연위원장

이상하게 과장님한테 전해주시는 분하고 저희들한테 얘기 전해주시는 분하고 얘기가 다르네요. 만약에 회의를 안 하고 이런 문건이 작성됐다면 이런 문서를 제출한 것은 범죄지요?

병인

이병인복지정책과장

신청한 기관에서

유부연위원장

아니요. 제 얘기는 회의를 하지 않고 이런 회의록을 작성해서 제출한 것은 범죄입니까? 아닙니까? 국장님! 답변해 주시지요.

공열

김공열자치행정국장

여기서 법리논쟁을 가지고

유부연위원장

이게 무슨 법리논쟁이에요? 쟁점사항을 가지고 토론하는 게 아니지 않습니까?

공열

김공열자치행정국장

벌이 된다면 어떤 벌에 해당되는지를 제가 그 얘기를 하는 겁니다.

유부연위원장

그러니까 어떤 것에 해당되는지를 물어본 게 아니고 범죄가 되느냐, 안 되느냐 그걸 물어본 것 아닙니까?

공열

김공열자치행정국장

범죄라는 것은 구속요건이 돼야 범죄행위가 되는 거지요.

유부연위원장

구속요건 제가 불러드려요?

공열

김공열자치행정국장

그것은 묻지 않았지 않습니까? 범죄행위라는 것은 벌을 받는 범죄요건이 구성이 돼야만 거기에 따르는 죄를 받는 것이고요.

유부연위원장

여러 위원님들이 양해해주신다면 우리 법무팀 법무팀장님하고 법무팀에 계신 계약직 변호사 직원을 참고인으로 출석하게 했으면 좋겠는데 어떠세요?

현수

문현수위원

동의합니다.

유부연위원장

김익찬위원님!

익찬

김익찬위원

네.

유부연위원장

법무팀장하고 변호사 오라고 그러세요.

익찬

김익찬위원

제가 질의 다시 할게요. 푸드뱅크 수탁운영신청서 제가 아까 자료를 요청 했지 않습니까? 이게 1차 때 구비서류가 8가지인데 2차 때는 구비서류가 또 바뀌었나요? 2차 때는 신청서 서류가 바뀌었어요?

병인

이병인복지정책과장

1차에는 신청자가 없었고요.

익찬

김익찬위원

그러니까 구비서류요.

병인

이병인복지정책과장

구비서류 똑같습니다.

익찬

김익찬위원

그런데 단체 때와 법인 때랑 다른 거예요?

병인

이병인복지정책과장

1차 때는 법인 또는 비영리법인이니까 그때하고 2차 때는 단체까지 확대했으니까 좀 다릅니다.

익찬

김익찬위원

그러면 2차 때 수탁운영신청서 좀 한번 줘보세요. 방금 과장님이 똑같다고 얘기하셨잖아요. 왜냐하면 푸드마켓 수탁운영신청서를 보면 구비서류는 8가지지만 법인현황 한 부에 첫 번째 법인허가증사본, 법인등기부등본, 법인정관 등 관련 증빙자료까지 포함하면 11가지 정도 되거든요. 그런데 실제로 푸드뱅크 수탁운영신청서 자료 보니까 내용이 8가지 중에서 거의 없고 수탁운영신청서 하나 있는데요.

병인

이병인복지정책과장

법인현황 이런 것에서 단체현황으로 바뀌지 않았습니까?

익찬

김익찬위원

자부담 승낙서도 없고 푸드뱅크 관련사업 운영 실적이 어디 있어요? 사업보고서 지구협의회 이게 운영 실적이에요? 운영실적도 없는 것 같고 푸드뱅크 운영비 등 재원조달 계획도 한 부가 있어야 되는데 이것도 안 보이고, 푸드뱅크 운영 계약서도 있어야 되고 푸드뱅크 예산 계획서도 있어야 되고, 이것을 수탁을 하려면 분명히 과장님! 위탁이 아니라고 그랬거든요. 그런데 여기 서류에는 푸드뱅크 수탁운영신청서라고 돼 있어요. 수탁운영신청서라고 한 것은 위탁이라는 것을 얘기하는 거잖아요. 그리고 구비서류가 이렇게 갖추어져야 되는데 지금 구비서류가 거의 다 빠진 것 같은데 어떻게 이게 신청이 받아졌는지 저는 이해가 안 가거든요.

병인

이병인복지정책과장

여기 구비서류 다 있습니다.

익찬

김익찬위원

지금 팀장님이 가지고 온 게 저한테 푸드뱅크 수탁운영신청서 가지고 왔지 않습니까? 가지고 온 것과 푸드뱅크 수탁운영신청서 실제 공고한 것과 비교해 보면 내용이 없는데요.

병인

이병인복지정책과장

1차 공고 했을 때는 법인에 관련된 구비서류가 있었는데 신청자가 없었고 2차에는 단체까지 확대하니까 단체에 관한 구비서류가 있는 겁니다. 그 차이입니다.

익찬

김익찬위원

그런데 1차 때와 2차 때 자료 보면 수탁운영신청서를 보면 첫 번째 법인현황이 있고 법인은 최근 3년간 실적이 있고 법인 결산내역이 있어야 되고 법인은 사회복지시설 운영실적도 있어야 됩니다.

병인

이병인복지정책과장

법인이 아니니까요.

익찬

김익찬위원

네, 잠깐만요. 예산부담계획 있습니까? 예산부담계획 없는데 예산부담계획도 있어야 되고 예산부담계획은 2013년도 14년도 15년도 16년도 17년도 법인전입금이 얼마고 자부담이 얼마인지도 광명시에다 제출을 다 해야 됩니다.

병인

이병인복지정책과장

법인이 아니니까요.

익찬

김익찬위원

법인이 아니기 때문에 아무것도 제출 안 해도 되네요?

병인

이병인복지정책과장

법인이 아닌데 무슨 저게 있습니까?

익찬

김익찬위원

그러니까 법인이 아니기 때문에 제출 안 해도 되네요.

병인

이병인복지정책과장

여기 단체에 관련된 서류만

익찬

김익찬위원

그러니까 과장님 말씀이 맞는다면 최소한 단체도 가능하다면 단체가 가지고 있는 최소한 구성요건이 있어야 되잖아요. 그런데 지금 과장님 얘기는 단체라는 것을 슬쩍 한 단어 집어넣고 법인이 아니기 때문에 제출하지 않아도 된다는 거잖아요.

병인

이병인복지정책과장

성격이 다르지요. 구비서류 성격이 다릅니다.

유부연위원장

과장님! 우리 김익찬위원님께서 얘기하신 부분은 법인이 법인으로서만 가지고 있는 법률적 성격 때문에 제출해야 되는 서류 외에 또 제출하는 것들 있지 않습니까? 실적이라든지 이런 것들은 법인이 아니라고 하더라도 마땅히 내야 되는 것 아니냐, 그걸 질문하는 거예요.

병인

이병인복지정책과장

여기 첨부서류에 최근 3년간 단체의 사업실적 및 2012년도 단체사업계획 이런 게 다 있습니다.

익찬

김익찬위원

내용 한번 봐보세요.

유부연위원장

다른 분 질의해 주세요.

현수

문현수위원

제가 할게요. 어쨌든 푸드뱅크 마켓 관련돼서 수탁자 공모든 사업 공모든 간에 사회복지사업법을 따랐지요?

병인

이병인복지정책과장

준용을 했습니다.

현수

문현수위원

그래서 사회복지법 시행규칙 그리고 보건복지부 지침을 준용해서 그렇게 하신 거지요?

병인

이병인복지정책과장

그렇습니다. 준용했습니다.

현수

문현수위원

그렇게 한 것은 푸드뱅크를 사회복지시설로 봤던 거지요?

병인

이병인복지정책과장

시설로 안 봤습니다.

현수

문현수위원

시설로 안 봤는데 어떻게 그렇게 했습니까? 혹시 누가 이런 말 했는지 기억하실지 모르겠는데 “기부식품 제공 사업이 사업복지사업법에서 정하는 사회복지사업으로서 사업복지사업을 위한 사회복지시설은 당연히 사회복지사법에 의해 민간위탁에 관한 사항을 적용하는 것이 왜 안 된다는 것인지 저는 이해할 수 없습니다.” 이것 누가 한 말인지 아세요? 이것 분명히 제가 한 말 아닌데 이것 혹시 누가 한 말인지 기억나세요? 다시 한 번 읽어드릴까요? 그렇게 오래된 시간도 아닌데 뭐라고 그랬냐 하면 “사회복지사업을 위한 사회복지시설은 당연히 그 사회복지사업법에 의한 민간위탁에 관한 사항을 적용하는 것인데 왜 안 된다는 것인지 저는 이해할 수 없습니다.” 이것 누가 한 말인지 아시냐고요?

병인

이병인복지정책과장

위원님 중에서 한 건데 저는 기억이 안 납니다.

현수

문현수위원

위원이 한 게 아니고 조옥순팀장께서 한 발언이에요. 사회복지시설이랍니다. 그래서 민간위탁을 줬는데 왜 이게 안 된다는 것인지 이해할 수 없다고 주장하는 겁니다. 그런데 과장님은 사회복지시설이 아니에요?

병인

이병인복지정책과장

보건복지부에서 사회복지시설로 안 보고 있습니다.

현수

문현수위원

그렇지요? 그래서 위원들이 그랬잖아요. 보건복지부에서 보니까 푸드뱅크는 사회복지시설이 아니라고 그런다. 그것 제가 지적해 준 것 아니에요? 그러니까 이랬다, 저랬다. 이렇게 적용하면 이 법에 어긋나고 이렇게 적용하면 이 법에 어긋나고 이런 진퇴양난의 상황에 과장님이 지금 처한 거예요. 그리고 또 하나 “좀 더 투명하게 진짜 잘해보려고 체계적으로 하려고 한 사항에 대해서 그런 식으로 동의를 안 받았다고” 동의라는 건 의회입니다. “의회 동의를 안 받았다고 그렇게 질책하시는 것에 대해서는 저희가 이해가 안 갑니다.” 이것 누가 한 말인지 아세요? 이것도 조옥순팀장께서 하신 발언이에요. 의회동의 받아야 되지요?

병인

이병인복지정책과장

법제처 유권해석에 따라서 앞으로는 받아야 됩니다.

현수

문현수위원

그러면 위원들의 의회 동의를 받아야 한다는 주장이 옳았던 거지요? 그렇지요?

병인

이병인복지정책과장

어쨌든 법제처에서 두 번의 유권해석이 나왔는데요.

현수

문현수위원

그러니까 과장님! 위원들이 의회 동의를 받아야 한다, 이 부분에 대해서 위원들 주장이 옳았다는 것은 인정하시는 거지요? 고개 끄덕이지 마시고 속기록에 남아야 되는데 답변을 하셔야지요.

병인

이병인복지정책과장

2013년 금년 3월 5일자로 나온 법제처 유권해석에 따라서 그렇습니다.

현수

문현수위원

그러니까 동의하시는 거예요?

병인

이병인복지정책과장

앞으로는 그렇게 해야지요.

현수

문현수위원

알겠습니다.

유부연위원장

잠깐만요. 죄송해요. 앞으로는 아니고 그 전에도 동의를 받았어야지요.

병인

이병인복지정책과장

아닙니다.

유부연위원장

아니에요?

병인

이병인복지정책과장

그렇지요. 아닙니다.

유부연위원장

왜요?

현수

문현수위원

의회 동의 받아야 한다고 대법원 판례도 다 있습니다.

유부연위원장

그전에는 괜찮았다가 지금은 안 된다면 말이 안 되지요.

병인

이병인복지정책과장

법제처에서 유권해석이 두 번 나왔지요.

유부연위원장

그건 법제처의 판단을 참고하셨기 때문에 그런 말을 하시는 것이고 받아야 되는 것은 받아야 되는 거예요. 말을 정확하게 하셔야지요.

현수

문현수위원

그리고 지금 푸드뱅크 우리 시립푸드뱅크를 말하는 겁니다. 시립푸드뱅크에서 기부금 영수증 발행하고 있나요?

병인

이병인복지정책과장

기부금 영수증은 희망나기본부에서 지정위탁으로 들어온 것은 하고 있고요.

현수

문현수위원

아니, 지정위탁 들어오는 것 말고 푸드뱅크에 식품기부 하시는 분들에 대해서 기부금 영수증 발행해 주고 있냐고요? 과장님! 영수증 지금 발행하고 있는지 그것 모르세요?

병인

이병인복지정책과장

지금 발행하고 있습니다. 이마트나 이런 데 하고 있습니다.

현수

문현수위원

진짜 하고 있어요?

병인

이병인복지정책과장

네, 하고 있습니다.

현수

문현수위원

확실합니까?

병인

이병인복지정책과장

네, 하고 있습니다.

현수

문현수위원

김영래 주사님! 확실히 하고 있어요? 확인했어요?

제가 알기로는 그 기부금 영수증 발행 못하고 있는 것으로 알고 있는데요.

적십자사가 비영리단체인데 기부금 영수증 발행이 가능한데 그게 광역본부까지가 가능해요. 협의회는 할 수가 없단 말이에요.

병인

이병인복지정책과장

그 관계는 확인해 봐야 되겠습니다.

익찬

김익찬위원

제가 한 가지만 질문 하겠습니다. 방금 문현수위원님 질의 중에 푸드뱅크 있지 않습니까? 사회복지시설이 아니라고 그랬잖아요.

병인

이병인복지정책과장

네.

익찬

김익찬위원

사회복지시설이 아닌데 사회복무요원 있지 않습니까? 사회복무요원 어떻게 투입했어요?

병인

이병인복지정책과장

시설만 투입하는 건가요? 공익요원이 금년도에 배치가 되면 작년도에 수요조사를 해가지고요.

익찬

김익찬위원

아니, 사회복지시설 아니라면서 사회복지시설도 아닌데 어떻게 사회복무요원을 거기다 두 분을 투입했느냐고요.

병인

이병인복지정책과장

투입하는 것은

익찬

김익찬위원

사회복지시설이면 그게 가능해요.

병인

이병인복지정책과장

신청을 하면 거기 복지부서에서 그런 것을 검토해서 하거든요.

익찬

김익찬위원

아니, 과장님! 그게 사회복지시설이면 가능한데 사회복지시설이 아니라고 그랬잖아요. 사회복지시설도 아닌데 어떻게 사회복무요원을 투입했느냐 이거지요.

병인

이병인복지정책과장

이것은 처음 한 게 아니고 먼저부터 푸드뱅크를 지역복지봉사회에서

익찬

김익찬위원

그러니까 나중에 위법을 했는데 계속 위법을 해야 된다는 거예요?

병인

이병인복지정책과장

그렇게 계속 배치해 왔던 겁니다. 지금도 배치하고 있고 그러니까 그분이

익찬

김익찬위원

사회복지시설이라고 그러면 그분들을 투입해도 되는데요.

병인

이병인복지정책과장

배치하는 부서에서 검토할 사항이지요.

익찬

김익찬위원

과장님 스스로 사회복지시설이 아니라고 답변을 하셨잖아요. 사회복지시설도 아닌데 어떻게 공익근무요원을 투입해요? 투입할 수 없는데요. 사회복무요원은 딱 나왔어요. “사회복무요원은 사회복지시설 등에서 장애인 노인 수발 등 난이도가 높은 실질적 역할을 수행하도록” 이렇게 돼 있는데 사회복지시설도 아니라면서요. 그러니까 과장님 이렇게 답변하면 이쪽으로 문제가 생기고 저렇게 답변하면 저렇게 문제 생기고 계속 그런 것 같아요. 사회복지시설이 아니라고 답변했기 때문에 그게 맞는다고 그런다면 공익요원 두 분도 거기다가 투입해서는 안 되는 거지요.

병인

이병인복지정책과장

그렇게 생각 안 합니다. 소외계층을 위해서는

익찬

김익찬위원

그것은 과장님이 그렇게 생각 안 하셔도 상관없어요. 어떻게 생각해도 상관없는데 그렇지만 법에 위법되게 해서는 안 된다는 거지요.

병인

이병인복지정책과장

그것은 배치 담당부서에서 검토할 사항입니다. 전체적으로 공익요원을 관리하는 그 부서에서 검토할 사항입니다.

익찬

김익찬위원

그 부서에서 검토해야 되겠지만 중요한 게 지금 이 부서에서 두 분을 투입을 한 거잖아요.

병인

이병인복지정책과장

우리가 요청을 한 거지요.

익찬

김익찬위원

그래서 두 분을 투입한 거잖아요. 투입해서 위법을 하고 있는 거잖아요.

병인

이병인복지정책과장

거기뿐이 아니라 지금 지역복지봉사회에도 두 명이 하고 있습니다. 거기도 푸드뱅크 사업을 하고 있습니다.

익찬

김익찬위원

지역복지봉사회에 대해서는 제가 내용을 정확하게 모르기 때문에 그 부분에 대해서 얘기하지 마시고 이 부분만 얘기하는 겁니다.

병인

이병인복지정책과장

같은 푸드뱅크 사업을 하니까요. 거기도 현재 하고 있고요.

익찬

김익찬위원

거기는 사회복지협의회 시설이겠지요. 거기는 아마 시설일 겁니다. 거기는 사회복지시설이겠지요. 시설이니까 가능한 것이고 과장님은 시설이 아니라고 그랬거든요.

병인

이병인복지정책과장

당연히 신고사업이고요.

익찬

김익찬위원

거기 지역복지협의회는 시설 아니겠어요? 질의 마치겠습니다.

유부연위원장

잠깐만요. 좀 전에 여러 위원님들께서 양해를 해주셔서 우리가 법무팀장님하고 법무팀에 속해 있는 계약직 변호사님을 참고인으로 잠깐 와서 의견을 좀 구하고자 했는데 기획예산과에서 거부를 하는 것 같아요. 그래서 지금 위원님들 계시니까 이준희위원님 안 계시지만 증인으로 채택하고자 하는데 동의를 구하고자 합니다. 증인으로 채택하고자 하는데요.

현수

문현수위원

그 의견을 저희가 받았습니까? 참고인 출석하는 것에 대해서 거부를 했어요?

유부연위원장

검토를 하겠다는 게 거부한 거지요.

현수

문현수위원

그러면 검토할 시간을 조금 주지요.

유부연위원장

아니, 증인으로 채택해서 정식으로 해가지고 하고 복지정책과는 그분들 오시면 다시 열거예요.

현수

문현수위원

이것 제가 복지정책과에 할 게 있어요. 과장님! 어쨌든 그 당시는 사회복지시설로 봐서 사회복지사업법에 따라서 민간위탁이라는 공모를 통해서 했단 말이지요. 그런데 그런 형식을 빌렸어요. 준용해서

병인

이병인복지정책과장

준용해서 했습니다.

현수

문현수위원

과장님 원하는 대로 다 용어도 바꿀게요. 그런데 준용을 했든 뭐하든 그게 사업이든 시설이든 민간위탁을 할 때는 기본적으로 평가기준점수가 있지요? 절대평가가 있을 것이고 상대평가가 있을 거란 말이에요. 그렇지요?

병인

이병인복지정책과장

심사표가 있습니다.

현수

문현수위원

심사표가 있는데 정량제 평가가 있고 정성제 평가가 있는데 정량제 평가는 제출된 자료 예를 들어서 그 법인이나 단체가 이런 이런 사업을 실적이 있느냐 그 실적에 따라서 또는 그 법인의 재정능력이 있느냐 또는 자부담 능력이 있느냐 이런 것들이 주로 평가받는 절대평가가 있을 것 아닙니까? 그리고 심사위원들이 평가하는 상대평가가 있을 것이고 그것 절대평가 했습니까?

병인

이병인복지정책과장

평가 심사표에 의해서 했습니다.

현수

문현수위원

절대평가 한 것 심사자료 주세요. (문현수위원에게 자료 전달, 자료를 보며) 이건 절대 평가가 아니잖아요. 이게 어떻게 절대평가에요? 재정부담액 얼마 한다고 그랬어요? 재정부담액 얼마로 하려고 했는지 이 자료 좀 줘요, 재정부담액이 있는 것 보니까 점수 준 것 보니까 본인들이 자부담을 했다는 것 아닙니까? 그렇지요? 적십자에서 자부담 하겠다는 금액이 있을 거란 말이에요. 그것 확인해 주시고요. 자료 그것은 해 주시고 자료 올 동안 제가 다른 질문을 드릴게요. 지금 사회복지협의회 이사가 몇 분으로 구성됐지요? 한 30명 이상 되나요?

병인

이병인복지정책과장

사회복지협의회는 30명 정도 아닌 것 같습니다.

현수

문현수위원

그래요? 사회복지협의회 회장이 현재 누구입니까?

병인

이병인복지정책과장

현재는 윤철 회장입니다.

현수

문현수위원

사회복지협의회에서 우리 시와 협약에 의해서 운영하고 있는 광명희망나기운동본부가 있지요?

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다.

현수

문현수위원

그리고 사회복지법인으로서 사회복지협의회에서 위탁 받아서 운영하는 게 교통약자이동지원센터가 있고 그 전에 푸드마켓 위탁 받아서 운영했었지요? 사회복지협의회에서 희망나기운동본부를 통한 모금돼 있는 기부 받은 돈을 갖고 본인들이 위탁받은 시설에 자기부담금 그러니까 법인분담금 있지요? 법인전입금으로 쓸 수 있습니까? 사회복지협의회에서 위탁받은 기관 시설이 있을 것 아니에요?

병인

이병인복지정책과장

네, 있습니다.

현수

문현수위원

교통약자이동지원센터를 하는데 거기에 법인전입금을 내겠다고 약정을 하잖아요. 아시지요? 그 법인전입금을 희망나기운동본부에서 우리 시민들이든 누구든 기부한 돈을 갖고 거기다가 법인전입금으로 넣을 수 있냐고요?

병인

이병인복지정책과장

그 관계는 자료를 봐야 되겠습니다.

현수

문현수위원

광명희망나기운동본부 배분사업 운용지침입니다. 할 수 없습니다. 생각을 해보세요. 희망나기운동본부에서 모금된 돈이 사회복지협의회 그러니까 위탁받은 시설에 사회복지협의회가 약속한 법인전입금으로 못가지요? 당연히 못가는 것 아닙니까? 그게 어떻게 가능해요. 그것은 사회복지협의회라는 그 법인에서 자기네들이 무엇을 하던 거기서 마련해서 법인전입금을 내야지 이사들이 돈을 걷든 그런 것 아닙니까? 그렇지요? 그런데 말이에요. 과장님! 사회복지협의회에서 교통약자이동지원센터를 위탁 받을 때 뭐라고 그랬냐 하면 법인전입금을 1,600만원인가 얼마를 내겠다고 그래요. 그런데 그것을 심사위원이 물어봅니다. 이 법인전입금 자부담을 어떻게 마련할 것이냐, 그러니까 사회복지협의회에서 뭐라고 답변했는지 아십니까? 희망나기운동본부 모금을 통해서 법인전입금을 내겠다고 그렇게 했어요. 그렇게 했는데도 말도 안 되는 그렇게 했음에도 불구하고 그 법인이 사회복지협의회가 교통약자이동지원센터의 수탁자로 결정됩니다. 이게 광명시의 지금 현실이에요. 그게 말이 됩니까? 제가 적십자에다 자부담 같은 것 확인하려는 것은 뭐냐 하면 이 자부담을 얼마 내고자 했을 때 그것에 관련돼서 점수를 준단 말이에요. 가산점을 부여해 줘요. 그런데 과연 그 자부담 능력이 있느냐 없느냐를 보건복지부 지침에 평가를 하게끔 돼 있습니다. 그것을 확인하려고 하는 거예요. 만약에 적십자에서 푸드마켓 푸드뱅크 위탁운영 관련돼서 자부담을 하겠다는 게 있다면 적십자에서 그걸 어떻게 자부담을 만들어냅니까? 그 회원들 자원봉사하시는 분들 배분해서 돈 걷어야 되는 거예요? 마치겠습니다.

유부연위원장

푸드뱅크, 푸드마켓 사업이 사회복지시설이냐고 여러 번 여쭤보는데 과장님 아니라고 하셨죠?

병인

이병인복지정책과장

네.

유부연위원장

그런데 저번에는 사회복지시설로 보고 있다고 그랬죠? 기억 안 나세요? 영상 켜주세요. (TV 자료화면을 보며) 다행히 목소리가 안 나오네요. 과장님 오시기 전에 속기록 한번 읽어보셨어요?

병인

이병인복지정책과장

봤습니다.

유부연위원장

봤어요? 그러면 과장님께서 우리가 무엇을 질문했고, 어떻게 답변했는지 아시겠네요? 영상부터 보겠습니다. (TV 자료화면을 보며) 꺼주세요. 과장님 그때 분명히 사회복지시설로 보고 있다고 말씀을 하셨거든요. 오늘은 왜 사회복지시설이 아니라고 하시는 거예요? 그때 왜 그렇게 대답하셨나요? 생각할 시간을 드려야 되나요? 과장님 이거 한 번 더 틀어드려요?

병인

이병인복지정책과장

아닙니다. 알고 있습니다.

유부연위원장

그때 왜 사회복지시설로 본다고 했어요? 과장님 잠시 정회할까요?

병인

이병인복지정책과장

자료를 좀 보겠습니다.

유부연위원장

자료를 보고 답변하시겠어요? 과장님 답변할 시간 좀 가지시게 중요한 부분이라 다른 부분을 끼어서 답변을 받다보면 본질이 흐려지기 때문에 잠시 정회를 했으면 좋겠습니다.

현수

문현수위원

정회하세요.

유부연위원장

원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

14시43분 회의중지

14시49분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 과장님 조금 전에는 사회복지시설이 아닌 것으로 답변을 하셨는데 2월 15일 날에는 사회복지시설로 보고 있습니다. 이렇게 답변을 하셨어요. 무엇을 근거로 그렇게 이야기를 하셨나요?

병인

이병인복지정책과장

보건복지부 유권해석을 제가 잘못 이해해서, 이해가 부족했던 것 같습니다.

유부연위원장

보건복지부에서 어떤 유권해석이 내려졌기에 이해를 잘못해요? 유권해석 한 것 좀 줘보세요. 왜 그렇게 이야기했는지 솔직하게 얘기해 주세요.

병인

이병인복지정책과장

기부식품 사업이 법인이나 비영리법인에 국한해서 하면 전국적으로 400여개의 시설이 있는데, 활성화가 안 되는 면도 있으니까 보건복지부에서 확대해서 활성화시키기 위해서 시설이 아닌 걸로 했는데요.

유부연위원장

제가 질문한 거는 2013년 2월 15일이고요.

병인

이병인복지정책과장

2012년 10월 16일입니다.

유부연위원장

복지부에서 이와 비슷한 유권해석인지 질의회신인지 모르겠는데, 푸드뱅크 기부식품사업장은 사회복지시설에 해당되지 않는다고 판단을 내린 시점은 2012년 10월이에요.

병인

이병인복지정책과장

네. 10월이 맞습니다.

유부연위원장

그런데 판단을 잘하고 잘못하고 하실 게 어디 있어요? 명확하게 안 된 다고 나와 있는데 “여러분이 알아서 판단하세요.” 라는 게 아니고 여기 해당 안 된 다고 분명히 나와 있어요. “사회복지시설의 범위에 포함하지 않고 있음” 이렇게요. 그런데 오해를 하고 말고 할 게 뭐가 있어요?

병인

이병인복지정책과장

이것도 앞 페이지 보시면 법률자문 결과가 있습니다. 세 군데 변호사 사무실에서 한 것이 있는데, 이런 것들을 다 종합해서 보건복지부에서 판단을 한 것 같습니다.

유부연위원장

아니 보건복지부에서는 안 된다고 2012년 10월 달에 이미 판단을 했단 말이에요. 판단을 해서 내려 보내 줬어요. 그런데 2013년 2월 15일 날 과장님이 헷갈릴 이유가 뭐가 있냐고요. 그 이유는 제가 봤을 때는 사회복지사업법을 적용해야 되니까 사회복지시설이다 해야 말이 맞아 돌아가니까 그렇게 답변한 겁니다. 아니에요? 그렇지 않다고 대답할 자신 있어요? 또 하나 보여 드려요? 지금 시간이 걸리니까 그냥 속기록을 보고 이야기할게요. 위탁을 했는데 위탁의 근거가 무엇입니까 라고 저희가 질문을 드렸어요. 그대로 읽어드리면 너무 기니까 과장님께서 이야기하시는 거는 지방자치법 104조하고 사회복지사업법을 적용해서 위탁을 했다, 이렇게 이야기를 했어요. 그러고 나서 이게 사회복지시설이냐고 물어보니까 사회복지시설이 아니면 사회복지사업법 적용을 받지 않게 되고, 그렇게 되면 과장님께서 했던 말과 모순되는 말을 하게 되니까 사회복지시설로 이렇게 대답을 하신 거예요. 얼렁뚱땅 넘어가기 위해서요. 제 말이 논리적으로 맞지 않습니까?

병인

이병인복지정책과장

사회복지사업법을 준용해서 하는 거니까요.

유부연위원장

사회복지사업법을 준용하라고 어떤 법에 나와 있습니까? 준용이 무엇인데요?

병인

이병인복지정책과장

보건복지부에서 기부식품 제공 사업은 복지시설 범위에 포함하고 있지 않습니다. 그런데 법적으로 상당히 어렵습니다. 그래서 저희는 사회복지시설 관리지침을 준용한 것입니다.

유부연위원장

지침을 준용하라는 법에 명문의 규정이 있어야 준용을 하는 거지 과장님이 법 만드는 국회의원도 아니고, 준용하라는 법에 명문의 규정이 있어야 준용을 하는 거죠. 준용의 의미가 무엇인데요? 준용이라는 것은 법전에다 모두 기술하기 어려우니까 다른 비슷한 사항이 있을 때는 다른 법 몇 조를 준용하라는 명문의 규정을 두고 법전을 줄이는 기술적인 문제에요.

병인

이병인복지정책과장

보건복지부에서 사회복지시설 매년 나오는 안내책자에 나와 있어서 그것을 준용한 겁니다.

유부연위원장

그러니까 준용하라는 법이 있어야 준용한다니까요. 왜 법에도 없이 함부로 준용하세요? 그 얘기를 하는데 왜 자꾸 준용했습니다. 준용했습니다 라고 답하고 저는 계속 왜 준용했습니까? 준용했습니까? 라고 묻잖아요. 준용하면 안 되는 거예요. 법에 명문의 규정이 있어야 준용하는 거라고요.

현수

문현수위원

위원장님 제가 하겠습니다. 과장님!

병인

이병인복지정책과장

네.

현수

문현수위원

그 당시에는 식품기부사업장을 사회복지시설로 봤기 때문에 사회복지사업법을 준용한 거잖아요. 그렇죠? 사회복지시설로 봤기 때문에 사회복지사업법을 준용한 거죠. 그렇지 않습니까? 아무 근거 없이 과장님이 아무 법이나 준용하지는 않았죠. 당시 사회복지시설로 봤기 때문에요. 좋아요. 사회복지사업법을 준용하고 보건복지부 지침을 준용한 것 다 좋습니다.

유부연위원장

뭐가 좋아요. 안 되는데요.

현수

문현수위원

잠깐만요. 다 좋아요. 사회복지사업법에 보건복지부 시행규칙이든 보건복지부 지침을 준용한 것까지 다 좋은데 한번 비교를 해보자고요. 우리 광명시 보통 사회복지시설 공모를 하든지 이럴 때 평가 항목들이 있어요. 우리 시설들이 어떻게 평가를 하냐면 절대평가가 이렇게 평가합니다. 일단 법의 유형, 그 위탁 받고자 하는 법인이 사회복지법인이냐 비영리 재단법인이냐 비영리 사단법인이냐에 따라 가산점 점수가 달리 적용이 됩니다. 그런데 푸드뱅크는 어떻게 하셨냐하면, 법이 단체 형태의 목적이 위탁대상 시설과의 적합성, 사회복지시설 운영에 적합한 이사 운영위원회의 구성, 해당 목적 사업과 관련한 이사 운영위원회의 활동성, 또 하나 더 있네요. 최근 3년간 법인단체의 지도 감독에서 드러난 지적사항, 꼭 느낌에 누구 못 들어오게 하려고 겨냥한 것 같아요. 어쨌든지 이것 틀려요. 보통 7가지 정도 평가 항목이 있습니다. 아까 말했던 법인유형이 있고, 법인고유 자산이 어떻게 되느냐, 5억 원 이상이냐, 4억 원 이상이냐 4억원 미만이냐에 따라 점수가 달라집니다. 이게 보건복지부지침에 의해서 이렇게 되는 거예요. 그런데 여기는 어떻게 했냐면 아예 그런 게 없어요. 그런 게 없습니다. 그리고 맨 마지막에 사회복지전달체계 구축 및 시설책임자에 대한 심사 해가지고 별도로 점수를 집어넣어 줬어요. 그리고 거기에다 10점짜리 시설책임자 운영의지 및 자원봉사 실적 또는 자원봉사단체관련 임원 경력을 넣어버렸네요. 보건복지부 지침에는 없는 거예요. 보건복지부 지침은 어떻게 하냐면 이 시설장 내정자가 사회복지사 1급이 있느냐 아니면 사회복지사 2급을 갖고 있느냐, 사회복지사 업무에 10년 이상 종사한 경력이 있느냐, 10년 미만으로 있느냐, 이게 보건복지부 지침에 의한 평가 점수란 말이에요. 준용하려면 이렇게 했어야죠. 이 배점표 누가 만들었습니까? 푸드뱅크·마켓 관련해갖고 심사 배점표 누가 만들었죠?

병인

이병인복지정책과장

실무에서 한 겁니다.

현수

문현수위원

실무요? 그러면 이것 김영래 주사님이 만들었습니까?

왜 이렇게 만들었어요? 무슨 근거를 가지고요? 본인이 창안해서 창의력으로 만들어 낸 겁니까? 이것 지금 배점기준이 너무 의도적이잖아요. 지금 보건복지부 지침에 의해서 그 당시 과장님은 푸드뱅크를 사회복지시설로 봤고, 사회복지시설이기 때문에 사회복지사업법을 준용했고, 시행규칙 또는 보건복지부 지침 준용해서 따랐다고 했는데 보건복지부 지침에도 안 맞게끔 이건 준용 정도가 아니라 아예 완전히 다른 어떤 창의력이 발휘됐는지 모르겠지만, 의도적으로 특정 단체나 임원들을 주기 위해서 배점표를 이렇게 만들어 줬어요. 누가 지시해서 만든 겁니까? 아니면 본인의 창의력으로 이렇게 만들었습니까? 김영래 지사님!

서대문구 어디가 비슷한 게 있어요?

그러면 사회복지사업법을 준용한 게 아니라 서대문구 것을 준용했네요.

사회복지사업법을 준용했다고 과장님은 여태까지 말씀하셨는데 보니까 사회복지사업법을 준용한 게 아니라 서대문구를 준용했네요. 앉으세요. 과장님 저희가 보는 건 이런 거예요. 행정을 하는데 있어서 그런 것 같아요. 바라보는 시각은 좀 날카롭게 호랑이 눈으로 보되, 황소의 걸음처럼 절차를 지키면서 설사 그게 황소의 걸음처럼 느릿느릿 가더라도 절차와 이것을 잘 지켜서 갔다면 지금 아무 문제없이 사업이 다수의 합의에 의해서 박수 속에서 진행됐을 텐데 뭐가 그렇게 급했기에, 그래서 오늘날 이런 사단이 난 겁니다. 결국 뭐냐 하면 일하는 사람도 흥이 나겠습니까? 일하는 사람도 부끄럽게 만들고, 지금 이것을 과장님의 복지정책과에서 만들어놓은 거예요. 과장님은 앞에서 자꾸 사회복지사업법을 준용했다는데 뒤에서는 서대문구를 준용했다고 그러고 이게 뭡니까? 사회복지시설이라고 했다가 지금에 와서는 사회복지시설이 아니라 그러고요. 마치겠습니다.

유부연위원장

이어서 사회복지시설 관련해서요.

익찬

김익찬위원

간단하게 제가 질의 하나 하겠습니다.

유부연위원장

네, 먼저 하십시오.

익찬

김익찬위원

푸드뱅크 운영계획서에 보니까 시설장 있지 않습니까? 시설장에 대해서 3번에 자격증 사본을 제출하게 돼 있는데 지금 푸드마켓 시설장에 대해서 자격증을 가지고 있는 게 아무것도 없네요.

병인

이병인복지정책과장

복지담당자만 있습니다.

익찬

김익찬위원

그러면 이것 시설장에 대해서 공고할 때 이렇게 공고를 했었는데 그러면 왜 그렇게 공고를 했어요? 공고는 그렇게 돼 있거든요. 시설장에 대해서 자격증이나 경력증명서를 제출하게 돼 있는데 시설장은 지금 자격증 같은 것 가지고 있는 것 아무것도 없지요?

병인

이병인복지정책과장

그냥 봉사한 것만 경력이 있습니다.

익찬

김익찬위원

관련 자격증 하나도 없지요?

병인

이병인복지정책과장

자격증 없습니다.

익찬

김익찬위원

그리고 아까 법인이 아니라고 그러니까 자부담률을 2013년도 예산에 보니까 저는 복지건설위원이 아니기 때문에 정확하게 모르는데 이 자료에 의하면 1억4,660만원 중에서 시도 보조금이 1억4,300만원이고 자부담률이 고작 360만원이에요. 2014년도 계획 보면 2014년도가 600만원 2015년도가 720만원 16년 동안 840만원이에요. 재공고 내용에도 자부담 승낙서가 이렇게 있는데 “광명시 푸드뱅크를 수탁함에 있어 인건비 등 지원보조금 외 법인에서 일정 부분의 예산을 부담하여 푸드뱅크 사업의 원활한 운영을 위해 보조할 것을 승낙합니다.” 이게 법인에 한해서라고 답변하실 거라고 생각하는데 어느 정도 자부담을 부담하도록 하기 위해서 이게 서류 양식을 만든 것 아닙니까? 공고한 거잖아요. 그런 거지요? 그런데 단체기 때문에 자부담 승낙서 이것 제출 안 했나요? 제출한 것 있어요?

병인

이병인복지정책과장

계획서상

익찬

김익찬위원

계획서상에는 자부담승낙서 제출하게 돼 있는데 적십자에서는 지금 제출 안 했거든요.

병인

이병인복지정책과장

조달 계획이 표시된 것을 인정해서 했습니다.

익찬

김익찬위원

있을 것 같은데 팀장님 없나요? 위원장님, 팀장님 답변 좀 들어도 될까요?

병인

이병인복지정책과장

5개년 간 재원조달 계획이 있으니까 그것으로 인정했네요.

익찬

김익찬위원

보통 법인 같은 경우 시보조금과 자부담 비율이 어느 정도 됩니까? 이것 보니까 100분의 1도 안 될 것 같은데 1억4,300만원 중에서 360만원이면

병인

이병인복지정책과장

꼭 정해진 금액은 따로 툴은 없지만

익찬

김익찬위원

대략이요.

병인

이병인복지정책과장

5%에서 10% 정도 됩니다.

익찬

김익찬위원

10%면 1억4,600만원이면 한 1,400만원 정도 되겠네요. 그런데 360만원이요. 문현수위원이 아까 질의한 것처럼 이게 자부담률에 의해서 점수가 달라지는 거지요?

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다.

익찬

김익찬위원

보통 일반적으로 법인이 자부담률을 이렇게 360만원 정도면 아마도 위탁을 받지 못하겠지요?

병인

이병인복지정책과장

아니, 꼭 그런 것은 아닙니다.

익찬

김익찬위원

이 정도 질의하겠습니다. 마치겠습니다.

유부연위원장

과장님! 좀 더 깊숙이 한번 들어가 보겠습니다. 좀 전에도 신고를 받지 말아야 할 사항인데 신고를 받았다는 저희들의 주장이 있었어요.

병인

이병인복지정책과장

신고를 안 받아요?

유부연위원장

신고 받는 것 자체가 위법이다.

병인

이병인복지정책과장

사업자로부터입니까?

유부연위원장

네. 아까 누가 했지요?

병인

이병인복지정책과장

이것은 비영리단체기 때문에 사업자등록증은 아니지요.

유부연위원장

사업자등록이 있어야 영수증 발행하고 그런 것 아니에요? 저는 그렇게 알고 있는데요.

병인

이병인복지정책과장

꼭 그렇지 않습니다.

유부연위원장

확실해요? 지금 확실히 알고 얘기하시는 거예요?

병인

이병인복지정책과장

꼭 사업자등록증이 있어야만 영수증 발급한다는 것은 아닌 것으로 알고 있습니다.

유부연위원장

그게 확실하냐고요. 사업자등록이 있어야 영수증 발급이 되는 거지요. 과장님! 영수증 발행할 수 있어요?

병인

이병인복지정책과장

적십자봉사회에서는 발급할 수 있다고 돼 있습니다.

유부연위원장

적십자봉사회에서는 사업자등록이 되어 있지 않아도 영수증은 발급하지 않을 수 있다.

병인

이병인복지정책과장

발급할 수 있다, 입니다.

유부연위원장

우리 광명시 적십자봉사회입니다. 경기도지사 말하는 것 아니에요.

병인

이병인복지정책과장

네, 광명시 적십자요.

유부연위원장

알겠습니다. 그러면 조금 이따 저희들이 따져 볼게요. 그다음에 일전에 우리 문현수위원님께서 2월 15일 날 냉동탑차가 없으면 신고 받아주지 말아야 되는 것 아니냐, 이렇게 얘기를 했거든요. 그것 받아주지 말아야 되는 것 아닙니까?

병인

이병인복지정책과장

푸드마켓에서 냉동탑차를 운영하고 있어서 그걸로 했습니다.

유부연위원장

마켓에서요? 그게 법에서 정한 요건을 갖춘 그런

병인

이병인복지정책과장

갖춘 겁니다.

유부연위원장

갖춘 거예요? 이번에 또 한 대 얻었지요?

병인

이병인복지정책과장

네, 한 대 더 얻었습니다.

유부연위원장

푸드뱅크하고 푸드마켓하고 합쳐서 하게 되면 하나만 있어도 되는 거예요?

병인

이병인복지정책과장

시설은 한 군데 있습니다. 꼭 분리해서 있어야 되는 건 아닙니다.

유부연위원장

그런데 추경예산 왜 올리려고 그랬었어요?

병인

이병인복지정책과장

추경에서는 거기에 따른 홍보 내지 여러 가지 할 사항이 있어서 집기류나 차량 이런 것도 준비해야 되기 때문에 더 확대해서 활성화해서 하려고 한 겁니다.

유부연위원장

아까 과장님 그때만 했어도 분명히 신고 받아줘도 된다고 그랬어요.

병인

이병인복지정책과장

네. 그렇습니다.

유부연위원장

그러면 한번 따져 볼게요. 그때 차량이 어떤 차량이었으며 법에서 지침에서 정한 그러한 요건을 갖춘 차량이었는지 그것 한번 검점해 보겠습니다.

병인

이병인복지정책과장

네, 점검해 보세요.

유부연위원장

그다음에 좀 더 들어가서 푸드뱅크·마켓 사업이 광명시 사무입니까? 아닙니까?

병인

이병인복지정책과장

지금 자치 사무로 알고 있습니다. 유권해석상

유부연위원장

어디 유권해석이요? 유권해석 갖고 와 보세요. 자꾸 유권해석 유권해석하고 있는데 광명시에서 여태껏 받은 자료 중에 유권해석 자료가 하나도 없어요. 질의·회신문이라고 그러는 거예요. 앞으로 용어를 질의·회신문이라고 해주세요.

병인

이병인복지정책과장

알겠습니다.

유부연위원장

한번 틀어보지요. 천천히 해도 되지요? 지금 광명시 사무로 본다고 말씀하셨지요?

병인

이병인복지정책과장

네.

유부연위원장

2번 틀어주세요. (TV 자료화면을 보며) 그때는 사무가 아닌 것으로 봤잖아요.

병인

이병인복지정책과장

네, 그렇습니다.

유부연위원장

왜 그렇게 답변하셨어요?

병인

이병인복지정책과장

그때는 사회복지사업법 내지 그 규정에 의해서 답변했습니다.

유부연위원장

사회복지사업법이요? 과장님 잘 생각하고 얘기하세요. 왜 광명시 사무가 아닌 것으로 봤냐? 푸드뱅크 푸드마켓 사업을 광명시 사무가 아닌 것으로 본 이유가 뭡니까? 라는 게 제 질문 요지에요. 정회하고 생각할 시간을 드릴까요? 아니, 불과 지금 몇 달 안 지났어요. 지금 6월 달이에요. 2월 달에는 광명시 사무가 아닌 것으로 판단했다가 6월 달에는 광명시 사무라고 그렇게 말씀하셨단 말이에요. 변동된 이유가 뭡니까?

병인

이병인복지정책과장

3월 달에 저희가 도감사를 받았습니다. 도감사에서 지적을 받은 겁니다.

유부연위원장

도감사에서 광명시 사무 맞는다고 하니까 그분 한 대로 생각이 바뀌신 거예요?

병인

이병인복지정책과장

지적을 받았으니까요.

유부연위원장

저희들이 얘기했을 때는 왜 얘기 안 하시다가 광명시 사무 아닌 것으로 하다가 도감사에서 지적을 하니까 그때서야 왜 수긍을 하는 겁니까? 왜 그런지 왜 그렇게 답변하셨는지 말씀드릴까요? 꼬인 거예요. 지금 문영희위원님께서 자꾸 민간위탁 동의대상 적용 범위를 벗어나려고 그만큼 유도해서 질문하니까 광명시 사무 아닌 것으로 봐버린 거예요. 광명시 사무로 보게 되면 지방자치법 104조에 의해서 광명시 사무로 보게 되고 광명시 사무로 보게 되면 민간위탁 촉진 및 관리조례에 의해서 광명시의회 동의를 받도록 되어 있기 때문에 그걸 회피해 나가기 위해서 그렇게 답변하신 거란 말이에요. 아까 이어서 법제처 유권해석에 따라서 동의를 안 받았다고 말씀을 하셨어요. 유권해석, 유권해석 하는데 그건 유권해석이 아니고 질의회신입니다. 질의회신은 구속력이 없단 말이에요. 안행부 질의회신도 마찬가지고 유권해석도 마찬가지고 구속력이 없고 구속력이 있는 것은 오로지 대한민국 법원밖에 없습니다. 판결 형태로 된 법원, 법원의 판결 그것밖에 없습니다. 그래서 제가 그 얘기를 말씀 드렸거든요. “대법원 판례가 2009년도에 이미 판시된 내용에 따르면 동의를 받도록 되어 있습니다.” 라고 제가 누차 얘기를 했는데도 불구하고 우리는 법제처 의견만 따르면 된다는 과장님의 주장을 굽히지 않으셨어요. 지금도 마찬가지입니까?

병인

이병인복지정책과장

부처 간의 의견대립은 최종적으로 법률관계에서는 법제처에서 나름대로 판단한다고 봐서

유부연위원장

어떤 부처 간의 의견대립을 말하는 거예요?

병인

이병인복지정책과장

보건복지부와 안전행정부가 서로 이것에 대한 해석이 다를 때는 최종적인 판단은 법제처에서 한다고 했습니다.

유부연위원장

저는 법원을 얘기하는 거예요.

병인

이병인복지정책과장

일단 부처 차원에서는 법제처에서

유부연위원장

법원이 부처입니까? 대한민국 헌법에 의해서 독립된 헌법기관이에요. 무슨 부처 얘기를 하고 그러세요. 대화가 안 되겠는데요.

병인

이병인복지정책과장

법제처를 그때도 말씀드린 사항이 공신력 있는 법제처가 더 나름대로 법을 많이 다루니까 거기서

유부연위원장

법원의 판결 보다요? 법원의 판결보다 법제처의 자체해석이 공무원들 몇 명 모여서 해석한 게 법원의 판결보다 우선시 한다는 말씀이십니까?

병인

이병인복지정책과장

법제처는 그렇지 않습니다. 법률전문가가 있는 것으로 알고 있습니다.

유부연위원장

법률전문가가 판사들이에요? 강제력과 구속력을 동반한 판결을 내릴 수 있는 분들입니까? 지금 자꾸 오해하고 계세요. 그래서 제가 변호사 좀 오라고 했는데 안 오잖아요. 그래서 이 문제는 차후에 논의하기로 하겠습니다.

익찬

김익찬위원

질의 하나 더 하겠습니다. 아까 질의했던 것 다시 하겠습니다. 제가 복지 분야는 복지위원들보다 내용을 모르는 부분이 많았었는데 검토해 보니까 대한적십자사봉사회가 따로 있고 광명적십자사 푸드마켓·뱅크가 따로 있네요.

병인

이병인복지정책과장

적십자봉사회 산하입니다.

익찬

김익찬위원

아까 과장님께서 비영리단체 고유번호증 갱신이라고 그랬지 않습니까? 그러니까 우리 이병주위원님께서 신규다.

병인

이병인복지정책과장

처음에 착각을 했습니다.

익찬

김익찬위원

신규 맞지요? 갱신이 아니지요?

병인

이병인복지정책과장

네, 맞습니다.

익찬

김익찬위원

갱신이 아니고 신규 맞지요?

병인

이병인복지정책과장

세무서에서 발행한 것은 신규 맞습니다.

익찬

김익찬위원

대한적십자사봉사회는 2009년도에 만들어졌고 광명적십자사 푸드마켓·뱅크는 2013년 1월 4일 날 신규로 만들어진 거잖아요. 재공고는 2012년 12월 13일부터 17일까지 공고했었고 이때 공고했을 때는 이 단체라는 것도 없었지요? 공고했을 때 광명적십자 푸드마켓 뱅크라는 단체도 없었지요?

병인

이병인복지정책과장

적십자사가 도에 등록된

익찬

김익찬위원

광명시적십자 푸드마켓·뱅크라는 단체 없었지요? 과장님! 재공고했을 때요. 재공고가 2012년 12월 13일부터 17일 날 공고했거든요. 이때 공고했을 때 수탁을 받기 위해서 자료를 제출했을 것 아니에요. 광명적십자사 푸드마켓·뱅크라는 단체가 있었냐고요.

병인

이병인복지정책과장

그때는 없었습니다.

익찬

김익찬위원

없었지요?

병인

이병인복지정책과장

적십자 비영리단체

익찬

김익찬위원

그러니까 없었잖아요.

병인

이병인복지정책과장

네, 적십자봉사회는 있었지요.

익찬

김익찬위원

대한적십자사봉사회에서 수탁을 받은 게 아니라 광명적십자 푸드마켓·뱅크라는 데서 받은 거잖아요.

병인

이병인복지정책과장

적십자사에서 받은 겁니다.

익찬

김익찬위원

지금 단체가 두 개가 있습니다. 어떤 단체가 있느냐 하면 대한적십자사봉사회가 있고 광명적십자사 푸드마켓·뱅크라는 단체가 있어요.

병인

이병인복지정책과장

푸드뱅크는 나중이고 먼저 봉사회입니다.

익찬

김익찬위원

그러니까 재공고 했을 때는 지금 위탁을 하고 있는 적십자 푸드마켓·뱅크라는 단체는 없었다는 거지요.

병인

이병인복지정책과장

그렇지요. 그 후에 절차를 밟은 것이니까 처음에는 자격요건이 단체니까 비영리단체기 때문에 단체가 자격요건이

익찬

김익찬위원

아니, 여기 2013년 1월 4일 날 단체를 받은 건데 무슨 소리 하세요? 2013년 시흥세무서장이 단체명에서 광명적십자 푸드마켓·뱅크라고 이렇게 받았는데요. 저도 이게 단체가 두 군데인 줄 몰랐는데 단체가 두 군데가 있어요.

병인

이병인복지정책과장

대한적십자봉사회 광명지구협의회가 경기도에 비영리 민간단체 등록을 2003년도 2월 25일 날 했습니다.

익찬

김익찬위원

아니, 했는데 그것은 대한적십자사봉사회 광명시지구잖아요.

병인

이병인복지정책과장

그렇지요. 거기에서 신청한 겁니다.

익찬

김익찬위원

지금 신청한 데는 단체명이 광명적십자사 푸드마켓 뱅크에서 신청한 거잖아요.

병인

이병인복지정책과장

푸드뱅크 마켓은 나중에 계약단계에서 위탁과정에서 한 것이지 처음에는 그게 아니었지요. 그런데 그 사람들이 그렇게 갖고 들어온 것 아니지요.

익찬

김익찬위원

아니, 서류를 이렇게 제출했는데 왜 아니라고 그래요.

병인

이병인복지정책과장

2003년도 2월 25일 날 단체 등록한 것을 갖고 접수한 겁니다.

익찬

김익찬위원

단체명이 아까 얘기했잖아요. 대한적십자사봉사회가 따로 있고 저도 몰랐다니까요. 대한적십자사봉사회가 따로 있고 광명적십자 푸드마켓 뱅크라는 단체가 따로 있다니까요. 대표는 똑같은데

병인

이병인복지정책과장

그러니까 시가 지구협의회하고 단체협약을 한 것인지 푸드뱅크 마켓 여기하고 한 게 아닙니다.

익찬

김익찬위원

지금 위탁을 준 데가 푸드마켓 뱅크라는 단체에 준 거잖아요.

병인

이병인복지정책과장

대한적십자사봉사회 광명지구협의회에 한 겁니다.

익찬

김익찬위원

대한적십자사봉사회에 준 거라고요? 그러면 서류를 비영리 민간단체 등록증 그걸 냈어야지 2013년도에 나온 이걸 왜 냅니까?

병인

이병인복지정책과장

서류 낼 때 2013년에 한 등록증을 냈지요.

익찬

김익찬위원

그러니까 왜 이걸 내느냐고요.

병인

이병인복지정책과장

그것은 나중에 절차상 사업을 해야 되니까 그걸 해서 신고를 한 거지요.

병주

이병주위원

제가 하겠습니다.

유부연위원장

이병주위원님께서 질의하도록 하겠습니다.

병주

이병주위원

과장님! 근무 중에 개인 사정이나 아니면 업무 차 외출을 하잖아요. 그러면 그냥 왔다 갔다 하시나요?

병인

이병인복지정책과장

아닙니다. 출장 쓰고 갑니다.

병주

이병주위원

그러면 센터장은 비상근이에요? 상근이에요?

병인

이병인복지정책과장

상근입니다.

병주

이병주위원

그러면 어디 갈 때 출장기록부를 써야 되지요?

병인

이병인복지정책과장

내부적으로는 기록이 될 것으로 알고 있습니다.

병주

이병주위원

그런데 왜 자료를 안 주는 겁니까?

병인

이병인복지정책과장

사업현장이 많습니다.

병주

이병주위원

다른 데는요.

병인

이병인복지정책과장

공무원 규정을 다 적용하는지 모르겠습니다.

병주

이병주위원

저희들이 자료 신청한 다른 센터장은 전부다 출장기록부 다 가져왔어요. 오로지 푸드뱅크 마켓만 안 가져왔어요. 출장기록부가 없습니다.

병인

이병인복지정책과장

거의 상시로 출장을 다니기 때문에 상시출장으로 알고 있습니다. 그 사람들이 사업장을 다니고 배분을 하고 다니기 때문에

병주

이병주위원

그러니까 출장기록부를 더 써야지요. 그리고 임원 회의록 있지 않습니까? 이것 하나 갖고 온 것 이게 조작돼 있는 것을 제가 발견했는데요. 그리고 우리가 임원회의나 무슨 심의회를 하면 당연히 참석자 사인을 하지요? 그런데 그것 가져오라니까 시간을 충분히 드렸는데 왜 안 가져와요? 여기 왜 조작돼 있느냐 하면 11월 24일 했습니다. 참석자 불참자 이렇게 쓰여 있는데 당연히 뒷장에 보면 참석자 사인 명부가 있어야 됩니다. 그렇지요? 그런데다가 제가 읽어 볼게요. “제1안건에서 제3안건까지는 처리가 되었고 제4안건을 상정하겠습니다. 그런데 제4안건은 광명시 푸드뱅크 마켓 운영자 사업신청 및 운영에 관한 건입니다.” 그런데 여기 뭐라고 쓰여 있느냐 하면 “제3안건은 광명시 푸드뱅크 운영 시설 및 신청 및 운영에 관한 사안을 상정하겠습니다.” 이랬어요. 이걸 제대로 고쳐야 되는데 이것 급하게 갖고 오라니까 잘못 고친 거예요.

병인

이병인복지정책과장

오탈자 같습니다.

병주

이병주위원

이걸 믿으라고요? 출장기록부도 없고 이것 임원 회의록도 조작된 것으로 보이고 이걸 지금 저희보고 믿으라는 겁니까?

병인

이병인복지정책과장

당초 신청할 당시에 신청서에 있는 것이기 때문에 금방 만들고 급조한 것은 아닙니다.

병주

이병주위원

제가 사실 확인을 다시 한 번 확인할게요. 임원 회의록을 이렇게 간단하게 한 장으로 하는 데가 어디 있어요.

병인

이병인복지정책과장

그것은 단체마다 운영하는 방법이 다 다르니까 어떤 서식에 의해서 규정에 의해서 꼭 하라는 것은 없지 않습니까?

병주

이병주위원

출장기록부는 반드시 갖다 주세요. 회의록도 잘못된 것이고요.

익찬

김익찬위원

제가 질의 하나 하겠습니다. 광명·학온 네트워크팀 그리고 철산 네트워크팀, 하안·소하 네트워크팀 여기 위탁을 받는데 여기도 의회 동의를 안 받았어요. 첫째 제가 위법이라고 생각한 부분은 위탁을 의회 동의를 받지 않았다는 것과 두 번째 적격자심사위원이 여섯 분밖에 되지 않는다는 것, 저는 이 두 부분이 위법이라고 생각하고 있거든요. 시 집행부에서는 식품기부활성화에 관한 법률 등에 의하여 기부식품제공 사업을 하고자 하는 사업자가 시장에게 신고하도록 돼 아니, 잠깐만요. 죄송합니다.

병인

이병인복지정책과장

네트워크 관련된 것은 자료만 받으셨지 출석요구가 없었습니다.

익찬

김익찬위원

그 아래요. 다시 읽어드리겠습니다. “시설운영이 아닌 인력지원만 하는 업무계약임” “광명시 사무의 민간위탁촉진 및 관리조례 제3조 적용 범위에 따라 광명시 무한돌봄센터 설치 및 운영조례를 제정하였기에 그 조례를 근거로 민간사무위탁 하였으며 또는 시설 운영을 위한 위탁이 아니라 사회관리라는 업무위탁임에 따라 동의 받을 사항이 아니라고 판단함” 이라고 답변하셨어요.

병인

이병인복지정책과장

네, 답변 그렇게 했습니다.

익찬

김익찬위원

답변해주세요. 왜 의회 동의를 받지 않았어요?

병인

이병인복지정책과장

이 사업은 2년...

익찬

김익찬위원

첫 번째 왜 의회 동의를 받지 않고 했는지 그리고 왜 적격자심사위원이 6명밖에 되지 않는지 그에 대한 답변을 주십시오.

병인

이병인복지정책과장

거기 내용을 보시면 세 군데가 똑같습니다. 조례를 근거로 해서 민간위탁 하였기에 시설 운영을 위한 위탁이 아니고 시설 사례 관리라는 업무위탁임에 따라 동의를 받을 사항이 아니라고 판단했습니다.

익찬

김익찬위원

지금 광명시 무한돌봄센터 설치 및 운영조례 제5조에 운영 및 위탁에 뭐라고 돼 있느냐 하면 “센터는 시장이 직접 운영하되 센터를 효율적으로 운영하기 위하여 필요한 경우에는 센터의 운영 목적에 적합한 사회복지법인 또는 비영리법인에게 센터 운영의 전부 또는 일부를 위탁하여 운영하게 할 수 있다.”에서 말 그대로 위탁하여 운영하게 할 수 있다고 돼 있기 때문에 지금 의회 동의 받지 않고 위탁해도 된다고 판단한 거잖아요.

병인

이병인복지정책과장

이게 종합복지관하고 연계해서 한 네트워크팀이기 때문에 다른 기관하고는 할 수가 없는 사항입니다. 사례 관리 차원에서 하는 것이기 때문에 다른 아무 사업이 아닌 사람하고 해서 이것을 업무협약을 해서 네트워크로 해서 운영할 사항은 아니라고 생각합니다. 반드시 복지시설하고 연계해야 됩니다.

익찬

김익찬위원

과장님 그러면 적격자심사위원은 왜 6명만 구성하셨나요?

병인

이병인복지정책과장

푸드뱅크 마켓의 적격자심사위원이요?

익찬

김익찬위원

제가 지금 푸드마켓 질문한 게 아니잖아요.

유부연위원장

김익찬위원님! 잠시 정리할 시간을 주지요. 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.

15시33분 회의중지

15시54분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 문현수위원님 질의해 주시기 바랍니다.

현수

문현수위원

과장님! 푸드뱅크 관련돼서 이게 시립광명적십자 푸드마켓 뱅크 관련돼서

병인

이병인복지정책과장

적십자는 아닙니다. 푸드뱅크 마켓이요.

현수

문현수위원

좋아요. 그러면 푸드뱅크가 현재 우리 시에서 주장하는 시립 거기는 임의신고사업이지요?

병인

이병인복지정책과장

마켓은 임의신고 했었고요.

현수

문현수위원

뱅크는요?

병인

이병인복지정책과장

뱅크는 지역복지봉사회는 당연신고고 여기도 임의신고지요.

현수

문현수위원

임의신고지요? 아까 유부연위원장의 질의에 의해서 임의신고임이 분명한데 우리 시에서는 사업자 신고를 받아줄 수가 없는 거였습니다.

병인

이병인복지정책과장

임의신고를요?

현수

문현수위원

네, 못 받아줍니다. 사업자 신고필증을 우리 시는 내줄 수가 없었어요. 왜 그러냐 하면 당시 푸드 임의신고 같은 경우는 시설 및 설비의 기준 이런 게 있어요. 보관창고가 있어야 되고 운반 차량이 있어야 되고 냉장 냉동 시설이 있어야 됩니다. 그런데 푸드마켓에 보관창고는 있었고 냉장시설은 있었지만 운반차량은 없었어요.

병인

이병인복지정책과장

당시에 마켓 운영에 차가 있었는데요.

현수

문현수위원

그 차는 냉동시설이나 냉장시설을 갖춘 적재고가 설치된 운반차량이 아닙니다. 그냥 일반 운반차량을 말하는 게 아니라 냉동시설이나 냉장시설을 갖춘 적재고가 설치된 운반차량을 한 대 이상 갖추어야 한다가 법이에요. 이걸 안 갖고 있었고 그래서 임의신고 시설 사업대상이라고 할지라도 이 조건을 맞춰주지 않았기 때문에 사업자 신고필증을 우리 시는 내줘서는 안 되는 겁니다. 그런데 내줬어요. 이게 불법이에요. 그래서 나중에 희망나기 운동본부를 통해서 지정위탁을 통해서 냉장탑차 마련한 것 아닙니까? 그렇지요?

병인

이병인복지정책과장

지정위탁이 들어왔습니다.

현수

문현수위원

당시 신고할 때는 불법인 거예요. 그리고 우리 광명시에서 내놓으라 하는 일정 정도 규모 있는 자원봉사 하는 단체들이 꽤 있습니다. 대한적십자사 광명지구협의회는 시의 보조금 없이 순수하게 자원봉사 하는 광명시에 어느 정도 규모 있는 자원봉사 할 수 있는 유일한 데에요. 그래서 많은 사람들이 그분들을 참 고마워하고 있는 거지요. 그런데 우리 시에 잘못된 이것 때문에 그분들의 명예가 다 훼손됐어요. 대놓고 광명지구협의회에서 우리가 이 푸드뱅크 밖에서 운영하겠다고 신청한 겁니까? 우리 시에서 솔직히 해달라고 그쪽에다 요구했지요. 그렇게 요구한 것 아닙니까?

병인

이병인복지정책과장

신청이 들어온 것인지 요구한 것 아닙니다.

현수

문현수위원

그래서 우리 사회복지법상에 우리 광명시에서 다른 사회복지시설을 적용시키는 항목별 심사채점 기준이 있지요? 이것을 푸드뱅크에 적용하면 광명지구협의회는 대한적십자사를 상대로 우리가 한 게 아니라 광명지구협의회를 상대로 했지 않습니까? 그렇지요?

병인

이병인복지정책과장

네.

현수

문현수위원

다른 사회복지시설을 평가기준 이것을 따지면 거기는 이 점수에 미달해서 받을 수가 없어요. 다른 사회복지시설 평가기준 이것을 적용시키면 그런데 유독 거기만 복지정책에서 임의적으로 평가규정을 다시 만들어서 적용시켰단 말이에요. 무슨 얘기인지 아세요?

병인

이병인복지정책과장

거기만 맞춰서 한 것은 아니고 신청자가 거기 하나였기 때문에 아까 김영래씨가 얘기했듯이 어쨌든 사업을 하려면 다른 데 모델도

현수

문현수위원

과장님! 봐 봐요. 우리 시에서 얼마든지 할 수 있는 이런 심사항목들이 있는 데도 불구하고 왜 서대문 것을 준용 하냐고요? 우리 시에서 하는 게 있는데 또 다른 데서 하나 있기는 있는데 그것은 특위 내에 또 한번 제가 할 텐데 점수 이 평가 기준들을 거기에 맞게끔 해주는 데들이 있어요. 그런데 유독 그런 데가 다 어디인지 아십니까? 우리 시의 행정 권력이 일정 정도 개입하고 있는 데들이에요. 안 보이는 손들이 개입하는 데들 그런 데만 그렇게 해요. 저는 모든 질의를 마칩니다.

유부연위원장

더 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 제가 마지막으로 하나만 하고 그만 할까요? 아까 유권해석 질의회신 관련해서 대법원 판례 이런 얘기가 나왔었는데 거기에 대해서 잠깐 정리를 하고 질의는 마치고 그다음에 몇 가지 사항에 대해서 언급한 다음에 오늘 회의를 마치도록 하겠습니다. 제가 자꾸 동의를 왜 받았어야 되냐 동의를 받았어야 하는 사항이라는 것을 왜 주장하느냐 하면 이미 집행부에서는 2012년 12월 17일 본회의 때 이미 인지를 하고 계셨습니다. 그게 뭐냐 하면 본회의장에서 사회복지관에 위탁할 때 의회 동의를 받아야 된다는 조례를 개별조례에 삽입하는 그러한 조례 개정이 이루어졌고 그 조례개정에 대해서 본회의장에서 찬반양론이 갈리게 됐습니다. 그때 어떤 얘기가 나왔었느냐 우리 존경하는 조화영위원님께서는 자치단체장의 권한으로 위탁할 수 있다고 정하고 있는데도 불구하고 지자체의 개별 조례에 별도로 제한 규정을 두는 것은 위법이다. 그다음에 매번 위탁시마다 동의를 받는 것은 법령에 의해 지방자치단체장에게 주어진 권한을 의결기관인 의회가 동의 받으라고 하는 것은 권한분리 배분원칙에 반하는 사항이라는 주장을 폈습니다. 이게 법제처 질의회신문에 나온 그대로의 내용입니다. 그것을 토대로 해서 자기는 이 안건에 대해서 이 조례안에 대해서 반대를 한다는 주장을 하였고 그에 반해 우리 서정식위원님께서는 이미 대법원 판례가 그러한 제한을 두는 것은 지방자치단체장의 고유 권한을 침해하는 것이 아니라 정당한 것이라는 취지의 대법원 판례를 인용해서 찬성해달라는 취지의 발언을 했는데 혹시 기억하십니까? 과장님! 그때 엄청난 논란이 있었는데요.

병인

이병인복지정책과장

모니터를 통해서 들은 바 있습니다.

유부연위원장

모니터를 통해서 보셨어요? 그때 서정식위원님께서 이런 말을 하셨지요. “지방의회 사전 동의를 받도록 한 것은 지방자치단체장의 민간위탁에 대한 일방적인 독주를 제어하여 민간위탁의 남용을 방지하고 그 효율성과 공정성을 담보하기 위한 장치에 불과하고 민간위탁 권한을 지방자치단체장으로부터 박탈하려는 것이 아니므로 지방자치단체의 집행권한을 본질적으로 침해하는 것으로 볼 수 없다.” 라는 대법원 판례를 읽어드렸어요. 그렇다면 과연 누구 말이 옳을까, 어떤 게 우선할까 라는 것에 대해서 우리 집행부는 고민을 해봤어야 됩니다. 그 현장에 존경하는 우리 김공열국장님 앉아계셨지요?

공열

김공열자치행정국장

저는 기억이 없습니다. 관심 있게 못 봤습니다.

유부연위원장

기억이 없어요?

공열

김공열자치행정국장

네.

유부연위원장

2012년 12월 17일 본회의장에 안 계셨어요?

공열

김공열자치행정국장

있었다 하더라도 관심을 두는 것과, 기억이 없습니다.

유부연위원장

그러면 거기 왜 앉아계셨어요? 출석하라고 하니까 멍하니 앉아계신 거였어요?

공열

김공열자치행정국장

그런 뜻은 아니고 전부다 기억을 못한다는 얘기지요.

유부연위원장

일일이 다 기억을 못한다고요? 중요한 사항인데요.

공열

김공열자치행정국장

그 얘기입니다.

유부연위원장

의원이 조례개정을 해서 본회의장에 올려서 본회의장에서 부결되는 사항인데 기억이 안나요? 국장님께서는 그 당시에 어떤 일을 했었어야 했느냐? 의원 둘이 나와서 찬반토론을 한다. 누구 말이 맞느냐는 것을 우리 법무팀이나 관련기관에 검토 의뢰를 했었어야 됩니다. 검토 안 해도 약간의 법률적인 상식만 가지고 있는 것이라면 과연 누구 말이 옳은지 충분히 알 수 있는 거거든요. 국장님께서는 그걸 못 했습니다. 그래서 이 사단이 벌어진 거예요. 이상 이것은 그만 하기로 하고 위법사항이 몇 개 발견돼서 거기에 대한 조치를 어떻게 할 것인지 제가 설명을 드리고자 합니다. 아까 존경하는 이병주간사께서 시설장 출장기록부가 있느냐 없느냐를 여쭤봤는데 존재여부 조차 확인을 안 하고 자료제출에 대해서 거부했습니다. 그래서 제가 관련문서를 봤더니 지방자치법 제41조 제5항 지방자치법 시행령 제43조 제4항 광명시 행정감사 및 조사에 관한 조례 제27조 제1항 제2항 광명시 법령 등 위반자에 대한 과태료 부과 및 징수 규칙 제6조에 의해서 과태료를 부과할 수가 있습니다. 자세한 금액은 모르겠는데 대충 300만원 되는 것 같습니다. 여러 위원님들이 과태료 부과에 대해서 동의해 주신다면 부과하도록 의장한테 제가 협조를 구할 테니까 동의 좀 해주시기 바랍니다.

병주

이병주위원

네, 동의합니다.

유부연위원장

김익찬위원님은요?

익찬

김익찬위원

네.

유부연위원장

그다음에 아까 얘기했던 푸드뱅크 푸드마켓 관련해서 냉동탑차 만약에 신고요건을 갖추지 않았음을 충분히 알 수 있었음에도 불구하고 위법한 행위에 대해서 알 수 있었음에도 불구하고 신고 수리 접수한 그러한 행위에 대해서 그게 어떤 법 위반인지는 모르겠습니다. 아무튼 저희들이 검토해서 관련기관에 고발 고소 조치토록 하도록 할 건데 여러 위원님들 거기에 대해서 동의하십니까? (“네”하는 위원 있음)

오늘은 여기까지만 하고요.

익찬

김익찬위원

저도 몇 마디 하겠습니다. 해도 될까요?

유부연위원장

네.

익찬

김익찬위원

과장님! 지적사항이 많이 나왔는데 국민권익위원회에서 2010년 12월 6일 날 민간위탁운영 합리화 제도 개선 권고안이 내려왔는데 앞으로 꼭 이렇게 해야 되겠더라고요. 한 다섯 가지 되는데 수탁기관 선정기준이 사전에 공개되지 않아서 선정과정 투명성이 저하 된데요. 사전에 수탁기관 선정기준을 반드시 공개해줘야 될 것 같습니다. 그리고 두 번째로 거기 위탁할 때 위원장을 당연직이 위원장을 하는 경우가 많은데 위원장은 외부위원으로 하고 당연직 공무원은 25% 이하로 제한하라고 권고안이 내왔습니다. 그리고 세 번째로 대부분의 지방자치단체 기본조례에 민간위탁을 할 때 공증 의무사항이 있는데 지금 복지정책과에서 세 가지 있지 않습니까? 위탁기관명이 광명·학온 네트워크팀, 철산 네트워크팀, 하안·소하 네트워크팀 여기 보면 공증을 안 썼더라고요. 그래서 공증을 반드시 하도록 기본조례에 담을 수 있도록 저는 제 부서에서는 관련조례 반드시 개정할 생각을 하고 있어서 혹시라도 빠져 있을 경우도 있기 때문에 꼭 이 부분 참조해 주시고 가장 중요한 게 위탁을 준 다음에 재계약도 할 수 있는데 정기적으로 성과 평가를 해야 되거든요. 정기적으로 성과 평가한 다음에 그 결과를 지방의회에 보고하도록 권고를 했습니다. 그런데 그동안 과정을 보니까 성과평가를 한 게 거의 없고 거의 평가도 하지 않고 그냥 재위탁을 해줬어요. 그래서 성과평가를 반드시 하고 그 평가를 지방의회에 보고하고 적격자심사위원회에도 보고 해서 다음에 재계약할 때도 반영할 수 있도록 검토해 주시고요. 그리고 성과평가결과 같은 것도 주민들한테 공고하도록 권고가 내려왔거든요. 그리고 민간위탁 할 때 표준협약서가 광명시는 없다. 민간위탁 60곳이 넘는데 위탁할 때마다 표준협약서가 다르기 때문에 기본적인 협약서를 기준 하나를 만들어서 그렇게 해줬으면 좋겠고 가장 중요한 게 제가 자료를 검토하면서 느꼈던 것이 자치행정과에서 광명시에 있는 민간위탁 전체를 관리하는 담당부서나 팀이 있어야 될 것 같아요. 그래서 광명시에 있는 위탁을 다 관리해야지 관리를 안 하다보니까 이런 문제가 생겼다고 생각하고 있거든요. 저는 여기까지 하겠습니다.

유부연위원장

과장님! 수고하셨는데 아직 질의가 미진한 부분이 있고 그다음에 참고인이나 증인을 더 출석하게 해서 몇 가지 더 여쭤볼 사항이 있어서 저희가 질의를 종결하는 게 아니고 정회를 하고 차후에 날짜를 다시 잡아서 하겠습니다.

병인

이병인복지정책과장

네.

유부연위원장

원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.

16시11분 회의중지

16시18분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 다음은 보육지원과 광명시 보육정보센터 및 시립 어린이집 위탁 관련하여 질의·답변시간을 갖도록 하겠습니다. 그럼 먼저 증인선서를 받도록 하겠습니다. 현재 보육지원 과장이신 표옥정과장님께서는 발언대에 나오셔서 오른손을 들고 선서해 주시고 기타 증인은 기립하여 오른손을 들고 선서하시면 되겠으며, 선서가 끝나면 서명하여 제출하여 주시기 바랍니다.

옥정

표옥정보육지원과장

선서! 본인은 지방자치법 제41조 동법 시행령 제42조 광명시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 광명시 사무의 민간위탁관리 조사에 관한 업무를 수행함에 있어 관계공무원으로서 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어서는 지방자치법시행령 제43조 제5항과 광명시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조 규정에 의하여 사실 그대로를 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받도록 서약하고 이에 선서합니다. 2013년 6월 19일 선서인 보육지원과장 표옥정 선서인 민원토지 과장 박충서 선서인 민원토지과 부동산관리팀장 이준형 선서인 하안1동 사무장 행정6급 최윤희 선서인 기획예산과 평가통계팀장 장순강 선서인 보육정책팀장 장승권 선서인 보육지원과 김용우 선서인 보육지원과 반영미 선서인 감사실 장정인

유부연위원장

과장님 자리에 앉아주시기 바랍니다. 자치행정국장님 자리를 이석하셔도 상관없으시다면 이석하도록 하겠습니다. 괜찮으시죠? 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계시면 제가 질의 하겠습니다. 과장님 왜 동의를 안 받으셨어요?

옥정

표옥정보육지원과장

네?

유부연위원장

시립 어린이집 위탁하는데 의회 동의를 왜 안 받으셨어요?

옥정

표옥정보육지원과장

동의는 전에도 계속 안 받았고 2008년도에 행정안전부 질에 의하면 동의 절차는 불필요하다고 되어 있었고요.

유부연위원장

언제요?

옥정

표옥정보육지원과장

2008년도요.

유부연위원장

2008년도?

옥정

표옥정보육지원과장

네. 2008년도, 그리고 계속해서 동의 없이 진행을 해 왔고, 2011년도 7월에 민간위탁을 할 수 있다. 그런데 규정만으로는 의회동의의 절차가 꼭 할 수 있다고 해석은 못한다는 그런 이야기가 있었어요. 그런데 제가 이번에 특위를 준비하면서 2011년도에 위탁할 수 있는 걸로 되어있고, 경기도 전체에서 알아본 바에 의하면 31개 시군 중에서 4개 시군에서 동의를 얻고 있더라고요. 다음부터는 동의를 얻어서 위탁하도록 하겠습니다.

유부연위원장

네. 알겠습니다. 그런데 일일이 동의를 받으면 힘들잖아요. 이게 수십 개 되는데 도대체 몇 개에요?

옥정

표옥정보육지원과장

시립이 23개소입니다.

유부연위원장

기간은 몇 가지로 분류할 수 있을 것 같은데 원래 동의를 안 받으면 그 이후의 절차가 어떻게 되는지 알고계세요? 의회 동의를 안 받으면요? 동의를 안 받으면 무효입니다.

옥정

표옥정보육지원과장

네.

유부연위원장

무효로 돼가지고 그동안 우리가 나갔던 보조금 다 회수해야 되고, 회수를 못하시면 담당 공무원께서 그 책임을 져야 됩니다. 민사적 책임이죠. 그래서 이렇게 된 거 일률적으로, 23개 날짜가 이미 많이 남은 곳도 있고 적게 남은 곳도 있을 거예요. 적게 남을 것을 기준으로해서 나머지 위탁기관한테는 미안하지만 같은 날 한꺼번에 받으면 어떨까 고민을 해봤거든요. 어차피 무효가 될 판인데 과장님 어떻게 생각하십니까? 예컨대 시립어린이집 10개는 올해 7월이면 위탁기관이 만료되고, 나머지 13개 정도는 12월에 위탁기관이 만료된다고 가정한다면, 7월에 나머지 13개까지 12월에 할 것까지 앞당겨서 위탁을 종료시키고 한꺼번에 받으면 어떨까라는 생각을 해봤거든요.

옥정

표옥정보육지원과장

그러니까 무효라고 생각하시고 지금 다시 해야 한다는 건가요?

유부연위원장

무효라고 생각한다면 전부다 다시 해야죠. 그런데 그렇게 되면 행정력이나 우리 행정의 신뢰성에 상처를 받으니까 그 기간의 폭이 넓지가 않다면 뒤에 완료되는 거를 앞으로 당겨가지고 한꺼번에

옥정

표옥정보육지원과장

다시 재 위탁을 해야 한다는 거죠?

유부연위원장

그렇죠.

옥정

표옥정보육지원과장

그런데 위탁만료가 올해 3개소 있고요.

유부연위원장

올해 3개소요?

옥정

표옥정보육지원과장

네. 내년 11월에 있는 것으로 알고 있습니다.

유부연위원장

이것이 두 가지 밖에 없나요? 두 가지로 분류할 수 있나요?

옥정

표옥정보육지원과장

현재 날짜가 가까운 것은 제가 그렇게 기억하고 있습니다.

유부연위원장

저도 대충 살펴보니까 그렇게 한꺼번에 묶어도 될 것 같아요. 고민해 보시겠습니까? 불가능해요? 위탁기관한테 미안해요?

옥정

표옥정보육지원과장

이번에 그렇게 처리하시는 것은 좀 그렇고, 다음에 동의를 얻어서 하는데 지금 시립어린이집 쪽에서 회계분야 때문에 중간에 위탁하는 게

유부연위원장

제가 질의 한 것은, 이병주위원님 안 계셔가지고 안 계실 때 빨리 하려고 그래요.

옥정

표옥정보육지원과장

네. 그러세요.

유부연위원장

이병주위원님과 몇 분의 위원님들은 “다 무효다. 그러니까 동의 안 받은 것들은 처음부터 다시해라.” 그러한 강경한 입장을 취하고 계시거든요. 만약에 과장님께서 저의 제언을 고려하신다면 제가 다른 분들 설득할 여지가 좀 있을 것 같아서 그렇거든요.

옥정

표옥정보육지원과장

그것은 혼자 결정을 못하고 고민해보고 말씀드리겠습니다.

유부연위원장

고민을 해보고요?

옥정

표옥정보육지원과장

네. 다 그렇게 해야 할 것인지도 의논을 한번 해봐야 할 것 같습니다.

유부연위원장

만약에 “이것 다 무효다. 처음부터 다시 해”라고 한다면 저희들 요구에 안 따라 주실 거잖아요. 따라주실 건가요?

옥정

표옥정보육지원과장

의논하겠습니다.

유부연위원장

의논하실 건가요?

옥정

표옥정보육지원과장

네.

유부연위원장

그러니까 올해 12월 31일 날 만료되는 게 4개가 있어요. 내년 10월 달에 13개, 그 다음에 2017년 것까지 있네요.

옥정

표옥정보육지원과장

2017년이요?

유부연위원장

2017년 2월 28일에 끝나는 게 7개, 도합 24개란 말이에요. 그러면 위법인 상태로 저희가 묵과하기도 힘들고 그렇잖아요. 동의 안 받은 것은 의결권이 침해된 사항인데요. 어느 정도 조치가 있어야 되지 그냥 넘어갈 수는 없는 사항인 것 같아요. 2017년 2월 28일까지 위법인 상태가 계속 유지되는 것을 시민들에게 우리가 어떻게 해명하겠습니까? 과장님 혼자서는 독단적으로 답변하기가 어렵나요?

옥정

표옥정보육지원과장

네. 답변하기 무척 힘든데요.

유부연위원장

저희가 알아서 결론을 맺도록 하겠습니다.

익찬

김익찬위원

질의 하나 하겠습니다.

유부연위원장

네.

익찬

김익찬위원

보육지원과 적격자 심시위원 열두 분으로 구성되어 있는데, 열두 분으로 구성된 게 광명시 보육조례에 의해서 열두 분으로 구성됐나요? 15인 이내로 구성한다고 되어 있기 때문에요?

옥정

표옥정보육지원과장

네. 15명 이내로 구성할 수 있습니다.

익찬

김익찬위원

저도 이것 가지고 고민을 많이 했는데 광명시보육조례 제4조를 보면 위원회 다음 사항을 심의 한다고 되어 있습니다. 5항을 보면 보육정보센터 설치·운영 및 수탁자선정에 관한 사항, 시립어린이집 설치·운영 및 수탁자 선정에 관한 사항 이렇게 위원회 규정이 있거든요. 선정에 관한 사항을 심의하는 것이지 이분들이 선정을 하라는 게 아니에요. 선정에 관한 사항, 어떤 안을 만들 것인가? 그 선정에 관한 사항을 하는 것이지 이분들이 직접 심의하는 것은 아니지 않습니까?

옥정

표옥정보육지원과장

그분들이 심의를 하죠. 심의를 해서 결정을 보육정책위원회에서 하는 것이지 그것을 공무원이 합니까?

익찬

김익찬위원

적격자심사위원회에서 해야 되죠. 민간위탁사무에 의해서 격자심사위원회를 시에서 구성해서 해야죠.

옥정

표옥정보육지원과장

또 다시 적격자심사를 다시 해야 한다고요?

익찬

김익찬위원

네. 위원회 기능이 나와 있지 않습니까?

옥정

표옥정보육지원과장

보육정책위원회에서 하게끔 되어있거든요.

익찬

김익찬위원

그게 맞는다고 합시다. 과장님, 그러면 영유아보육법 시행령 2013년 3월 23일 날 개정된 게 있는데, 제6조 3항에 지방보육정책위원회 위원장 부위원장은 위원 중에서 호선하며, 쭉 가서 관계 공무원 중에서 해당 지방보육정책위원회가 속하는 지방자치단체의 장이 위촉하거나 임명하는 사람이 된다고 되어 있는데 지방의회의원은 제외한다고 되어있어요. 아시죠?

옥정

표옥정보육지원과장

네.

익찬

김익찬위원

그런데 이게 저도 의원님의 잘못이라고 생각하지 않습니다. 여기서 추천이 들어왔기 때문에 의원을 추천했을 것이라 생각하는데 시행령에는 의원이 못 들어가게 되어있는데 지금 적격자심사위원회는 의원이 들어가 있잖아요. 보육정책위원회 2013년 3월 23일 이후에 시립어린이집 심사한 적 있죠?

옥정

표옥정보육지원과장

올해는 없는데요.

익찬

김익찬위원

2010년 3월 15일 개정이네요.

옥정

표옥정보육지원과장

2010년에 개정이 됐다고요?

익찬

김익찬위원

네. 2013년이 아니고요. 적격자심사위원에 지방의원은 못 들어가게 되어있고, 또 뭐가 있냐면 기본적으로 관계인은 못 들어가게 되어있지 않습니까? 그렇죠?

옥정

표옥정보육지원과장

관계공무원 들어가게 되어 있잖아요.

익찬

김익찬위원

관계공무원 말고요. 여기에는 보니까 보육전문가라고 되어있는데 보육전문가도 있고 어린이집 원장도 있는데 어린이집 원장님 한 분이 자기 자신의 어린이집 심사할 때도 같이 심사 했었죠?

옥정

표옥정보육지원과장

아닙니다. 그분은 나갔습니다. 그때 당시 심사 안했습니다.

익찬

김익찬위원

그 정도면 다행이네요.

옥정

표옥정보육지원과장

네. 그분이 안했습니다.

익찬

김익찬위원

그 부분 다음부터는 시행령이 바뀌었기 때문에요.

옥정

표옥정보육지원과장

네. 저희가 알고 있었고, 의원님이 이미 와계셨기 때문에 다음에는 의원님이 빠지셔야 된다는 말씀까지 드렸습니다.

익찬

김익찬위원

그랬어요? 잘못한 것은 인정하고 계시죠?

옥정

표옥정보육지원과장

네. 그거는 알고 있었습니다.

익찬

김익찬위원

네. 알겠습니다. 그리고 제가 시립소하누리 어린이집 주민등록증 뒤 번호만 제가 자료요청 했는데 못 봤습니까?

옥정

표옥정보육지원과장

원장님이요?

익찬

김익찬위원

아니요. 거기서 지금 근무하시는 분들이요.

옥정

표옥정보육지원과장

근무하시는 분의 주민등록번호 뒤 번호를요?

익찬

김익찬위원

네. 뒤 번호만이요. 위원님들이 2차로 질문하겠지만 지금 시립소하누리 어린이집이 광명시에서 가장 크죠?

옥정

표옥정보육지원과장

네.

익찬

김익찬위원

위탁하고 있는 위탁사가 어디에요?

옥정

표옥정보육지원과장

이웃사랑실천회요.

익찬

김익찬위원

이웃사랑실천회가 하원복지관도 하고 있죠?

옥정

표옥정보육지원과장

네. 알고 있습니다.

익찬

김익찬위원

하안복지관 법인의 대표가 누구에요?

옥정

표옥정보육지원과장

하안복지관은 정병호씨요.

현수

문현수위원

이웃사랑실천회의 법인대표가 누구냐고 물은 거예요.

익찬

김익찬위원

법인 이사장을 물어보는 거예요.

옥정

표옥정보육지원과장

손민씨요?

익찬

김익찬위원

이사장님의 아내가 지금 시립소하누리 어린이집 원장을 하고 있죠?

옥정

표옥정보육지원과장

네.

익찬

김익찬위원

알고 계시죠?

옥정

표옥정보육지원과장

알고 있습니다.

익찬

김익찬위원

그래서 제가 주민등록번호 뒤 번호를 요청한 거거든요. 왜 요청했냐면 다 아실 거예요.

옥정

표옥정보육지원과장

원장님의 주민등록번호 뒤 번호요?

익찬

김익찬위원

아니요. 거기서 근무하시고 있는 분들이요. 왜냐하면 얼마 전에 신문에 나왔었어요. 공립어린이집인데 재단 이사장의 가족을 원장으로 한 거예요. 그랬는데 그 원장이 자기 동생, 남동생 등 가족들을 실제로 근무도 하지 않으면서 위장취업을 시켰어요. 사립이 아니라 시립이었습니다. 그래서 6억 원이나 예산을 가져간 사례가 있었어요.

옥정

표옥정보육지원과장

다른 어린이집에서요?

익찬

김익찬위원

네. 얼마 전에 한 달도 안 됐습니다. 이런 사례가 있기 때문에 법인 이사장의 아내가 해서는 안 된 다는 거죠. 이렇게 하는 것은 크게 법적인 문제가 없지만 도덕적인 문제가 있다는 거예요. 그래서 근무하고 있는 분들이 가족이 있나, 없나를 확인하기 위해서 주민등록증 뒤 번호만 요청을 했던 거예요. 그런데 자료가 안 왔으니까 확인할 수가 없지 않습니까?

옥정

표옥정보육지원과장

언제 요구하신 건데요? 이번에요?

익찬

김익찬위원

네.

옥정

표옥정보육지원과장

오늘까지요?

익찬

김익찬위원

네. 그래서 자료 좀 빨리 갖다 주세요. 회의가 끝나기 전에요. 그리고 이웃사랑실천회 정관 보셨죠? 정관 아시죠? 이웃사랑실천회 정관이 있을 것 아니에요?

옥정

표옥정보육지원과장

제가 정관까지 기억을 못합니다.

익찬

김익찬위원

이 정관은 더 전문가이신 문현수위원님이 이야기하시죠.

현수

문현수위원

네. 제가 하겠습니다. 보통 법인의 정관에는 무엇 무엇이 들어가는지는 아시죠? 보통 목적, 명칭, 주된 사업의 소재지, 사업의 종류 등등이 정관에 무조건 담겨야 됩니다. 그런데 보통 우리가 시립보육시설을 민간 위탁하고자 공모를 할 때 법인 같은 경우는 정관을 제출해야 하잖아요. 그렇죠? 과장님, 정관을 제출하죠? 안 합니까?

옥정

표옥정보육지원과장

하죠.

현수

문현수위원

확실히 대답해 보세요. 정관을 제출 합니까? 안 합니까? 위탁심사 받기 위해서 정관 제출하죠? 그러면 그 정관에 보육시설이라든지 어린이집 운영에 관련된 사업 목적이나 종류가 담겨있는 것 확인합니까? 안 합니까? 해요? 안 해요? 과장님, 정관 내용을 확인해요? 안 해요? 그 법인이 어린이집을 운영할 수 있는지 아닌지를 확인해야 할 것 아니에요? 안하시나 봐요? 과장님 답변 좀 해주세요.

옥정

표옥정보육지원과장

제가 지금 기억이 나지 않습니다.

현수

문현수위원

그거 누구한테 배우신 겁니까? 정관 확인 합니까? 안 합니까? 다시 한 번 질문 드릴게요.

옥정

표옥정보육지원과장

해야 됩니다.

현수

문현수위원

해야 되는데 했습니까? 안 했습니까?

옥정

표옥정보육지원과장

제가 지금 기억이 잘 나지 않습니다.

현수

문현수위원

했는지 안 했는지 기억이 안 난다는 거예요?

옥정

표옥정보육지원과장

제가 봤는데 그게 있었는지 없었는지 기억이 안 납니다.

현수

문현수위원

보육정책 심의할 때 위탁자 심의할 때 과장님도 들어가시지요?

옥정

표옥정보육지원과장

저는 거기에 한다든가 이런 것은 안 하지만 들어가서는 있습니다.

현수

문현수위원

그런데 보육정책심의위원들한테 자료 제공을 해줘야 되지요?

옥정

표옥정보육지원과장

네.

현수

문현수위원

그러면 이 법인이 어린이집을 운영할 수 있는지 없는지를 확인하고 운영할 수 있는 데만 해야지, 운영 자격이 없는 법인들도 갖다 다 집어넣지요?

옥정

표옥정보육지원과장

다시 확인해 보겠습니다.

현수

문현수위원

제가 확인해 드릴게요. 우리나라 민법에 이런 게 나와 있습니다. “법인은 법률의 규정에 쫓아 정관으로 정한 목적의 범위 내에서 권리와 의무의 주체가 된다.” 이렇게 나와 있어요. 그리고 동법 제38조에는 뭐라고 나와 있느냐 하면 “법인이 목적 이외에 사업을 하거나 설립 허가 조건에 위반하거나 기타 공익을 해하는 행위를 할 때는 주무관청이 그 허가를 취소할 수 있다.” 쉽게 말하면 법인은 목적 이외에 사업을 해서는 안 됩니다. “만약에 법률행위의 일부분이 무효일 때는 그 전부를 무효로 한다.” 이렇게 나와 있습니다. 우리 소하누리어린이집을 수탁자로 하기 위해서 위탁 공모를 했을 때 당시 이웃사랑실천회 정관에 어린이집 운영이 있었습니까? 없었습니까?

옥정

표옥정보육지원과장

확인해 보겠습니다.

현수

문현수위원

당시 있었어요? 언제 위탁 했었지요? 언제 위탁자로 결정했습니까?

승권

장승권보육정책팀장

6월 29일자요.

현수

문현수위원

2012년 작년입니까?

승권

장승권보육정책팀장

네, 작년입니다.

현수

문현수위원

작년 6월 29일이요? 이웃사랑실천회 법인 이사회 회의록입니다. 언제 회의록이냐 하면 2013년 1월 29일자 회의록에 뭐라고 나오느냐 하면 “작년에 위탁 받은 광명시 소하누리어린이집 위탁운영에 대한 사항을 제4조 사업의 종류에 어린이집 위탁운영에 대한 규정을 신설합니다.” 이렇게 나와 있어요. 2013년 1월 29일 이사회의 회의록입니다. 즉, 다시 말해서 거기가 위탁 신청을 했을 때는 어린이집 운영이 없었다는 얘기입니다. 그래서 그때는 뭐라고 돼 있었느냐 하면 당시 이웃사랑실천회 정관을 제가 가지고 있어요. 사업의 종류

유부연위원장

신청할 당시의 정관을 말씀하시는 겁니까?

현수

문현수위원

그렇지요. 지역아동센터 설치 운영

옥정

표옥정보육지원과장

있었어요.

현수

문현수위원

어린이집 운영 없습니다. 쉽게 말하면 당시에 자격이 안 되는 법인이었단 말이에요.

옥정

표옥정보육지원과장

확인해 보겠습니다.

현수

문현수위원

제가 지금 확인시켜드리고 있는데 뭐를 확인해요. 제가 1월 29일자 회의록도 이 이사회 회의록이 있어야만 법인 정관 변경을 할 수가 있어요. 정관 변경을 하려면 이사회 회의록이 있어야 됩니다. 정관 변경 내용에 대한 이사회의 회의록이 있어야만 정관 변경을 주무관청에서 허가를 할 수 있는 겁니다. 그게 1월 29일이에요. 그게 이사회 회의록이 1월 29일에 한 것이고 정관 허가는 그 뒤에 2013년도에 받았겠지요. 그래서 당시 어린이집 위탁 신청을 했을 때는 이 어린이집 운영이 그 법인 정관에 없었다는 얘기에요. 즉, 자격이 없었다. 과장님! 무슨 말인지 알겠습니까?

옥정

표옥정보육지원과장

확인해 보겠습니다.

현수

문현수위원

뭐를 확인해요? 지금 확인해드리고 있는데요.

유부연위원장

확인을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회 선포합니다.

16시44분 회의중지

16시55분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

현수

문현수위원

제가 계속 질의하겠습니다. 과장님! 앞으로는 정관 확인하실 거지요?

옥정

표옥정보육지원과장

아직 확인 못했고 일단 시립어린이집은 사회복지사업을 목적으로 하는 법인이라든가 기타 유사한 능력이 있는 곳에 위탁 가능하다고 생각한 것이고, 지금 말씀하신 부분에 대해서는 검토해서 알려드리도록 하겠습니다.

현수

문현수위원

검토하셔야 되고 특히 이웃사랑실천회는 사회복지법인으로 등록돼 있는데 사회복지사업법에는 이런 조항이 있어요. 이사는 7명으로 구성하게 돼 있습니다. 만약에 이사가 한 명이 줄어들거나 공석이 발생했을 경우에는 2개월 이내에 반드시 채워야 돼요. 그런데 소하누리어린이집 이사회 회의록을 결정할 때 거기는 총 이사회 수가 6명이었어요. 그러니까 사회복지법인 충족요건이 안 된 상태에서 한 명이 그만두고 두 달 정도 일정 시간이 지났음에도 불구하고 채워지지 않았었어요. 그 상태에서 이사회 회의록이 작성된 것인데 이게 또 사회복지사업법 위반이 되는 거예요. 그것 알고 계시고 아까 과장님이 말씀하셨던 우리 광명시 보육조례 제21조 위탁운영 “시립 어린이집은 사회복지사업을 목적으로 하는 법인이나 기타 이와 유사한 능력이 인정되는 비영리법인과 단체” 비영리법인과 단체라고 그랬습니다. “또는 영유아보육법에 의한 어린이집 원장 자격이 있는 개인에게 위탁하여 운영할 수 있다.” 이렇게 돼 있지요?

옥정

표옥정보육지원과장

네.

현수

문현수위원

그러면 한번 읽어드릴게요. 목적 “본회는 대한여자기독교 청년연합회 사업을 후원함을 목적으로 한다.” 이게 어느 법인의 목적이에요. 다른 데도 읽어드릴게요. “하나님의 말씀을 토대로 하여 구령사업인 복음전파와 보육복지사업에 이바지하여 주님의 뜻을 실천한다.” 이게 목적입니다. 목적 “본 교회는 하나님께 예배드리며 그리스의 복음을 전파함을 그 목적으로 한다.” “사회복지사업과 그 유사한 능력이 인정되는” 그렇게 나와 있는데 보니까 이런 게 있더라고요. 이건 목적도 없네요. “교육이념에 의거하여 중등 보통교육과 고등 보통교육 및 국가사회 발전과 민족의 번영에 기여할 수 있는 인재를 육성한다.” 이게 목적이에요. 여기는 더 웃겨요. “생산자와 소비자가 함께 안전하고 건강한 먹을거리와 생활용품을 생산 공급하고 지역살림 운동을 전개해서 더불어 사는 생명살림세상을 만드는 것을 목적으로 한다.” 이거는 협동조합 정관인데 이게 목적이에요. 그래서 저는 아까 과장님이 당당하게 말씀하셨던 사회복지사업을 목적으로 하는 법인이나 기타 이와 유사한 능력, 사회복지사업을 목적으로 하는 법인이나 그와 유사한 능력이 있다고 인정된 비영리 법인 또는 단체라고 그랬는데 어디는 신도회에서도 위탁 운영을 받았어요. 어느 종교의 신도회에서 받았는데 과연 이게 사회복지사업을 목적으로 하는 법인과 유사한 능력을 인정할 수 있는 건가요? 제가 쭉 읽어드렸는데 이게 가능한가요? 특정 종교의 목적이 선교가 목적인 건데 이게 가능한가요? 예를 들어서 거기도 하나의 재단 정도 사회복지 어느 특정 종교라 할지라도 사회복지사업을 목적으로 하는 법인이라든지 아니면 이런 재단을 별도로 구성해서 거기서 위탁을 받는다면 이해가 가지만 특정 교회, 특정 신도회, 특정 사찰 이런 식으로 민간위탁을 받아서 운영된다는 것은 우리 보육지원의 목적하고는 안 맞지 않나요?

옥정

표옥정보육지원과장

사회복지 말하지만 아까도 말씀드린 것처럼 종교적인 게 플러스 결부 되는 것이지 사회복지 증진사업을 안 한다고 볼 수는 없는 거잖아요. 위원님 그렇지요?

현수

문현수위원

종교시설에 민간위탁을 줄 때 목적이 있습니다. 그 이유가 있어요. 그 이유가 왜 그러냐 하면 보통 우리가 공적인 자금으로 충당하기 어려운 시설들에 대해서 일정 정도 종교 재단의 어떤 재정 이런 게 뒷받침 돼 주고 또 하나는 뭐냐 하면 종교시설이나 이런 데서 하면 막강한 신도들의 자원봉사자가 생긴단 말이에요. 이런 후원생들이 자동으로 생기는 이런 구조가 있는데 이게 하나의 장점이에요. 그래서 종교시설에 종교재단이나 이런 데다 민간위탁을 주는 경우가 있습니다. 다만 단점도 있지요. 왜냐하면 시에서 운영하는 사회복지시설이나 보육시설은 공적인 영역이잖아요. 이 공적인 영역에 특정 종교의 선교가 목적이 될 수 있는 이런 단점도 갖고 있단 말이에요. 어느 데인가 가보면 종교가 다른 애인데 부모와 다른 종교의 아이가 일정 정도 받더라고요. 왜냐하면 그 종교 법인이나 시설에서 요구하는 밥 먹기 전에 하는 종교 행사라든지 이런 것을 애들이 강요받고 해야 될 수도 있는 구조들이 생기잖아요. 그래서 우리 광명 같은 경우는 종교 쪽에서 어린이집을 위탁받아서 운영 하는 구조가 굉장히 많아요. 종교가 나쁘다는 것은 아닙니다. 다만 종교가 특정 교회나 사찰이나 이런 부분이 아니라 최소한 그 종교 쪽에서 만든 사회복지를 또는 이런 것을 목적으로 만든 그런 법인이나 재단에서 위탁받는 것은 충분히 동의할 수 있지만 특정 교회나 특정 신도회, 신도회는 신자들의 모임이잖아요. 이런 데서 위탁받는 것은 문제가 있지 않나요?

옥정

표옥정보육지원과장

신자들의 모임에서 광명시에서 위탁받은 데가 있나요?

현수

문현수위원

과장님도 그런 것 하나도 파악 안 하고 어디서 위탁받는지도 모르고 지금 과장님 하시는 것입니까?

옥정

표옥정보육지원과장

아니, 신도들만 따로 구성이 돼 있는 것은 없습니다. 종교 법인이 있지요. 지금 성공회라든가

현수

문현수위원

성공회는 재단에서 운영 받았고 재단에서 위탁 받았지요. 성공회는 특정 교회에서 받은 게 아니고요.

옥정

표옥정보육지원과장

네, 그런데 지금 말씀하시는 중에 사실 종교 쪽에서라든지 법 쪽에서라든가 이런 분들이 아까 말씀하신 것처럼 자원봉사도 많이 할 수가 있고 그다음에 후원금도 얘기하셨잖아요. 그게 밑받침이 돼야지만 사실 사회복지사업을 할 수 있는 것이기 때문에 그것은 꼭 종교 쪽에서 하는 게 좋지 않다. 이렇게 보시는 것은 아니라고 생각합니다.

현수

문현수위원

아니요. 그게 아니라 제가 말씀드렸잖아요. 종교재단이나 종교가 사회복지를 목적으로 재단이나 그런 법인을 설치해서 하는 거야 이해가 가지만 특정 교회 특정 신도회 특정 사찰 이런 식으로 하는 것은 문제가 있다는 얘기에요. 그리고 봐 봐요. 신도회나 이런 것은 신자들 모임이잖아요.

옥정

표옥정보육지원과장

그런데 법인이나 단체가 받을 수 있게 돼 있는데 그분들이 들어오셔서 공모를 하셔가지고 보육정책위원회에서 말하자면 선택을 하신 건데 그것을 저희가 법적으로 제재할 이유는 없지요.

현수

문현수위원

조례에 위탁운영을 누가 하게끔 돼 있습니까? 사회복지사업을 목적으로 하는 법인이나 기타 이와 유사한 능력이 인정되는 비영리법인 단체

옥정

표옥정보육지원과장

그러니까 아까도 말씀드렸지만 그러면 이웃사랑실천회도 사회복지증진과

현수

문현수위원

그러니까 보세요. 법인은 정관에 나와 있는 목적 외 사업은 할 수가 없다고 아예 법에 명시돼 있어요. 나중에 확인하시고 일처리 하면 되는 것이고 지금 제가 말씀드리는 것은 우리 조례 사회복지사업을 하는 법인이나 이런 부분이 있잖아요. 기타 유사한 능력이 인정되는 그러면 이 목적에 맞는 데서 위탁을 받아서 운영하고 있느냐, 이걸 확인 하는 거예요.

옥정

표옥정보육지원과장

그러면 사회복지법인으로서 사회복지증진 기타 사업을 한다고 해서 들어왔는데 그게 안 맞는다.

현수

문현수위원

자꾸 다른 얘기하지 마시고 이게 종교 법인이나 종교단체나 이런 데서 하는 것이냐 말이에요.

옥정

표옥정보육지원과장

그런데 단체나 법인도 해당이 되잖아요.

현수

문현수위원

거기가 사회복지사업을 하는 그런 유사한 능력이 있다고 인정되는 데입니까?

옥정

표옥정보육지원과장

인정 안 된다고 보시는 위원님께서는 무슨 생각이십니까? 그러면 지금 받으신 분들은 다 인정 안 되시는 분들이십니까? 그건 아니지 않습니까? 그것 그렇게 확인 되셨습니까?

현수

문현수위원

과장님! 제가 지금 하는 말이 무슨 얘기인지 모르세요?

옥정

표옥정보육지원과장

무슨 얘기인지 다 알겠는데 그렇게 포괄적으로 그렇게 한쪽으로 몰면 안 된다는 일부러 몰려고 하지 마시고요.

현수

문현수위원

몰려고 하는 게 아니고 그래서 우리가 대안을 한번 만들어보자는 거예요. 그러면 다음에 우리가 또 보육시설을 민간위탁 할 수 있지 않습니까? 그럴 때는 이런 부분에 지금 나오는 얘기들을 잘 제도화 시켜서 이왕이면 특정

옥정

표옥정보육지원과장

그러니까 지금 말씀하시는 중에 그런 단체라든가 신도회 단체라든가 이렇게 말씀하시면 그분들도 단체가 됐든 법인이 만들어지고 사회복지증진을 위해서 그 사업을 하기 위해서 들어왔다는 것이지요.

현수

문현수위원

과장님! 우리가 조사하고 있는 거예요.

옥정

표옥정보육지원과장

네, 알겠습니다.

현수

문현수위원

조사팀이잖아요. 저는 이런 거예요. 예를 들어서 이 장애인시설이라든지 또는 복지관이라든지 이런 데는 수입구조는 없는데 진짜 막대한 재정이 소요가 되잖아요. 그런데는 막대한 재정이 소요되는데 공적인 자금이 많이 부족하거나 이런 시설일 경우 종교재단 이런 데서 들어와서 오히려 그 종교가 갖고 있는 재정적 충당이라든지 또는 활성화 돼 있는 신자들에 의한 자원봉사 이런 게 필요한 데들이 있어요. 그래서 종교 쪽에 사회복지시설을 민간위탁 주는 이런 데들이 있는 건데 어린이집은 달라요. 어린이집은 수입구조가 있어서 그 수입구조를 통해서 운영이 되는 것이지 않습니까? 그렇지요?

옥정

표옥정보육지원과장

네, 맞습니다.

현수

문현수위원

그래서 이것과 똑같이 적용하기는 힘들다는 거예요.

옥정

표옥정보육지원과장

그런데 재단의 전체를 그렇게 보시지 마시고 한 가지 예를 들자면 모 재단은 전입금을 갖고 들어와서 1년에 얼마씩 내는 재단도 있습니다.

현수

문현수위원

과장님! 제가 아까 말씀드렸잖아요. 종교가 사회복지사업을 목적으로 하는 재단이나 법인 이런 데는 인정될 수 있다고 제가 분명히 말씀드렸잖아요. 그런 것을 뜻하는 게 아니라 그런 데는 종교를 통해서 뭔가 자기 선교 사업을 하겠다는 게 아니라 사회복지를 하겠다는 거예요.

옥정

표옥정보육지원과장

사회복지사업을 하는 거지요.

현수

문현수위원

그래서 존중할 수 있다는 거지요. 다만 특정 신도회 신자들 모임에서 한 특정 교회가, 그건 아니잖아요.

옥정

표옥정보육지원과장

일단 종교 법인으로 다 들어왔지 그분이 신도회라고 들어온 것은 없습니다. 그러니까 종교 법인이 단체가 그렇게 구성이 돼 있는지는 확인해서 다시 보고 드리겠습니다.

유부연위원장

그런 얘기가 아니고, 제가 질문을 이어서 과장님한테 알아듣기 쉽게 설명을 해드릴게요. 법인에는 크게 영리법인하고 비영리법인이 있습니다. 그다음에 재단법인도 있을 수 있고 그런데 영리법인인 경우에는 목적 자체가 영리에요. 영리법인의 대표적인 게 회사인데 목적 자체가 영리이다 보니까 그 목적을 달성하기 위한 수행사업을 해석 하는데 있어서 수행사업이 정해져 있다고 하더라도 굉장히 넓게 봐요. 그게 정관을 위배했는지 여부를 가리는 많은 사건 사례들이 많은데 굉장히 넓게 해석하고 있어요. 정관을 위배하지 않았다. 아마 판결을 찾아보면 그런 판결을 확인할 수 있을 겁니다. 그런데 비영리법인이나 비영리단체 마찬가지일 겁니다. 각종 세제에 있어서 많은 혜택을 누리고 있고 그다음에 특히 사회복지법인 같은 경우에는 기부금품도 때에 따라서는 일정 규모의 법인인 경우에는 기부금도 모집할 수가 있어요. “우리 이런 사업하니까 기부금 좀 주세요.” 하면 기부금도 준단 말이고 영수증도 발행할 수 있고요. 그다음에 정부나 지자체로부터 행정적 금전적 지원도 받을 수가 있습니다. 그래서 굉장히 해석을 좁게 하고 있어요. 그런데 우리 문현수위원님께서 말씀하신 것은 아마 이런 것 같습니다. 교회가 법인은 아니지만 그런 취지에 비춰서 교회라고 한다면 재단을 통해서 이렇게 하는 건

옥정

표옥정보육지원과장

교회는 종교 법인으로 들어오는 거예요.

유부연위원장

종교 법인이라면 비영리법인일 겁니다.

옥정

표옥정보육지원과장

그러니까 종교 법인으로 들어오는 것인지 교회가 단순히 들어오는 것은 안 되는 거거든요.

유부연위원장

여기 광명 YMCA 많네요. 광명교회 광산교회

옥정

표옥정보육지원과장

그게 법인이에요.

유부연위원장

법인이에요? 법인 등기부등본 있고 그래요? 과장님! 설명을 해드릴게요. 제 말 들으시면 이해를 하실 겁니다. 엄격한 요건을 갖춰서 정관을 작성하고 주무관청으로부터 허가를 받고 관리감독 각종 규제를 받는데 단체인 경우에는 그게 좀 그렇거든요. 그다음에 단체의 목적을 봐도 어린이집을 수행하기에는 좀 동떨어진 목적을 가진 그런 단체가 지금 어린이집을 운영하고 있다는 것을 지적한 겁니다. 그렇게 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

옥정

표옥정보육지원과장

위원님 추후에 종교법인 등 접수할 때 그런 단체가 들어와서 해야 되는지를 한번 검토해서 저희 과에서 준비 한번 해보도록 하겠습니다.

유부연위원장

그러세요. 더 질의하실 위원님 계십니까?

익찬

김익찬위원

제가 잠깐 하겠습니다. 과장님! 시립어린이집이 지금 몇 개지요?

옥정

표옥정보육지원과장

23개요.

익찬

김익찬위원

23곳 중에 청년일자리를 지원해주는 곳이 시립소하어린이집 그리고 시립구름산어린이집 시립무지개어린이집 세 곳이거든요. 그리고 대학생 아르바이트 일자리 지원해 주는 곳이 시립한내어린이집 시립SK테크노파크 어린이집 두 군데인데 왜 이렇게 어린이집 지원해 주는 곳이 있고 지원 안 해주는 곳이 있나요? 규모 때문에 그러나요? 어떤 다른 이유가 있나요?

옥정

표옥정보육지원과장

원장님들이 신청을 하시는 것으로 하니까요.

익찬

김익찬위원

다른 데서 신청을 하나도 안 했어요?

옥정

표옥정보육지원과장

네, 신청을 아마 안 들어 오셨다든가 아니면 거의 신청에 의해서 하는 것으로 알고 있습니다.

익찬

김익찬위원

어린이집에서 조금이라도 편하기 위한다면 다 신청을 하지 왜 신청을 안 하겠어요?

옥정

표옥정보육지원과장

그것은 원장님이 판단을 하시는 것이기 때문에 저희가 이런 일이 있어서 청년일자리

익찬

김익찬위원

정확하게 이야기하십시오. 23곳 중에서 딱 3곳만 청년일자리 신청해서 해준 거예요? 그러면 어린이집에서 신청만 하면 다 받아주는 겁니까?

옥정

표옥정보육지원과장

일단 신청하면 다 받아줬습니다.

익찬

김익찬위원

청년일자리와 대학생 아르바이트요. 팀장님 맞아요? 신청만 하면 대학생일자리와 청년일자리 다 받아줍니까?

승권

장승권보육정책팀장

청년 잡 사업으로 해서 일자리창출과에서 그 사업을 하는 것에 저희들도 협조를 받고 있는데 처음에 저희들도 지금 위원님께서 세 명이 쓰고 계신다고 그랬잖아요. 그런데 당초에 8명이 지원 받았습니다. 8명 지원 받아서 한 사람은 회사에 들어가서 중간에 그만 둔 케이스이고 또 한 사람은 그 어린이집에 취업하는 청년도 있었고 본인이 개인 사퇴에 의해서

익찬

김익찬위원

제가 묻고 싶은 것은 어린이집에서 신청만 하면 청년일자리를 다 투입해줄 수 있나요?

승권

장승권보육정책팀장

저희도 신청에 의해서 일자리창출과에서 하고 있습니다.

익찬

김익찬위원

그러니까 어린이집에서 신청만 하면 일자리 23곳 다줄 수 있느냐고요.

옥정

표옥정보육지원과장

일자리창출과에서요?

익찬

김익찬위원

잠깐만요. 신청만 하면 된다면서요.

승권

장승권보육정책팀장

원장님들이 예를 들어서 큰 시설 같은 경우에는 위원님께서 말씀하신 세 군데는 큰 시설이거든요. 80명 이상의 시설이고 예를 들어서 소하동 지역 같은 경우는 서른 몇 명에서 사실적으로 청년일자리라는 게 투입하기는 그렇고 어린이집 같은 경우는 자격증이라든지 아동의 어떤 안전이라든지 성이라든지 그런 관계가 노출될 수도 있기 때문에 될 수 있으면 원장님도 그런 안전성 차원에 의해서 아마 이럴 것이라는 개인적인 생각으로 말씀드리겠습니다.

익찬

김익찬위원

우리 과장님께서는 신청만 하면 다 된다고 해서 다른 부서에서 청년일자리나 대학생 아르바이트 신청하려면 일자리가 없다고 보내줄 사람이 없다고 안 해준 경우 많았어요. 자치행정위원회에서도 요청 많이 했는데 신청만 하면 다 보내준다고 그러니까요.

옥정

표옥정보육지원과장

저희 과 일은 아니고 일자리창출과 일인데 인력이 없으면 사실 못 넣어주겠지요.

익찬

김익찬위원

제가 하고 싶은 얘기는 뭐냐 하면 23곳이라는 시립어린이집이 있는데 최소한 지원을 해주려면 형평성 있게 지원을 해줘야 된다고 생각해요.

옥정

표옥정보육지원과장

그것은 형평성이 아니라 일자리 창출을 위해서 그쪽 과에서 협조를 어린이집에서 필요 하느냐 다 묻는 거지요. 그런데 우리 계장님 얘기하셨듯이

익찬

김익찬위원

과장님이 다 물었어요?

옥정

표옥정보육지원과장

네, 물었습니다.

익찬

김익찬위원

전화로 물었습니까? 공문으로 보냈습니까?

옥정

표옥정보육지원과장

그것은 공문으로 보내는 거지요.

승권

장승권보육정책팀장

저희들이 교육프로그램 CIS가 있는데 당시 제가 그 담당이었기 때문에 원장님들 다 불러가지고 접수를 받아서 8명을

익찬

김익찬위원

그러니까 공문으로 보냈느냐 뭐로

승권

장승권보육정책팀장

CIS 프로그램이 있습니다. 전체가 관계된 프로그램인데 그렇게 해서 8명만 신청이 들어왔기 때문에 8명만 신청해서 올린 겁니다.

익찬

김익찬위원

그러면 기타는요? 기타 베이비부머 있고 누리보조 있고 이런 부분도 그렇습니까? 여기도 마찬가지에요? 어느 곳은 취사원 보조 누리보조 있고 관리인 사무원 보조하는 곳도 있고 청소담당 보조 하는 데도 있고, 어느 곳에서는 한 군데도 지원 안 해주는 곳이 있고, 그런데 23개 시립어린이집이 이런 내용들을 다 알고 있나요? 모르고 있을 것 같은데요.

옥정

표옥정보육지원과장

알고 있습니다. 그것은 본인들이 원하시는 분들한테는 해주려고 노력하는 것이기 때문에 29명 어린이집에서는 사실 안 하시겠지요. 여기는 다들 굉장히 많은 데거든요. 80, 90명 되는데요.

익찬

김익찬위원

알겠습니다. 저는 형평성 있게 지원해주라고 얘기하고 싶어서 질문한 겁니다. 질의 마치겠습니다.

유부연위원장

다 질의하셨지요? 마지막으로 정리할게요. 일반적으로 회사를 운영한다고 했을 때 아들이나 친척을 주요 보직에 앉히는 것은 물론 그것만으로 사회적 지탄을 받게 되는 경우도 있습니다. 그런데 이런 어린이집 운영하는데 비영리법인이 이사장의 와이프 전 확인 안 해봤습니다만 그렇게 얘기하는 것 보니까 그것은 좀 아니지 않나 도덕적으로 비난 받을 만하다는 생각을 합니다. 그러한 얘기가 나왔었다는 것을 법인에 충분히 주지시켜 주시기 바라고, 두 번째 아까 문현수위원님께서 지적하신 것을 되짚어 보면 비영리법인이나 비영리단체가 우리 보육지원과라면 어린이집 밖에 없나요?

옥정

표옥정보육지원과장

어린이집 밖에 없습니다.

유부연위원장

특히 공공성을 띤 시립어린이집 같은 것을 위탁할 경우에 문현수위원님께서 지적하신 사항을 잘 검토해 주시기 바랍니다. 단체의 목적 수행 사업을 사전에 잘 파악해서 너희들은 단체의 목적이 이런 건데 왜 어린이집을 운영하려고 하느냐 해서 사전에 차단하고 이미, 모르겠습니다. 무효가 돼 가지고 다 흔적도 없이 사라질지 어떻게 될지 모르겠는데 저희들도 당장 결론은 못 내리겠어요. 만약에 지금 목적이라든지 이런 게 어린이집을 운영하는데 있어서 좀 부적합하다, 이런 성도 성시화 이런 얘기가 나오는데 일반적인 상식으로는 그게 어린이집하고는 별로 관련이 없는 것 같아요. 그러면 너희가 목적 자체를 바꾸든지 사회복지 하나만 넣으면 되잖아요. ‘사회복지 어린이를 사랑하고 마음으로’ 이런 식으로 해서 어떻게든 끄집어 낼 수 있는 그런 문구를 삽입해서 회칙이나 정관을 변경하도록 좀 유도해 주시기 바랍니다. 다 됐지요?

익찬

김익찬위원

제가 한마디만 더하겠습니다. 시립소하누리어린이집 주민등록번호 뒤 번호만 제가 요청했는데 이게 어떤 관계인지 모르겠는데 한 분은 2459926이 있고 2459914가 있는데 보니까 두 분이 자매 같아요. 성함도 마지막자만 다르고 주민등록번호도 926, 914 두 분 다 지금 근무하고 계시나요?

옥정

표옥정보육지원과장

제가 그것을 못 봐서 모르겠습니다.

익찬

김익찬위원

정윤경씨와 정윤미씨가 있는데 한 분은 2459926이고 하나는 2459914에요.

옥정

표옥정보육지원과장

일단 이사장님하고는 친척관계가 아니랍니다.

익찬

김익찬위원

친척관계가 아닌지 어떻게 아십니까?

옥정

표옥정보육지원과장

그런데 여기서 자매냐고 보시는 거예요?

익찬

김익찬위원

아니, 이사장님 아내랑 친척관계인지 가족관계인지 과장님이 어떻게 아세요?

옥정

표옥정보육지원과장

저희가 거기까지는 모르지요.

익찬

김익찬위원

그런데 왜 아니라고 답변하세요?

옥정

표옥정보육지원과장

직원들이 확인을 했는데 아니라고 그랬다고 지금 와서 얘기를 합니다.

익찬

김익찬위원

아니에요? 어떻게 압니까? 사촌일 수도 있고 남편의 누구일 수도 있고 그걸 어떻게 확인해요?

승권

장승권보육정책팀장

교사들도 공개채용을 해서 채용하기 때문에 거기에 따른 교사가 한 20명이 되기 때문에

익찬

김익찬위원

이 두 분은 자매 맞아요?

승권

장승권보육정책팀장

그것은 저희들도 아직 그것까지 검토를 안 했기 때문에 교사의 권한 또 원장의 권한이기 때문에 저희가 이래라 저래라 할 사항이 아닙니다. 어린이집 운영도 원장이 모든 것을 관리하기 때문에 시에서 어린이집 운영을 잘 할 수 있도록 하는 그런 사항만 하는 것이지 실질적으로 어린이집 교사가 인ㆍ친척 관계라든지 교사가 그에 관한 비슷한 게 있을 때는 저희들이 가서 특별하게 이 사람은 친척관계니까 배제하라

익찬

김익찬위원

과장님! 특별히 여기는 광명시에서 가장 큰 어린이집이고 하안복지관 재단 이사장의 아내이지 않습니까? 아내가 지금 원장을 하고 있기 때문에 감사과에 감사를 요청해서 꼭 감사 한번 해보세요. 특별 관리를 꼭 한번 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

유부연위원장

마지막으로 이병주위원님께서 오셨는데 하실 말씀 있으세요?

병주

이병주위원

저는 한마디만 하겠습니다. 시작할 때 과장님이 민간위탁을 하면서 동의를 받지 않았다는 대목에서 무효라고 저희들이 했을 때 과장님이 말일 정도 가서 다시 할 용의가 있느냐 했을 때 상의를 한다고 그랬잖아요. 상의할 필요가 없어요. 그것을 누구하고 상의하시려고요?

옥정

표옥정보육지원과장

동의가 그게

병주

이병주위원

어느 분하고 상의하실 거예요? 우리가 무효인데 어느 분하고 상의해서 하시려고 그러세요?

옥정

표옥정보육지원과장

어린이집 원장들하고 얘기도 한번 해봐야 될 것 같고요.

병주

이병주위원

원장님하고 상의할 필요가 없는 게 대법원 판례 두개를 저희들이 다 발췌를 해놨거든요. 그래서 소송을 했을 때는 의회의 동의를 받지 않는 것은 무조건 무효라고 판결이 났어요. 그렇기 때문에 누구하고 상의할 필요가 없고 과장님! 그냥 무효에요.

옥정

표옥정보육지원과장

저희가 그동안 안 바에 의하면 2008년도에는 행안부 지금 안전행정부에 질의한 것을 보면 하지 않아도 된다고 돼 있었어요. 그리고 사실 요즘 문제가 확산되다 보니까 광명시 예산과에서도 2013년 2월부터 말하자면 동의를 얻어야 된다는 얘기를 저희가 들었습니다.

유부연위원장

그러니까 과장님 잘못은 없는데 위탁 받은 것 자체가 무효라는 것은 무효라는 거지요. 뭐를 봤던 간에 과장님 잘못은 없어요.

옥정

표옥정보육지원과장

잘못을 했다, 안 했다 따지는 것보다도 무슨 얘기인지는 알겠어요. 그래서 동의가 없었던 것이지, 동의가 3월 20일부터 얘기가 됐으니까 이번에 인지를 했으니까 다음부터는 동의를 얻어서 진행을 하도록 하겠습니다.

유부연위원장

그 전의 것이 무효라는 거지요.

병주

이병주위원

그러면 안 되지. 과장님 이러시면 안 돼요. 무효는 무효에요. 동의를 받지 않은 것은 저희들이 소송을 하면 다 이겨요. 왜냐하면 안행부에 질의한 것은 그냥 참고사항일 뿐이지 법적 효력이 하나도 없는 것 아시지요? 대법원 판결한 것은요? 그것 확실하지 않습니까? 대법원이 판결한 것을 우리가 인정 안 하면 안 되지요. 과장님 그렇지요? 그래서 동의를 받지 않은 것은 과장님이 원장님들하고 상의할 필요가 없습니다. 시장하고 필요 없고 우리하고도 필요 없어요. 저희가 주장하는 것은 대법원의 판결에 의하면 그냥 무효에요. 그래서 다시 무효화 시켜서 처음부터 다시 하는 게 맞습니다. 그렇게 해주시기 바라고 안 되면 저희들이 소송을 하겠습니다. 이상 마치겠습니다.

익찬

김익찬위원

자료를 이제 받아서 비교를 해보니까 소하누리어린이집 또 있네요. 이분도 이종사촌이나 그런 관계 같은데 뒤 번호가 2810815가 한 분 계시고, 2810818이거든요. 이런 부분들은 제가 뒤 번호가 312예요. 제 동생이 316이고요. 제 형님이 310이예요. 같은 동네나 이종사촌이나 이런 관계입니다. 이거 비교하면 또 나올 것 같은데 과장님 꼭 좀 감사해야 될 것 같습니다. 이것은 비교 더 해보면 더 나올 것 같은데 꼭 좀 감사 부탁드리겠습니다.

옥정

표옥정보육지원과장

위원님께서 말씀하시는 부분은 확인해서 알려드리겠습니다.

유부연위원장

김익찬위원님께서 말씀하신 것처럼 법인 관계자들과 친인척 관계가 있는지 없는지 확인을 해 주시고요.

옥정

표옥정보육지원과장

네. 있는지 없는지 확인을 해보겠습니다.

유부연위원장

그리고 마지막으로 이병주위원님께서 말씀하신 것처럼 무효가 되는 것을 대비해서 사전에 충분히 검토하셔가지고 사전대비를 해주셔야 될 것 같습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 더 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 질의종결을 선포합니다. 이상으로 오늘의 회의를 모두 마치겠습니다. 위원님, 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 제5차 광명시 사무의 민간위탁관리 조사 특별위원회는 내일 10시에 개회하겠습니다. 산회를 선포합니다.

17시28분 산회