참고인 의원 5분자유발언

정찬규 안녕하세요? 지난번 2017년 12월 1일부터 시행하는 주민 의견 수렴 찬반 투표 실시에 있어서 저희는 공정한 투표를 위해서 지난번 예전 처음부터 이것을 하게 된 동기를 먼저 말씀드리겠습니다. 2009년. 제가 이런 자리를 많이 서 보지 않았기 때문에 좀 읽고 버벅 거리더라도 양해해 주시기 바랍니다.

정찬규 2009년 저희는 주변 사람들에게서 29m 도로에 접한 근린생활시설인 저희 건물이 뉴타운이 된다는 소문을 듣고 시청 담당자를 방문한 결과 시발 구역이라고 알려주셨습니다. 도로변까지 고층 아파트를 짓는 이유를 여쭤봤더니 10구역이라는 곳은 토지가 적어서 구역을 25m 도로변 양측으로 잡았고 그 건물을 그러니까 상가 건물을 제척하고는 토지가 부족하여 그렇게 할 수 없다고 답변을 들었습니다. 그 담당자 말씀은 왜 이제 왔느냐. 진즉에 왔으면 제척을 할 수 있었는데 이미 시간이 지났고 이제 와서 할 수 있는 방법은 상가가 지어지면 좋은 자리를 한 자리 달라고 하든가 보상을 많이 받는 방법밖에 없다고 말씀하였습니다. 어이가 없지만 방법이 있나 해서 서너 차례 방문을 했습니다. 제가 그때 방문을 했을 때 만나 뵀던 똑같은 25M 도로인 11구역의 동산한약방 어르신을 여러 번 접했습니다. 지금 현재 그곳은 어떠한 이유인지는 모르겠지만 제척이 되어 있는 상황이고 또 최근에 대성학원 인근, 그러니까 11구역의 대성학원 인근 제척하고 9구역의 강화로 로열플라자 등을 보면 다 제척이 되어 있습니다. 공정성과 타당성에 대해서 좀 묻고 싶습니다. 우리가 도시정비사업에 역행했다는 게 아니라 주변의 상가 분들이 자기네 돈 많이 받기 위해서 반대를 한다고 합니다. 그건 절대 아닙니다. 제대로 된 노후도 검사를 하고 정확히 알고 옳은 지구 지정을 해서 저희가 아까 저희 조합장님에게 여쭤봤지만 주민 공청회가 있었다고 하는데 저희 조합원들은 주민 공청회에 초대받는 초대장을 받지 못했습니다. 그래서 결국은 그 구역을 어떤 이유로든지 노후도 검사 없이 구역을 선을 그어놨습니다. 저희 구역은 528세대로 정해놓고 그 토지가 부족하다는 이유로 약 23%가 상가 지역임에도 불구하고 도로변에 있는 상가까지 넣어야 하는 그 현실성이 어떻게 되는 것입니까? 공산주의도 아니고 75%가 동의를 했으니 헐값으로 보상받고 나가라고요? 절대 안 되는 얘기입니다. 실거래가를 주고 토지를 매입을 해서 사업을 하여 헌집에 살고 있는 조합원에게 특혜를 주어야 도시 재생이 된다고 생각합니다. 억울하고 속상하고 분담금 없는 원주민은 다 나가고 투자자들 불러오는 그런 사업이 결코 성공 사업이라고 할 수 없습니다. 늘어나는 분담금 없으리라는 보장 있습니까? 조합원 주민이 그 뉴타운 생각이 점점 바뀌어감으로 인하여 여러 차례 정비 구역 해제 기준 지침서가 나왔습니다. 그 2016년 5월 주민 투표하기 전에 2015년 9월에 경기도에서 광명시로 이관된 광명시 정비 구역 등의 해제 기준에 따라서 2016년 5월에 저희 구역이 25% 투표를 원해서 투표를 하게 되었습니다. 투표 전에 저는 공정한 투표와 제대로 된 의견 수렴을 하기 위해서 첫째 제안을 제가 도시재생과에 가서 이런 제안을 하였습니다. 각 조합원에게 추정분담금을 투표용지와 함께 동봉을 하면 정확히 알고 투표를 할 수 있지 않겠느냐. 답변은 추정분담금 시스템을 통해서 이미 다 알고 있고 지금은 도시재생과에 오시면 다시 해 주기 때문에 투표용지와 함께 페이퍼를 넣는 것은 어렵다고 말씀하셨습니다. 제안2, 투표 독려 현수막에 꼭 추정분담금을 확인하시고 투표하세요. 이 문구를 제안했으나 불가능하다는 답변이 나왔습니다. 저는 그 길로 시장 민원실에 가서 똑같은 민원을 구두로 접수하였습니다. 오후 5시경 담당자가 도시재생과에 확인해 본 결과 우편으로 추정분담금 내용을 동봉하는 것은 어렵고 현수막에는 고시가 가능하다고 이제 민원을 종결해도 좋겠습니까? 이렇게 저한테 민원 종결을 요구하셨습니다. 네, 감사합니다. 민원을 이렇게 빨리 처리해 주셔서 감사합니다 하고 민원이 종결되었습니다. 실제 투표 공고 현수막에 민원 글귀가 없었습니다. 추후에 시장 민원실에 제가 찾아갔습니다. 민원실 팀장에게 그 남자 직원, 저에게 답변하셨던 남자, 저는 성함을 몰라서 그 남자 직원을 찾으니 이제 여기에 근무하지 않는다고 본인하고 얘기하자고 팀장님이 말씀하셨습니다. 구체적으로 설명을 하였으나 답을 구하지 못하고 돌아왔습니다. 그날 오후 5시경 그 남자직원이 저한테 전화를 해서 제가 민원을 받았던 누구누구입니다. 제가 민원 처리를 잘못해서 죄송합니다. 투표하기 전에 현수막 확인을 했어야 하는데 미처 확인 안 하고 이런 일이 발생했습니다. 정말 죄송합니다 하면서 전화를 금요일 오후 6시 20분까지 퇴근 시간이 넘었는데도 불구하고 여러 번 사과를 했습니다. 저는 그분이 너무 딱해서 금요일 오후인데 6시 넘어서까지 근무를 하셨기 때문에 선생님이 그 정도 사과를 하셨으면 제가 충분히 이해합니다. 더 이상 선생님한테는 그 문제점을 더 이상 제시하지 않겠습니다. 알겠습니다. 고맙습니다 하고 전화를 끊었습니다. 팀장은 저에게 그 남자분이 거기에 근무하지 않는다고 말씀하셨습니다. 어떻게 공무원이 이렇게 새빨간 거짓말을 할 수 있습니까? 그분은 제가 다른 지역으로 이동하셨습니까? 여쭤봤을 때 아닙니다. 근무를 하고 있습니다. 이렇게 답변했습니다. 단순한 일로도 이렇게 광명시청 공무원들의 신뢰도가 떨어진다고 생각합니다. 또 2017년 2월 광명시장 지역 초도순시 자리에서 제가 시장님께 똑같은 질문을 하였습니다. 저희가 67.4점이 지금 제목이 갑자기 기억이 안 나는데 그거 한 건하고 지금 이 광명시 시장 민원실에서 잘못했던 걸 제가 페이퍼로 드렸습니다. 그 자리에서 그 담당 과장에게 이거 해결하라고 말씀하셔서 시장님, 저는 이 민원에 대해서는 시장님의 답변을 듣고 싶습니다. 이 자리가 아니더라도 추후에 공문으로 주시든지 유선으로 주시든지 달라고 했는데 아직까지 답변 없이 퇴사를 하셨습니다. 그 부서에 가서 제가 그런 이야기를 다 했을 때 뭐라고 말씀하셨냐 하면 아까 남자 직원이 담당 부서에다 다 하달을 했는데, 지시를 했는데 본인이 제가 알고 하지 않았다고 그렇게 답변을 들었습니다. 이런 점을 보고 이 정확한 우편투표가 정말 실시가 될 수 있는지. 제가 이 간단한 거 두 건을 요구한 것은 저희가 2016년 5월에 투표할 때 OS 요원에 의해서 조합 감시단 패찰이라든가 아니면 그분들하고 저희 비대위 사람들하고 몸싸움도 있었고 여러 가지 비대위 위원들이 활동을 하셨기 때문에 제가 그것을 막기 위해서 이것을 제안을 했고 2017년 투표 전에 제가 담당 부서에 가서 2016년에 이런 OS 문제를 또 발생시킬 거냐. 그랬더니 OS는 불법이 아니니까 정 억울하시다면 비대위 쪽에서도 OS를 고용하셔서 억울함을 달래시라고 이렇게 담당 과장님께서 말씀하셨습니다. 그래서 저희도 너무나 순수하게 그러면 주머니 쌈짓돈을 내서 저희도 OS를 10명을 고용해 보자. 그래서 알아보니까 20만원 더하기 부가가치세 2만원, 22만원이면 그 녹음까지 다 해다 준다고 그런 정보도 얻었습니다. 그 정보가 누구의 입에서 들어갔는지 광명경찰서 정보과 직원이 찾아왔습니다. 제가 비대위 사무실에 있을 때 찾아오셔서 절대 이러시면 안 됩니다. 제가 여기를 담당하는 정보과 직원인데 저한테 전화를 하시면 OS 요원이 발견됨과 동시에 제가 다 해결을 해 드리겠습니다. 그러니까 절대 OS 요원을 고용하시면 안 된다고 말씀하셨습니다. 저희는 너무나 순진하기 때문에 그 22만원, 열흘간 써야 하는 그 돈을 아끼기 위해서 정보과 직원을 믿었습니다. 그래서 실제 2017년 12월 1일 투표가. 아, 그 투표 전에 저희가 선관위에 가서 이 문제를 또 얘기를 했습니다. 그랬더니 선관위에서는 우리가 우편 투표함만 보관하게 되어 있지 그런 발생되는 문제는 저희가 듣지 않았고 그것을 요구한다면 우편 투표함까지 보관을 하지 못하겠다고 말씀했습니다. 선거관리위원회에다 부탁을 드렸을 때 시민단체에서 가서 저희의 억울함을 대변해 주셨습니다. 거기의 문제점이 무엇이었냐 하면 아 다르고 어 다른데 그 문제를 접한 사람을 같이 대동을 해서 그런 이야기를 했어야 했는데 그런 이야기가 없어서 지금 투표함만 관리한...

정찬규 그래서 OS 문제가 저희가 해결이 안 되고 결국은 투표를 실시함으로 인하여 2017년 12월 1일. 그러면 저희 지역의 우체부 아저씨가 10시에 온다, 2시에 온다. 그런 것을 알고 있어서 몇몇 비대의원들이 OS 요원을 막기 위해서 쫓아다녔습니다. 그러나 그날 아침 9시도 안 되어서 각 집에 정말 가가호호 1명씩 OS 요원, 조합 측인지 건설사 측인지 하여튼 그 집 앞에 기다리고 계셨다가 우체부와 함께 집에 들어가서 하여튼 일이 이루어진 것 같은데 그 OS 요원 이야기를 했을 때 도시재생과에 전화를 해도 우리 관할이 아니다. 불법이 아니다. 경찰서에 우리를 도와준다는 정보과 직원도 전화를 했을 때 오셔서 OS 요원은 불법은 아니지만 너무 심하게는 하지 마세요. 이렇게 이야기를 하고 가니 이렇게 OS가 만연되는 상황에서 우편투표를 한들 무슨 결과가 있겠습니까? 저희는 그게 너무 억울해서 이 우편투표는 인정할 수 없다. 우편투표 가처분 무효 소송을 했습니다. 그러나 그 법정에서는 근거 자료가 너무 잘되어 있고 모든 게 잘되어 있기 때문에 애쓰셨다고 이렇게 답변을 하셨는데 판결은 그다음 날 내려주셨습니다. 한마디만 더하고 끝내겠습니다, 죄송합니다. 그랬는데 그 결론은 금품을 준 내용이 없기 때문에 그리고 투표가 너무 많이 진행되었기 때문에 저희가 가처분 무효 소송에서 졌습니다. 저희는 그렇게 많은, 없는 돈을 각출해서 내서 그런 일이 있는데 이제는 이런 불법적인 것을 이 조사특위에서 밝혀주시고 그것에 대해서 제대로 된 사업이 될 수 있도록 도와주십시오. 제가 더 말씀드려야 하는 게 있는데 시간관계상 여기까지.

정찬규 더 해도 됩니까? 아까 찬반 우편투표 할 때 저희가 OS 문제 때문에 직접투표를 요구를 했습니다. 그러나 그 지침서에 우편투표로 되어 있기 때문에 직접투표로 바꿀 수는 없다고 담당자가 말씀하셨습니다. 그래서 저희는 또 하나 생각을 했습니다. 그러면 투표를 하기 전에 투표용지를 보낼 때 찬성 측 공약 1장. 그러니까 이 사업을 왜 찬성해야 하는지 A4용지 1장 그리고 반대, 이 사업을 해서는 우리가 어떤 분담금을 더 내야 하고 어떤 문제가 발생하는지를 1장씩 써서 제출하자고 했습니다. 그랬더니 담장 팀장님께서 “참 좋은 생각이네요. 어떻게 그렇게 기발한 아이디어를 내셨어요?” 그렇게 말씀하시면서 어렵지는 않을 것 같은데요. 과장님이 지금 자리에 안 계시니까 과장님이 오시면, 오후에 오시니까 여쭤보고 연락을 드리겠습니다 하셨습니다. 저녁 무렵 담당 부서에서 다른 여사님한테 전화가 왔습니다. 과장님께 보고 드렸더니 안 된다고 하시네요. 결국 저희가 하고 싶은 것은 할 수가 없었습니다. 그리고 그날 오후 저희가 또 경찰서에 집회 신고를 하러 들렀을 때 이 정보관에게 똑같은 제의를 했습니다. 그랬더니 좋은 생각이네요. 어렵지는 않을 거예요. 제가 담당자한테 전화해서 저도 한 번 더 말할게요. 이렇게 말씀하셨습니다. 그래서 저희가 감사합니다. 좀 잘 부탁드립니다. 어렵지 않은 일이니까 저희가 이번에는 꼭 알고 투표를 할 수 있도록 도와주십시오 하고 저희가 그 자리를 떠났습니다. 이상입니다.

정찬규 네.

정찬규 우편투표를 교정했다는 게 무슨 말씀...

정찬규 조정?

정찬규 투표용지요, 용지요.

정찬규 아, 그게 아니고 그러니까 찬성에 대해서 사업을 해야 하는 공약 1장. 우리가 왜 선거할 때, 내가 학교를 짓겠다, 공원을 설립하겠다, 건립하겠다, 이런 공약, 그러니까 찬성 쪽에서 이 사업을 하면 내가 어떤 이득이 오는지 1장, 그리고 반대를 하는 이유 저희가 반대하는 이유가 있잖아요. 그러면 나중에 추가분담금이 나온다든가 내가 원하는 평수에 못 들어간다든가 주변에 보면 이렇게 타 구역에서 문제가 되는 내용들이 있기 때문에 그 내용을 말씀을 드리는 거예요.

정찬규 네.

정찬규 아, 잠깐만요. 죄송한데 이제 기억이 났는데요. 제가 공문을 아까 발송을 했다고 그랬잖아요. 그래서 리퍼를 받은 것이 있는데요. 제가 공문을 시장 민원실에다 페이퍼로 홍상필 씨가 접수를 했어요. 접수를 했더니 그 답변이 뭐라고 왔냐 하면 그 회신은 도시재생과에서 왔어요. 도시재생과에서 찬성 및 반대 측의 검증되지 않은 내용을 담은 개별 홍보물을 시에서 담보하여 주민들에게 송부할 수 없음을 알려드리오니 이 점 이해 있으시기 바랍니다. 이렇게 왔고 또 그다음에는, 다만... 그 OS 문제도 얘기를 했잖아요. 다만 OS 요원의 금품 제공 등의 불법적인 홍보 활동에 대하여는 직접적인 증거를 확보해 주셔서 제출하여 주시면 즉시 고발 조치할 예정임을 알려드립니다. 이렇게 민원 답변이 왔는데요. 투표 개시는 2월 1일 투표를 시작했지 않습니까? 그러나 공문 결과는 2월 6일 받았습니다. 이 페이퍼 작성은 2월 5일 해서 우체부가 오는 동안이 하루 걸린 것 같습니다. 그러면 결론은 이미 투표는 시행되고 있는데 저희가 낸 민원이 무슨 의미가 있습니까? 저희가 민원을 냈다는 것은 투표를 공정하게 하기 위해서 투표를 보이콧하거나 안 하기 위해서 그런 게 아니라 알고 제대로 된 투표를 하기 위해서 이런 공문을 냈는데 제가 지금 시장 민원실에 가면 이 민원 접수가 며칠에 되었는지 알 수 있습니다. 민원이 14일 내로 종결되는 것으로 알고 있는데 이 경우에는 투표가 12월 1일 실시되기 때문에 12월 1일 이전에 이 결과가 나와야 저희가 무슨 다른 민원을 넣을 수도 있고 다른 제안을 할 수 있지 않습니까? 투표는 이미 시작되었는데 이 공문은 무슨 효과가 있습니까?

정찬규 이것은 제가 생각하기에는 저는 이것을 시장 민원실에 가서 화를 냈습니다. 저희가 지금 감사원에 민원을 넣어도 도시재생과로 가고 도시재생과로 가도 민원 결과가 도시재생과, 똑같은 답변 아닙니까? 저희가 여러 군데에 냈다는 것은 담당 부서에서 해결이 되지 않기 때문에 상관 부서에 내는 겁니다. 그러나 상관 부서에서는 또 밑으로 하달을 합니다. 그러면 결국은 우리가 시간 낭비, 우리가 그렇게 할 일이 없는 사람은 아닙니다. 그렇게 여러 군데를 쫓아다니면서 했다는 것은 그만한 심각성이 있기 때문에, 사실 저희가 시민단체에도 호소를 해 봤고 여러 군데에 호소를 해봤습니다. 그러나 담당 부서에서 똑같은 답변을 주신다는 것은 이것은 광명시에 대해서 신뢰도가 떨어진다고 생각합니다.

정찬규 아니요. 그전에, 날짜는 지금 정확히 기억이 안 나는데 노종숙 씨하고 저하고 둘이 가서 저희가 찬반을 한 당시, 직접투표는 그전에 벌써 안 된다고 말씀을 들어서 그다음에 제안을 한 것이 이것을 하러 갔을 때 아까 팀장님이 말씀하셨듯이 그렇게 어려울 것 같지는 않다고 그랬는데 과장님 선에서 안 된다고 해서 유선으로 전화를 받은 거죠. 그 자리에서 안 된다고는 안 하셨고 약간 한 70% 정도 긍정적인 표정이셨어요. 저희는 굉장히 희망적으로 돌아갔는데 그날 오후에 과장님 뜻대로 안 된다고 과장님 뜻에 의해서 안 된다고 그렇게 표현을 하셨습니다. 그날은 긍정적인 반응을 보였지만 더 확실히 하기 위해서 시장 민원실에다, 그날은 아닙니다. 시장 민원실은 그 이후입니다. 안 된다고 했기 때문에 시장 민원실에 페이퍼로 제출을 한 겁니다.

정찬규 네, 6일.

정찬규 패찰.

정찬규 그게 2016년 5월 투표에 있었던 겁니다.

정찬규 그것은 제가 한 것이 아니고 같이 저희 지역, 그러니까 비대위 사람들도 감시를 하기 위해서 지역을 순회하다가 젊은 청년 3명인가, 4명인가 그분하고 같이 부딪혀서 그분이 그것을 달고 있기 때문에 그거 내놔라 하고서 어느 비대위 사람 한 분이 그것을 뜯었답니다. 그러고 나서 그 길로 경찰서에 가서 이거 사칭하는 것 아니냐. 고소, 고발. 고발장을 좀 작성하러 왔다고 이렇게 했더니 쭉 이야기를 들으시더니 여기에 담당자 이름이, 그 행위를 하신 분 이름이 적혀 있지 않기 때문에 이것은 고발이 성립이 안 됩니다. 그래서 그냥 돌아왔다고 합니다.

정찬규 네, 감사합니다.

노종숙 노종숙입니다. 저는 정 여사님과 투표할 때 재생과에 와서.

노종숙 재생과에 와서 팀장님한테 그 제안을 했어요. 무조건 우리가 반대만 한다고 찬성 쪽에서 그렇게 말씀하시는데 그것이 아니라 저희도 대한민국에 살고 공산주의에 사는 것도 아니니까 대한민국에 사니까 주민이 정확하게 이 뉴타운을 해서 뭐가 이익이 되었는지 뭐가 손해가 나는지 알아야 하잖아요. 그래서 저희는 집에 있는 어르신들은 잘 모르시잖아요. 그래서 저희 10구역 같은 경우는 70, 80대가 많으세요. 그래서 시청에 와서 저희들이 추정분담금도 떼보고 이렇게 알아보니까 이거 갖고는 도저히 뉴타운 해서는 안 될 것 같아서 그러면 뉴타운을 하면 뭐가 이익이고 뉴타운을 해서는 뭐가 손해인 것인지 그것을 제안을 하면서 팀장님한테 그 투표용지에다 A4용지 1장씩만 넣게 해 달라고 말씀드렸더니 팀장님께서 기발한 아이디어라고 그래서 그것은 어렵지 않은 일이다. 과장님한테 상의해서 아까 말씀하신 것처럼 답변해 주시겠다고 그러더라고요. 그러고 나서 또 경찰서 집회 신고를 내려고 이명한 정보관님한테 가서 또 그 이야기를 했더니 참 좋은 아이디어라면서 시나 조합에 물어봐서 그것은 어렵지 않은 일이니까 그렇게 하시겠다. 그렇게 하셨는데 팀장님께서 저녁 때, 한 6시, 7시쯤 되었는데 저한테 전화가 왔어요. 과장님한테 말씀을 드렸더니 안 된다고 한다고. 그래서 저희는 힘이 없으니까 그러냐고 그러면서 그냥 말았습니다. 그래서 저는 무조건 반대하는 게 아니라 주민이 진짜 이것을 해서. 주민이 잘 모르잖아요, 지금 손해가 나는지 이익이 나는지, 주민이 읽어보고. 대통령 선거를 하고 국회의원 선거를 하고 시의원 선거를 해도 자기 소개서가 다 있잖아요. 자기가 뭐뭐뭐 했다는 거, 있다는 거 주민이 판단하고 투표를 하잖아요. 그러니까 뉴타운도 읽어보시고 찬성 쪽에서 뉴타운이 어떻게 좋은 것인지 A4용지 하나 넣으면 읽어보시고 또 반대에서도 1장 넣으면 읽어보시고 주민이 판단해서 깨끗하게 투표해서 50%가, 진짜 깨끗한 투표를 해서 50%가 찬성하면 저 역시 손해를 봐도 후순위이기 때문에 억울함이 없습니다. 그런데 OS가 그렇게 만발하고 주민이 알지 못하는 투표를 해서 굳이 뉴타운을 진행을 해야 하는지 저는 좀 이해가 안 가는 면이 많습니다. 그렇기 때문에 이것을 깨끗한 투표해서 우리가 이렇게 졌다면 저는 하나 억울함이 없습니다, 손해를 보더라도. 제 말은 다 드렸습니다.

정찬규 네.

김상윤 저요?

김상윤 위원장님이 여쭈신 취지가 그것인 것 같습니다. 제가 재개발의 조합원들 강의하러 다니다 보니까 조합 측의 정비업체나 관련 업체에서 저한테 가짜 법무사다, 온갖 소리를 다해서 제가 지금까지 참다가 서초한신4지구 조합원을 명예훼손으로 고소한 적이 있습니다만 개업을 하지 않고 있는 것은 맞고 법무사 자격증 번호 8,113번으로 법원행정처에 등록이 되어 있습니다. 그런데 법무사는 개업하지 않고 있고요. 주식회사 저스티스파트너스라는 회사를 설립해서 정비사업을 바로잡아보려고 정비업을 등록한 적이 잠깐 있었습니다. 그런데 그것도 반납을 했고요. 단 한 건도 수주 용역은 하지 못했습니다. 그리고 현재는 특별한 직업은 없고 그 회사를 폐업해 놨기 때문에 그냥 자체 활동, 강의 활동이나 제가 운영하는 카페를 통해서 정비사업의 문제점들을 알리고 있습니다. 현재는 특별한 공식 직업이라고 할 수 있는 것은 없습니다. 쉬고 있습니다.

유창시 네, 광명 10구역 조합장 유창시입니다.

유영학 표현이 잘못되었습니다. 저는 현재 도시 및 주거 환경정비법 관련된 강의를 하고 다니는 교수이고요.

유영학 네, 그리고 또 현장에서는 사업 진행 과정에서 갈등이 발생될 때 갈등 조정 관련해서 조정 업무 진행하는 역할을 하고 있습니다.

유영학 전국입니다. 광명시에서는 또 많은 분, 조합장님들과 뵙고 이야기를 나눈 적이 거의 조합이 해당되는 것 같고요. 지금 현재 제가 그런 갈등 조정을 해 본 경험은 약 3,200회 정도 됩니다. 오늘 이 자리에 오게 되어서 전반적으로 도정 사업이 어떠한 내용으로 진행되는지에 대해서 기회가 되면 충분히 설명 드리겠습니다.

유영학 화장실에 있는 것 같습니다.

유영학 제가 도시 및 주거 환경정비법 관련해서는 한국생산성본부에서 도시 및 주거 환경정비법이 발효되면서 강의를 시작했습니다. 그리고 서울대학교 건설법센터에서 조합장들 강의 관련된 정비사업 관련 진행을 했고요. 또 사설 단체에서는 뜻이 좋은 분들이 모여서.

유영학 임용된 것은, 강사로 활동하고 있습니다.

유영학 이곳저곳 많이 다니는데요.

유영학 건설법센터에, 서울대학교 전문대학원에서 강의했던 거 하나만 얘기하죠.

선병욱 네, 그렇습니다.

선병욱 법무법인은 제 개인사무실 운영하고 있습니다.

선병욱 개인사무실을 운영하고 있습니다.

선병욱 네, 정식 명칭은 그렇습니다.

유영학 수없이 많이 했습니다. 추진위원회 때부터 엊그저께 관리처분 인가할 때까지도.

유영학 거의는 알고 다는 모릅니다. 그러나 절차 단계별은 기억하고 있습니다.

유영학 네, 창립총회 진행했던 바 있습니다.

유영학 통상적으로, 기업 비밀인데요. 아주 힘든 조합의 경우에는 무료도 진행을 하고 그리고 시공건설사가 선정되어 있는 경우에는 통상 300 정도 범위 내에서 진행하고 좀 복잡한 업무 진행할 때는 500선에서 진행합니다.

김상윤 말씀드리겠습니다. 지금 방금 과장님께서 사업시행 계획서에 대해서는 예산의 범위 내에서 조합이 총회를 의결만 하면 신청해서 인가를 내주는 것이지 다른 것을 간섭할 수 없고 사업비의 구체적인 내역은 사업시행 계획서에 포함이 되어 있지 않다고 말씀하셨습니다. 그런데 결코 그렇지는 않습니다. 위원장님께서 말씀하셨던, 질의하셨던 것 중에 정비기반시설 공사비가 최초에 55억원이었다가 두 번째 105억원으로 늘어났다. 세 번째 다시, 2017년도에는 다시 55억원으로 줄어듭니다. 그런데 그때마다 추정 금액이라고 되어 있는데 제가 엊그저께 1구역의 총회 책자를 잠깐 봤습니다. 처음에 2015년 4월에 사업시행인가를 받기 위해서 총회를 올렸을 때는 아마 총회가 무산된 것으로 알고 있습니다. 그런데 그다음에 2015년 9월, 약 5개월 후에 다시 사업시행인가를 받으면서 총회 책자에는 정비시설 공사비는 원래하고 변경이 없다. 그런데 원래 55억원임을 보여줬어야 하는데 보여주지 않았습니다. 도시정비법의 사업시행 계획서는 도시정비법, 제가 과거 조항을 좀 더 편하게 기억합니다. 2월 9일부터 법체계가 좀 바뀌었는데요. 과거에 이거, 인가 신청할 당시에는 도시정비법 30조 그다음에 시행령 41조 2항에서 정하도록 한 사항을 모두 정해서 사업시행 계획서를 작성하도록 되어 있고 이것은 24조 3항 9호에 의해서 총회 의결 사항으로 되어 있습니다. 그리고 도시정비 시행 규칙에는 인가 신청 시에 이 모든 서류를 구비해서 사업시행 계획서를 작성하기도 해야 하지만 그것을 통해서 총회 의결을 받아야겠죠. 그런데 그 이후에 인가 신청 시에는 시행 규칙에 의해서 의사록도 첨부하게 되어 있습니다. 그러면 이 신고 사항이 아니라면. 지금 과장님께서 말씀하신 내용은 신고 사항인 것처럼 말씀을 하십니다. 그런데 인가 사항이라는 이야기는 이러한 내용들이 실질적으로 동일한지를 비교해서 그래서 효력 발생 요건이 인가 요건인 것입니다. 그러니까 의결만 가지고는 이것이 효력이 발생하지 못하는데 내부적으로 성립했다 할지라도 대외적으로 효력을 갖기 위해서는 시청의 인가를 받아야 합니다. 그런데 우리는 그 형식만 맞으면 해준다는 대단히 위험한 발언을 하고 계신 것 같습니다. 그런데 인가 사항이면 최소한 법에 정해진 대로 되어 있는지, 총회에서는 그렇게 유효하게 성립이 된 것인지를 형식적인 의결 내용만 볼 것이 아니라 사업시행 계획서를 검토해서, 아까 말씀하신 백데이터가 없다고 말씀하셨던 우리 위원장님의 지적 사항처럼 지금 정비시설 공사비가 55억원인데 두 번째 올라올 때 변동 없다 해 놓고 금액을, 총액을 105억원으로, 105억900만원입니다. 올렸다면 그 사업시행 계획서 중에 어떤 내용이냐 하면 새로이 설치할 정비기반시설 조서나 그 공사비 명세서를 붙이게 되어 있습니다. 그게 총회에는 1구역 같은 경우 제가 엊그저께 잠깐 봤는데요. 그것을 전혀 총회에 올리지 않았습니다. 그러니 조합원들은 이게 55억원이 맞는지 105억원이 맞는지, 두 번째는 변동이 없다고 했는데 맞는지 전혀 알지를 못하는 상태에서, 정보가 제공되지 않은 상태에서, 그러니까 여기에 나와 있는 자금 계획 추정액에 나와 있는 모든 내용을 공개하지는 않는다 하더라도 최소한 법이 정해진 범위 내에서의 사업비 산출 자료는 사업시행 계획서에는 실제로 붙어 있습니다, 구청에. 그러니까 이따 과장님께서 확인하실 때는 이게 사업시행 인가를 내줄 때 그 산출 금액이 105억원이 맞는 것인지 55억원이 맞는 것인지를 사업시행 계획서를 보신 다음에 이다음에 보충 답변해 주셔야 맞을 것이라고 생각을 하고요. 그 외에 아까 철거관리비 이 부분도 제가 말씀드릴까요, 지금? 현재까지 진행...

김상윤 촉진비, 그런 것은...

김상윤 제가 100개 이상의 조합을 봤습니다만 철거촉진비를 잡아놓은 조합은 처음입니다. 이주촉진비라는 사업비도 정말 웃기다고 저는 개인적으로 생각하는 사람인데요. 왜냐하면 도시정비법은 관리처분인가가 나오고 하면 종전의 건축물을 이전 고시 때까지는 더 이상 사용 수익할 수 없도록 되어 있어서 관리처분인가가 적절하게 고시가 되면 법원에서 명도소송을 하거나 할 때 어떤 경우도 조합원이 승소하거나 이기지 못합니다. 결국 다 집행하는 데 아무런 문제가 없습니다. 그런데 이주촉진비라는 사업비 항목을 만들어서 버티거나 조금 저항하거나 하는 사람에게 돈을 더 준다든지, 합의금 명목으로, 그런데 그것을 조합에서 하면 그것도 괜찮습니다. 그것을 대신 할 업체를 뽑아서 그들에게 용역비를 준다는 것은 극히 비법률적인, 법률에 정하는 바에 의해서 조합원들이 보호를 받거나 때로는 법률이 정하는 바에 의해서 의무를 이행해야 함에도 불구하고 이것을 민간업체에 줘서 이미 인가 고시가 된 것에 대해서 민간업체에 용역비를 주고, 저 사람 잘 쫓아내봐라 내지는 잘 협상을 해 봐라. 이런 이상한 사업비를 본 적은 있습니다만 철거촉진비라는 것을 철거를... 그럼 이주 촉진하고, 이주가 다 끝났는데 철거만 버틸 방법이 있는 것도 아닌데 철거를 촉진하는 것은 어떻게 하는 것인지 저는 깜짝 놀랐습니다. 여기 와서 철거촉진비는 처음 봤습니다. 그런데 아직도 제가 봐야 할 게 많은 것 같습니다.

김상윤 있을 수가 없죠. 넣어서 안 되는 게 아니라 있을 수 없는 사업입니다.

김상윤 왜냐하면 이주가 끝나야 철거를 하기 때문에.

유영학 네, 답변 드리죠.

유영학 철거촉진비라는 이야기는.

유영학 철거촉진비라는 이야기는 저도 이 의회에서 처음 들었습니다.

유영학 뭔가 좀 착오가 있지 않은가 하는 생각이 들고요. 대신 이주촉진비 관련해서는 제가 이주 시기가 되어서 시공건설사 선정 총회를 할 당시 사실 조합에서는 이주가 빨리 진행이 되어야 착공이 이루어지고 착공이 이루어져야 분양이 처음으로 납니다. 조합 입장에서는 생명선이죠. 그래서 이주를 좀 빨리 내보낼 수 있도록 하는 여러 가지 방안 중 시공사 선정 총회 시 이주 기간 중 이사를 나가주시면 이사에 편의를 드리겠습니다. 이런 제안을 하는 경우가 있습니다. 이것이 문제가 되어서 이번에도 서울시에서 좀 시끄러웠죠. 그 비용으로 책정이 된 것이다, 이렇게 판단이 서고요. 지금 예산 증액이 처음 대비해서 너무나 과다하게 부풀렸다는 부분 관련해서는 도시 및 주거 환경 정비법의 체계가 강제 조합원으로서 현 지역에 살고 있으면 모두 조합원이고 모든 분이 재입주하는 것을 전제로 한 법체계죠. 그런데 사실상 우리가 사업을 진행하다 보면 분양 신청을 할 당시에 분양 신청을 하지 않게 되고 그러면 청산 대상자로 분류가 됩니다. 그거 분양 계약을 체결할 때도 또 마음이 바뀌어서 분양 계약을 체결하지 않으면 또 현금청산자가 되죠. 그 후 또 중도금 납입을 하지 않으면 이분도 청산 대상자입니다. 또 마지막, 입주 시 돈을 내지 않은 분, 이분도 현금청산자에요. 그래서 통상적으로 재개발 현장에서는 약 27% 정도가 조합원 중 분양을 받지 않죠. 그러면 조합에서는 그분에게 보상 처분을 해야 합니다. 그 비용이 아마 이렇게 어마무시 한 돈이 증액이 된 것으로 판단이 섭니다. 그다음에 미분양대책비와 관련해서는.

유영학 네, 그렇게 하죠. 예산 증액이 된 부분과 이주대책비에 대해서만 설명 드리죠.

유영학 많이 왜곡되어 있는 것 같습니다. 그에 대해서...

유영학 제가 그에 대해서 설명을 좀 드려야 할 필요가 있는 것 같습니다. 지금 1구역 관련해서는 아주 오래 전에 시공사 선정 총회만 하고 그것을 안 들어가 봐서 사업 진행이 어느 정도 진척이 되어 있는지는 제가 파악은 조금 어려운 상태네요. 그런데 용역비 관련해서 말씀드렸듯이 청산 대상자에 대한 부분과 또 금융비용이 우리가 생각했던 것보다 좀 많습니다. 우선 금융...

유영학 지금 현재 제가 또 왜곡되었다고 표현...

유영학 조합에는 있을 겁니다.

유영학 그에 대해서 설명 드리죠. 저희가 통상 사업시행인가 접수를 하고자 하면 지금 총회 책자에 있는 정도의 페이퍼를 가지고 사업시행인가를 받는 것은 아니죠. 통상 2,800페이지에서 한 3,500페이지 정도의 책을 만들어서 접수를 하게 될 텐데 그 내용에는 포함이 되어 있을 것입니다. 다시 한 번 확인을 해 보시기를 부탁을 드리고요. 지금 현재 상태 사업비 내용으로 볼 때는 정비사업 전문 관리업자가 좀 업무를 능숙하게 처리하지 못했다. 이런 판단이 섭니다. 그런데 조합 입장에서는 이 사업을 처음 해 보시는 분들이어서 정비사업 전문 관리업자의 도움에 따라서 사업을 진행을 하게 되었을 텐데 이 부분은 제가 판단할 때는 정비사업 전문 관리업자의 명백한 실수로 좀 보이네요. 이렇게 자금이 오르락내리락하지 않았습니다. 다른 조합의 경우는 그렇죠. 그런데 지금 이 조합 좀 특이한 상황입니다.

유영학 네, 특이합니다. 지금 1구역의 경우는 제가 보기에도 자금 내용이 좀 특이합니다. 이렇게 증액이 되었다가 아무렇게나 감축이 되고 그러지는 않죠. 처음 상장을 하고자 했을 때 예측하지 못했으면 예측하지 못했다는 것이 소명이 되어야 하는데 그런 것도 없이 증액이 되었다는 것은 조금 예산 처음 책정을 할 때 아주 미숙하게 했다. 이런 생각이 듭니다.

김상윤 아까 앞서 말씀해 주신 참고인께서 사업시행 계획서가 한 3,000페이지가량 될 것이라서 여기에는 비록 우리가 지금 제3자로서 이것을 보기에는 어렵지만 조합에는 분명히 근거 자료가 있을 수 있다는 말씀을 하셨는데 조합에 있는지 모르겠습니다. 아니, 물론 있습니다. 변경 인가를 받았기 때문에. 참으로 답답한 이야기인데요. 여기서 그 말씀을 좀 드리렵니다. 그 자료는 조합과 구청만 가지고 있고 조합원이 알지 못하는 자료를 있다 한들 무엇 하겠습니까? 도시정비법 124조 1항 제4호는 사업시행 계획서는 작성된 날로부터 15일 이내에 인터넷 또는 그 밖의 방법을 병행하여 공개하도록 되어 있고 그것을 위반했을 때는 1년 이하의 징역, 1,000만원 이하의 벌금에 처하도록 법률이 규정하고 있습니다. 그런데 경기도 지역의 대부분 조합에, 지금 광명시도 예외 아닐 겁니다. 모든 조합이 그 자료를 공개를 하지 않고 있습니다. 달랑 사업시행인가서나 공개하고 있을 겁니다, 보나마나. 그러니 조합원들로서는 이게 조합에 있을 것이다. 조합에 있으면 뭐 하냐고요. 원래 조합원들이 볼 권리가 있는데 조합원들은 이에 대해 알지 못합니다. 그래서 여기 이왕 말씀 나온 김에 지금 보면 아까 위원장님이 지적해 주신 대로 말이 안 되는 것들이 너무 많습니다. 그러니까 추정금액이라고 정비기반시설 공사비로 되어 있는데 그것은 그냥 사실상 거의 확정 금액입니다. 왜냐하면 전문 엔지니어링 회사에 별도 용역을 줘서 공사비를 뽑아서 아까 이야기한 대로 새로이 설치할 정비기반시설 조서 산출 내용이 있습니다, 그 사업시행 계획서에. 그런데 제멋대로 앞에 자금 계획, 이 총괄표라고 할 수 있는 자금 계획은 제멋대로 춤을 추고 있고 내용에는 종전과 변동 없었는데 종전에도 보여주지 않았고 종전 총회에서도 보여주지 않았는데 두 번째 50억원을 올리는 총회에서 종전과 같음, 변동 없음 하는데 종전 것을 모르니 지금이 변동이 있는지, 총괄표는 변했는데요. 그런데도 시청에서는 인가가 나고 있고 광명시 내 대부분 조합이 이 공사비가 또 다른 조합을 혹시 진행하시면 아시겠지만 전부 다릅니다. 그런데 그것이 여과 없이 광명시에서 인가가 났다는 말씀을 드리고요. 그래서 조합원님들이 아까 정비업체, 앞에 진술하셨던 분이 정비업체가 뭔가 실수한 것으로 보인다고 그랬는데 그렇게 치부하기에는 저기한 게 정비업체를 관리, 감독할 수 있는 권한도 광명시가 가지고 있습니다. 그러니 정비업체의 실수라고 얘기하기보다는 광명시의 인가권 행사와 정비업체에 대한 지도, 감독권이 적절하게 행사되지 못했다. 그것으로 인해서 자칫 이대로 만약에 시정이 안 되면 그로 인한 조합원들의 피해가 막대하게 예상된다고 표현하는 게 정확한 표현일 것 같습니다. 또 구체적인 사업비에 대해서는 할 얘기가 많습니다만 또 추가로 제가 말씀드리겠습니다.

김상윤 우선 할 얘기가 많아서 하나하나, 우선 범죄예방만 좀 설명을 드리겠습니다, 위원장님께서 말씀을 하셨기 때문에.

김상윤 그러니까 범죄예방용역, 지금 정비사업에 있어서 가장 문제가 뭐냐 하면 한 세 가지 정도로 집약이 됩니다. 첫째는 불필요한 용역비가 있고 그다음에 두 번째로 허위 용역비가 있습니다. 그리고 세 번째로 지나치게 부풀려진 용역비가 있는데 정상적인 시장 가격에서 턱도 없이 부풀려진 것입니다. 세 가지 종류가 있다고 보는데 아까 질문하셨던 범죄예방대책비는 말 그대로 불필요한 용역비입니다. 왜 그러냐 하면 그 사업비가 태동하게 된 배경이 2010년 초에 우리 다 알고 있는 부산의 덕포동에서 김길태 사건으로 불리는 여중생 살해 사건이 있었습니다. 그것이 부산 덕포동의 재개발 지역에서 발생했던 사건인데 당시에 대다수 언론들은 김길태를 불우한 어린 시절이 있었다. 길거리에서 데려와서 키웠다. 지금의 아버지는 양아버지다. 그래서 길거리에서 태어나서 길태다. 이런 말도 안 되는 보도들을 하고 있을 때 우리 한국일보의 서하숙 대기자가 그 문제는 그렇게 접근할 일이 아니라 거기가 재개발 지역이었고 그래서 가로등의 불이 꺼지고 이래서 범죄로부터 그 여중생이 쉽게 노출될 수 있었고 그래서 발견되는 데까지의 과정도 많이 힘들었다. 그래서 앞으로 이 문제는 향후에도 이런 재개발 지역이나 재건축 지역 내에서 주민들이 이주하기 시작하면서 범죄로부터 노출될 수 있으니 이 문제에 대해서 접근해야 한다고 해서 다른 언론과 달리 좀 그런 의견이 제시되면서 우리 도시정비법 같으면 재정비촉진법은 조금 더 일찍 개정되었고요. 도시정비법도 2012년 2월 1일자로 개정이 되면서 사업시행 계약서에 CCTV 등 설치를 하는 범죄예방 대책을 수립해라. 사업시행 계획서에 그냥 CCTV 몇 대 설치하고 우범 지역이 어디가 있는지 이것 하는 데 무슨 돈이 들겠습니까? 정비업체가 그냥 한다. 그러나 CCTV를 막상 설치하려고 하면 약간의 돈이 소요될 수 있겠죠. 가로등을 설치하거나 CCTV는 그런 대책을 세우라고 되어 있고요. 그 외에 그 당시에 2012년 2월 1일 법 28조 2가 신설되면서 사업시행자는 시장군수입니다. 시장군수는 사업시행인가를 내주면 그 해당 사실을 지방경찰청장 및 경찰서장에게 통보하게 되어 있고 그래서 다음과 같은 사항을 범죄예방을 요청할 수 있다고 되어 있습니다. 그것이 순찰을 강화하고 첫 번째 각 호가, 그다음에 순찰 초소의 설치 등 범죄 예방에 필요한 시설의 설치 및 관리하고 그 외의 기타 범죄예방 활동에 필요한 내용을 경찰청장이나 지방경찰서장에게 요청을 하도록 되어 있는데 과연 광명시가 그런 요청을 사업시행인가를 내주면서 했는지도 모르겠고요. 다행히 제가 여러 군데서 한 사실을 발견 못 했는데 유일하게 서초구 직원들 강의했더니 다행히 거기는 요청을 했습니다, 우리는 그런데 범죄예방용역비가 별도로 민간에서 체결하고 있는 것은 우리가 미처 감시하지 못했네요 라고 하는 얘기를 제가 들은 적이 있습니다. 그런데 그 외에 대다수 지방자치단체는 사업시행인가를 내주고 이 법에 정해진, 자기들의 어쩌면 공무원의 의무 사항으로 할 수 있는 것을 하지 않는 것 같다는 느낌을 받았고요. 그리고 심지어 어느 모 구청 같은 경우는, 서울의 모 구청은 범죄예방업체를 왜 안는 뽑냐고 담당 주무관이 전화했다가 저한테 개인적으로 혼난 적이 있습니다. 그러다 보니 어느 순간부터인가 범죄예방 용역업체를 선정해서 치안 활동을 하는 민간업체가 한다는 얘기를 듣고 깜짝 놀랐습니다. 왜냐하면 치안과 국방은 국가의 고유 사무입니다. 만약에 우리가 이 어이없는 용역비를 보면서 만약에 연평도가 포격을 당했으니 대한민국 국민을 믿을 수 없다. 어디 해외 용병을 데리고 와서 할 테니 연평도 주민들 돈을 좀 내라. 이러면 얼마나 황당한 일이 될까 싶습니다. 그러나 지금 재개발 재건축에서는 그런 일이 비일비재하게 일어나고 있습니다. 그래서 그런 경우에 거기에 투자해 놓고 살지 않는 사람 많이 억울할 겁니다. 자기 세입자가 범죄로부터 노출되지 않도록 하기 위해 대한민국 경찰을 못 믿으니 민간 업체를 선정해서 순찰을 해야겠다. 이런 어이없는 일이 21세기 대한민국에서 일어나고 있고 이게 정비사업 현장에서 일어나고 있는 일입니다. 그래서 범죄예방대책 용역비는, 그런데 그전에 이 법이 더 재미있는 일이 하나 있습니다. 이 법이 생기기 전에 철거업체가 범죄, 그들은 참 선견지명이 있는지 모르겠습니다. 철거용역비에 범죄예방이라는 얘기를 넣어놨습니다. 그런데 그들이 그것을 범죄예방을 철거업체가 해준다는 겁니다. 이 법이 생기기 전이고 덕포동에서 그 사건이 생기기 전입니다. 왜 그 용역비가 생겨났냐 하니 철거업체가 원래 국가 관공서 같은 데 철거를 하면 철거비용이 만약 10억원이 들어간다. 그러면 철거를 하고 난 뒤에 부산물이, 고철이 발생합니다. 달리 얘기하면 재활용품이라고 하는 게 정확한 표현일 겁니다. 그것은 매각하면 시장에서 환가가 가능합니다. 그래서 만약에 동사무소를 신축한다. 시청 관계자들 계시니까 잘 알 겁니다. 그러면 철거비가 10억원이다 그러면 고철 매각 대금이 1억원이 발생할 수 있습니다. 그러면 철거비 10억원 잡아놓고 수익금에는 고재 수익금 1억원 이렇게 잡습니다. 그래서 사실상 철거에 소요되는 비용은 9억원 정도가 소요되는 겁니다. 그런데 정비사업조합에 오면 고철에 대해서는 시공사와의 계약에 보면 항상 이런 표현을 써 놓습니다. 시공사가 고정 문구로 해 놓은 게 뭐냐 하면 재활용품은, 고철은 갑의 소유로 한다고 해 놓습니다. 그게 조합 것입니다. 그러니까 물론 시공사 손댈 종목이 아니죠. 그런데 철거와의 계약서에는 국내에서 날고 긴다는 그 철거용역회사도 나중에 저한테 개인적으로 한 얘기가 있습니다. 그것을 우리 계약서에 넣어버렸어야 하는데 고철은 우리 을의 소유로 한다고, 그런데 대부분의 철거회사가 그것을 넣어놓지 않았습니다. 그러는 사이에 부당하게 고철에 대해서는 아무 원인도 없이 철거회사가 그냥 가져갑니다. 어떤 근거도 없습니다. 그런데 가져가는 것도 모자라서. 이따가 또 나올 것 같습니다만 지장물이라는 이름으로 지장물이 무엇인지도 모르고 지장물이라는 이름으로 수도, 전기, 가스를 따로 철거하는 것으로 또 공정을 잡고 용역 계약서를 쓰는데 그 계약서를 구체적으로 들어가면 또 재미있습니다만.

김상윤 어찌 되었든 그런 지금...

김상윤 그래서 범죄예방대책도 그 당시에 그들이 고철을 가져가기 위해서 범죄예방이라고 해 놓고 자기들이 CCTV를 설치해 놓고 막상 자기들이 고철을 가져가야 하는데 사업시행인가가 나고 사람들이 공가가 발생하기 시작하면 길 가던, 왜 우리 IMF 때 상하수도 맨홀도 가져가듯이 리어카를 끌고 다니는 영세한 철거업체들이 있어요. 아, 고물 수집상들이 있습니다. 이분들이 막 창문도 뜯어가고 대문도 뜯어가고 하니까 그것을 지키려고 범죄예방이라는 말을 철거용역서에 넣어놓고 자기들이 CCTV 설치하고 자기들이 보고 앉아있었어요. 왜냐하면 그것은 후에 자기들이 불법으로 가져갈 것이라서, 그런데 그걸 작은 도둑놈이 가져가는 것을 정확히 얘기하면 저는 도둑놈이라고밖에 표현을 못 합니다. 왜냐하면 원인 없이 남의 소유 물건을 가져가는 것이니까요. 그러니까 그것을 지키기 위해서 사실 범죄예방이라는 용어를 놀랍게도 그전부터 쓰고 있었어요. 그래서 지금도 보면 범죄예방을 철거계약서에 대부분 철거를 따로 분류 발주한 데는 범죄예방을 자기들이 한다고 써 놓습니다. 그런데 치안 사무는 지금도 말씀드리지만 자율방법대를 본 적은 있습니다. 비용을 받지 않고 봉사 차원에서, 의용소방대 봉사 차원에서 합니다. 그러나 소방, 무슨 치안, 국방 사무를 주민들의 부담으로 한다는 얘기는 저는 이 정비사업에서 처음 듣습니다. 황당한 사업비고 시정되어야 할 사업비입니다.

김상윤 그렇습니다. 그래서 이번 특조위 활동을 계기로 광명시에서라도 이런 게 시정이 되면 그것이 전국의 다른 자치단체의 모범이 되기를 기대하고 있습니다.

김상윤 불필요한 용역비죠. 황당한 용역비입니다. 경찰을 못 믿고 민간이 한다. 말이 안 됩니다. 주민들도 112 신고는 기억하지만 위기 상황에서 범죄예방 회사의 전화번호를 알지 못합니다. 아무도 모릅니다.

유영학 조금 말씀 올리죠. 범죄예방이라는 내용이 전에는 범죄예방이라는 단어를 쓰지 않았고요. 공가 관리였습니다. 그러면 그 연혁을 좀 살펴보죠. 과거에는 그러니까 용산에서 사태가 발생되기 전 그때 철거라는 업장을 맡은 사람들이 해 왔던 일은 첫 번째 이주, 두 번째가 명도, 세 번째가 토지 수용, 네 번째 공가 관리, 그리고 다섯 번째가 철거, 여섯 번째가 폐기물 처리, 그리고 일곱 번째가 지장물 이설 이런 것들이 철거 계약을 할 때 포함되었던 용역의 범위였습니다. 그리고 그때 당시 계약서를 이 근자에 좀 살펴봤더니 1만 평 단위, 약 70억원 정도 비용이 산출이 되었습니다. 그런데 용산에서 이런 사고가 난 뒤 철거 진행 중 사고가 났는데 철거업체들이 5천만원 이하의 영세한 기업일 경우 그 사고에 대한 대응이 되지를 않습니다. 그래서 입법론적으로 철거 업무를 시공사가 맡도록 하여야 한다는 것이 거론이 되기 시작했죠. 그 결과 시공건설사를 선정 시 철거 업무는 시공사에 부담하기로 한다는 것이 포함이 그때부터 시작이 된 거죠. 그런데 조합 입장에서는 관리처분인가 결정 고시가 되고 나면 모든 것이 이주가 나가고 토지가 나대지 상태가 되어야 착공을 시작할 수 있습니다. 그 과정에서 해야 할 일이 이주 업무, 명도 업무, 수용 업무 또 공가 관리 업무 이런 업무들을 진행해야겠죠. 그래서 대부분의 조합에서는 그때 당시 법이 변경되었을 때는 이주 업무나 공가 관리 업무를 조합 자체적으로 진행을 시작을 했습니다. 그런데 그 일이 쉬운 일은 아니에요. 저희가 명도 진행을 해 보면 분양 신청자의 명도와 세입자 명도, 청산 대상자의 명도와 청산 대상자의 사는 사람 명도, 상가 행위를 하고 있는 자에 대한 명도와 그 상가 임대인으로 살고 있는 사람 명도, 이처럼 일이 자꾸 번져가죠. 그런데 조합에서 그러한 업무를 전격적으로 해 보지 않은 조합 입장에서는 도움이 좀 필요했던 겁니다. 그 결과 각각의 업무가 조합 직발주로 진행이 되기 시작했죠. 이것 관련해서 용산구청에서도 철거 업무 자체가 시공사에게 넘어갔으면 별도 개별 발주가 없어야 한다는 공문이 발송이 된 적도 있었습니다. 그러나 현실은 아무것도 이루어지지 않았죠. 그렇다면 입법 상으로 철거 업무 범위를 정해서 시공건설사가, 좀 전에 말씀드린 것처럼 이주, 명도, 수용, 공가 관리, 철거 폐기물, 지장물 이설 이런 업무 전반을 다 맡을 수 있도록 조처가 되면 조합도 몸이 가벼워집니다. 이것은 입법론적으로 한번 고려해 볼 사항으로 저도 고려를 하고 있고요. 그러면 범죄 예방 관련해서 지금 현재 우리 동네 광명에서도 벌써 그런 일이 발생이 되었죠. 다 쓰여 있네요. 15구역에서 CCTV 작동 중인 것을 파악해 보면 이 사람이 들어와서 쇠붙이를 여러 번 떼어가다 결국 적발이 된 사실이죠. 그런데 이것은 하나의 지엽적인 것이고 사실 이주가 시작이 되면, 한번 상상해 보시죠. 나는 살고 있는데 옆집이 다 이사 갔어요. 전기 끊기고 수도 끊기고 가스 끊깁니다. 무섭습니다. 무서운 거예요. 겨울이면 더 무섭습니다. 그러면 사업을 진행하는 조합 입장에서는 아직 미이주 되고 있는 분들이 안전하게 생활할 수 있도록 하여야 할 의무는 조합에 있죠. 그렇다면 입법론적으로 이것이 해결될 수 있도록 방안을 책정해 주시고 또 할 수 있다면 이런 범죄예방에 관련된 CCTV, 방범초소, 방범대원 이러한 공정 작업을 제시를 해 주면 면적 단위, 이러저러한 용역비가 많네 적네 이런 얘기는 없을 것 같아요.

유영학 사고가 나면 보통은 경찰에 신고를 하게 되는데요.

유영학 조합에서는 그런 사례가 한 번 있었는데요. 사고가 나니까 사업이 일단 딱 멈춥니다.

유영학 책임은, 변호사님이 답변 드리죠.

선병욱 그렇죠.

선병욱 형사적으로는 책임이 없습니다.

김상윤 잠깐 제가 보충 설명을 드리겠습니다. 약간 차이가 있는 부분이 있어서요. 아까 범죄예방 얘기하다가 지장물 쪽으로 잠깐 흘러가서 혼동이 좀. 용산구청 얘기가 나왔기 때문에 그렇습니다. 제가 2013년 용산구청에서 공문이 내려오게 된 계기가 있습니다. 제가 2013년 12월 4일, 5일, 6일이요. 중앙일보가 4일과 5일은 사회면 무광고로 정비사업의 문제점을 보도해 준 적이 있습니다. 한 3개월 저하고 기획 취재를 해서, 그때 제가 경찰이 범죄예방 활동을 얼마나 잘하고 있는지에 대해서 제가 보여주겠다고 금호 20구역에 그 당시에 철거 공가 관리 스티커가 다 붙어 있었고, 경찰에서 관리하는, 그리고 중앙일보 기자가 사진기를 들고 보는 상태에서 제가 팔짝팔짝 담을 뛰어넘을 듯이 CCTV, 뛰어본 적이 있습니다. 그랬더니 3분 이내에 경찰이 옵니다. 당신 뭐 하는 거냐. 사실 미안합니다. 중앙일보 기자가 여기 있어서 이 불필요한 범죄예방이 여러분의 영역이고 여러분이 이미 공가 관리를 하고 있고 공가 관리번호를 다 붙여서 하고 있고 그리고 입법론적으로는. 아까 입법론적인 보완이 필요하다고 했는데 범죄예방은 아까 제가 그 당시에 28조 2, 사업시행인가를 내주면 시장 군수는 관할 경찰서장, 지방경찰청장에 통보한다고 이미 입법론적으로 해결된 사항이고요. 그런데 민간업체가 했다는 말씀을 드리는 거고 그다음에 지장물 얘기를 그 당시에 한남 3구역, 5구역 얘기를 했습니다만 중앙일보에 쓸 때 수도, 전기, 가스를 분리 계약하는 것은 말도 안 되고 철거에 관한 사항에 아까 입법론적으로 해결된 것이 아니라 이미 해결이 되었습니다. 2010년 4월 15일 법률을 개정해서 11조 4항을, 그 당시 도시정비법 11조 4항이 시공사와 계약을 할 때는 철거에 관한 사항을 포함하여야 한다고 규정했고요. 그것이 용산 사태 때문에 생긴 것이 맞습니다. 그리고 처벌 규정이 84조의 3의 1호입니다. 제11조 규정을 위반하여 시공사를 선정한 자 또는 시공사로 선정된 자 모두 3년 이하의 징역, 3,000만원 이하의 벌금에 처하도록 84조의 3의 제1호가 규정을 하고 있어서 입법론적인 해결이 아니라 이미 입법이 되고 시행되고 있었는데, 2010년 7월 16일부터 시행되고 있었는데 거의 모든 조합이 지키지 않았고 이에 대해서 행정기관의 행정감독 또한 부재했다는 말씀을 드리는 것이고요. 그런데 안타깝게도 지금 철거에 관한 사항을, 그러니까 그 당시 11조 4항이 지금은 29조 8항, 9항으로 오면서 철거에 관한 사항을 포함하여야 한다고 이렇게 지금도 되어 있고 하도 그런데 구성 성분별로 그따위로 수도나 전기, 가스를 분리하니까, 그런 데다 석면도 분리했습니다. 철거면 철거지 성분이 석면일 뿐이지 시공사가 하라고 되어 있는데 석면을 분리하고 이런 일을 하니까 이번에는 법에다, 저는 괄호 열고 설명하는 것도 참 이례적입니다. (석면안전관리법에 따른 석면 조사․해체․제거를 포함한다.) 괄호 닫고 이번에는 그렇게 해 놨습니다. 그런데 안타깝게도 이번에 2월 9일 시행 도시정비법에서는 처벌 조항이 29조 9항에 슬그머니 벗어나 버렸습니다. 이것은 도대체가 자세하게 설명은 했는데 결국은 강제 규정이 아니라 훈시적 규정으로 바뀌어버렸습니다. 좀 안타깝습니다. 입법 과정에서 좀 실수한 것 같은데 그런가 하면 그 부분은 이미 감사원이나 경기도에서도 광명시에다 지시를 했습니다. 수도, 전기, 가스 분리 발주 못 하게. 법에 위반된다. 왜 위반된다고 했냐 하면 그 당시에는 강행규정이었습니다. 올 2월 9일 이전까지는 아까 3년 이하의 징역, 3,000만원 이하의 벌금에 처하도록 되어 있었고 지금도 강행규정은 아니고 훈시적 규정으로 바뀌기는 했지만 지금도 입법론적으로는 그 부분은 이미 다 규정을 하고 있어서 거기에 대한 행정청의 지도 감독이 필요한 상황입니다.

유영학 네, 알겠습니다. 그것에 대해서도 설명 드리죠.

유영학 지장물에 대해서 얘기가 나와서 지금 덧붙여서.

유영학 네, 알겠습니다. 그럼 범죄예방에 대해서 얘기하죠. 지금 현재 사업시행인가를 내기 위해서는 사업시행인가서에 범죄예방대책을 수립하여 제출하도록 되어 있습니다. 그런데 그 범죄예방에 관련된 CCTV, 방범대원, 초소 이런 것을 설치하면서 무료로 할 수 있는 것은 없어요. 당연히 용역비가 발생합니다.

유영학 범죄예방대책 계획을 수립해서 제출하도록 되어 있습니다, 사업시행 인가 조건을 받을 때.

유영학 네, 그에 대해서 답변 드리죠. 도시 및 주거환경 정비법에서 사업을 진행을 하는 법의 틀은 두 가지죠. 하나는 공법 관계로써 도시 및 주거 환경 정비법이고 그것은 아마 평균적 정의라고 얘기를 해야겠죠. 대한민국에 있는 모든 조합이 그 법에 따라야 합니다. 정비 구역이 결정되고 사업시행인가를 받고 관리처분 인가를 받고 착공을 하고. 이것은 모든 조합이 따라야 할 규정이라면 그 아래로 또 하나의 법체계가 흐르는 것은 사법적 권리 관계죠. 예컨대 정비 구역이 결정이 되면 그 결정된 것에 의해서 추진위원회를 구성하고 추진위의 구성을...

유영학 잠깐만요. 조금만 설명을 드릴게요.

유영학 설명을 들으셔야 이해가 갑니다.

유영학 설명을 좀 들으셔야 이해가 가요. 좀 설명 드릴게요.

유영학 네, 그래서 설명을 드리는 거예요. 그래서 사법적 권리 관계에 관련된 것은 법의 정해진 절차에 의해서 선정을 하여도 좋다는 기회가 오면 진행을 하는 것이고 그리고 또 조합에서는 이사회 대의원회의 결의를 통해서 선정에 관련된 절차 진행을 합니다. 과거에는 국가를 당사자로 하는 계약이라도 법률 규정에 따라서 공개를 하고 현장 설명회를 하고 제안서를 받아서 이사회의 필터링을 한 다음에 대의원회에서 결정을 하고 총회에서 인준을 받는 이 절차를 진행했습니다. 그런데 제안을 해 오는 업체들이 얼마에 제안서를 써 올지는 알 수 없어요. 그것은 알 수가 없습니다. 조합에서 얼마까지 들어오라는 내역입찰을 하지 않고 입찰서를 받기 때문이죠. 그런데 만일에 그 금액이 그 조합에서 다소 클 수도 있고 적을 수도 있어요. 조합과 조합을 비교해 보면 천차만별이겠죠.

유영학 그 용역비의 내용은 범죄예방대책 업체들이 조합에 제안을 할 때.

유영학 네, 견적서를 냅니다.

유영학 그 업체에게 부탁을 하시는 것이 훨씬 빠릅니다. 저는 그 업체가 아니어서.

유영학 아, 아닙니다. 그 진행 과정을...

유영학 그래서 그 견적...

유영학 아니, 잠깐만요. 우선 제 얘기 매듭짓겠습니다.

유영학 주민들의 의견을 충분히 반영하기 위해서는 왜곡되어서는 안 된다고 생각합니다.

유영학 네, 답변 드리죠. 범죄예방대책을 수립하는 조합은 각각의 면적이 다 다르고 살고 있는 사람의 숫자가 다르기 때문에 설치하여야 할 장비도 각각 다릅니다.

유영학 그렇기 때문에 그 가격이 다른 것은 당연한 거예요.

유영학 그 가격 다른 것이 문제라고 얘기하는 것은 옳지 않습니다.

유영학 다른 회사 것 구경은 했습니다.

유영학 네.

김상윤 죄송하지만 제가..

유영학 조합에 다 있습니다. 확인하시죠.

유영학 조합에서 자료를 안 받으신 거고요. 견적서를 받을 때는 그 내용 모두 포함해서 제출합니다.

선병욱 보통 제가 관여한 현장에서는 업자가 먼저 초안을 제시하고 조합에서 검토를 하고 저한테 검토 의뢰 와서 저도 검토를 하고 그리고 다시 돌아가서 그러고 나서 체결을 하는 것으로 알고 있습니다.

선병욱 법적 효력하고는 문제가 없고요. 보통 그 계약하기 전에 선정이라는 단계를 먼저 거치는데 선정할 때 제안에 응한, 입찰에 응한 업체들의 조건들이 제시됩니다. 그때 그 제안서들이 그때 제시되는 것으로 알고 있고요. 그러고 나서 선정된 업체는.

선병욱 선정할 때 들어가 있죠.

선병욱 선정할 때 들어가 있고 선정된 이후에는.

선병욱 선정된 이후에서의 계약 체결 과정에서는 들어가지 않습니다.

선병욱 네, 맞습니다. 총회 자료 책자에도 보통 다 들어갑니다.

선병욱 네, 들어갑니다.

선병욱 견적서가 없는 것이 아니고 특히 중요한...

유영학 혼돈하고 있어요.

선병욱 아예 총회 할 때 거기에 대한 안건에 대해서 허위 사실이나 거짓말로 했다는 사실이 입증되지 않는 한 자료가 불충분했다는 자체만으로 총회 결의 효력이 부인되지는 않습니다.

선병욱 알 권리가 현장에 따라 다르겠지만 만약에 그렇게 깜깜이로 했다면 알 권리가 충족됐다고 볼 수는 없죠.

선병욱 그렇죠, 기본적으로 선정할 때 자율적으로 어느 업체를 선정하는 것이 더 유리한지에 대한 판단을 할 수 있는 자료는 제공을 해 줘야죠.

김상윤 위원님, 그 부분만 관련해서 제가 보충적으로 조금만 답변 드리겠습니다.

김상윤 아니, 선정 절차와 관련해서. 왜 그러냐 하면 지금 여기 있는 모든 재개발조합은 정관 32조 7항에 협력업체와 용역 계약을 체결하고자 할 때는 국가를 당사자로 하는 계약에 관한 법률을 준용하도록 되어 있고요. 국가를 당사자로 하는 계약에 관한 법률 7조는 일반 경쟁 입찰을 원칙으로 하고 있습니다. 그리고 시행령에 지명 경쟁이나 수의 계약을 할 수 있는 요건을 별도로 정해놨습니다. 그래서 보면 입찰 절차라는 것이 있는데 우리 조합은 국가를 당사자로 하는 계약에 관한 법률은 입찰에 의해서 하고 있고 그런데 그게 정관으로 정하다 보니 정관을 또 인가해 주는 시청 정관에 대한 인가만 행사하지 전혀 관리, 감독을 하지 않다 보니 그것이 하도 지켜지지 않아서 이번 2월 9일부터 시행된 법률에는 아예 법률로 29조에서 국토교통부 장관이 정하는 방법으로 그래서 국토교통부 장관이 계약 기준을 2월 9일 고시했습니다. 그래서 지금은 거기도 처벌 규정이 역시 있고요. 3년 이하의 징역으로 처벌 규정이 있고 지금은 시행되고 있는데 이 법 시행 전에 그래서 대다수 조합들이 이 모든 불필요한 계약을 미리 다 해치워버렸다는 말씀을 드리고요. 왜냐하면 정관을 위반해서는 처벌할 수 없으니까 법률이 새로운 법률이 되기 전에. 그러나 그전에도 정관은 이미 법률을 준용하도록 되어 있었고 그런데 그 절차에 따라서 입찰했던 조합이 없는데 지금 마치 위원님이 그게 사실은 핵심인 것이고요. 그래서 새로운 입법에 의해서 지금은 이제 법률로 통제되고 있으니까 앞으로는 어떻게 할 것이냐의 문제인데 마치 그런 견적서만 주면 어쩌면 그 절차가 합법적일 수도 있겠다고 조합원들이 잘못 판단할 것 같아서 제가 감히 조금 말씀을 드렸고요. 그다음에 범죄예방대책은 아까 이미 우리나라는 성문법 국가입니다. 입법적으로 해결되어 있는 부분을 지금 자꾸 논쟁해 버리면 이상하게 되는 것이 아까 위원님 좀 구분해 주실 것이 과거에 이 법이 생길 때 법률 30조 4에서 지금은 법률 52조 제1항 5호에 사업시행 계약서를 작성할 때 사업시행 기간 동안 정비구역 내 가로등의 설치, 폐쇄회로 텔레비전의 설치 등 범죄예방대책을 수립하라. 그러니까 결국 얘기하면 이것은 주체가 사업 시행자입니다. 그러니까 조합은 CCTV나 가로등 설치는 해야 하는 겁니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 경찰이 해야 할 업무 영역이 있다는 말입니다. 아까 얘기한 순찰 강화 그리고 구청에 통보해야 하고, 경찰에. 치안 관서에 통보해서 그다음에 순찰을 강화하든가 아니면 순찰초소 설치 등 범죄예방에 필요한 시설이나 설치, 관리하는 것은 국가기관의 고유 권능인 것이지 어디 재건축 조합이 무슨 초소를 어떻게 설치할 수 있습니까? 불법 건축물 될 텐데요.

김상윤 그러니까 그런 용역이 폭행되었다는 게 문제라는 겁니다.

유영학 아, 잠깐, 안 되었다고 표현하시는 것은 좀 왜곡되었습니다. 그 부분은 제가 조금 더 설명을 드리죠. 제가 도시 및 주거 환경 정비법을 통해서 사업이 완성될 때까지 선정하여야 할 업체는 약 180개 정도 되는 것 같습니다. 그 수치는 지금 현재 도시 및 주거 환경 정비법에 의해서 사업이 완료되어서 입주한 조합이 약 4분의 1 정도 됩니다. 그래서 사업이 완성된 곳을 들여다보면 즉 그런 결과가 나타나서 말씀을 드린 것이고, 그러면 이 180개나 되는 업체를 어떤 절차에 의해서 선정을 할 것이냐. 도시 및 주거 환경 정비법에 정해진 바에 따라서 사업의 중요한 역할을 하는 시공건설사 정비사업 전문 관리업자, 설계자의 경우에는 반드시 총회에서 선정합니다. 그것을 대의원회에서 결정을 한다든가 조합장이 멋대로 결정한다든가 그런 일은 없어요. 반면에 사업시행인가와 관련하여서 할 일이 아주 많죠. 사람에 대한 계획, 환경에 대한 계획, 건축에 대한 계획, 각각의 업무 수행을 하는데 적게는 2,000, 3,000만원, 많게는 또 몇 억원이 되겠죠. 그 업체...

유영학 잠깐만요, 그 업체들은...

유영학 그 업체들은 대의원회에서 선정하도록 되어 있다는 것입니다.

유영학 사실 근거에 대해서 얘기를 드리는 거예요.

유영학 대의원회에서 모든 과정을 경유를 했습니다.

유창시 위원님, 사실과의 의문점에 대해서 말씀하시려면 이게 전문가들에게 말씀하실 필요가 없고요. 공무원한테 말씀하시면 됩니다. 우리 감사받으러 온 거 아닙니다. 그렇지 않습니다.

유창시 아니, 자리가 불편해서 그러는 것이고요. 주민들의 알 권리를 위해서 또 이것이 찬성하는 편에서 답변하는 것 또 반대쪽에서 답변하는 부분을 전문가, 교수님들을 모셔놓고 주민들의 알 권리를 충족시키기 위해서 이 자리가 마련된 거 아니겠습니까? 그러면 말을 막고 그러시면 안 되고요. 금방 조 위원님이 말씀하셨던 대로 하시려면 행정사무감사를 특별위원회를 구성하는 부분에 있어서 잘못된 것이 있으면 공무원하고 질의를 하셔야지 지금 우리한테 그런 질의를 해서는 안 되는 거예요, 그러면.

유창시 말을 못 하게 막으면 안 되잖아요.

유창시 아니, 알아서 판단하신다는 것이 아니고.

유창시 맞습니다.

유창시 그러면 지금 제 이야기를 들어봐요. 양측의 질의 답변하는 부분에 있어서 내가 묻는 말에만 대답하십시오 라고 이야기를 하시고 여기도 마찬가지로 똑같이 이야기를 하게끔.

유창시 왜냐하면 판단하는 주민들이 지금 시청을 하고 계십니다.

유창시 아니, 그러니까 제가 옆에서 보고 있지 않습니까? 그렇죠? 내가 말씀을 잘못 드리는 게 아니고요.

유창시 제가 함부로 말씀드리는 겁니까, 지금?

유창시 아니, 우리가 정제되지 않은 이야기가 벌써 보도가 되어서 그 이야기하는 것 아닙니까?

유영학 네, 고맙습니다. 오전 중에 끝 시간쯤 되어서 제가 약간 격앙되어서 미안합니다. 이야기 중에 정비사업을 진행하는 과정에 업체를 선정하는 과정에 대해서 설명을 드리다 제 이야기가 잘렸죠. 총회에서 반드시 선정하여야 하는 업체를 제외하고는 대통령령 시행령에 따라서 또 조합에 따라서는 정관의 규정 또는 총회의 위임에 따라 기타 업체들을 선정하는 권한의 부여가 대의원회에 되어 있죠. 그러면 대의원회의에서 예를 들어 교통영향평가를 진행한다. 통상 3천에서 5천 정도 하죠. 그러면 그 정도 업체를 선정하는 것조차도 총회에 상정하는 것은 발가락이 발보다 큽니다. 그래서 대의원회에 위임하는 것입니다. 하지만 물론 단위가 큰 업체도 있죠. 그러면 대의원회의에 제안서, 견적서는 모두 포함이 되어 있습니다. 그리고 정보 공개 요청에 관련된 조합원들의 권리에 따라서 그런 내용들을 보고 싶으면 언제든지 공개할 뿐만 아니라 대의원회의를 할 때는 그런 것들을 다 일일이 따져서 그중 총회에 상정될 것을 선정을 하는 것이죠. 그래서 모든 정보는 조합에 다 보유하고 있다는 것, 또 견적서 내용에 관련해서 총회 책자에 올리지 못하는 이유는 이렇습니다. 시공건설사와 계약을 체결할 때도 내역을 다 밝혀라. 조합에서 요구하는 바입니다. 그런데 각 시공사들은, 우리 기업 비밀입니다. 공개를 안 해 줍니다. 그런데 요즘 도정 사업을 진행하면서 작은 업체 하나하나 선정하는 것이 모두 계약서에 올라와 있어서 그 덕에 요새 유사업종이 엄청나게 많아졌고 엉터리로 일하는 업체들도 많이 늘어나는 것이 현실인 것 같네요. 그런데 지금 현재 업체 선정 관련된 견적서 등 모든 자료는 조합에 보관이 되어 있다는 것 또 업체 선정 단계는 별도로 법에 정한 바에 따라서 진행하고 있다는 것, 이렇게 말씀드리죠.

유창시 당연합니다.

유창시 거절한 조합들도 있죠. 그 결과 벌금을 많이 맞고 또 벌금 100만원 이상 적용이 되면 임원에서 업무를 할 수 없도록 도정법이 정하고 있습니다. 그래서 기간 내에는 모두 오픈합니다.

유창시 14일입니다.

김상윤 저는 지금 우리 과장님 답변을 듣고 있으면 깜짝깜짝 놀라지 않을 수 없습니다. 잘 모르면 확인하셔서 답변하셨으면 좋겠는데.

김상윤 지금 우리 과장님께서는 증인이고 저희는 참고인입니다, 증인입니다. 좀 팩트를 확인하고 답하셨으면 하는 생각에 우선 아쉬움이 좀 있고요. 제가 설명을 보충적으로 드리겠습니다. 아까 말씀드린 정비사업비 추산액, 우리 사업시행인가 때는 자금계획이라는 양식을 법령에 의해서 첨부하도록 되어 있고 거기에는 항목별 사업비를 대충 조합이 표기하고 싶은 항목비를, 사업비를 대충대충 표기하는데 이때 정비기반시설 공사비를 아까 말씀하신 것처럼 표기를 합니다. 그런데 그게 60억원으로 표기, 15구역 같은 경우 60억원으로 표기되었다는 말씀을 지금 위원장님께서 하셨고요. 그런데 거기의 백데이터는 설치비용 계산서를 붙이게 되어 있고 그 계산서는 조합이 임의로 작성한 것이 아니라 엔지니어링 회사에 별도의 용역비를 주고 계약을 그 업체에 의뢰를 해서 한 금액이 아까 약 28억원이 나왔다는 얘기입니다. 그러면 뒤에 설치비용 계산서가 28억원인데 왜 이 정비사업비 추산액에는 60억원으로 해 놨는데도 그것을 비교하지 않고 인가를 내줬느냐는 것을 지금 증인에게 물으신 것인데 우리는 잘못 없습니다 라고 대답을 하셨고요. 그런데도 위원장님께서 아까 하셨던 부분은 그런데 계약은 또 41억원에 했더라. 그러면 인가받은 내용에, 우선 인가받은 내용만 보면 기본 산출 자료와 앞의 조합원에게 부담시킨 금액이 다르고 그런데 조합에서 또 실제로 계약했던 것이 다르더라. 그러면 무엇을 우리는 믿고 얘기할 것이냐. 계약서만 믿고 얘기한다면 41억원에 계약했는데 조합원들은 정비사업비 추산액을 60억원으로 잡아놨기 때문에 60억원을 부담하는 것을 전제로 해서 돈을 부담한다는 말입니다, 비례율이 결정되고 그런데, 그런데 되게 위험하게 말씀을 자꾸 하고 계신데, 우리 과장님께서. 우리 이 부분은 아까 우리 위원장님이 그 부분 좀 더 해주셨으면 좀 더 정확히 이해가 갔을 텐데요. 이 정비사업비 추산액과 지금 아까 설치비용 계산서는 사업시행인가 때도 첨부가 되지만 관리처분 때도 첨부가 됩니다. 그리고 그것은 이미 사업시행인가 때 1차로 확정이 되면 그 금액이 그대로 관리처분에서 특별히 변동이 없는 한 올라오게 되어 있고 만약에 변동이 있다면 변동되는 서류가 붙어야겠죠. 설치비용 계산서가 다시 계산이 되어야겠죠. 그래서 사실은 28억원이 아니고 60억원이었습니다 라는 설치비용 계산서가 있다면 정비사업비 추산액이 60억원이 맞는 것인데 그런데 41억원에 계약했다. 그러면 조합은 대단히 우수하게 계약을 한 것이죠. 19억원을 절감했지 않겠습니까? 그런데 지금 문제는 이 행정인가의 난맥상에 대해서 위원장님께서 지적하고 계신 겁니다. 이 왜 기본적인 같은 사업시행 계획서 내에서 총괄하고 있는 사업비 총액과 뒤에 백데이터로 첨부되는 산출비용 계산서가 다른데도 불구하고 어떻게 인가가 날 수 있었느냐는 말씀을 드렸더니 지금 조합원 총회에서 자율적으로. 말씀 참 잘하셔야 합니다. 자율적인지 타율적인지는 모르겠습니다만 자율적으로 결정했기 때문에 우리는 인가한다. 그러면 인가가 필요 없죠. 신고제로 바꿔야 합니다. 왜냐하면 이런 것이 신고제라면 이 책임의 한계를 이 서류를 작성, 접수했던 사람이 책임을 져야 하지만 공문서는 그 내용의 진정함까지도 확인이 되어야 하는 겁니다. 그래서 사문서 내용은 진정함을 보지 않습니다. 허위 진단 작성죄 외에는, 그러나 공문서는 그 내용까지 진정함을 담보로 합니다. 그래서 허위 공문서 작성죄라는 죄가 별도로 있는 겁니다. 그래서 우리 이 특위가 조금 더 건설적으로 가려면 질문의 내용에 대해서 우리 최소한 과장님께서 좀 정확히 이해한 다음에 이 부분에 대해서 확인을 하시든지 아니면 우리 실무자들한테 해서 조금 착오가 있었고 이것에 대해서 행정 지도를 하겠다든지 이렇게 되어야지 그렇지 않으면 자꾸 질문이 반복되거나 이렇게 엉뚱한 방향으로 논점이 잡히게 됩니다. 그래서 그것은 제가 다시 보충 설명을 드렸습니다.

선병욱 저도 답변 한번 드리겠습니다.

유영학 어떻게 제가 좀...

유영학 네, 먼저 과장님 말씀하신 뒤에.

유영학 그러면 제가 왜 이런 현상이 일어나는지에 대해서 실무적으로 있는 것을 좀 말씀을 드릴게요. 충분히 오해의 소지가 있는 부분입니다. 좀 설명을 하기 위해서는 앞부분부터 좀 길게 얘기가 되어야 할 것 같습니다.

유영학 가장 짧게 해 보겠습니다. 그래도 끝까지 들어주세요. 오해의 소지를 없애야 하기 때문입니다. 제가 오늘 끝까지 남은 이유는 이대로 진행이 되면 대부분의 선량한 주의 의무를 다해서 진행하는 조합이 아주 나쁜 집단으로 몰락합니다. 이것은 아니에요. 저는 이것을 소명하고 싶습니다. 설명 드리죠. 정비사업 관련된 도시 및 주거 환경 정비법이 제정된 목적은 정비기반시설이 열악하고 주거환경이 불량한 지역에 정비계획을 수립하여 정비기반시설을 확충하고 주거환경을 쾌적하게 하는 것이 목적입니다. 따라서 처음 정비계획을 수립할 때 관에서 기초 조사를 하겠죠. 그런데 그 기초 조사의 과정이 지금 현재 대부분은 평균 수치로 봤을 때 하나의 주택단지를 건설하고자 하는 단지 구성의 범위가 정해지면 83%가 사소유지 17% 정도가 국공유지입니다. 그런데 그곳이 다시 아파트단지로 변형되는 도시계획 수립을 해 보면 주택지가 70% 그리고 정비기반시설이 30%로 바뀌죠.

유영학 잠깐만요, 이것을 설명을 들으셔야 해요.

유영학 그것을 설명하려는 거예요. 그것을 설명 드리기 위해서 하는 것입니다.

유영학 아니요, 아니요. 이해를 하셔야 해요. 그래서 설명을 드리는 거예요.

유영학 아닙니다, 그런 개념이 아니고 오해가 없기를 바라는 마음.

유영학 이 내용은 주민들이 보고 있습니다.

유영학 주민들이 보고 있어서 설명 드립니다. 막지 마세요. 부탁드립니다. 막지 마세요.

유영학 그러면 이 행정적인 업무가 파행으로 갔다고 저는 밖에 얘기할 것입니다.

유영학 그러지 마시고요. 자, 들어보세요.

유영학 그것 설명 드리기 위한 기초를 말씀드리는 거예요. 그런데 처음에 그런 정비계획이 수립이 된 다음 비용이 얼마가 들어가야 할 것인가에 대한 것을 동의서를 받도록 되어 있죠. 그것은 집합건물 소유 및 관리에 관한 법 규정 제44조 4항에 표기된 것으로 기억합니다. 거기에서 두 번째 개략적인 추산 금액이에요. 그 금액의 정비사업비 중 정비기반시설이 이 정도 될 것이라고 추론을 하게 되죠. 그렇게 해서 사업시행이 여기까지 왔습니다. 그 후 관리처분 총회를 할 때는 저희가 부수적인 관리처분 총회를 계획하죠. 무슨 뜻이냐 하면 비용은 추후에 발생되지 않을 정도로 그리고 일반 분양가는 더 이상 떨어지지 않을 정도로 가격을 책정해서 첫 번 관리처분 총회를 진행하게 되죠. 그 후 관리처분 총회는 두 번 더 진행하게 될 것이고 지금 여기서 정비기반시설 업체의 선정 후 가격이 변화된 것은 정비기반시설 업체를 선정하는 시점이 관리처분인가 결정 고시 후 선정하게 된다는 뜻이죠. 그러면 실질적으로 이 정도 비용이 들어갈 것이라고 정했던 금액 중 자기 현실을 반영해서 계약서를 작성할 때 금액이 내려간 겁니다. 그 과정은 그렇게 설명을 드리죠.

유영학 네, 인지합니다. 그런데 그 부분에 대해서도 사업을 진행하는 조합 입장에서 처음 조합원들에게 동의서를 징구를 해야 할 당시에 사업비를 과다하게 책정하게 되면 사업에 참여할 사람이 거의 없을 겁니다. 그리고 정비기반시설에 대한 개념도 사실 조합에 없습니다. 대부분의 조합이 다 그렇습니다. 그러면 정비사업 전문 관리업체가 이 내용을 아느냐. 미안합니다만 정비사업 전문 관리업체도 이 정비기반시설이 얼마가 들어갈 것이라는 개념조차 없이 처음 사업비를 계산해요. 대부분이 현실입니다. 그러다가 관리처분 총회를 하게 될 때 이 정비기반시설 문제가 불거지게 되는데 그 이유는 시공건설사의 계약서에서 터져 나오기 시작해요. 어떤 내용이냐 하면 사업시행 인가에서는 건축만 하는 것이 아니고 그 아파트로 들어가는 인입도로와 주변 도로도 정비할 것을 전제로 한 정비계획이 수립되죠. 그러면 시공사의 입장에서는, 나는 집만 짓겠다. 우리는 건설 계약만 했다고 주장을 하는 반면 우리 사업을 진행하는 조합 입장에서는 도로도 만들어놔야 하고 공원도 만들어놔야 해요. 그래서 그때가 되어서야 이 비용이 얼마가 들어갈지 고민을 시작하는 거예요. 그래서 가격의 변화가 옵니다. 이게 조합의 현실입니다.

유영학 아, 그것은 좀 너무나 많이 나갔습니다. 그것은 좀 너무 많이 나가셨고요.

유영학 네, 설명 드리죠. 주택재개발정비사업장에서 기초계획을 수립을 하는 것은 관에서 수립하게 되죠. 그리고 관에서 수립을 하면서 동의서에 대한 기초 조사도 조합에 보내줍니다. 추정분담금 프로그램이라는 것을 보내줘서 그에 따라서 진행을 시작하게 됩니다. 그리고 그 과정에서 처음부터 사업비를 너무나 축소해서 담느냐. 그것은 아니에요. 비슷하게 해서 잡습니다. 비슷하게 잡아요. 그런데 옛날과 비교해 보면 도정법이 시작되면서부터는 더 많이 밝아진 부분도 있어요. 그러나 처음 사업을 시작할 때 모든 비용이 들어갈 것이라는 예측은 불가능해요. 예를 들어 지금 정비기반시설 조금 후에 또 나올 얘기가 지장물 이설에 관련 얘기가 또 나올 것 같은데요. 예를 들어 우리가 수도를 사용했던 것을 들어내고 나면 철거가 끝나는 것으로 지장물이 다 없어지는 것으로 생각하는데 그렇지 않죠. 수도사업국에서는 우리가 이 수도 파이프라인을 설치를 했을 때에는 몇 년간 사용할 목적으로 설치를 했는데 재개발 사업을 목적으로 이 관이 들어내졌으므로 조합에서는 손해배상을 해야 합니다. 조합한테 요청이 와요. 어처구니없습니다, 조합 입장에서는. 또 조합에서는 현금 청산자들의 비용을 지불을 하고 나면 모든 것이 끝나는 것이 아니에요. 다음 그 현금 청산자들의 물건이 조합 소유로 변경이 되면서 취·등록세를 냅니다. 이런 보이지 않는 비용들이 사업비에 숨어있는 거예요. 그런데 우리는 그것을 전혀 모르고 다들 현비용 증액된 것만 얘기하세요. 그것은 아닙니다. 그러면 또 관리처분 관련해서도 이 부분까지 쭉 설명 드리죠. 저희가 보통 관리처분 총회는 3회 합니다. 첫 번째는 분양 신청을 받아서 분양 신청 받은 것을 자료로 해서 첫 번째 관리처분 총회를 진행한 후에 이주가 완료되고 착공이 이루어지면 저희가 분양 처분을 해요. 그러면 첫 번 관리처분 총회에서 책정했던 가격을 들어 올려서 조합원의 분담을 줄일 수 있는 방안을 준비해서 두 번째 관리처분 총회를 합니다. 그리고 마지막 관리처분 총회는 사업시행 인가받은 내용대로 집을 지어가겠죠. 그런데 사업시행인가를 받은 시점과 집을 지어서 준공하는 사이에 법이 바뀌고 트렌드가 바뀌고 또 감리단의 요청에 따라서 설계 변동이 보통 5, 6번 있습니다. 그에 따라서 공사비 변동이 있어요. 따라서 세 번째 관리처분 총회를 해야만 하죠. 이렇게 해서 전체 자금의 흐름은 매듭을 짓게 됩니다. 바꿔 얘기한다면 사업이 진행되는 과정에 아주 러프하게 잡았던 사업비가 사업이 성숙되어 가면서 더 정밀하게 되고 세분화되고 그리고 확정이 되는 과정을 겪어서 사업 진행이 마쳐지게 된다는 뜻입니다.

유영학 그에 대한 디테일한 대답 하나만 더 드리고 진행하죠. 오해가 있을 것 같아서 그렇습니다. 도시 및 주거 환경 정비법이 제정이 된 원 취지는 원 조합원 전체 100%가 입주할 것을 전제로 한 법체계입니다. 오전 중에도 잠깐 비쳤듯이 사실상 사업 진행을 하는 중 많은 분들이 중간에 탈퇴를 하게 되고 현금 청산 대상자로 바뀌게 되죠. 조합의 사업비로 증액되는 내용입니다. 또 사업 진행 과정에서 조합은 행정 절차가 예컨대 사업시행인가 접수하게 되면 1달 후에 인가 날 것이고 그 이후 관리처분인가 총회를 6개월 후에 할 것이고 이런 프로그램을 정해서 진행을 하고자 하지만 민원이 발생되거나 행정청으로부터 도움을 덜 받거나 지연이 될 수밖에 없죠, 이런 경우에. 자, 이럴 경우 물가상승분 따라옵니다. 에스컬레이션 되는 거죠. 또 거기에 업체들이 우리가 생각지도 못했던 업체가 발생이 돼요. 두 군데 조합만 예를 들겠습니다. 토목공사를 시작하는데 폐기물이 1m 이상이 나오는 거예요. 이거 어마어마한 비용이에요. 또 어느 조합에서는 토목공사를 시작하려고 봤더니 단지를 가로질러서 50만 킬로와트 전선이 흐릅니다. 옮겨 달래요. 이것은 부득이하게 발생되는 이런 비용들인데요.

유영학 네?

유영학 아직 광명시에서는 그만큼 일이 진행된 데 없죠.

유영학 아니, 지금 전반적인 얘기하는 거예요. 끝까지 들어주세요.

유영학 위원장님.

유영학 그러시면 좀 곤란한데요.

유영학 의회는 충분한 대화와 토론을 하는 곳으로 알고 있습니다.

유영학 고권적으로 얘기하지 마세요.

유영학 아닙니다.

유영학 그리고 지금 위원장님께서도 의원직 그만두시면 평민이에요. 그렇게 말씀하지 마세요.

유영학 질문하세요, 질문하세요.

유영학 아직 진행 중이고 사례는 아직 없는 것으로 알고 있습니다.

유영학 올 수 있어요. 두고 보세요. 지켜보시면 압니다.

유영학 아직 진행 중이어서 연락이 안 왔을 뿐이고요.

유영학 아닙니다. 저희는 이 사업을 진행을 할 때.

유영학 너무나... 아닙니다. 지금 김익찬 위원장님 너무나 나가시네요. 그런 뜻하지 않은 비용이 발생할 수도 있다고 얘기를 드린 겁니다.

유영학 그것이 2,000억원은 아닙니다.

유영학 그러면 위원장님께서 건설 행위를 하면서 하락된 제품 있는 것 목록 좀 주시죠. 그렇게 너무나 조합을 폄하하듯이 얘기하지 마세요.

유영학 그것이 위원장님 권한은 아닌 것 같습니다. 할 얘기 있으면 하겠습니다.

유영학 자, 보세요. 지금 이 특위가 조합이 마치 도둑놈무리처럼 몰려있습니다. 이것은 아니에요.

유영학 노력해 보겠습니다. 고맙습니다.

유창시 제가 말씀드리겠습니다. 저희 구역에는 2016년도 5월 3일부터 6월 1일까지 반대투표를 했습니다. 그 하는 과정에서 반대하시는 분들이 호 방문을 하면서 유도를 하는, 반대를 하게끔 유도하는 분들이 몇몇 계시는 것으로 알고 홍보 감시단 4명 고용을 조합에서 했습니다. 조합장 임의로 하는 것이 아니고 이사회를 열어서 대의원 회의를 거쳐서 그것을 통과를 시켜서 감시단을 조합에서 고용한 겁니다. 그 결과 동네를 다니면서 삼삼오오 모여서 아주머니들이 반대하시는 분들이 그렇게 설득을 하고 다니시기에 그런 것을 감시하기 위해서 감시단이 필요했었는데 거기에 우리 반대하시는 조합원 한 분이 패찰을 달고 다니시는 것을 그것을, 목줄을 떼어버렸어요. 떼니까 목에 상처가 나서 경찰서에 고발을 해서 그래서 그 두 분이 같이 합의한 것으로 그렇게 알고 있습니다.

유창시 감시단 용역비가 OS하고는 차원이 좀 다릅니다.

유창시 감시단 부분에 있어서 말씀이죠.

유창시 그것은 우리가 예비비에서도 할 수 있고요. 우리 조합 정관에 나와 있는 법적인 테두리 안에서 고용을 했다고 말씀드릴 수 있습니다.

유창시 네, 있습니다.

유창시 정관 몇 조라고는 없고요. 우리가 필요로 했을 때 이사회를 거쳐서 대의원 회의를 거쳐서 고용을 해도 문제가 없다고 생각을 하고 있습니다.

유창시 불법 감시단이라고 말씀드린 겁니다.

유창시 네, 그렇습니다.

유창시 네, 맞습니다.

유창시 그리고 궁금한 점이 있으시면 한 말씀 더 드려도 되겠습니까? 투표 결과에 대해서 궁금하신 분들이 많아서 제 말씀을 경청해 주시면 답변 드리도록 하겠습니다. .

유창시 2016년도 5월 3일부터 6월 1일까지 반대투표가 이루어졌습니다. 그래서 거기에는, 반대투표에는 50%가 반대를 하면 사업이 무산되는 것으로 되어 있었습니다. 그래서 50%를 충족을 못 했기 때문에 사업 계속 추진으로 이렇게 계속 추진을 하고 있는데 저희 조합에는 반대투표 50%가 안 나왔기 때문에 사업을 계속 추진하는 것으로 생각을 하고 열심히 일을 해 왔습니다만 그 이후에 또 찬성투표를 해야 한다고 집행부에서 이야기합니다. 저는 대한민국에 살고 있으면서 투표가 이런 식으로 진행되는 데에 대해서 참 개탄을 금할 수가 없을 정도로 생각을 하고 있었습니다만 그래도 결과는 2017년도 12월 1일부터 2018년도 1월 15일까지 찬반 투표하는 부분에서 찬성투표 50%가 또 나와야만 사업을 진행할 수 있고 여기서 찬성투표가 50%가 나오지 않으면 사업을 무산해야 한다. 이런 조건으로 또 찬성투표 50%를 구하게 됩니다. 그러면 이런 부분들이 들어가는 비용들은 전부 다 조합원분들의 부담으로 늘어날 것입니다. 그리고 결과는 찬성이 61%가 나왔고 반대가 23%로 나와서 사업이 계속 추진되는 것으로 해서 사업시행 인가를 받고 지금 현재까지 열심히 주민 분들을 위해서 열심히 일을 하고 있다는 말씀을 위원님께 말씀을 전하고 싶습니다.

유창시 네, 말씀드리겠습니다. 저희는 조합이 추진되고 나서 운영비로써 1,200만원씩 시공사에서 대여를 하고 있습니다. 물론 우리가 1,200만원씩 대여 받는 부분은 무이자입니다.

유창시 네, 월 1,200만원이 책정되어 있는데요. 여기에는 조합장 월급이 330만원, 상근이사 200만원, 그리고 우리 경리직원 130만원 이렇게 쓰고 있고요. 그리고 점심 먹는 것, 이런 복리후생비가 들어가 있습니다.

유창시 시공사가 선정되기 전에는 정비업체에서 대여를 해 주게 되어 있습니다. 정비업체가 대여를 해 주고 시공사가 선정이 되면 정비업체 선정한 부분, 설계업체 선정한 부분을 계약서 안대로 계약금과 중도금. 말하자면 그런 식으로 해서 시공사가 선정되어서 저희 구역에는 시공사로 선정될 때 30억원 입찰 보증금을 걸고 들어왔습니다. 그래서 그 비용, 그것을 가지고 지금까지 추진하면서 설계비하고 용역비를 지급을 하게 되는 것이죠.

유창시 지금까지 들어간 비용은 설계업체에 준 돈하고, 그 사업시행 인가받을 때까지 준 돈하고 또 정비업체도 사업시행인가를 받고 나면 또 돈을 줘야 합니다. 그러면 보통 한 60% 정도는 지불이 된 것으로 되고 있고요.

유창시 네, 그렇습니다.

유창시 네, 맞습니다. 그래서 60%가 되고요. 30억원이라고 하는 부분은 설계하고 정비업체하고 포함해서 30억원을 얘기할 겁니다. 정비업체도 13억 몇 천만원이 되고 설계업체도 13억 몇 천만원이 됩니다. 그러면 그것을 합하면 30억원이 되는 것으로 알고 있고요. 거기서 약 한 60%가 지불되었다. 이렇게 말씀드리겠습니다.

김상윤 당연히 같습니다. 지금 무슨 말씀하시는지 잘 모르겠는데 자꾸 왜 본질에 대한 정확한 답변을 못 하시는지 잘 모르겠습니다. 그런데 제가, 우리가 여기서 지금 아까 위원장님 질문하시는 것은 자금 계획에 표시되어 있는 정비사업비, 저는 총괄표라고 얘기했습니다. 왜냐하면 전체 사업비를 한꺼번에 이런 식으로 해놓으니까요. 이 총괄표상의 금액이 개별 내역과 같은 시기에 같은 계획서에서는 맞아야 하는 것이죠. 그런데 아까 지금 위원장님이 여러 군데 딱 지적하신 것들 중에 아까도 유사 사례가 많이 나왔습니다만 예를 들어 광명 2구역이 이 설치 비용 계산서에는 99억원이고 그런데 왜 이 자금 계획상으로는 110억원으로 같은 계획서 내에서 상호 모순되게 21억원을 올려놨는데 더 심각한 것은 실제 계약서에는 약 200억원에 했다는 말입니다. 그러니까 계산서는 99억원인데 왜 계산서를 집계했던 이 표에는 110억원이라고 했는데 시청은 이를 인지하지 못하고 지적하지 못하고 인가를 내줬는지에 대한 질문을 위원장님께서 하신 것이고 하나 더 보충적으로 설명 드리면, 그런데 실제 계약은 또 200억원이었다는 말입니다. 그러니까 세 가지가 다 달라요. 아까 표현하신 대로 15구역이 세 가지가 다 다르듯이 지금 광명의 전체적인 문제점은 정비기반시설 하나만 놓고 보더라도 이 모든 것이 달라서 이 분야에 관한 한 사업시행 계획의 인가에 관한 한 광명시청의 행적은 거의 부재에 가까웠다고 지적할 수밖에 없는 상황입니다. 그래서 그것에 대해서 우리 과장님께서 확인하신 다음에 그다음에 한꺼번에 좀 답변해 주셨으면 하는 것이고, 지금 현재로서는 과장님이 답변을 거의 자료를 준비를 못 하셨기 때문에 이다음에라도 답변을 들으시려면 지금 위원장님이 질문하신 취지를 좀 명백히 해서 그 자료를 다시 받으시는 것이 맞을 것 같습니다.

김상윤 제가 ...

김상윤 네, 간단하게 답변 드리겠습니다. 지금 위원장님이 말씀하신 것은 너무 총괄적으로 했기 때문에 그렇게 하면, 많은 액수만 보지 마시고 액수 중에서 첫째 현금청산 같은 경우는 현금청산금액이 늘었다는 것은 사업비의 사실상 비용 증가처럼 보이지만 사업비는 아닙니다. 왜냐하면 현금청산자 같은 경우는 현금청산자가 늘어나면 당연히 매입해서 조합으로 그만큼 토지가 들어오는 것이기 때문에 2013년 12월 24일자 법 개정부터 이것은 사업비 증가로 보지 않습니다. 그러니까 그것은 그냥 개별적으로 좀 보셔야 하고요. 제가 충격을 받는 것은 저는 5구역 사업비를 본 적이 없는데 아까 위원장님이 불러주실 때 제가 메모했던 것 중에서 보자면 개별적으로 그러니까 질문하셔야만 답이 있을 것 같습니다. 그리고 포괄적으로 1,995억원이 무조건 늘었다 이러면 답이 별로 없습니다. 그러니까 구체적으로 좀 들어가자면 정비기반시설 공사비 아까도 문제 되었거든요, 각 조합별로. 36억원이었는데 150억원으로 늘었다고 말씀하습니다. 그런데 설계가 그 사이에 변경이 된 것이 없다면 사업시행인가 시에 했다는 이야기는 설계도면이 이미 들어가고 그것에 의해서 정비기반시설공사. 즉 도로와 공원 공사비를 산정했을 겁니다. 그런데 근본적으로 설계가 변경이 된 것이 없다면 1차 36억원이 아까 지금까지 각 조합의 실태를 보시면 설치비용 계산서하고 앞의 금액이 막 뒤죽박죽으로 다르지 않습니까? 그런데 여기도 근본적인 설계 변경이 없다면 1차에서 39억원이었다면 그런데 그것이 정비기반시설공사 1차에서 36억원이었는데 150억원으로 늘었다고 아까 말씀하셨고 제가 그것을 메모한 것 같거든요. 그것은 늘어날 수 없는 금액이 그런 식으로 늘어난 것입니다. 설계 변경이 없다면 늘어서는 안 되는 금액입니다. 그러니까 그런 식으로 구체적으로 접근했으면 좋겠습니다. 그런데 전체 금액을 놓고 얘기하면 할 말이 있죠. 반드시 늘어나야 하는 금액들은 늘어나는 게 맞을 겁니다. 그래서 그렇게 좀 구분하셨으면 좋겠습니다.

유영학 좀 보충적으로 답변 드려도 되겠습니까?

유영학 노력해 보죠. 지금 사업비가 늘어난 우리 광명시의 특성상 이 시점에 촉진 계획 변경이 한 번 있었습니다. 촉진 계획 변경을 한 것은 평형을 소형화할 수 있도록 해서 원주민들이 정착하도록 하겠다는 목적 하나, 용적률을 향상시켜서 사업을 좀 향상을 시키겠다. 이런 취지에서 정리가 된 것으로 기억하고 있습니다. 따라서 사업비가 증액이 되었다면 용적률이 상향이 되면서 공사비 당연히 증가합니다. 그리고 시공사 선정한 시점이 시간이 지남에 따라서 에스컬레이션 적용했습니다. 또 청산비도 일단 사업비에서는 사업시행인가 시에는 사업비로 측정이 되죠.

유영학 그러고 있습니다.

유영학 5구역에 대해서 설명하고 있어요.

유영학 5구역에 대해서 설명하고 있습니다. 그리고 금융비용 포함시키고 이런 것 내용으로 사업비가 늘어났는데 사업비만 늘어난 것은 아니죠. 장애우 엘리베이터 면적이 분양불로 바뀌는 부분 또 임대아파트가 분양불로 변경되는 부분, 용적률이 상승되는 부분 이런 부분들은 사업성 증가로 나타나서 사업비를 상쇄시킵니다. 그래서 이런 부분도 상기해서 함께 견주어서 보셨으면 좋겠습니다.

유영학 비용은 더 들어가고 비용이 들어간 만큼 수입도 늘어납니다.

김상윤 제가 답변 드릴까요?

김상윤 그것도 참 안타깝게도 2012년 2월 1일 법이 개정되면서 그 당시에 48조 2가 개정이 되었습니다. 그래서 강풍 해일, 폭설, 폭우, 지진 해일, 태풍, 강풍, 풍랑, 한파 등으로 인하여 해당 지역에 중대한 재해 발생이 예상되어서 기상청장이 기상법에 의한 특보를 발령한 때에는 철거를 일시적으로 중단하라고 법을 개정했습니다. 그랬더니 그 뒤에 급격하게 각 조합에서 나타나기 시작한 것이 수해방지대책, 제설대책, 무슨, 그래서 제가 비아냥거리기를 왜 부산에 있는 조합에서 강풍대책비 안 나오는지 모르겠다, 바닷가라 바람도 참 많은 데라고 제가 비아냥거립니다만 그래서 제가 이 부분은 2014년도 판결로 대신, 2014년도 제가 왕십리 3구역을 서울서부지검에 제보해서 수해방지대책하고 제설대책비로 철거업체가 약 22억원을 가져갔습니다. 계약서의 구체적인 내용을 보면 너무 재미있습니다. 수해방지대책이라고 해서 11억원 정도를 가져가면서 밭에는 도랑을 파고 법면에는 비닐을 뒤집어씌우고 그런데 왕십리 3구역에는 밭이 한 평도 없습니다. 어디서 계약서를 베껴오다 보니까 그런 실수를 한 것 같은데, 돈은 빼야겠고. 그런데 그때 그것을 배임으로 기소할 수 있었던 것이 뭐냐 하면 검사님들이 잘 몰라서 제가 설명하면서 했던 것이 뭐냐 하면 철거 계약서에는 철거 계약에 안전 관리라는 부분이 있어서 철거 중에 폭우가 내리거나 폭설이 내리면 위험해서 기상청장이 특보를 발령하면 주민의 안전을 위해 철거를 중단하라는 것이었고 실제로 철거 계약서에 들어가 보면 재해예방이라는 항목이 있어서 철거 중에 일어나는 안전 조치는 그것을 법률적으로 사무관리 이론이라고 그럽니다. 그러니까 철거회사가 책임을 져야 하고 또 시공사에도 가면 안전관리 조항이 있습니다. 그래서 시공할 때 만약에 지하 공사를 하고 있는데 폭우가 내려서 웅덩이가 생긴다. 시공사 직원들 잠 못 자고 밤새 와서 그것 정리하느라고. 지나가던 사람이 그 웅덩이에 빠지거나 하면 그 사람 책임이니까요. 그래서 그런 식으로 재해 관리 업무는 각각 하고 있습니다, 해당 업체가. 그런데 우리가 살 때도 재해관리비를 부담 안 했는데 막상 철거를 하거나 시공을 하다 보면 그 해당 업체가 안전 관리 의무를 부담하고 대부분의 계약서에 있습니다. 그럼에도 불구하고 이 친구들이 수해예방대책이라는 명목으로 이 법이 생겨나면서 이런 용역을 해서 가져가서 배임죄로 기소가 되어서 유죄 판결까지 받아낸 적이 있는데 그 해당 판결문에도 그런 내용이 있습니다.

김상윤 네, 불필요한 사업비로 보입니다.

김상윤 네, 확정판결, 서울서부지방검찰청에서 기소해서 서부지방법원에서 왕십리 3구역의 사례가 있습니다. 제가 제보했던 사건이라 잘 알고 있습니다.

유영학 답변 올리죠. 저희가 토목공사를 시작하면 제가 좀 전에 설명을 올릴 때는 땅속에 갑자기 생각지도 않은 것이 있어서 비용이 들어갈 수 있는 사례 두 가지만 말씀을 드렸는데 통상적으로 지하 주차장을 터파기 작업을 할 때 흙이 단단하지 못해서 자꾸 흘러내리죠. 그러면 파일을 박아서 흘러내리지 않게 해야 하는데 그것은 별것이 아니죠. 옆에 물이 흐르는 단지는 물막이 공사가 보통 어려운 것이 아닙니다. 그래서 이런 안전에 관련된 업무를 그 상황에 맞춰서 진행하게 된다는 것, 그리고 왕십리에서 문제가 되었던 것은 모 철거업체의 대표와 그 임원들이 서로 뇌물을 주고받아서 입건이 되었습니다. 거기 임원 전체 다 구속되었습니다.

유영학 지금 현재 사업 진행 과정에서 임대아파트 건설에 관련된 업무를 할 때도 수해·방재 업무를 했는지 안 했는지에 따라서 조합에서 LH공사에 청구할 수 있는 금액이 바뀌어요. 그래서 토목공사를 진행 중 물이 나온다고 판단이 되면 수해방지에 관련된 업무 용역 발주합니다.

유영학 재해하고 개념이 좀 다릅니다. 재해하고는 개념이 좀 달라요.

유영학 지금 토목공사를 진행하는 그곳의 어느 구역인지 제가 좀 흘려들었는데요. 토목공사를 하면서 앵커 설비를 하거나.

유창시 11구역은 아직까지 그것이 없어요.

유영학 조합의 특성을 한번 보셔야 합니다. 여기서 결정할 일은 아닌 것 같습니다.

유영학 저희가 사업시행인가를 받을 때 그 단지가 편안하게 생활이 될 수 있도록 하여야 한다는 전제로써 각종 영향평가를 받죠. 교통영향평가, 재해영향평가 또 학교보건위생평가 이런 여러 가지 평가 항목들이 있어서 그것은 영향성 또는 영향평가로 진행을 하는데 그것 외에 토목공사를 진행하면서 아까 말씀 올린대로 그 지역은 토질이 특수할 수 있습니다. 파놓기만 하면 흘러내리는 지역도 있고 또 파다 보니 물구덩이에서 물이 계속 나오는 경우 있죠. 그런데 이런 경우에 공사비가 추가로 발생이 되어서 발생되는 상황이 있습니다.

유영학 네.

김상윤 지금 재해라는 것은 말 그대로 예측하지 못한 자연 현상으로 인해서 발생되는 피해를 재해라고 합니다. 지금 참고인께서 말씀하신 것은 토목공사 지하 토목을 하다가 물이 나왔다. 수해방지 공사 그러니까 물막이 공사 같은 것을 지금 말씀하고 계십니다. 그런데 지금 이 본질과 자꾸 다른 얘기가 나와서 그런 경우에는 실제로 조합들이 당하고... 당하는지는 제가 모르겠습니다만 시공사들이 흔히 하는 짓 중 하나가 지하... 그 얘기가 이왕 나와서 설명 드립니다. 지하 토목 흙막이 공법 같은 경우를 영등포 1-4도 대표적입니다만 A 공법에서 B 공법으로 변경하는데 원가 개념이 A 공법보다 B 공법이 더 쌉니다. 그런데 B 공법으로 변경하면서 실제로 공사비는 올립니다. 그럴 때 흔히 쓰는 수법들, 그다음에 물이 좀 나왔다고 해서 그것을 설계 변경해야 한다고 해서 공사비를 올리고 하는 그런 일은 합니다만 그렇다고 해서 그것은 대부분 도급 공사에서 설계 변경자 해서 올리는 경우고요. 여기처럼 재해 공사에서 10억원을 따로 빼거나 이러지는 않습니다. 그리고 이 조합은 아까도 말했지만 큰 틀에서 보면 아직 사업시행인가가 안 났는데 설계도면도 제대로 아직 안 그렸는데 무슨 재해가 발생할 것을 미리 예측해서 방지 예산을 잡아놓으면 재해가 발생하지 않나요? 지금 이 재해방지 용역비를 따로 잡아놓은 것은 대단히 부적절해 보이고요. 재해방지라는 명목, 수해방지, 재설 대책 아까 제가 법률을 설명했듯이 폭설, 폭우 이런 것을 철거업체가 수해방지니 제설대책이니 해서 돈 뽑아가는 것에 대해서, 물론 뇌물 준 것도 있었습니다만 배임도 있고 뇌물공여도 있었다는 말씀을 드립니다. 그래서 그 소개를 제가 아까 해 드렸던 겁니다. 자꾸 본질이 흐려지는 쪽으로 설명이 되어서 제가 다시 좀 바로잡습니다, 제가 아는 범위 내에서.

김상윤 수용재결 신청 사업비 말씀하셨습니까? 수용재결은 토지, 그러니까 보상에 관한 법률에는 누가 하라고 안 되어 있고 협의가 안 되면 사업 시행자가 재결 신청을 하게 되어 있습니다. 그러니까 조합이 해야 하는데, 그래서 거기에는 특별한 제한이 없는데 조합이 하니까 조합이 대행을 한다고 하더라도 상관이 없는데 지방토지수용위원회라는 것이 행정기관입니다. 그러다 보니까 거기에, 행정기관에 서류를 작성하고 제출하고 대행하는 업무는 과거에 행정사들의 업무 직역으로 되어 있습니다. 요즘은 본인들이 다 하시지만 과거에 자동차 등록 같은 경우도 이전이나 등록을 대행하는데 행정사들이 그 업무를 했습니다. 그렇듯이 수용재결기관에 서류를 행정기관인 지방토지수용위원회에 서류를 작성하고 제출하는 행위는 행정사들의 업무 직역이고 그런가 하면 조금 비싸기는 하지만 행정기관에 제출할 서류를 자문하거나 제출하거나 하는 것들은 변호사법에도 규정이 있습니다. 98조인가 그럴 것입니다. 그래서 변호사나 행정사의 업무 직역인데 철거업체들이 하고 있는 것은 행정사법 또는 변호사법 위반의 소지가 있다고 보이고요. 이 부분에 대해서 변호사 중 한 사람이 나름대로 재건축을 많이 하고 있다는 모 변호사가. 실명을 얘기하기는 뭐합니다만 모 변호사가 인터넷에 게시한 글에도 보면 이 부분은 사실은 변호사법 위반의 소지가 있고 변호사들의 업무 직역이 맞다. 그런데 철거업체들이 하고 있고 더구나 거기서 하는 일은 신청서를 작성하고 대부분의 업무는 토지수용위원회에서 하기 때문에 별로 할 일도 없는데 너무 지나치게 비용을 받는다. 그래서 변호사들이 해야, 그 사람은 본인이 변호사니까 물론 그렇게 변호사, 행정사가 할 수도 있는 것인데 변호사들이 하고 금액은 100만원 정도가 적정하다고 그분은 써 놨는데 저는 100만원이 많이 비싸다고 생각합니다. 그런데 실제로 철거업체나 이렇게 아무도 아닌 이상한 업체를 뽑아서 그런 데서 200만원씩 받고 하는 것을 보고 있으면 정말 이 시장이 재미있는 시장이고 특별한 시장이라는 생각을 항상 하고 있습니다. 그리고 이쪽에서는 관련법이 잘 적용이 안 되는, 아까 얘기했지만 행정사법이나 변호사법이 잘 적용이 안 되는 묘한 법률의 사각지대가 있는 것도 사실입니다.

유영학 답변 올리죠. 제가 도정사업을 진행하면서 조합에서 막바지 고통을 받는 부분이 현금 청산자의 토지를 조합의 소유로 옮겨오는 과정입니다. 원칙적으로는 조합과 수용 대상자와 협의를 통해서 종결을 짓고 소유권을 조합으로 옮겨오는 것이 원칙처럼 보이지만 실질적으로 진행을 해 보면 청산 대상자 되시는 분이 조합에서 제시한 것을 바로 어셉트하는 경우는 거의 없죠. 따라서 협의를 하다 하다 안 되면 토지수용위원회로 상정이 되고 토지수용위원회에서 또 결정이 나지 않으면 다시 중앙토지수용위원회로 상정이 되죠. 거기에서 감정평가 및 협의를 진행하다 또 결렬이 되면 행정대법원으로 가서 3심제에 의한 최종 결정을 하게 되고 그 결정에 따라서 행정 대집행을 하게 됩니다. 그런데 관련해서 이 업무를 누가 해야 하느냐에 대해서도 처음 오전 중에 말씀드렸듯이 과거에는 철거 업무를 했던 사람들이 이주 과정에서 전체 업무를 토지 수용 업무까지 포함해서 진행을 했었죠. 그런데 이제는 철거가 그 업무를 시공사에서 하게 된다는 측면으로 전환이 되면서 각각의 업무를 분장해서 조합에서 직발주가 되면서 요즘은 토지수용 관련된 법률적 해석을 해야 하고 또 소유권 이전에 관련된 업무를 해야 한다는 그런 명분으로 법무사와 변호사들이 주로 수용재결 업무 진행을 하죠. 그런데 이 부분도 서서히 가격이 올라가는 추세입니다. 처음에는 건당 80, 60, 이 정도 했는데 요즘은 가격도 올라가는데 인건비 때문에 자꾸 그런다고 얘기를 하는데 이 부분 관련해서도 사실상 물건의 크기에 따라서 소송비에 따라서 변동은 좀 있는 것 같아요. 예를 들어 토지수용 대상자가 큰 건물 소유자가 많은 지역의 경우에는 비용이 좀 올라갈 수 있는 경향 반면에 토지 소유자가 적어서 쉽게 정리될 수 있는 금액이면 좀 적게 되는 경향, 이런 각각의 조합마다 특성이 있습니다.

유영학 100만원도 싸다고 말씀드린 것은 아니고요. 가격이 점점 올라가고 있다고 말씀을 드린 거죠.

유영학 물건이, 예를 들어서 토지 수용을 해야 할 당사자의 물건이 크면 소송가가 올라가는 것처럼 올라갑니다.

유영학 요즘 변호사와 법무사님들이 주로 이 업무를 진행을 하고자 많이 활동을 하고 있는 것으로 알고 있다고 얘기 드렸습니다.

유영학 관련해서 제가 위원회가 뭘 잘못하고 있다고 말씀드린 것은 없어요. 그런데 지금 잠깐만요. 손사래하지 마시고 들어주세요. 그리고 지금 제가 설명을 쭉 했더니 뭐 읽고 있는 것처럼 얘기한다고 하시는데 그것은 조금 무례하십니다. 조합원들이 알아야 할 권리가 있어서 상황 정리를 쭉 해드리고 있는 과정이에요. 그렇게 얘기하지 마세요, 소외감 느낍니다.

김상윤 위원장님, 잠깐 구분해 드리면 토지수용위원회에다 서류를 제출하는 것은 행정사가 제가 옛날에 토지수용재결용역비로 건당 150만원 가져갔던 왕십리 3구역을 서부지검에 제보하면서 그때 수사되어서 기소되었던 사건에서 그것도 배임죄가 인정이 되어서 기소가 되었습니다만 그래서 그때 법정에서 기자가 방청하러 와서 저한테, 다른 사람은 200만원, 300만원 받는데 자기는 150만원 받으니까 그래도 싸게 받은 거다, 이렇게 그 철거업체가 답변서를 했다고 그래서 그런데 그 부분에 대해서 검사가 아무 얘기도 못 하더라 그래서 제가 그날 바로 모 행정사가 자기 보수표를 인터넷에 게시해 놓은 것을 뽑아서 그 해당 검사실로 보내줬습니다. 제가 기소할 때 진술하고 다 했기 때문에, 그러니까 거기까지 얘기 안 해줬더니 몰라서, 그러느라고 제가 그 10만원이라는 보수표를 본 적이 있고요. 다만 그런데 아까 우리 참고인께서 말씀하신 것 중에 업무를 사전에 하는 것도 좀 있습니다. 예를 들어서 협의를 하든가 매수를 지금, 수용재결 신청만 대행하는 경우는 행정사들이 그 정도 보수표를 걸어놓은 것 같고요. 그러나 사전에 이 가격을 협상한다든가 하는 업무들이 있어요. 그런데 그런 경우에도, 제가 조금 구분해야 할 게 그런 경우는 조합이 성의껏, 사업 시행자니까 현금청산자들과 부딪쳐서 해결해야 한다고 보고요. 만약에 이것을 조합이 전문 지식이 없어서 못 하겠으면 공익사업을 위한 토지 등 수용에 관한 법률이 있지 않습니까? 옛날에 토지수용법 거기에서 보면 보상 전문 기관이라는 것이 있습니다. 보상전문 기관이 있어요. LH공사라든지 SH공사 이런 데 보상 전문 기관이 있어요. 거기에 위탁해서 의뢰할 수도 있습니다. 그런 경우에는 위탁 수수료가 100분의 2, 100분의 1.3 이런 식으로 가액에 따라서 조금씩 달리 받는데 그런 경우에는 보상에 관한 전문 기관으로서 정부에서 지정하는 법률이 지정하는 전문 기관이 있습니다. 거기에서 위탁받아서 대신 아까 보상 업무 자체를 대신해 주고 수용재결까지도 거기서는 아예 대신 다 해 줍니다. 그래서 자기들이 협상하고 수용을 하다가 안 되면 해주는데 어느 날부터 전문성이 없는 철거업체가 와서 수용재결을 한다는데 200만원, 300만원씩 받고 기가 막힌, 그래서 이 시장을 변호사협회에서 뺏어가고 싶어서 국토부에다 온갖 질의들을 하고 했습니다. 변호사협회에서 가장 노리는 시장이 지금 이 시장입니다. 왜냐하면 소송하는 것하고 비교도 안 되는, 업무는 쉬운데 고액의 수수료를 받을 수 있어서 그래서 이런 것을 볼 때마다 우리 조합원들이 정말 너무너무 안 되었고 참 처지가 그렇습니다.

김상윤 네.

김상윤 경우에 따라서는 대부분 처벌받을 수 있을 가능성도 있는데 아직은 수사 기관이 이 부분에 대해서 업무를 정확히 이해를 못 해서 아까 저기 때도, 왕십리 3구역 때도 거기는 많이 공부를 했고 그래서 2014년도에 했고 다시 한 번 또 작년에 그 팀들이 뭉쳐서 연락이 와서 모 철거회사를 구속 기소하는 데 도와줬습니다만 검찰이 아직은 업무 자체를. 지금 우리 의원님들도 최근에 완벽하게 업무를 습득하신 것은 아니고 이 특조를 하기 위해서 조금 많이 연구하셨지 않습니까? 그렇듯이 수사기관이 조금 노력을 할 텐데 현재, 얼마 전에 뉴스를 보시면 알겠지만 서울북부지검이 건설 비리 전문 수사청으로 지정을 받았습니다. 그래서 이런 내용들이 근본적인 수사 인력의 전문화를 꾀하고 있어서 저한테도 개인적으로 연락이 왔습니다만 제가 미루고 안 가고 있습니다만, 그래서 우리 광명도 부정적으로 볼 것이 아니라, 제가 매번 사석에서는 그렇게 얘기했습니다. 우리 특조를 통해서...

김상윤 아직은 수사기관이 이해도가 좀 떨어져서 그래서 구체적인 사안에 따라 좀 다를 수는 있습니다. 누가 가서 어떻게 설명하느냐에 따라서 해당 검사가 얼마만큼 이 업무를 이해하면 아까 왕십리처럼 기소할 수는 있습니다만 다른 데서 고발해서는 기대하기는 조금 어렵다고.

김상윤 그것은 조금만 설명하면 금방 검사가 기소할 수 있을 겁니다. 제가 한 2년 전에 서대문구청하고 재개발 백서 제작을 같이 하면서 우리 서대문구청이 그때 당시에 그 백서 담당 직원은 인가를 담당한 것이 아니라 재정비과에서 총괄 업무를 서무과 같은 데 있었기 때문에, 그런데 그 친구가 했던 얘기 중에 하나가 뭐냐 하면 그 업무를 잘 모르는데도 불구하고, 이거 우리가 하는 업무이지 않습니까? 그래서 누가 아니라고 합니까? 공무원이 하는 업무인데 인허가 담당 공무원이 관리청과 협의하게 되어 있고 국공유지무상양도협의, 무상양도 금액은 법률에 따라서 대부분은 강행 규정이라고 한결 같이 판결하고 있습니다. 그런데 이 업무를 공무원이 했는데 민간업체가 용역비를 받아가는 그야말로 제가 아까 얘기한 사업비의 문제점 중에 허위 사업비입니다. 허위 용역이고 허위 계약인데.

김상윤 그런 부분들은 조금만 공무원이 설명해 주면 수사기관이 이해할 것으로 보입니다.

유영학 네, 답변 올리죠. 먼저 앞부분 얘기한 것 짧게 정리하고 이 부분으로 올라가겠습니다. 도시 및 주거 환경 정비법에서 사업을 진행하는 중 조합이 기회이면서 위기가 오는 것은 관리처분인가 후입니다. 그 이유는 관리처분인가 결정 고시가 되고 나면 관리처분을 할 때까지는 페이퍼 워킹이에요. 종이만 가지고 일을 하죠. 그런데 관리처분인가 결정 고시가 되고 나면 이주비 금융 지급되고 사업비 외상값 빌려다 집짓기 시작하죠. 따라서 이 기간을 단축해서 빨리 진행을 하는 것은 그야말로 시간과의 전쟁에 몰입이 되는 겁니다. 따라서 각 조합에서는 이주 기간을 짧게 그리고 또 청산대상자도 빨리 설득을 해서 내보내는 것, 이것이 큰 숙제라는 것. 그래서 전문가의 힘이 좀 필요한 것이 조합의 요청이어서 진행을 하고 있다는 것 말씀을 드리고 또 위탁해서 할 수 있습니다. 그러나 LH 등에서는 그 지역 일만 해 주기 위해서 손 벌리고 있는 것은 아닙니다. 하 세월 지나가죠. 그러면 조합은 금융비용으로 견딜 수가 없어요. 그런 점이 있다는 것. 다음에 국공유지양수도에 관련해서는 원칙적으로 현재 사업지 내용에 있는 것은 관에서 조합으로 주고 그리고 새로 설치되어서는 또 조합에서 각 기관에 내주어야 하죠. 그런데 그것 관련해서 그 토지의 주체, 사용하고 있는 지목 이런 내용들을 꼼꼼하게 살피지 않으면 조합에서 그 땅을 다 사는 꼴이 됩니다. 그래서 그 업무를 우리 동네에 있는 땅이 얼마 만큼이고 측량도 해 보고 지목이 무엇이고 살 수 있는 땅인지 팔 수 있는 땅인지 이것 또한 일일이 다 검토를 한 번쯤은 해 봐야 하죠. 그렇게 해서 양수도 문제에 대한 부분도 가급적 조합에서는 좀 덜 돈을 관에 주고 토지를 좀 많이 얻어오고 싶은 욕망으로 그 일을 진행을 하고 있으며 그 용역 계약서에 되어 있는 용역비의 내용은 계획상에 되어 있는 것보다 토지를 더 조합으로 찾아오면 그 찾아온 토지 부분의 얼마만큼을 용역비로 하겠다, 이렇게 대체적으로 계약서가 작성되는 것으로 몇 번은 본 적 있습니다. 거기까지 말씀드리죠.

유영학 그에 대해서 조금만 더 첨언을 드리면 국가에서 정비 계획을 수립하는 것은 국가 목적적으로 정비 계획을 수립하지만 주민들 입장에서는 순부담료를 가급적 떨어뜨리고 싶은 것이 또 조합의 입장입니다. 그러면 공무원도 계시지만 정비계획을 수립하면서 자기의 업무에 충실하지 조합에 이득이 될 수 있도록, 국공유지 이것은 안 사도 되니 가져가세요 라고 주는 공무원은 없어요. 하나하나 따져봅니다. 그리고 그 조그마한 골목길 하나 찾아오는데도 수십 번 찾아가서 사정하고 하죠. 그런 업무의 일환으로 보시면 좋을 듯싶습니다.

김상윤 위원장님, 이 부분은 보충 드릴 수밖에 없습니다. 정비사업 전문 관리업체를 제도를 도시정비법이 제정되면서 시행을 했습니다. 그래서 사업시행 계획서의 작성은 정비사업 전문 관리업으로 등록하지 않으면 할 수가 없습니다. 작성하거나 사업시행계획의 인가 대행을 하는 것은 그것은 시청 관련 공무원들이 더 잘 아실 겁니다. 그런데 거기 사업시행 계약서의 내용 중에 새로이 설치할 정비기반시설조서라는 게 있고요. 아까 산출 비용 계산서까지 보셨지 않습니까? 그리고 용도 폐지되는 정비기반시설 조서라는 것이 있습니다. 그래서 법은 97조 2항에, 아까 제가 설명 드렸듯이 자꾸 지금 본질과 벗어나 버리면 이해하는 데 막 헷갈려서요. 처음 듣는 사람들이 있을 텐데, 사업시행계획서에 그러니까 우리가 새로이 설치할 정비기반시설 설치 및 범위 내에서 기존의 용도 폐지된 국공유지는 무상으로 양도하도록 되어 있고 과거에는, 그 법률은 65조 2항입니다. 그래서 그것에 대해서는 대법원에서도 일관되게 강행 규정이므로 어떤 부관도 붙이지 마라. 심지어 각 지방자치단체가 용적률을 더 줄 테니까 사 가라 그러고 무상 대상을 유상으로 팔아먹기도 했지만 소송하면 거의 다 대부분 기관이 패소합니다. 그런데 그 업무는 아까 사업시행 계획서의 작성은 정비사업 전문 관리업체의 고유 영역 업무입니다. 그러니까 그들이 사업시행을 계획서를 인가받을 때 이미 다 거기에 작성해서 인가를 받고 정비사업 전문 관리업 용역비가 따로 있습니다. 그런데 더 재미있는 것은 지금 위원장님께서는 11구역 사례를 말씀을 해 주셨는데 11구역은 아까 말씀드린 것처럼 아직 사업시행인가가 안 났으니까 마치 지금 그 일을 해놓으면 사업시행인가 때 그 업체가 그 일을 하는 것처럼 비춰질 수 있지 않습니까? 그런데 더 재미있는 것은 그러나 그 업체는 정비업체가 아니면 아까 정비업체의 업무 영역의 범위 내에 있는 일을 유상으로 하면 도시정비법 위반으로 처벌하게 되어 있습니다. 법무사인 제가 마치 소송비용을 받고 변호사가 하는 업무를 대행하는 것과 똑같은 이치입니다. 그런데 정말 재미있는 것은 앞으로 위원장님이 꼭 파악하셔야 할 것이 어떤 논리도 필요 없습니다. 여기서 어떤 참고인들이 무슨 얘기를 하는 것보다 더 재미있는 사실이 하나 있습니다. 사업시행인가가 나고 나면 이미 정비업체가 용도 폐지된 정비기반시설 조서와 새로이 설치할 정비기반시설 조서를 작성해서 사업시행 계획서를 인가 신청을 했고 인가가 났습니다. 나서 실제로는 가보면 공무원들이 인가를 할 때 98조 1항에 의해서 사업시행계획인가 전에 담당 공무원은 관리청 그러니까 국공유지 소유자, 소유청하고 협의를 하게 되어 있고 그 협의 내용은 관리청은 그 협의가 들어오면, 만약 광명시에서 국가 땅인 경기도 땅이 있다. 아니, 국가 땅이 아니죠. 예를 들어 도유지가 있었다. 그러면 도유지에 대해 무상양도하자고 협의가 들어오면 경기도에서는 20일 내에 그 의견을 통보하게 되어 있습니다. 우리 의견은 어떻다. 무상이다, 유상이다를 통보하게 되어 있습니다. 그런 식으로 공무원들과 공무원들끼리 통보를 하고 그래서 사업시행 인가가 나면 그 무상 양도금이 정해져 있습니다. 그런데 정말 재미있는 것은 사업시행인가 고시가 난 이후에 누구인가가 이 용역을 체결합니다. 그러면 이미 공무원이 한 결과물이 나와 있는데 거기의 10%를 가져가겠다, 5%를 가져가겠다. 깜짝깜짝 놀랍니다. 이게 21세기 대한민국에서 행정 정보를 전부 공개하고 있고 세계에서 대학생 숫자가 두 번째로 많다는 나라에서 일어나고 있는 일입니다. 문맹률이 세계에서 가장 적다는 나라 그러나 문해력에 떨어지는지 어떻게 법률을, 특별법은 누구라도 읽어보면 알 수 있는 것입니다. 이것을 놓고 지금 논쟁하자는 것이 아닙니다. 법률에 나와 있습니다.

유창시 위원님, 그 설명보다도 제가 한 말씀 드리고 싶은 것이 있어요. 우리 두 전문가님이 말씀하시는 부분들은 다 공감을 하고 있고요. 또 우리가 11개 구역이 사업을 하는 부분에 있어서 조금이라도 주민들이 돈을 적게 내고 수익을 창출할 수 있는 부분들이 조합에서 할 일이라고 생각합니다. 그런데 새로 나는 기반시설 부분에 있어서는 제가 알기로는 광명시에서 200억원이 확보되어 있는 것으로 알고 있었습니다. 지금 현재는 그 200억원이 확보되어 있는지 그것 좀 질의해 주시고요.

유창시 우리가 뉴타운 재개발하는 부분에 있어서 새로 설치되는 기반시설에 있어서 각 구역에 기반시설을 해 주기 위해서 200억원이 확보된 것으로 알고 있었습니다. 그런데 그것이 아직까지도 그 200억원이 확보되어 있는지 그것 좀 확인해 주시고요.

유창시 네, 그렇습니다.

유창시 그러면 이 기반시설 부분에 있어서 주민이 새로 나는, 새로 설치하는 기반시설에 있어서 저희들이 용역회사를 해서 돈을 내야 하지 않습니까? 그러면 시나 도나 국비로 해서 지원해 주면 조합원들이 그만큼 혜택을 보는 거 아니겠어요? 그래서 기반시설 부분에 있어서 용역비가 많이 책정이 되고 하는 것이거든요. 그래서 이런 부분들은 나라에서 재개발을 할 때는 기반시설을 새로 나는 새로 설치하는 기반시설에서는 이것을 관청에서 해 주기로 되어 있는 것으로 저는 알고 있었습니다. 그런데 예산 부족이라는 이유로 안 해 주고 있는데 이래서 우리 주민들이 조합에서 내야 하는 부분들이거든요. 그래서 반대하시는 분들한테도 부탁하고 싶은 것이 이런 것들을 해달라고 반대를 하게 되면 진짜 주민들한테 도움이 되는 겁니다. 그래서 저희들은 조합장들은 경기도로 가서 국비나 도비나 시비를 확보를 해서 기반시설에 돈을 좀 대달라. 이렇게 요구를 하고 있는 중입니다. 그래서 이런 부분들은 위원님들이 조금 도와주시면 감사하겠습니다.

김상윤 지금 조합장님께서 너무너무 좋은 말씀을 해 주셨습니다. 무슨 말씀이냐 하면 이것이 관련되어 있어서 제가 다시, 제가 그 부분까지는 말씀을 안 드리려고 했습니다만, 무슨 얘기냐 하면 여기는 지금 광명에 이쪽은 뉴타운이라고 그래서 재정비촉진구역들입니다. 광역 단위로 지금 오신 조합장님 다 그렇습니다. 그런데 도시 및 주거 환경 재개발 재건축하는 데 있어서 준거 법률이 도시 및 주거환경 정비법이라는 법률이 있는가 하면 재정비촉진구역들은 도시재정비 촉진을 위한 특별법이라는 법이 따로 있습니다. 그런데 그 법 3조에는 다른 법률에 우선하여 적용한다고 되어 있습니다. 그래서 도시정비법과 재정비 촉진을 위한 특별법이 충돌할 경우에는 재정비 촉진을 위한 특별법이 우선 적용하도록 되어 있고 지금 조합장님이 되게 좋은 말씀을 해 주셨는데요. 정말 10번을 반복해도 좋은 얘기입니다. 무슨 얘기냐 하면 재정비 촉진을 위한 특별법 27조는 정비기반시설에 대해서 도로는 도로관리청이 부담하게 되어 있고요. 그다음에 인입공사, 한전, 전기는 한전이 부담하게 되어 있고 수도는 수도사업소, 가스는 가스사업소, 인입 난방은 지역난방공사, 뭐 이렇게 지역 같으면 그런 식으로 부담을 하게 되어 있습니다. 시설 주체가 그 구역 내에는 인입공사를 시공사에서 하지만 구역의 경계선까지는 거기에서 하게 되어 있는데 우리 광명시 서울시 전부 조합원에게 부담시킵니다. 그래서 아까 조합장님이 그리고 그 아까 제가 27조에 분명히 그렇게 부담하도록 되어 있고 시행령 27조에 가면 구체적으로 어느 부분까지 부담하는지가 나와 있습니다. 그래서 그것을 제가 알고 있기에는 가장 그 법률을 잘 지키고 있는 데가 춘천시에 가면 소양재정비촉진구역이 있는데 기반시설공사 춘천시가 다 해 줬습니다. 그런데 공원은 해줄 의무가 없는데 춘천시가 공원도 해 주려고 지금 검토 중에 있다고 합니다. 그리고 최근에 제가 들은 소식으로는 인천시가 50% 정도를 기반시설을 인천시가 지원하겠다고 합니다. 사실은 100% 해 줘야 합니다. 그런데 지금 왜 이 문제가, 조합장님이 좋은 말씀을 해 주셨고 중요하냐 하면 아까 저한테 이 자리에 앉아 있는데 누구인가가 저를 마치 해산을 원하는 사람들의 대변인인 것처럼, 저는 해산주의자는 아닙니다. 이 광명시와 이해관계가 없는 사람이기 때문에 저는 원칙에 대해서 얘기하고 있는 것이지 해산주의자는 아니에요. 다만 올바르게 정비사업이 가야 하는 방향에 대해서 얘기하고 있는 겁니다. 그래서 그 부분이 결국에는 광명시가 각 조합이 이것을 울며 겨자 먹기로 가는 이유가 뭐냐 하면 인가권을 쥐고 있기 때문에 지금 그것을 만약에 시에다 주장하면 시에서 인가 안 내줄까봐 조합이 울며 겨자 먹기로 하고 있는데 그러려면 나중에라도. 제가 매번 얘기합니다. 관련 법률은 약자를 보호하기 위해서 있는 것이라고 생각합니다. 강자는 법률이 있으면 불편할 수도 있습니다. 그런데 이 정비기반시설을 왜 지방자치단체가 해 주게 되어 있음에도 불구하고 본인들이 하는 것도, 거기까지는 시를 무서워해서 인가 안 내줄까 봐 한다고 치자고요. 그 공사비를 올려놔버리면 이다음에 내 권리를 주장할 때 시에 와서, 나는 실제로는 인가받은 공사비는, 아까 말씀하신 거 잘하셨습니다. 50억원인데 실제로 150억원으로 공사했다는 말입니다. 그러면 150억원을 달라고 만약에 시한테 소송이 들어오면 시는 150억원, 만약에 패소할 때 시가 150억원 줄 것 같지는 않습니다. 왜요? 내가 인가해준 금액은 50억원이야. 그런데 너희들이 150억원으로 계약했잖아. 만약에 시가 패소하더라도 결국 50억원만 시는 주게 될 것 같다는 말입니다. 왜요? 인가해준 사업비가 그러니까요. 그런데 조합원들은 그것을 조합에서 150억원으로 계약했다. 이것이 말이 안 되지 않습니까? 그래서 더더욱 지금 우리 조합장님께서 특히 그 말씀을 해 주셨기 때문에 우리 조합원들이 똘똘 뭉쳐서 관련 법률에 따라서 정비기반시설을 광명시나 도에서 해주는 것으로 그렇게 보호받게 되기를 저 개인적으로 바라고 있습니다. 그래서 이 사업비는 특히 인가 단계에서 점검이 되어야 하고 관련 공무원들이 나중에 이 사업비가 추후에라도 조합원들이 만약에 소송을 통해서 광명시에다 우리가 이만큼 부담했으니 달라고 할 때는 적정한, 합법적인 범위 내에서 부담을 해야만 소송할 때 문제가 안 되지 나중에라도 이 법이 살아있는 한 소송할 때를 대비해서라도 이 사업비는 투명하고 올바르게 집행이 되어야 한다는 것이 제 개인적인 생각입니다.

김상윤 그렇습니다. 시설 관리권자가 부담하도록 되어 있습니다.

김상윤 인입공사비로 책정을 하는 경우가 있는데 인입공사는 뉴타운 지역에서는 인입공사를 안 하는데 책정하는 경우도 있을 수 있습니다. 제가 다 보지 않았기 때문에 다른 데 재정비촉진구역에서 항상 안타깝게 제가 설명을 드리는 부분이 그 부분입니다. 그런데 아까 말씀드렸다시피 서울시도 대부분 그거 안 하고 있고요. 그런데 춘천시는 100% 해 줬고 인천시는 50% 지원하겠다고 최근에 발표했다고 합니다. 다른 조합장들한테 들었습니다.

김상윤 철거 예산은 또 다른 것입니다. 그것은 다시 질의하시죠. 그것은 지장물이라고 그래서 엉터리로 하고 있는, 법을 위반하고 있는 대표적인 사례니까 이것은 따로 꼭지를 잡아주시죠.

유창시 위원님, 수의하고 이 부분에 있어서는 토목설계 안에 들어가 있는 겁니다. 이것이 별도로 용역을 주는 것은 아닌 것으로 알고 있습니다.

유창시 네, 그렇습니다. 저는 그렇게 이해를 하고 있습니다.

유창시 네, 맞습니다.

유창시 다른 구역은 저는 모르겠고요.

유창시 우리도 들어가 있는데 토목설계 안에 들어가 있는 것으로 알고 있습니다.

유창시 그것은 저는 모릅니다.

김상윤 이주관리비하고 이주촉진이라는 이름으로도 하고 있고 이주관리 하는데 참 거기서 거기입니다. 그런데 실제로 이주관리가 하는 일을 보면 가서 이사 언제 할 거냐 계획 잡는 것, 아까 다른 참고인께서도 말씀하셨지만 과거에는 그것을 철거업체가 했다는 이유가 뭐냐 하면 이사를 드문드문 가니까 철거업체들이, 대한민국에, 여기에 있는 정비사업장에 있는 철거업체들의 문제점이기도 한데요. 장비도 별로 없는 사람들이 철거를 하다 보니까 장비업자 미리 예약하고 하려면 언제쯤부터 장비가 투입되어야 하는지 이런 것 계산하느라고 사실은 자기들이 이주관리라는 이름으로 철거 계약서에 넣어놓기도 하고 했는데 그 하는 일들이라는 것이 언제 이사 간다고 그러면 이사에 대한 안내를 하죠. 수도요금 내고 가야하고 가스료, 무슨 정화조도 퍼야 하고 이런 것들을 어떻게 어떻게 하셔야 하고, 전화를 해서요. 대신에 이사 간다고 하면 자기들이 대신 전화해 주기도 하고 그 정도 서비스를 합니다. 그리고 그 영수증을 다 갖고 오면 이사비를 100만원 주기로 했다면 100만원 주고 만약에 황급하게 그런 절차를 안 밟고 가면 우리가 대신 내드려야 하니까 이사비는 나중에 정산해 드릴게요 라고 하고 그런 현황 파악하고 이사 가는 데 안내하는 정도의 일을 몇 억원 내지는 수십 억원의 사업비를 주고 한다는 것이 과연 타당한 것인가. 조합은 뭐 하기에 조합원 중에서 인원을 새로 채용한다든가 그 업무를 위해서 한시적으로 하면 불과 얼마 안 들이고도 할 수 있을 것 같은데 모든 일을 무조건 외주를 줌으로 해서 조금 문제가 있어 보이고요. 아까도 잠깐 무슨 일이 있을 때 말씀드렸습니다. 이주촉진 같은 경우는 이사 안 가는 사람이라고 그래서 조금 버티거나 개별적으로 이해관계가 다 다르니까 버티고 할 수는 있습니다. 그러나 그러는 경우에 대부분 또 철거업체 등장입니다. 이 정비사업에 있어서 철거업체는 거의 만능입니다. 또 철거업체가 등장해서 별도 법인을 만드는 경우도 있고요. 모태가 철거업체라는 얘기입니다. 그들은 어찌 보면 이 시장에서 전지전능한 존재라고 저는 얘기하는데요. 그래서 별도의 법인 같은 것을 만들어서 이주촉진이라고 그래서 고액의 용역비를 받고 원체 뭐 이렇게 버티거나 문제를 야기 시키고 소송을 하고 이런 사람한테는 가서 몇 푼 웃돈을 얹어주고 가라고 종용하기도 하고 너무너무 안타깝죠. 그래서 그들의 계약서를 보면 또 변호사법 위반 소지가 많아요. 심지어는 명도도 대신한다. 명도는 집행관이 하는 업무고 집행관한테 수수료를 집행관 쪽에 청구하는데 명도 대행한다고도 쓰여 있고, 계약서에. 그러니까 이곳은 어찌 보면 각종 행정 법규, 규제하는 법규들이 있는데 아까 변호사법부터 시작해서 행정사법 이런 것들이 있는데 그런 것들이 존재하지 않는 시장이다. 그 폐쇄적인 시장에 몇 개 업체가 참여해서 또 그것을 옹호하는 그런 쪽으로 총회도 진행이 되고 그래서 항상 개인적으로는 그런 것이 문제고 그래서 정비사업조합이 물론 업무 능력은 잘 없습니다. 처음에 특별한 지식이 없이 시작하기 때문에. 그렇더라도 지방자치단체나 이런 데서도 책임 있게 좀 교육도 하고 해서 사업비가 조금은 지금보다는 더 합리적으로 집행이 되었으면 좋겠고 조합의 역량이 조금 더 발전했으면 좋겠다. 그러면 이주촉진이나 이주관리 같은 그런 용역비가 거액으로 외주업체에 지출되는 일은 없겠다고 평소에 생각하고 있습니다.

유영학 오전 중에 말씀 올렸듯이 철거 업무가 이주에서 시작해서 착공 전까지 토목공사가 들어가기 전까지 일을 하게 된다는 측면에서 이주는 반드시 나가야 집을 짓죠. 처음 단계입니다. 그런데 이주를 하면서 단순히 이사만 가는 것은 아니죠. 원칙적으로는 조합원의 의무 중 이주 개시가 되면 기간 내 이사 나가야 하는 것이 의무입니다. 그런데 각 살림살이가 넉넉지 않아서 그렇게 한꺼번에 이사 가는 경우는 좀 드물고 또 이사를 가게 되면 금융권으로부터 이주비를 줘야 해서 은행권, 법무사 또 조합, 이렇게 합동을 해서 이사를 편안하게 갈 수 있도록 도움을 주는 역할을 하고 있는 것이 또 이주관리이고 나가면서 여러 가지 쓰레기 문제들 전부 다 또 정리를 해야 또 저희가 다음 사업을 진행을 하죠. 그런데 조합에서 이주 관리하는 조합도 봤습니다. 합니다. 조합장님이 직접 나서서 한 분 한 분 만나서 이사 갈 수 있도록 도와주는 조합도 봤습니다. 그러나 조합원의 숫자가 많으면 이것도 녹록치 않죠. 100명 이하면 가능하리라고 봅니다. 그런데 조합에서 이렇게 이주에 대해서 많은 마음을 쓰고 이주에 대해서 속히 진행을 하려고 하는 이유는 약속을 하고 사업을 진행 중이라서 그렇습니다. 무슨 얘기냐 하면 이주가 마쳐져야 착공이 되고 착공이 되어야 조합에서는 더 이상 공사비 인상이 안 됩니다. 이것이 또 뒤를 몰고 오는 거죠. 또 조합 입장에서는 착공이 되어야 수입이 발생됩니다. 그래서 이주를 신속히 할 수 있도록 사업비로서 이주촉진비를 책정하기도 하죠. 그런데 지금 현재 약속을 해서 사업을 진행한다는 과정에서 조합은 시공사와 약속만 하고 진행을 하는 것이 아니고 뒤에 약속한 사람이 더 있죠. 금융권입니다. 이자 무섭습니다. 그래서 그 금융비용을 가급적 덜 들어가도록 하기 위해서 이주에 대해서 많은 노력을 하고 있는 과정이라는 것, 그렇게 설명을 드리죠.

유영학 설명 드리죠. 저희가 집을 비워야 철거가 시작이 되겠죠. 그런데 요즘 조합에서는 명도 소송도 일괄 명도를 진행합니다. 무슨 얘기냐 하면 나갈 사람, 안 나갈 사람 관계없이 일정 시간이 되면 명도에 관련된 소장을 다 보내요. 그 이유는 어떤 사람이 이주 기간이 지나서 남아있을지는 아무도 모릅니다. 그래서 결국은 분양 신청하신 조합은 그 집에 살고 있는 세입자, 청산 대상자 당사자 그리고 거기에 살고 있는 세입자 또 상행위를 하고 있는 소유자 또 거기에 임대 들어있는 상인 할 것 없이 저희가 일단 명도 소송은 일괄로 진행을 하게 되죠. 그 이유는 이주 기간이 다 지나면 조합은 당연히 철거를 하고 착공을 할 생각을 하는데 갑자기 거기에서 살고 있는 사람이 바뀌어 있습니다. 그러면 처음부터 다시 해야 해요. 1년입니다. 그래서 조합에서는 그 명도를 효율적으로 진행하기 위해서 전체 명도를 진행하게 되는데 이것 관련해서는 통상적으로 이주관리업체 혼자만이 일을 하는 것은 아니고 변호사들과 함께 일을 하는 것을 많이 봤습니다. 명도에 관련해서는 전적으로 변호사의 영역이죠.

유영학 그것에 대해서도 설명을 드리죠. 지금 법무비용과 관련해서는 인심 좋은 변호사님은 조합의 통상적인 통상 업무에 대한 자문서를 다 해 주십니다. 고문 변호사죠. 그리고 그 업무를 진행을 하는 중 소송이 발생이 되면 별도 소송 계약을 체결을 하죠. 이렇게 해서 진행하시는 변호사님도 계시고 또 법무에 관련해서 고문 변호사비를 별도로 받으시고 별도의 사건이 발생하면 별도 소송 계약을 체결하고 이렇게 진행을 하시면서 연달아서 명도 소송까지 하시는 분도 계시고를 아니면 별도로 발주하는 경우도 있고 각각 다릅니다. 그래서 법률에 관련된 변호사님들이 하는 일은 상황이 진행되면서 건 바이 건으로 진행이 되고 있는 것이 일반적인 형태인 것 같습니다.

유영학 말씀 올렸듯에 소송이 별도로 발생이 되면 그 소송에 관련된 별도 계약서는 다시 쓰시는 것 같습니다, 변호사님들이.

유영학 제가 확인은 안 해서 모르겠는데요. 아까 말씀드린 대로...

유영학 추측은 가능한데요. 어느 지역에 소송이 17개가 발생이 되었는데요. 변호사 17명이 다 달라요. 그래서 지금 그 조합의 경우에도 지금 현재 고문 업무를 하고 계시는 분이 명도 업무를 하는지 아닌지 제가 확인은 못 했습니다. 그런데 고문 변호사가 명도 업무도 하고 소송도 다 하고 그런 경우는 좀 허다하지 않습니다.

유영학 각각의 전문적인 업무에 특화되어 있는 분 이분을 찾아가서 법무 업무를 의뢰하는 것이 일반적인 틀인 것 같습니다.

김상윤 제가 마치 지금 취지가 명확하지 않아서 제가 어떤 얘기를 참고인께서 하시고자 하는지는 모르겠는데 제가 언뜻 듣기에는 이렇게 들렸습니다. 무슨 얘기냐 하면 명도 업무는 마치 전문성을... 아니, 이주관리 업무가 전문성이 필요하거나 해서 늦어지면 안 되고 사업비가 늦어지고, 조합이 항상 쓰는 논리입니다. 기가 막힌 논리죠. 반대 논리입니다. 무슨 얘기냐? 사업시행자가 조합이고 조합장은 조합원의 대표자입니다. 사업시행자인 조합장이 뒤로 빠져버리고 대행업체를 집어넣어서 사람 쫓아내라. 물론 사람들은 각자 조합원들이라는 것이 이해가 조합과 같을 수 없습니다. 어떤 분은 재개발에 반대해서 현금 청산으로 중간에 끝이 나야 할 사람도 있고 분양 신청을 통해서 끝까지 가는데 사업이 좀 건전화되었으면 좋겠다 하는 분도 있고 이해관계가 다 다른데 그 모든 이해관계인들을 조합원의 대표자인 조합의 임원들이 회피하면서 전문 업체라고 해서 철거업체. 소위 말해서 좀 죄송한 표현이지만 이 바닥에서 좋은 말로 얘기하면 경험이 많고 나쁜 말로 얘기하면 닳고 닳은 사람들을 보내면 과연 사업이 빨리 진행되고 조합원들이 그것에 대해서 수긍할까 싶습니다. 왜냐하면 책임 있는, 우리가 대표로 뽑았던 사람이 설사 서로 생각이 다르더라도 와서 상대도 해 주고 안내도 해 주고 하면 훨씬 사업은 빠를 것이고 마지막에는 그 업무, 그러니까 설사 직원을 일시적으로 채용을 한다고 하더라도 그것이 조합사무실 내에서 이루어져야 하는 것이지 이주관리라고 해서 외부에서 한 번도 본 적 없는 업체가 와서, 언제 이사 갈 거냐, 뭐 할 거냐고 윽박지르고, 말이 그렇습니다만 과거에 항상 있었던 행위들입니다. 요즘 들어 많이 좋아지기는 했습니다. 그러므로 인해서 이주는 훨씬 늦어집니다. 그런데 그들의 영역을 하나 만들어준 것인데 그 용역 중에는 아까 위원님이 지적하신 것처럼 명도 소송 업무를 지원하는데 변호사와 상의한다. 사업시행자가 있는데 제3자가 끼어드는 것은 모양새 자체도 우리의 대표자가 우리와 대화해야 하는데 대화하기 싫다고 제3자를 끼워 넣는 것도 웃기지만 명도 소송이라는 것은, 소송은 변호사도 할 수 있고 법무사도 서류를 제출하거나 하기는 할 수는 있습니다. 그러면 판결문이 났습니다. 어떤 경우에도 관리처분인가가 나고 나면, 인가 고시가 나면 더 이상 종전 사용 건축물에 대해서는 사용 수익할 수가 없습니다. 물론 현금청산자는 현금보상이 완료될 때까지는 사용 수익할 수는 있습니다. 그래서 결국에는 누구인가는 다 어느 시점을 기준으로는 이주를 할 수밖에 없는데 다만 이해를 구하고 이주를 시킬 것이냐 아니면 일괄해서 소송으로 그냥 이주를 시켜버릴 것이냐, 이해관계 없이, 무조건 소송하면 조합원이 이기니까요. 그런 과정이 있을 뿐인데 이왕이면 사업을 조속히 촉진하고자 하는 의지가 만약에 조합 쪽에 있다면 직접 조합에서 직원을 좀 늘리고 이주 담당, 예를 들어서 이사를 한두 명 더 보강을 한다든지, 그 업무를 담당할, 그리고 일반 직원을 몇 명을 더 배치해서 조합원들의 민원과 의견을 충분히 수렴하고 직접 대화를 해 준다면 조합원들도 늦어지면 사업이 손해인데 왜 늦어지겠습니까? 그런데 본인들은 나 몰라라 하고 그다음에 용역업체가 들어가서, 언제 이사 갈 거냐, 아니면 소송할 거다. 이런 식으로 통보를 받게 되면 조합원들은 훨씬 더 감정적으로 당황하게 되고 실제로 그것이 사업이 지연되는 하나의 원인이라고 저는 생각합니다. 그래서 그런 부분에 대해서 사업 시행자가 좀 더 조합원과 소통해야 하는 것은 지극히 당연한 일이라고 생각되고요. 왜냐하면 조합은 조합원 단체지 제3의 기관이 아닙니다. 그러니까 조합원들이 부여한 권력을 임기 내에 행사할 때는 조합원과 좀 더 소통하는 노력을, 이주관리는 특히 중요한 업무이기 때문에 조합이 직접 해야 한다는 말씀을 드렸고 아까 명도 소송 집행할 때 판결문이 나오면 집행관 사무실에 갖다 주면 집행관이 가서 보고 만약에 저항 세력이 있다. 그러면 자기들이 용역을 쓰든 어쨌든 부르고 그 비용은 정확히 조합에 청구를 합니다. 그런데 거기서 마치 제가 이런 일을 볼 때마다 항상 이렇게 표현합니다. 제가 119를, 화재가 났습니다. 119 소방차가 왔는데 옆집 아저씨들이 와서 밖에서 들고 와서 몇 바가지를 물을 끼얹어줍니다. 장비도 훨씬 시원치 않습니다, 국가기관은 좋은 장비를 갖고 있는데, 그래놓고 나서 소방서에서는 돈을 받아가지 않았습니다, 예를 들면 국가의 고유 권능이라서. 그런데 양동이로 물바가지 몇 번 끼얹었던 사람이 와서 내가 불 진화하는 데 도움을 줬으니 나한테도 용역비를 좀 줘라 한다면 정말 비효율적인 일일 것입니다. 오히려 어떤 경우에는 그 비전문가들로 인해서 사업에 방해를, 소화 작업에, 진화 작업에 방해를 받았을 수도 있습니다. 그런데 그런 불필요한 용역들이 조합에서는 다수 발생하고 있어서 항상 안타깝게 생각을 합니다. 그것에 대해서는 이 정도로 끝냈으면 좋겠습니다.

유영학 발언권을 좀 요청을 드립니다.

유영학 아니요, 오해의 소지가 있어서 말씀드립니다.

김상윤 도급계약에서는 보통 그렇게 체결합니다.

김상윤 맞습니다.

김상윤 이것은 지금 조금 잡힌 것이고요. 위원님이 말씀하신 취지는 무슨 말씀인지 알겠습니다. 무슨 얘기냐 하면 이것이 제 기억으로는 2008년도까지는 각 조합들이 사업비 이자로는, 한 관리처분 계획서를 보면 대다수 조합들이 사업비 이자라는 항목이 없었습니다. 그런데 2009년도부터 슬금슬금 시공사들이 무슨 짓을 시작했냐 하면 도급 계약이라 하면 공사의 완성을, 민법 664조에 의해서 공사의 완성을 전제로 하는 계약이고 대금의 청구 시기는 목적물의 인도와 동시에 청구하도록 665조에 기재되어 있습니다. 그런데 대부분 조합이 도급 공사를 체결합니다. 그래서 과거에는, 그런데 건축 공사는 대규모 공사이기 때문에 목적물 인도와 동시에 라고 그러면 5천억원짜리 공사를 나중에 다 지어서 후불로 받아 가면 시공사의 입장에서는 대단히 부담이 되어서 공사비가 올라갈 겁니다. 그러다 보니 대규모 도급공사 같은 경우는 중간중간에 기성률을 체크합니다. 그래서 10% 가져갔을 때 10%, 20% 했을 때 20%, 그런데 지금 재개발 지역 같은 경우는 임대주택도 마찬가지, 임대주택을 SH공사나 경기도지방공사. 여기가 지금 경기도니까요. 경기도지방공사에서 인수할 때는 기성률에 따라서 계약하고 대금도 줍니다, 마찬가지. 왜냐하면 우리도 그렇게 시공사에 줘야 하기 때문에 인수자도, 그렇게 우리가 되팔 때도 그렇게 팔아야 하는 겁니다. 그것이 지극히 당연한 것인데, 그래서 임대주택 국토건설교통부에 가면, 국토교통부에 가면 임대주택 매각 원칙이 있습니다. 언제 몇 퍼센트, 몇 퍼센트 20%일 때는 20% 주고 20% 했을 때 계약하게 되어 있고 그다음에 35% 때 15% 더 주고 50% 때 또 15% 주고 이런 식으로 되어 있어서 마지막 잔금 때는 20%인가 이렇게 주게 되어 있습니다, 30%인가. 그런데 계약을 2009년도부터 시공사가 슬금슬금 공사비에 관계없이, 아니, 기성률에 관계없이 공사비를 우선 들어오는 대로 쪽쪽 그다음 날 자기들이 뽑아가는 것으로, 그것을 자기들 말로는 분양불이라고 합니다. 분양대금이 입금되는 즉시 간다는 얘기입니다. 아까 제가 말씀 기성률에 따라서 주는 것을 기성불이라고 자기들이 표현을 하고요. 그러다 보니 이 사업을 시행하는 데 있어서는 건축비만 필요한 것이 아니라 기타 각종 영향평가라든가 아까 말씀하신 부대 또 비용들이 많이 있지 않습니까? 그런데 그런 것들을 전부 결국 빚으로 남게 되고 그것은 대여금으로 우리가 이자를 주고 있으면서 기성에 관계없이 공사비가 먼저 나가다 보니까 사업비 대여금이자라는 항목이 생기는데 지금 여기는 4구역이라고 하셨는데 4구역 전체 사업비를 제가 모릅니다. 4구역 대여금이자가 40억원 잡혀 있다고 했는데 이것은 턱도 없이, 만약에 그런 식으로 계약이 된다면 턱도 없이 부족한 금액이고요. 제가 아까 말씀드린 대로 기성률대로 주기로 하는 계약 같은 경우는 사업비 이자가 발생하지 않습니다. 그런데 대부분이 이 이자로 인해서 종전 비례율이 약 20% 하락합니다. 대부분 선급 가져가는 구조로, 아까 그래서 그것은 기성불이 아니라, 도급이 아니라, 도급 계약이 아니라 공사비를 먼저 가져가는 계약은 선급 계약이라고 해야 정확한 표현일 겁니다. 공사비를 먼저 선수금을 주고.

김상윤 도급계약으로 되어 있는데 계약서의 내용을 보면 공사비를 기성률에 관계없이 선취하도록 되어 있습니다, 선지급 하도록. 그래서 이런 일들이 2009년도부터 슬금슬금 시공사가 하다가 지금은 아예 내놓고 이렇게 요구하고 대책 없이 이렇게 당하고 있는데 가장 심각한 것은 무엇이냐 하면 제가 좀 마음이 급해졌습니다. 이 부분에 대해서 서울시 같은 경우는 클린업시스템에다 공사비 지급 순서를 사업비부터 아까 위원장님이 말씀하신 대로 사업비부터 갚도록 그 순서를 도급 표준 계약서를 2011년 10월에 클린업에 올려놨고요. 그런데도 서울시도 조합들이 물론 잘 안 지킵니다. 시공사한테 그냥 대책 없이 당하고 있죠. 그런데 그런 계약 조건들을 시공사가 요구할 때 그 부분을 조금 우리 행정청에서도 약간 그것은 법률에 나와 있는 문제는 아닌데 우리 서울시도 그것을 올려만 놨지 행정 지도는 하지 않습니다, 구체적으로. 그런데 우리 광명 같은 데 지도를 좀 해 주신다면 이런 대여금 이자 같은 것이 좀 없을 수도 있다는 생각이 들고요. 그런데 여기는 지금 40억원, 조금 잡아놓은 아까 그런 식으로 가면 실제로는 종전 평가액이 만약에 1,000억원 정도 되는 조합에서 이런 사업비 이자로만 약 200억원 정도 나가는 사례가 있습니다. 그래서 최근에는 제가, 아까 춘천 얘기를 또 합니다만 춘천 소양 2촉진구역이 원래 시공사가 그렇게 요구했는데 제가 이사들한테 얘기해 줘서 그것을, 공사비를 기성불로 해서 그 조합 관리처분은 작년에 끝났지만 사업비 이자 제로입니다. 그리고 서초동의 삼호가든 3차도 현대건설이 애초에 그렇게 요구했었는데 제가 그 사업비 집행 순서를 바꿔서, 기성불로 바꿔서 했더니 사업비 이자를 아주 조금 해놨는데 최근에 조합장 해임하고 나서 다시 그것을 변경했다는 얘기는 전해 들었습니다만 제가 아직 확인하지는 못했습니다. 지금도 그런데 그렇게 하는 조합들이 있습니다. 태릉현대, 제가 일요일에 조합원들 만나기로 되어 있습니다. 태릉현대 같은 경우도 다른 건 잘못한 것이 많지만 시공사와의 계약서는 기성불로 되어 있습니다. 그래서 사업비 이자가 거의 없습니다. 그래서 지금도 간혹, 아주 없는 것은 아니고 어쩌다 조합의 한 군데씩 모범적으로 하고 있는 데도 있다는 말씀을 드리고요. 그러나 광명에는 아까 제가 이것을 보니, 제가 1구역 것 잠깐 봤습니다만 여기에 보면 이자가, 금융비용이 처음에 470억원 잡혀 있다가 마지막에는 얼마까지 올라 가냐. 1,300억원으로 올라가 있습니다.

김상윤 1구역 것 조합원님이 주신 자료 중에 2017년 11월 25일 사업체 인가 변경 인가 보면 이렇게 되어 있다는 말씀을 드려서 금융비용이, 계약서를 조금만 법원칙에 맞게만 쓰게 누구인가가 행정 지도를 조금만 해 주면 조합원 스스로는 잘 몰라서 시공사한테 당합니다. 그렇다고 정비업체가, 정비사업 전문 관리업체가 있는데도 불구하고 조합원 편에 서서 일한다고 보기 어렵습니다. 그들은 저쪽에 잘 보여야 자기들한테 이익이 있어서 그런지는 모르겠습니다만 이런 현상들이 2009년 이후에 발생하기 시작했고 지금은 대다수의 조합이 그렇게 하고 있어서 너무너무 안타깝다는 말씀을 드립니다.

김상윤 이자를 얘기하는 겁니다.

김상윤 대여금 사업비 금융비용이라는 것이 대여금 이자를 얘기하는 겁니다.

김상윤 네, 이자를 얘기하는 겁니다.

김상윤 그러니까요. 그래서 이것이 이해가... 470억원 잡힌 것도 많은데 갑자기 1,300억원으로 올라갔습니다.

김상윤 여기 지금 1구역 것이 그렇게 되어 있습니다. 여기 타자를 잘못 쳐 왔는지는 모르겠습니다만, 타자를 잘못 쳐 왔는지는 모르겠는데 470억원도 마찬가지로 470억원이라는 것이 대단히 많은 것은 맞고요.

김상윤 2019년이요?

김상윤 네, 11월 25일. 여기 130억원...

김상윤 1,306억원으로 잡혀 있습니다. 타자 오타인지는 모르겠습니다. 그런데 이 부분이 지금 이주비 그다음에 지금 이 사업비 금융비용도 문제지만 이것은 이주비하고 지금 마지막에는 합쳐놨습니다. 그런데 이주비 이자도 웃긴 것이 무엇이냐 하면 이주비는 사업비가 될 수 없습니다. 각자가 자기 재산을 담보로 금융을 일으키는 것이기 때문에 이주비를 안 받는 사람도 있거든요. 그런데 이것도 최근 들어서 각 조합들이 관리처분 시에 이주비 이자를 사업비에 포함을 시켜놓으니까 자기 이주비 대출을 받지 않는 사람도 비례율이 떨어져버립니다. 제가 매번 얘기할 때마다, 옆집 아저씨가 대출받는데 왜 내가 이자 부담을 해야 하느냐고 제가 설명을 합니다만 그런데 2008년도 이 시기까지는 대부분의 조합들이 개별적으로 부과를 했지 사업비에 넣지 않았다. 그래서 실제로 각 조합에 보면 이주비 대출을 못 받은 사람도 있고요. 받고 싶은데 못 받은 사람도 많습니다. 왜 그러냐 하면 내가 5억원짜리 집을 갖고 있었는데 기존에 대출이 1억원이 있었고 전세를 3억원을 하고 있어서 예를 들면 기존에 대출이 한 2억원이 있었고 전세금이 또 얼마가 있었고 그래서 대출금을 받으려야 받을 수 없는 그런 입장에 있는 사람도 의외로 많고 아니면 어떤 사람들은 전문 투자자들 같은 경우는 자기가 여유가 좀 있기 때문에 이주비를 받지 않는 경우도 있고 한데 일괄적으로 사업비에 넣을 일이 아니고 개별적으로 부담할 일인데 여기에 넣어놓으면 그 대신 제일 문제가 뭐냐 하면 사람마다 60%를 대출받는다, 40% 받는다고 하더라도 이렇게 사정이 다 다르고 못 받는 사람도 있는데 이렇게 같이 공동사업비에 넣어놓으면 이 금액이 첫째는 정확한지는 알 수가 없습니다. 왜냐하면 제가 매번 조합원들한테 설명회 할 때 왜 다른 모든 대출은 본인들이 대출을 내고 본인들 땅을 담보로 설정을 했으면 본인들 은행 거래할 줄 모르느냐. 왜 그 모든 통장을 조합에다 맡겨놓고 이것을 사업비로 잡게 만들고 조합이 대신 납부하게 만드느냐. 그렇다면 이 금액이 470억원이 맞는지를 보려면 전 조합원이 모여서 통장 비교해 보고 총 대출액을 각자 계산해 본 다음에 이자 계산해서 해당 상환 기간 동안 곱해보기 이전에는 이 돈이 맞는지 안 맞는지는 대한민국의 누구도 모릅니다. 그래서 이렇게 불투명한 사업비 자체가 개별적으로 귀속되는 그런 비용마저도 전체 사업비로 왜 잡는지 잘 모르겠습니다. 그러다 보니까 우리가 연대 책임이라는 말이 있기는 하지만 이런 것은 연대 책임을 지거나 연대 부담해야 할 사업비 자체가 아닙니다, 성질상. 왜냐하면 연대할 수가 없고요. 개별적으로 사정이 다르기 때문에 그렇습니다. 그래서 이런 것들도 제가 매번 개별 조합에서 설명할 때마다 실제로 많은 조합에서 가서 보면 입주할 때쯤 돼서 제가 조합원들 뒤늦게 만나서 물어봅니다. 여기서 이주비 안 받은 사람 그러면 상당수 손을 듭니다. 많이 억울하죠, 그 사람들의 입장에서 보면, 그래서 좀 그런 부분도 시정되어야 할 내용 중 하나라고 생각합니다.

유창시 네, 그렇습니다. 저도 도급계약으로 되었고요. 또 우리가 기성비를 줄 때는 조합원 일반 분양이 되면 돈이 회수가 되어야만 지급을 합니다. 회수가 안 되면 지급할 수 있는 방법이 없죠.

유창시 아니, 그런 건... 우리는 사업을 처음 시작하기 때문에.

유창시 그런 것은 모르고요. 저는 저희 구역만 어떻게 하면 비용을 절감하고 할 수 있느냐.

유창시 지금 현재로서는 우리가 운영비 쓰고 하는 부분들 있잖아요, 사업비.

유창시 그런 부분에서는 유이자가 무이자가 있어요. 그런데 나중에 기성을 할 때는 분양이 되어야만 분양된 금액에서 단계별로 돈을 주게 되어 있습니다. 저희들은 그런 식으로 계약이 됩니다. 아직 본계약은 체결이 되지 않았습니다.

유창시 저희 구역에는 지금 현재 527명에 사업 부지가 1만 4천 평이고요. 분양할 수 있는 부분들이 조합원은 527명이고 1,051세대를 짓습니다. 그래서 일반 분양이 몇 세대가 나오냐 하면 조합원 분양 신청이 끝나고 나면 나머지 일반 분양분이 생길 텐데요. 일반 분양분을 하려고 하면 관리처분 총회를 해야만 일반 분양도 할 수 있고 그때 가서 가야 할 저희들의 문제고 금융비용에 있어서는 우리 전문가님들이 말씀하셨지만 저희 같은 경우에는 분양이 되는 대로 돈을 지급하는 것으로 그렇게 되어 있습니다.

유창시 그것은 무이자가 있고 유이자가 있습니다.

유창시 그 부분에 대해서는 세분화시킬 이유가 없다고 생각하는데요.

유창시 다른 구역은 잘 모르겠습니다, 저는.

유영학 이것은 거의 한 2시간짜리가 될 것 같아요.

유영학 시간 조금만 더 주시죠. 우선 왜곡되고 있는 부분 먼저 말씀드리고 진행토록 하겠습니다. 오늘 얘기하신 내용 중에서 법무사 우리 되시는 분이 제일 좋은 얘기 하나 하셨어요. 공사비 갚을 때 고이자부터 갚아야 한다는 것 그것은 반드시 해야 할 일입니다. 그런데 시공사들이 계약서를 쓰면서 공사비부터 몽땅 빼가기 때문에 그 돈을 갚을 새가 없어서 준공할 때까지 이자를 냅니다. 그래서 그것은 반드시 조합에서 바로잡아야 하고 광명시의회에서, 시청에서 할 수 있다면 그 부분 하나라도 시정 조치를 할 수 있도록 도와주십시오. 다음 또 이자 부분입니다. 아마 우리 법무사님이 사업을 끝까지 다 마치고 청산을 아직 안 해 보신 것 같아요. 이자는 이사 나가실 때 내 담보 대출로 나가는 이자 있습니다. 그런데 이것은 사업비 책정이 되어 있죠. 그런데 그 이주비를 받아가는 사람이 있고 안 받아가는 사람이 있어요. 그러면 안 받아가는 사람, 입주 청산 시 금융비용 그분에게 돌려드립니다. 어디든 그렇게 해요. 다음에 사업비 이자 있죠. 아파트 건설비용에 관련된 이자입니다. 다음에 중도금 이자인데 이 중도금이 조합원들이 내는 조합원 아파트 분양분의 중도금이 있을 수 있고 일반 분양분에 대한 중도금을 조합에서 먼저 준비를 해서 먼저 집을 살 수 있도록 유인하는 비용으로 사용할 수 있습니다. 그런데 이 비용은 입주를 할 때 다시 조합에 내라고 하죠. 다시 수거합니다. 이렇게 해서 금융비용이 책정이 되는데 그러면 이 비용이 전체 금액 곱하기 보통 5년 정도 상정하기 때문에 금액이 이렇게 커 보여요. 그런데 이 금액은 실질적으로 진행을 하고서 집행이 될 때 정산을 하게 된다는 점 그 점에 대해서 설명을 드리고요. 임대아파트 관련해서 지금 현재 대한민국 전체가 임대아파트 때문에 조합이 굉장히 혼란을 겪고 있죠. 원래는 임대아파트를 지으면 시에서 또는 공사에서 사주기로 했습니다. 그런데 준공이 다 다다라서 우리 임대아파트를 다 지었으니 이제 사 가세요라고 요청을 하면 시나 공사나, 돈 없어요. 지금 살 만한 돈이 없으므로 조합에서 임대아파트를 한번 운영해 보시죠. 이런 터무니없는 회신을 받습니다. 국가 행정이 이래서는 안 된다고 생각합니다. 이것은 국가의 도덕성이에요. 결국 조합에서는 이 임대아파트 때문에 끙끙 앓고 있는데 이런 부분에 대해서 컴플레인이 제기가 되니 요즘 LH공사에서 그러면 이 아파트를 우리 주면 우리가 임대사업 진행해 볼게. 이런 틀로 움직이고 있습니다. 이것도 원래 도시 및 주거 환경 정비법 출발할 때 조합에게 제기했던 조건과 매우 다릅니다. 따라서 임대아파트 비용이 조합으로 들어오는 사례 없습니다. 도급 계약 관련해서는 지금 현재 사업비 대여금을 먼저 받을 수 있도록 해 줘야 한다는 것, 아주 중요한 부분 시에서도 좀 도와주시고요. 금융비용이 어떻게 구성이 되어서 만들어진다는 것 말씀드렸고 집단 대출로 이주비를 받아간 분, 안 받아간 분, 청산 시 모두 각각 가려서 전부 다 청산 조치합니다. 그렇게 설명 드리죠.

유영학 지금 현재 4구역 같은 경우에 이주비 대출 금융비용 82억원이 잡혀 있죠. 그러면 조합원 분양 신청하신 분들이 모두 자기가 가지고 있는 LTV, DTI를 적용을 받아서 금융을 다 받아 가면 82억원이 발생이 되는 거예요. 그래서 이 82억원 중 지출이 되고 남는 부분은 그 이자 계산을 해서 이자만 드리는 거예요.

유영학 그렇지 않습니다. 사업이 아직 끝을 안 내봐서 그런 오해를 하고 있는 것 같습니다.

유영학 광명은 아직 없죠.

유영학 그렇습니다.

유영학 그렇습니다. 그래서 이 부분도 좀 더 구체적으로 말씀을 드리면 조합원들 중에서 이주비를 대출을 받아서 가시는 분이 있고 여유가 있는 분은 이주비도 안 받고 내가 분양받은 새 아파트에 대한 중도금에 대해서도 대출을 안 받으세요. 그런 분들 계세요. 그러면 이분들은 사실 입주할 때 사업비에 책정되어 있던 이자 부분만큼 한 명 한 명 개별적으로 계산해서 돌려드립니다.

유영학 네, 그렇습니다.

유영학 반드시 진행하고 있습니다.

유영학 어떤 비용?

유영학 답변 드리겠습니다. 대부분은 조합에서 이런 현상이 나타나죠. 그 이유는 이렇습니다. 제가 사업시행인가를 받을 시에는 청산 대상자의 수가 그리 많지 않을 것을 전제로 해서 사업시행 계획 수립하죠. 그런데 사실상 분양 신청을 받아보면 이보다 줄어드는 조합도 있고 늘어나는 조합이 있어요.

유영학 그리고 5구역의 경우에는 우리가 분양 신청을 이 정도는 해 줄 것이라고 생각을 했지만 분양 신청 대상자가 기대치만큼 되지 않았고 따라서 현금 청산되어야 할 사람들은 보상 금액이.

유영학 제가 그 내용은 모릅니다. 제가 일반론에 대해서 설명을 드리는 거예요. 일반론에서 설명을 드리는 거예요

유영학 아닙니다. 그렇지 않습니다. 지금 위원장님께서 이 본질을 자꾸 호도하시는 표현을 너무 많이 하세요. 왜곡됩니다.

유영학 좀 기다리세요. 제가 발언 중입니다. 기다리세요. 그런데 지금 현재 현금청산 대상자의 비용이.

유영학 그러니까요.

유영학 아닙니다.

유영학 5구역에 대해 답변 드리고 있습니다.

유창시 5구역에 대해서 자료가 있어야 답변을 드리죠.

유영학 아닙니다, 질문하지 않습니까?

유영학 아닙니다. 모른다고 얘기가 아니에요. 이렇게 되면 왜곡돼요. 그러지 마세요.

유영학 이러면 왜곡되는 거예요. 그렇지 않습니다.

김상윤 좀 구분해 드리겠습니다. 아까 제가 말씀드린 것은 정비기반시설 공사비 중에 아까 그런, 거기서는 또 수도공급시설, 가스공급시설을 기반시설이라고 합니다. 그러니까 그것에 대한 인입공사비를 각 시설 주체가 부담해야 한다는 얘기였고요. 여기서는 지금 철거공사비 얘기입니다. 그러니까 좀 구분을 드리고요.

김상윤 이설비라는 말이 있는데 그 말부터가 잘못된 것입니다. 이설비는 이전 설치를 이설이라고 하는데 지금 각 조합마다 이설비라고 표현하기도 하고 철거비라고 하는 것이 더 정확한 표현입니다. 이설은 아닙니다. 헌것을 갖다 어디다 이설해 쓰겠습니까? 그냥 지장물을 이설한다는 표현이 있기는 합니다. 그런데 그것은 지장물 철거라는 것이 맞고요. 이설이라는 것은 단어 선택부터가 잘못된 겁니다. 그래서 철거가 맞는데 문제는 아까 말씀 잠깐 드린 것처럼 굉장히 중요한 문제입니다. 왜냐하면 법 위반이고 감사원에서도 지적을 했고 경기도도 지적을 했는데 지금 안 바뀌고 있는 부분이라 그렇습니다. 2010년 4월 15일 도시정비법 11조 4항이 개정이 되어서 철거에 관한 시공사와의 계약을 할 때는 철거에 관한 사항을 포함하여야 한다고 되어 있고 3개월 후부터 시행하도록 해서 7월 16일부터 효력이 발생돼 시행 중이고 아까도, 또다시 설명 드리면 그것을 위반했을 때 소위 말해서 84조의 3, 그 당시의 도시정비법입니다. 84조의 3의 1호는 11조 규정을 위반하여 시공사로 선정된 자, 선정한 자 모두 3년 이하의 징역, 3,000만원 이하의 벌금에 처하도록 규정하고 있습니다. 그런데 그것이 안 지켜지고 지장물은 별도로 해야 한다 그러면서 수도, 전기, 가스가 지장물이다 이렇게 하는데 그것은 지장물의 의미를 모르는 처사입니다. 옛날에 모 변호사도 어느 구역에서 그렇게 사회를 봤고 저한테 혼났습니다만 지장물이라고 하면 국토 계획 및 이용에 관한 법률에서 말하는 지장물이라 하면 토지에 정착한 건축물, 공작물, 수목 등 공익사업 수행을 위하여 직접 필요하지 않은 물건, 즉 다시 말하면 우리 정비사업구역이라고 하면 정비사업에 지장을 주는 물건을 지장물이라고 합니다. 그러니까 현금 청산자의 토지도 지장물입니다. 그래서 그것은 현금 청산해서 매입을 하는 겁니다. 그다음에 건축물, 그것은 철거하는 겁니다. 문화재가 있다. 보존 조치를 할 수도 있고 이전 설치를 할 수도 있습니다. 이런 다양한 처리 방법이 있는데 그중에서도 수도, 전기, 가스는 철거해서 없애는 겁니다. 수도관, 전기관, 가스관은 대개 보면 건축의 부착물이거나 아니면 지하에 매설되어 있는 그냥 장애물일 뿐입니다. 토목공사를 하기 위해서는 당연히 파 없어지고, 아까 말씀드린 고철로 매각이 됩니다. 그런데 아까 다른 참고인께서도 말씀하셨던 것처럼 그것에 대한 보상비, 제가 미리 얘기합니다. 아까 논점을 자꾸 흐리는 얘기를 해서요. 그 보상비는 잔존 가치는 뭐냐 하면 별도로, 예를 들어서 한전이면 한전에서 만약에 전봇대 수명이 20년이다. 지금 10년밖에 안 지났다. 그러면 10년간의 잔존 가치를 조합에다 청구합니다. 업체에 청구하는 것이 아니라 조합에 청구합니다. 가스회사에서 가스관의 잔존 가치가 남아있으면 그것을 청구합니다. 그것은 별도로 보상비를 내는 겁니다. 그리고 통신사들, 각 통신사의 통신선 들어와 있으면 자기들이 내용 연수를 정해놓은 수명이 있으면 거기서 남은 잔존 기간만큼 철거로 인해서 철거가 되니까 그것을 조합에 청구하게 되어 있습니다. 그것은 별개 문제입니다. 이 문제가 아닙니다. 자꾸 엉뚱한 것을 들어서 논점을 흐려버리면 오늘 이 특조위가 좀 소정의 성과를 못 거둘 수 있는, 헷갈리게 만들면 안 됩니다. 그래서 그것은 그렇다는 말씀을 드리고요. 그 부분을 좀 해야 하는데 이 지장물은 그래서 철거에 관해서 포함을 하도록 되어 있는데 그러면 철거가 과연 수도, 전기, 가스를 따로 분리하는 거냐, 실제로 한 업자가 다 합니다. 만약에 내일모레 철거해야 할, 오늘 수도관만 따로 빼내는 공사, 아니, 철거를 하는 놈이 있다면 분명히 그것은 정신 상태가 이상한 사람입니다. 한꺼번에 철거 장비가 들어와서 하게 됩니다. 그런데 그런 과정에서, 그래서 그것에 대해서 하도 이것을 분리 계약을 하면서 이상한 일을 많이 하니까 저도 질의를 했고 제 카페를 보는 사람들이 국토부에 질의를 했습니다. 11조 4항에 이렇게 계약되어 있는데 철거에 관한 계약에 수도나 전기나 가스관을 따로 분리 계약해야 합니까? 라고 질의를 했을 때 국토부가 아니다, 그것은 철거에 포함되어 있어야 한다. 결국은 무슨 얘기입니까? 법으로 강제했기 때문에 그런 처벌 규정까지 있기 때문에 강행 규정입니다. 시공사와의 계약에 포함해야 한다고 되어 있고 그래서 서울시 클린업시스템에도 조합 모범 운영 사례집이라는 PDF 파일을 올려놨고 이것을 위반하면 11조에 위반된다고 해서 분리 계약하지 못하도록 하는 서울시의 지도 내용이 있습니다. 그리고 거기에 국토교통부의 회신 공문 번호를 첨부해 놨고요. 그 자료는 제가 사전에 우리 위원님들한테도 전달해 드린 바와 같습니다. 그리고 더 웃긴 것은 경기도 안양 지역에 있는 조합원들이 계속 제 카페를 보고 공부했던 조합원들이 억울하니까 감사원에 진정을 냈습니다. 그래서 감사원에서 현지 감사를 해서 수도, 전기, 가스의 이 지장물은 철거에 포함되어야 하고 만약에 조합에서 별도로 정관에 이것을 발주하는 그런 규정 있다면, 왜 그러냐 하면 표준 정관을 만들 때, 그 당시는 2003년이니까요. 6월 30일 국토교통부가 선정한 재건축 재개발의 37조 또는 38조에 지장물 철거 그래서 수도, 전기, 가스 등 이런 통신 시설 등은 시설 관리권자와, 철거하기 전에 시설 관리권자와 협의하여 방법이나 따로 정할 수 있다. 이런 내용을 해놨습니다. 이 얘기가 무슨 얘기냐 하면 따로 협의를 할 수밖에 없는 것이 아까 잔존 가치나 이것을 보상해 주기 전에는 철거를 못 합니다. 그래서 그 방법이나 이런 것을 따로 협의하라는 것은 맞는 얘기입니다. 그런데 그 표현이 마치 계약을 따로 해야 하는 것처럼 공정이 별도로 있는 것처럼 철거회사가 하지 않고 별도로 가스만 하는 사람이 따로 있고 수도관 하는 사람이 따로 있는 것처럼 표현을 해서 그렇게 계약들이 이루어지고 있는데 그래서 그런 부분에 대해서 감사원이 두 번이나 지적을 했고 경기도에서도 그동안 각 시도의 현지 점검을 하고 나서 정관 변경 등 검토 지시 공문을 두 차례나 내려 보낸 사실이 있고 그 내용에 대해서도 제가 사전에 위원님들한테 기초자료로 제공을 해 드렸습니다. 그런데 지금까지 그것이 시정이 안 되고 있습니다.

유영학 하겠습니다. 오전 중에 했던 얘기가 또 오늘 마지막 시간에 다시 얘기가 되네요. 철거 업무가 법제화되어야 한다고 얘기를 드렸더니 이미 법제화됐다고 또 반론을 하셨죠. 제가 여기에서 법제화되어야 한다고 말씀을 드리는 것은 단순히 철거라는 이름뿐만 아니고 철거라는 일을 할 때 이주, 명도, 수용, 공가 관리, 철거, 폐기물 처리, 지장물 이설 이런 것을 포함하여 철거라고 한다고 명시를 해서 시공사가 일을 하게 되면 조합 편합니다. 편한 거예요. 조합도 이것 개별 발주하고 싶습니다. 어려운 일이에요. 그런데 이런 내용이 없다 보니 시공 건설사에서는 철거만 달랑 하고 나머지는 모르겠소 하고 뒷짐은 지어있고 조합 입장에서는 착공을 해야 할 처지에서 해야 할 일은 산적해 있습니다. 그래서 조합에서는 부득불 선택의 여지없이 개별 발주해서 진행을 했죠. 그런데 지장물 이설 관련해서는 원인자 부담이라고도 표현하고 수입자 부담의 원칙에 따라서 지금 현재 우리 단지 내에 들어와 있는 것은 우리가 걷어내는 겁니다. 인입부까지는 관련 해당 기관에서 한전이든 수도든 전기든 정리하죠. 또 실질적으로 지장을 해 보면 시작을 해 보면 어마어마한 일이 있죠. 이게 꼭 바다 속을 들여다보는 것 같습니다. 통신설비 같은 경우도 우리가 생각할 때는 한 2개 정도 있을 것 같지만 실제 해 보면 7개 정도 됩니다. 조합원 한 분 한 분이 자기 성향에 따라서 계약을 별도로 했기 때문에 이런 일이 일어나죠. 또 단순 철거라고 얘기를 하는데 단순 철거만은 아니죠. 이유는 우리 단지가 이 가스관이 우리 단지를 경유하여 다른 지역으로 연결이 되는 선이라면 돌려서 다른 지역이 지장을 받지 않도록 해 줘야 합니다. 그래서 이설이라고 표현을 하는 겁니다. 그리고 또 지금 현재 단순히 내가 이사를 갈 때도 내가 가스 정리하고 가는 것 아니죠. 가스 관련업체 불러서 정리하고 갑니다. 동일합니다. 그래서 개별 발주 진행하고 안전하게 사업 진행합니다. 이제 설명됐죠.

유영학 그러면 조합에서 일할 수 있는 방법을 좀 주시죠.

유영학 법과 현실이 괴리되어 있다는 것으로 마무리 짓겠습니다.

유영학 네.

유영학 제 얘기인가요?

유영학 회계 내용은 집안 살림이죠. 그 동네, 그 단지에서 회계 업무가 어떻게 진행되었는지 저에게 물어보면 모른다고 답입니다.

유창시 시의 고문 변호사...

유영학 제척에 위반된 행위입니다.

유영학 네.

유영학 네.

김상윤 개인적인 경험으로는 이런 자리에서 공식적으로 제가 그동안에 느꼈던 부분을 전달할 수 있어서 참으로 다행스럽게 생각합니다. 그런데 또 특히 아까 우리 공무원분들께 제가 조금 무례했다면 용서하시고요. 대신 마무리를 우리 공무원님들께서 잘해 주셔서 아마 더 광명시 시정 발전의 좀 더 나아지는, 정비사업 발전의 좀 더 나아지는 계기가 되기를 바랍니다. 고맙습니다.

유창시 특위 활동하는데 위원장님 이하 위원님들, 관계 공무원들 다 고생하셨고요. 저희들도 다 머리를 맞대서 서로가 협의하고 또 조합원들이 반대하시는 분도 조합원이고 찬성하시는 분도 조합원이세요. 그래서 모든 것이 다 잘 융화가 될 수 있도록 우리 조합 집행부에서는 최선을 다하겠다는 말씀을 드리고 만약에 사업비를 절감할 수 있는 길이 있다면 모든 심혈을 기울여서 조합에서도 최선을 다하겠다는 말씀을 드리면서 고생 많이 했다는 말씀을 드립니다. 감사합니다.

유영학 이런 자리 준비하시고 또 광명시민들을 위해서 애쓰시는 위원님들 고맙습니다. 저희가 도시 및 주거 환경 정비법을 제정한 목적은 저희가 도시 재생을 하기 위해서 출발을 했고 주민들이 애쓰고 있습니다. 따라서 사업이 진행되는 데 많은 도움 주십사 또 이 사업 진행의 방향이 목적의 민주화가 아니고 절차의 민주화라는 것, 민주적 절차를 수행을 했을 때 또 기꺼이 박수도 쳐 주시기를 부탁드립니다. 고맙습니다.