경기 안양시의회 발언
유덕희 의원 발언
유덕희위원장
안양시수해발생에 관한특별위원회 위원님과 집행기관의 관계 공무원께서는 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 안양시수해발생에관한행정사무조사특별위원회 제9차 회의를 개의하겠습니다. 계속되는 조사활동을 하시느라 고생이 많으신 위원여러분께 먼저 감사의 말씀을 드립니다. 아울러 관계 공무원 여러분 그리고 주민 대표 여러분께서도 성실히 조사에 임하여 주신 점 감사드립니다. 참고로 어제는 안양2동 지역에 대한 보충조사를 위해 오전에는 대림아파트 현장조사 확인조사와 오후에는 건설소장 현장 대리인 및 집행기관 관계자 등을 참고인 및 증인으로 출석시켜 조사한 바 있습니다. 아울러 금일 특위일정을 간략히 말씀드리면 오전에는 석수2동 지역에 대한 보충조사를 실시하고 오후에는 안양2동 지역에 대한 보충조사를 실시할 예정이오니 위원님께서는 참고하시기 바랍니다. 금일 조사실시에 앞서 드리고 싶은 말씀은 지방자치법 제36조 동법 시행령제17조의 4 제5항 및 안양시의회행정사무감사조사및조사에관한조례 제17조규정에 의한 증인선서는 지난 9월10일하였으므로 생략하도록 하겠습니다. 그러나 만약 허위증언을 할 때에는 지방자치법 제36조 5항 규정에 의하여 고발할 수 있으며 발언 또는 진술을 거부할 때는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 또한 증인은 형사소송법 148조 근친자의 형사책임과 증언거부 또는 제149조 업무상 비밀과 증인거부 규정에 해당하는 경우에는 증언을 거부할 수 있음을 알려드립니다. 아울러 오늘 회의도 어제 회의와 동일한 방법으로 실시하도록 하겠습니다.
우선 의사일정 제1항 안양시수해발생에관한행정사무조사의건을 상정합니다. 위원님들 질의에 앞서 어제와 같이관계 공무원께서는 복귀하셔 가지고 업무에 임해 주시기 바라며 만약 여기서 필요로 할 때는 항시 출두 해증언할 수 있는 태세를 갖추어 가지고 업무에 복귀하시기 바랍니다. 돌아가십시오.
임채호위원
위원장님! 의사진행발언있습니다. 도로과장님이 먼저 제가 자료 요구에 대한 부분을 물어본 후에 업무에 복귀할 수 있도록 하고 오늘은 두산건설이 오전에 하는 것으로 알고 있습니다. 그래서 도로과장님은 빨리 긴급히 부를 때 자리에 참석할 수 있도록 협조를
유덕희위원장
도로과장님만?
임채호위원
네.
유덕희위원장
여기 계시라는 말씀입니까?
임채호위원
그렇죠. 지금 우리 공무원들 업무복귀한 후에 제가 자료요구와 관련돼서 질의를 할 부분이 있습니다.
유덕희위원장
알았습니다. 그럼 도로과장님 잠깐 남으시고 나머지 분은 복귀하십시오. 항상 여기서 현장에서 출석 요구하면 바로 출석할 수 있도록 만반의 태세를 갖추어 주시기 바랍니다. 그리고 원활한 조사활동을 위해 가지고 지역주민과 증인 및 참고인들은 조금 이해가 안가는 위원님의 말씀이 있어도 참아 주시고 원활한 조사를 위해 가지고 하시는 행동이라 생각해 가지고 감정이 저기 되어도 참아 주시기를 부탁을 드리겠습니다. 그럼 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
임채호위원
위원장님!
유덕희위원장
임채호위원님.
임채호위원
도로과장님한테 질의를 드릴게요. 확인을 하는 부분입니다. 지난번 저희가 조사특위가 발의가 돼서 우리 조사특위 위원회에서 자료를 요구했습니다. 그래서 안양시에서 안양시 수해발생에 관한 행정사무조사 자료해 가지고 자료가 두껍게 넘어왔습니다. 이 자료수집은 경로, 두산의 자료는 어떤 식으로 받아 가지고 위원님들 자료에 요구에 배부가 됐는지 그 부분에 대해서 자세한 설명을 부탁드립니다. 이상입니다.
유덕희위원장
임채호위원님 수고 하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 천진철위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
천진철위원
두산소장님께 질의하겠습니다. 지금 자료에 보면 사진1이 있습니다. 사진1이 있는데 이게 수해 전에 다른 사진을 보면 날짜가 찍혀 있어요. 6월 8일로. 사진1-1보면 흄관교체450㎜ 7m 그 밑에 것도 사진 흄관교체에 대한 게 날짜가 그것은 찍혀 있습니다. 사진에. 그 위에 첫 장에 보면 2001년 6월 16일 CCTV 촬영 후 준설로 되어 있습니다. 시점부 천막덮기. 이게 사진을 수해 뒤에 찍어 놓으신 것인지 이것 수해 전에 찍은 것으로 되어 있거든요. 그런데 지금 사진상으로 봤을 때는 그 뒤에 쓰레기가 상당히 많이 있습니다. 이게. 내려나온 게. 이 내용을 설명해 주시고 이 DP점은 어디서 인화하셨는지 장소도 얘기를 해 주시면 좋겠습니다. 이상입니다.
유덕희위원장
천진철위원님 수고 하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다.
연용
이연용위원
임채호위원 답변을 듣고 시작하는 게 좋겠습니다.
유덕희위원장
그러면 도로과장님 나오셔서 임채호위원님 질의에 대한 답변하여 주시기 바랍니다.
양호
조양호건설사업소도로과장
도로과장 조양호입니다. 임채호위원님께서 질의하신 조사특위 자료 시에서 제공한 수해대책 자료에 대해서는 두산건설에 대한 자료에 대한 경로에 대해서 질의를 하셨습니다. 답변을 드리겠습니다. 두산건설에 대한 자료에 대한 저희가 시의회에 제출된 부분은 저희 시가 삼안건설기술공사와 대한건설기술공사에 책임 감리를 주었기 때문에 모든 감독의 권한은 감리원이 갖고 있습니다. 그래서 감리원에 저희가 지시를 해 가지고 감리원에 의해서 자료를 받아 가지고 시의회에 제출된 내용입니다. 이상입니다.
임채호위원
답변 잘 들었습니다. 우리 시의회에서 조사특위 자료다 그러면 어떤 거짓이라든가 위조라든가 이런 것은 있어야 됩니까? 어떻게 됩니까?
양호
조양호건설사업소도로과장
그런 내용은 없어야 됩니다.
임채호위원
그래서는 안되죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
네. 그렇습니다.
임채호위원
그러면 책임감리단에서 자료를 요구할 때 우리 도시과에서 관련 부서입니다. 도로과가. 도로과가 관련 부서인데 도로과에서 검토를 해 가지고 여기에 자료를 제출한 겁니까?
양호
조양호건설사업소도로과장
저희는 감리단에서 자료가 제출된 사항은 모든 감독기능을 감리원에서 갖고 있기 때문에 그 자료는 맞는 것으로 보고 의회에 제출된 겁니다.
임채호위원
검토도 안 해 보고 그냥 감리단에서 올라온 것을 그냥 여기 위원들 조사특위 자료로 요구한 부분에 그냥 제출했다는 얘기 아니예요.
양호
조양호건설사업소도로과장
확인을 하고 제출한 거죠.
임채호위원
지금 확인했으면 이게 이 내용이 이 자료 내용이 다 맞습까?
양호
조양호건설사업소도로과장
저희는 맞는 것으로 보고 제출된 겁니다.
임채호위원
그러니까 도시과에서도 직원들이나 우리 과장님이나 도로과 과장님이나 직원들이 이 자료는 감리단에서 제출한 게 이상이 없을 거다 요구하는 위원님들 내용이 그대로 다들어 있다 이렇게 하고 위조나 변조가 된게 없겠다 이렇게 생각이 돼서 자료를 제출했다라고 그랬지요?
양호
조양호건설사업소도로과장
네, 그렇습니다.
임채호위원
이상입니다. 두산소장님을.
유덕희위원장
두산소장님 나오시기 바랍니다.
임채호위원
도로과장님은 잠시 기다리세요. 두산소장님 책임감리단에서 나오셨습니까?
양호
조양호건설사업소도로과장
네, 나왔습니다.
임채호위원
여기 자리에 계세요. 지금 그러면 두산소장님이 자리에 앉으시고 감리단장이 나오셔야 겠네요. 감리단장님 수고가 많습니다. 지금 본위원이 우리 도로과장님한테 질의한 내용을 대충 아시겠죠? 무슨 내용인지.
자료가 위증돼서 들어온거죠?
검토해서 이상이 없는 자료가 들어온 겁니까?
이상이 없는 자료
그러면 이 사진은 아까 우리 동료 위원이 사진 인화한데 작업일지 이런 것 우리가 자료로 다 받았잖아요. 그런데 여기에서 석수2동 수해관련 보고에 관련돼서 자료가 거의 다가 위조가 됐다든가 이렇게 되어 가지고 이게 들어왔거든요. 자료를. 그 사실을 알고 계실텐데요.
그러면 이 사진이, 저는 그 부분만 물어보고 다른 위원님들 질의해 주세요. 감리단장님은 공사가 오전 몇 시에 시작됩니까? 그 현장이.
7시에 시작되면 감리단장님은 7시에 그 현장에 나가십니까?
그러면 9시 정도 현장에나가십니까?
그러면 우리가 행정사무조사자료를 요구했을 때 물론 자료가 준비가 못된 부분도 꽤 있습니다. 그런데 지금 상황이 그 현장을 찍은 사진과 보고내용이 다 엉크러지고 엉망입니다. 여기에 사진 제출한 것부터 이것이 다 이게 수해 이후에 찍은 사진을 갖다가 그때 당시 사진 몇 월 며칠짜 이것을 확인을 했습니까? 안 했습니까?
여기 날짜는 다 있습니다. 여기 날짜는 며칠날 이렇게 찍은 그러한 게 다 기재가 되어 있습니다. 그러니까 이러한 자료가 성의없이 어떤 조사특위 위원님들을 무시하는 것인지 아니면 은폐하기 위한 그러한 하나의 수단으로 쓸려고 했는지 자료를 전혀 맞지 않는 자료를 제출했다는 거예요. 도로과장님도 그 부분에 인정하시고 이따 우리 조사특위 위원들이 그 부분에 대해서 하나 하나 짚고 넘어갈겁니다. 그 부분에 대해서 성실한 답변 부탁드리고 도로과장님도 이 자료를 검토를 한 번 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
유덕희위원장
임채호위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님. 이연용위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
연용
이연용위원
단장님 나오셨으니까 단장님께 한 가지만 질의드리겠습니다. 지난 수해 수재 이전에 안양시로 부터 뭡니까? 지금 두산건설 현장에 대해서 시점부 재해 및 안전관리대책보완 통보 그리고 우기철 수방대비 철저 이런 공문을 받으셨죠?
받아서 그러면 시공사에다가 공문을, 보완 지시를 했습니까?
확실히 하셨죠?
이상입니다.
유덕희위원장
이연용위원 수고하셨습니다. 다음 우리 단장님한테 질의하실 위원님. 임채호위원님.
임채호위원
임채호위원입니다. 자료제출은 우리 시점부 수해 전 배수계획 이렇게 자료로 받았습니다. 거기에 도면으로 이런식으로 배수계획을 했다라고 자료를 제출했어요. 여기에서 이 붉은 선으로 친 게 뭐냐면 기존 U형 배수로 정비입니다. 그 조치완료가 6월 28일자로 되어 있습니다. 그렇죠?
그런데 6월 28일자인데 우리가 현장을 갔을 때는 기존 U자 배수로 정비가 안 되어 있었습니다. 그렇죠?
지금 감리단장님 위증하지 마십시오. 우리 도시건설위원회에서 갔을 때도 그대로 였었고 우리가 갔을 때도 이것을 못 찾아냈어요. 기존 U형 배수로 정비가 한 군데라도 있을 것 아니예요. 그리고 또 연결부위가 어디로 연결을 해 가지고 그 배수를 유도했다는 그런 것도 없단 말이에요. 지금. 그것도 전혀 안 되어 있단말이에요. 그런데 여기 자료에는 이렇 게 U자 배수를 이렇게 했다. 이것은 도서관. 석수도서관 기존있는 퍼런색 이것은 배수로예요. 그렇죠?
여기는 연결을 시켜 놓은 부분도 없고 전혀. 지금 전혀 없는 위조로 이렇게 만들어 놓은 거에요. 그렇죠? 그 부분에 대해서 감리단장이 솔직하게 답변하십시오. 이게 이미 다 확보가 되어 있고 이배수로 부분도 안했다는 것도 우리가 알고 있는 부분이니까. 그렇죠? U자 배수로는 정비가 전혀 안해 있고 U자 배수로 했으면 그 배수를 유도해서 연결할 수 있는 연결 부위도 전혀 없다는 얘기예요.
비가 와서 소멸되든
유덕희위원장
잠깐만요. 단장님! 성실한 답변을 재차 촉구드리면서. 왜냐 하면 지시는 했는데 확인을 못했으면 못했다고 솔직하게 답변을 해 주시고 성실한 답변을 촉구합니다. 경고 드립니다.
임채호위원
감리단장님, 자꾸 그렇게 말을 돌리지 마십시오. 그렇게 자꾸 돌리지 마시고 지금 두산건설 직원하고 인터뷰한, 녹취내용도 있어요. 자꾸 틀어놓고 그 양반 목소리가 알려지기를. 지금 제가 녹음기 항상 가지고 있는데 그거란 말이에요. 그런 것 몇 개 확보해 놓은 것. 그런데 자꾸 일부를 했다 이런식으로 하지 말고
일부한
그러면 석수도서관에서 이 파란부분 연결을 시켰어요? U자 가배수로를.
연결을 시켰어요?
감리단장님. 자꾸 그렇게 하실 겁니까?
확인을 하셨냐고요? 지금. 소장님 얘기는 일부를 했다고 그러는데 그게 아니고 우리 감리단장님이 확인을 했으면 했다 못했으면 못했다 이것만 하면 되는 거에요. 지금 두산건설소장이 할 얘기를 가지고 대변할 필요는 없는 거에요.
무슨 날이요?
7월 12일날이요?
가배수로 내는 것 찍은 사진있을 것 아닙니까? 공사일지에, 작업일지에도 그 부분이 있어야 되고. 그 다음에 사진을 찍어, 가배수로 사진 찍어놓은 것 있지요? 있습니까?
그렇게 말씀하시면 안되고. 좋습니다. 이것은 가배수로가 전혀 안되어 있다는 것을 말씀을 드리는 부분입니다. 이상입니다. 다른 위원님들
유덕희위원장
임채호위원님 수고하셨습니다. 이상인위원님 질의하십시오.
이상인위원
이상인위원입니다. 우리 감리단장님 두산에서 작성해서 올라온 2001재해예방계획서 보시고 시에다가 보고 해 주신 것 있죠?
거기에 기존 배수계획을 보면 배수관 직경 0.8m로 되어 있는데 0.8은 어디에서 규정 배수관을 측정한 것입니까? 우리가 지금 나온 것 조치문 전부 다 450㎜ 흄관 이렇잖아요? 배수관 직경이 0.8로 나왔는데 검토할 때 그게 어디에서 근거를 해서 잡으신 거예요?
0.8이 어디 위치에 있는 것이냐고요.
거기가 800㎜예요?
그 물이 어디로 내려오죠? 그 관에서 내려오는 물이 어디로 갑니까?
박스로 따로 내려오고요.
그리고 이 배수계획을 보면 기준하고 재해등급별 유출량 계산을 했는데 지난번에도 말씀을 드린 내용인데 지금 여기에 우리 도면하고도 좀 차이는 있는데 큰 차이는 아니기 때문에 이건 여기 나온 대로 그대로 하겠습니다. 이게 1,200㎡로 유역면적 잡아 주셨잖아요? 계산할 때. 유역면적을 1,200으로 잡았는데 이 등급별로 1, 2, 3, 4등급까지 이렇게 했는데 이 등급을 전체 계산을 1,200㎡로 잡았기 때문에 그 외에, 그 쪽 지역으로 배사가 되고, 물이 들어오는 것은 지금 계획에 들어있지 않은 것이죠? 이 계획서에는 어쨌든 간에.
그것만 들어가 있죠?
아니, 그 쪽 말고 절치면 쪽은 안 들어가 있잖아요?
절치면은 안 넣으셨죠? 계획서에 안 들어가 있어요. 절치면은. 벌목지역도 안 들어가 있고.
그러니까 절치면도 안 들어가 있고요. 지금 정확하게 여기 1,200으로 유역면적을 잡아 놓으셨으니까.
그렇게 하시면 안 돼죠. 이게 그 며칠부 시점계획이 아니라 2001년도 재해예방계획이잖아요? 그리고 따로 단계별로 절토면적 범위가 확대되면서 단계적으로 대응을 해 놓은 것도 없어요. 아무 것도. 지금 현재 이 자료를 가지고 본다면 1,200 유역면적을 잡아 놓으셨고 그거에 따라서 내려오는 토사유출량과 유역면적에 환산해서 수방대책이 된 것입니다. 지금. 그러면 절토면이 훨씬 더 지금 2,000이 절토면이면 현재 두산측에서 공사를 했다는 절토면적이 2,000㎡죠?
2,000㎡에 대한 것은 일단 빠져있죠? 실제 여기에 빠져있잖아요?
굴착은 더 돼 있는데도 일단 여기 자료에 나와 있는 대로 얘기하는 것입니다. 더 돼 있다고 얘기하는데.
그건.
단장님, 여기는 기존 배수능력의 0.8, 직경의 그거로 해서 저 쪽 도로변으로 우측 올라가면서 그건 따로 잡아놓으신 거고요. 기존 능력이고. 지금 공사장 안에 그 부분을 자꾸 들어가는 것입니다. 그 계획을. 계획서에 지금 1,200헤베면 120m 길이에 10m 폭에 이 면적이잖아요?
그 부분만 계획서에 들어가 있어요. 그러면 나머지는 절토면적 빠져 있는 게 사실이고요, 그렇죠?
그런데 지금은 현실적으로 공사를 할 때.
유덕희위원장
급한 하실 말씀이 있나본데? 주민대표.
과장님이 이 쪽으로 오세요. 오해 받지 말고.
임채호위원
과장님은 가셔도 돼요. 업무복귀 하셔도 돼요. 제가 물어볼 자료 그 부분을 다 했으니까.
유덕희위원장
주민분, 거기는 왜냐 하면 그 자료를 이렇게 해 줘야 되기 때문에 그래야 답변할 수 있는 거야. 그건 어쩔 수 없는 거야.
임채호위원
조과장님은 들어가세요.
이상인위원
계속하겠습니다.
임채호위원
왜 그러느냐 하면 이 답변의 날짜라든가 이런 것을 알려줘야 되니까.
유덕희위원장
계속하십시오.
이상인위원
일단 아까 말씀하신 대로 공사를 계획대로 안 했다는 말씀이실 수도 있고 그 말씀대로 하면. 어쨌든 간에 공사는 현재 상태까지 진행되어 왔고 그리고 단계별로 절토가 됐거나 벌목했을 때 유역면적을 접어서 따로 대책을 하라고 되어 있지는 않습니다. 현재 계획서에는 나와 있지 않습니다. 그래서 유역면적 잡은 것은 사실이니까 1,200㎡로 잡아놓은 것이 사실이고 지금 절토한 면적하고 벌목지역까지 따로 그 유역면적에서 물 내려오는 계획이 없는 거예요. 말하자면. 없잖아요.
아니, 그러니까 지금 공사를 지금도 다 안한 상태잖아요?
그러면 지금 감리단장님 말씀대로라면 단계별로 최소한 몇 등급까지는 나누어 가지고 유역면적의 변하는 변경수치에 따라서 대응을 하도록 해줬어야 할 것 아니겠습니까?
지금 만들어온다고 해도 안 되고 이미 제출된 서류에는 그렇게만 돼 있어요.
그건 맞는 거잖아요?
맞는 것이고 그래서 현재 이러한 문제가 발생된 시점에서 본다면 이 계획서는 말씀하신 대로 그 부분만 대책을 세우라고 나왔는데 이미 공사는 더 많이 진행이 됐고 그에 대한 대책은 빠져 있는 상태에서 사고가 난 것이잖아요? 말하자면.
알고 있습니다.
그 시점에서는 안 된 것은 사실이예요. 그렇죠?
그런데 그것도 잘못이죠. 단장님 생각을 해 보세요. 7월달 한복판에 공사가 진행되는데 그것을 뭐 10일을 공사를 했든, 30일을 했든 그 우기철이 다가오는 그 한복판에서 공사 진도가 나가는데 그 때는 정밀한 계획이 필요했었고, 지금 전체 계획을 따로 가지고 계시다고 하시는데 어쨌든 간에 우리는 안양시에다가 제출한 그 감리단 책임을 걸고 제출한 서류입니다.
그래서 우리는 이걸 가지고 얘기를 하는 것이지 또 다른 대비책이 있어서 사고가 안 나게 했으면 상관이 없죠.
근데 지금 보면.
아니요, 전 다하라는 얘기는 아니고 지금 1,200㎡의 이 계획 유역면적을 적어 놨는데 실제 그 지역에서 물 내려오는 것은 절토면적, 벌목면적, 그리고 산 정상부에서 내려오는 물까지 그 지역으로 내려오게 되어 있습니다. 그리고 단장님도 전부 다 확인하셨겠지만 나무가 있는 지역하고 나무가 벌목한 지역하고는 이건 엄청난 차이가 있죠. 물 내려오는 거나 바닥 패이는 정도가 이건 엄청난 차이가 있습니다.
그렇다면 벌목지역까지는 최소한 대책을 세워주셨어야 했는데 일단 그것까지는 못하신 것이 현실이잖아요. 현실적으로. 어떤 내부 어려운 점이 있었는지는 모르지만 하여튼 못하셨잖아요.
계획은 세웠는데 집행이 안 되면 아무 것도 의미잖아요? 그게 무슨 의미가 있습니까? 계획은 세워놨는데 집행이 하나도 안 됐다.
그러니까 방법이 없었던 것을 여기에서 누누히 말씀을 하시면 조사를 할 필요가 없고. 그런 것이 아니고 지금 그걸 다 말씀을 하시면 공사하는데 어려운 사정이 없으시겠습니까? 당연히 있죠. 다만 현재 시점에서 그 사고난 시점에서 그것을 대책을 못하신 거잖아요? 그 쪽에서 물 내려온 면적을 잡아가지고 하나도 해 놓지 못했잖아요. 수방대책을. 지금 절토면도 안 들어가 있고 여기 나온 서류대로 더 됐지만 실제. 그건 사실이잖아요? 감리단장님?
그걸 얘기하시면 뭐해요. 여기에 등급별로 이미 다 계획서를 다 작성을 해 놓았잖아요. 1등급부터.
그러면 비가 많이 올 때 50㎜ 이상 시간당 오는 것도 다 잡아놓으셨는데 무슨 얘기세요? 그렇지 않아요? 비가 많이 오는 것까지 대비해서 등급별로 해 놓으신 것 아닙니까? 지금 상황이. 비가 얼만큼 올지 몰랐다는 얘기가 말이 되세요? 이건 등급별로 다 대처를 하게끔 되어 있는데? 그렇지 않아요?
유덕희위원장
최상으로 해 놓아야지.
이상인위원
일단 그것은 시점부로 못하신 거잖아요. 대책 안 됐죠? 나머지? 분명하게.
보고서에 그래요. 보고서에 절치면적을 빼서 계산한 것은 사실이고 유역면적 잡을 때 들어가지 않았고 이 시점부로. 이 시점부로 그랬잖아요. 이거 작성한 시점부가 저는 공사를 지금 120루베만 하려고 생각하는지 모르는데 전체를 진행한다면 이건 타당성 없는 말씀이십니다.
그러니까 하기도 전에 사고가 난 거 잖아요?
그렇게 해서 됐고 절토면과 벌목지역, 그리고 산에서 내려오는 유량면적 전체는 계획에 못 넣었습니다. 사정에 의해서. 그 쪽에다 못 넣어가지고 대비를 못한 상태에서 이 장마를 맞이하게 됐어요. 그거 맞죠? 그것까지는?
2,000루베예요.
충분하지 않아도 좋은데 절토면에는 뭘 하셨는데요?
유덕희위원장
감리단장님 충분하리라고 생각을 했는데 충분하지 못했기 때문에 사고가 난 것이 아닙니까?
그런 점을 딱 인정을 하고 해야지 자꾸 장황하면 너무 길어집니다. 그러니까 그 점에 대해 가지고 분명히 인정 하시는 거죠?
네, 됐습니다.
이상인위원
인정하시죠. 그 부분은. 일단 유역면적이 빠져 있습니다. 감리단에서 지적을 다 못하셨고, 점검을. 그 다음에 지금 사진을 보면 이게 감리단에서 만든 서류라고 하는데 제출된 게. 이게 감리단에서 작성을 한 것입니까? 어디에서 한 거예요?
받아가지고 제출하신 거예요?
그러면 이거에 대해서 확인은 하셔야 되잖아요?
그런데 이게 7월 3일 날이거든요. 이 포크레인 나와 있고 일부 덮어있는 게. 그런데 작업일지에는 덮는 내용도 안 나와 있어요. 이거. 일보에 보면. 이거 언제 찍은 사진이예요? 솔직히 얘기해 보세요.
소소한게 안 나온다고요?
수해예방했다고 안 나와 있다고요? 나와 있습니다. 하신 것은 나와 있고.
유덕희위원장
단장님, 성실한 답변을 촉구합니다. 왜냐 하면 모래 마대 몇 개 한 것까지도 작업일지에 적으면서 수방대책을 안 적었다는 것은 말이 안 되는 것 아닙니까? 그러면 수방대책을 뭐 했어요? 수방대책을 확인을 하면서 덮개하는 것을 작업일지에 안 넣는다는 것은 그것은 말도 안 되는 것입니다. 그런 답변이면 경고 드립니다. 성실한 답변을 촉구합니다.
이상인위원
지금 단장님께서 직접 작업하신 것은 아니고 확인, 감독 총괄적인 책임이 있으니까 저희가 그런 차원에서만 물어보는데 이게 수해 나고 나서 사진이예요 보면. 덮은 게 이렇게 많이 덮었던 적이 없어요. 일부 몇 개 덮은 거 그랬다고 그랬는데 저번에도 단장님께서.
일부 덮었는데.
저번에도 그렇게 말씀하셨고 단장님께서. 그런데 이 사진이 그 사진이 아닙니다. 그 말씀하신 사진이.
임채호위원
7월 3일날 찍은 사진이냐고요 이만큼. 7월 3일날, 반 밖에 안 덮은 거 아니야? 덮긴 덮었는데 7월 3일날.
이상인위원
2개인가, 3개 덮었다고 그러셨잖아요 저번에? 이게 2장, 3장 넘잖아요.
임채호위원
7월 3일날 보라고 해요. 천막 덮은 것.
이상인위원
석수동 도시계획도로 간판 써 있는 사진말이예요.
저번에 들었고요. 단장님, 저번에 들었고 그 말씀은 일부 2개인가, 3개 덮었다고 그러셨어요. 이 사진이 아니죠? 그거?
유덕희위원장
우선은 지금 이상인위원 사진을 가지고 현장소장님하고 단장님하고 확인을 해요.
그래가지고 거기에서 참여를 해 가지고 그 주민들하고 같이 사진확인을 해요. 현장을. 여기에서 그러면 사진을 보고 얘기를 해야지. 그냥은 말이 안 돼요. 사진확인을 위해서, 원만한 조사를 위해서 5분간 조사를 중지하겠습니다. 위원님들께서는 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 조사를 계속하겠습니다. 단장님에 대한 질의를 계속하겠습니다. 이상인위원님 아까 질의를 계속하겠습니다.
11시 25분 조사중지
11시 40분 계속조사
이상인위원
단장님! 이 서류 하나 가지고 계세요?
아까 우리 소장님 가지고 계신 것 한 부를 가지고 계시던데. 보면서. 사진 말이에요. 사진1을 보세요. 사진1은 아까 이것은 아니라고 말씀하시는 사항이죠? 수해 전이라고.
사진2는요?
수해 전이라고 그러는데 좌측부분만 수해 전에 덮었다고 하는데 저번에도 두 개만 덮으셨다고 그랬잖아요. 이것하고 차이가 있는데 어떻게 생각하십니까?
지난번에 단장님께서 맞다고 두 개 정도 위에 덮었던 오른쪽으로 비닐로 일부 덮어놓은 것으로 말씀하셨어요.
말씀을 하셨기 때문에 이양이 지금 두 개가 아닙니다. 엄청나게 많잖아요. 수해 전에.
그런데 어떻게 그때 답변에 그렇게 유리한 게 있는데 왜 그렇게 두 개밖에 못 덮었다고 말씀하셨어요?
그때 말씀하셨어요. 속기록에 나와 있습니다.
그렇게 됐습니다. 두, 세개 정도 위에 절개지 있는 쪽에 덮어놓고.
그런 얘기하지 말고, 수해 전에 그렇게 했다고 그랬어요. 어쨌든 간에 수해 전에.
생각이 안 나면 저번에 말씀하셨는데 그것은 제가 속기록으로 확인 해 드릴게요. 그러면 사진2를 보세요. 이게 언제 사진인가요?
이게 7월 3일날 맞나요?
알고 있다고요? 현장 가보셨어요? 7월 3일날.
유덕희위원장
맞는 거면 “맞는 거다” 아니면 “아니다” 답변해 주세요. 맞는 것으로 알고 있습니다. 그러면 어정쩡한 말씀이니까.
이상인위원
지금 그쪽에 분명히 저번에 흰비닐로 덮었다고 했죠?
사진2가 그거잖아요? 위쪽에 조금 흰비닐 보이죠? 먼저 말씀하신 것. 사진2 보세요.
그런데 퍼런 게 그게 수해 전에 했던 거라구요?
확인 못 했죠?
어쨌든 간에 이 사진이 제출된 서류니까. 그건 확인 못하셨다고 그랬죠? 그러면 이 자료 받아 가지고 확인 않고 그냥 시에다 갖다 제출하십니까?
확인 안 하셨죠?
그 밑에 2-1번은요?
이것도 수해 전인가요?
확인하셨어요?
이것 분명히 확인하셨어요? 거짓말하시면 책임져, 제가 일부로 넘어가는 겁니다.
그런데 가가지고 이건 확인하고 그 옆에 것은 확인 안 한게 말이 되요?
침사지 만드는 것 사진이, 같은 날 확인도 안 된단 말이에요? 가가지고 이것만 쳐다보고 그건 쳐다보지도 않고 왔단 말이에요? 현장을.
보세요. 사진 2-1, 6월 30일날 조치완료했으면 완료했을 때 사진을 찍었을 것 아닙니까? 보호막 천막이요. 29일날. 같은 시기에 다 된 것 아닙니까? 가가지고 현장 하나는 확인 했는데 하나는 못 보고 오셨다는 게 말이 되요?
무슨 말씀하시는 거예요? 완료하고 나서 다 찍잖아요. 공사를 하는 중간에 이걸 찍어요? 완료했다고 찍은 사진이 완료하고 나서 찍은게 상식 아닙니까?
하루가 격차가 벌어지는데 시간얘기를 하고 계세요? 29일날, 하나는 30일날 완료했으면 확인해봤으면 다 동시에 되어 있는 거지. 침사지 설치가 30일날 아닙니까? 그리고 28일날, 29일날 완료했으면 그 전날 이미 다 되어 있는 것 아닙니까? 말을 그렇게 까지 하시기예요? 생각을 해 보세요. 30일날 확인했는데 하나는 28일날 완료해 29일날 완료됐는데 그러면 당연히 그 현장가면 돼 있을 것 아닙니까? 어제 한건데. 말을 안 맞는 말씀하세요.
다른 얘기하지 마시고요, 이게 수해 전에 찍은 사진이냐고요? 이건 아니잖아요? 이건 수해 전에 찍은 사진이 아닙니다.
7월 15일날 수해 전에 사진이 아니잖아요. 이것 덮은적 있어요. 우쪽에 없잖아요?
그래요. 없어요.
확인 안 한 책임은 있으시잖아요? 시에 보고하는데 확인도 안 해 보고 그냥 보고했단 말이에요. 책임 있으시죠? 확인 안 한 책임은.
유덕희위원장
단장님! 현장과 사진보고서와 확인을 해 보고, 왜냐하면 감리라는 것은 뭡니까? 공사가 되어 있는지 안 돼있는지 확인하는 게 감리업무 아닙니까? 맞죠?
이상인위원
못하셨죠?
그러니까 현실적으로 우리가 일반적으로 다 완벽하게 시공사를 믿고 다 않는 경우가 있죠? 그러나 이렇게 되면 확인 안 한 책임은 또 있으시잖아요? 이런 일이 벌어지면. 확인 안 한 것 사고 안 일어나면 누가 책임 묻나요?
유덕희위원장
원칙이 다 확인해야 되는데 확인 안 하신건 저기에 대해 가지고 시인하시죠? 잘못된 점을.
그 부분에 대해 가지고 천막 덮은 것을 얘기하고 있잖아요? 그렇죠? 천막 덮은 것 여기 보고서에는 되어 있는데 그 확인 안 하고 보고서 시에 갖다준 부분에 대해서는 잘못된 것 시인하시죠? 그렇죠?
그 부분에 대한 것 못한 것에 대해서 묻는 거예요. 그렇죠?
이상인위원
확인 못했죠?
임채호위원
잠깐만요.
유덕희위원장
임채호위원
임채호위원
임채호위원입니다. 지금 우리 감리단장님이 참고인 증언을 하시는 게 거의 두산건설에서 대변을 하는 것 같은 답변을 하고 있습니다. 그리고 우리 감리단장님은 성심성의껏 있는 그대로 밝혀 주셔야지 어떻게 말을 바꾸고 거기 현장에서 사진과 자료제출한 것이 다 변형이 돼 가지고 왔는데 그걸 가지고 피해가기 위해서 그렇게 하시면 안 됩니다. 제가 한 가지만 물어보고 주민한테 그걸 대조를 한번 해볼까 합니다. 아까 동료위원이신 이상인위원이 사진2와 2-1이 있습니다. 우리 감리단장님은 2-1에, 2번에 보면 침사지 설치가 있어요. 그렇죠?
침사지설치가 6월말일 이전에 확인을 한 사진이라고 했는데 이것은 저희가 현장을 갔을 때 이 사진은 그대로 원형입니다. 수해입고 난 다음에 여기에 큰 쌀자루마대 같은 것은 그때 두산건설 직원이나 우리 주민이나 같이 토사가 내려온걸 담아 가지고 쌓아 놓은 거 잖아요? 그때 확인을 했잖아요? 그렇죠? 우리 현장 나갔을때 그대로 원형이 있는 것 아니에요? 안 그렇습니까? 소장님! 지금 이 사진을 보고 계신 거예요? 2-1.
그렇죠. 이게 현장에 우리가 나갔을 때 그때 마대나 그때 침사지 모양이 그대로 있는 거죠? 그 답변을 해 줘보세요. 이 자료 떠들어 봐봤자 시에서 넘겨온 자료 두산에서 준 자료 세 개가 다 틀려요. 날짜도 틀리고. 그러니까 그 자료를 보고 답변하려고 하니까 이것 우리가 묻는 거에만. 2-1번 같은 경우는 6월 30일날 완료를 해서 사진을 찍은 건데 이 사진에 지금 흙이 쌓여있는 마대가 그때 토사내려온걸 담아 가지고 주민과 두산건설 직원 우리 공무원들이 같이 담아가지고 쌓아놓은 마대 아닙니까? 그렇죠?
그것 알아요. 침사지를 만든 것 우리가.
아니요. 침사지 누가 안 만들었다는 게 아니잖아요. 이 자료를 가지고 자료제출이 지금 잘못됐다는 얘기 아닙니까? 그리고 거기서 지금 다 허위자료를 제출한 거예요. 그게 문제지. 침사지를 안 했다고 우리가 그랬습니까? 자료요구를 했는데 우리가 그때현장을 나갔을 때 그 원형 그대로 수해 이후에 복구한 그 자료를 찍고 6월 30일 이전이라고 공사를 이렇게 하면. 지금 서류가 잘못된 거죠? 그렇죠? 단장님! 그래요, 안 그래요? 있는 그대로 말씀하시면 되잖아요. 이것 잘못 된거죠?
단장님! 지금 그 얘기가 아니라 침사지 안 만들고 만든 그 얘기가 아니라니까요. 침사지를 만들었잖아요?
무슨 말씀하시는 거예요? 자꾸 그렇게 하지 말고 있는 그대로를 얘기하라니까 자꾸 이상한 쪽으로 흘러갈려고 그래요. 이 사진이 잘못됐죠? 이 마대 쌓아놓은 것은 구입한 마대가 아니죠?
유덕희위원장
수해 당시에 쌓여있던 마대가 아니죠? 추가로 쌓은거잖아요? 그것을 인정을 하시고 그런걸 자꾸 답변을 안 하십니까?
임채호위원
감리단장님 이것 사진 잘못된 거예요, 아니에요?
지금 무슨 소리를 하는 거예요? 아니면 아니라고 해야지. 여기가 뭐하는 자리인줄 알아요? 그때 현장에 나가서 찍은 것 아닙니까? 이것 바로 추적하면 우리 바로 나와요. 이게 그때 우리가 현장에 나가서 수해 복구하면서 이 마대 쌓아가지고 마대까지 내가 찢어서 내용물을 봤잖아요. 토사 내려오고 비닐 많이 들어가고 얘들 과자봉지 들어가고 그것 들어갔던 자리예요. 쭉 쌓아놓은 게. 그걸 가지고 왜 그렇게 대답하기가 어려운 거예요? 사진 자료 다 잘못된거죠?
잘못된 거예요? 안 된 거예요? 그러니까 이게 6월 30일 이전에 찍은거냐 이거예요? 이 마대를.
유덕희위원장
지금 현장에 갈까요. 현장에서 확인할까요?
임채호위원
현장에서 흙 다 벗겨볼까요?
유덕희위원장
감리를 원활하게 수행을 했습니까? 사실대로 시행했습니까? 아니죠?
현장에 갔을 때 마대색깔이 수해 전에 한 것하고 수해 후에 파란 것 하고 다르지 않습니까?
임채호위원
위원장님! 잠깐만요. 그러니까 감리단장님 말이에요, 저는 지금 뭐냐면 거기다가 침사지를 해놨어요. 그렇죠? 침사지를 해 놓고 여기에 쌓은 마대는 그때 토사가 밀려내려온 것을 그걸 담아가지고 거기다 쌓았어요. 보강으로 또 비가 올지 모르니까 일단은 그걸로 쭉 마대를 쌓았더라구요. 정문 앞에. 우리가 이것을 확인을 “현장에 나갔을 때 그 모형이 그대로 있습니다.”그러면 “이런 것은 자료 제출이 잘못 됐습니다.” 앞으로 이렇게 하면 되는 거지 그것을 가지고 “잘 모른다. 확인을 안 해 봤다.”우리 도로과장님 거기서 답변하세요.
양호
조양호건설사업소도로과장
예.
임채호위원
이 사진이 지금 우리가 현장 나갔을 때 그대로 사진이걸랑요. 그런데 이게 잘못 제출이 된 것으로 우리가 알아요. 이 부분하고 이 부분. 사진 2하고 2-1은. 사진 2하고 2-1. 이 천막은 수해가 난 후에 행자부장관이 오신다 이럴 때 설치 작업을 한 것으로 알고 있습니다. 도로과장님께서는 자료가 잘못됐어요. 사진 2와 2-1번. 지금 보고 계세요? 저희하고 현장에 같이 나갔을 때 이형태가 그대로 되어 있었습니다.
양호
조양호건설사업소도로과장
예.
임채호위원
맞죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
예.
임채호위원
이 자료사진 2와 사진 2-1은 우리 감리단장님께서 어떤 경로든 두산소장님한테 받았던 어디서 받았던 간에 사진을 잘못, 쉽게 말해서 위원들 조사요구자료에 허위로 사진을 제출했다는 것을 말씀을 드립니다. 인정하시죠?
인정하시죠? 감리단장님 그 부분은 인정하시죠? 이것 가지고 신경 쓸 부분이 아니에요.
유덕희위원장
단장님! 다른 건 술술술 나오지 않습니까? 아까 이상인위원이 물어봤을 때. 다른건 술술술 나오고 도로과장님도 인정한다고 했는데.
임채호위원
단장님! 이것은 우리가 현장을 안 가봤다면 몰라도 다 갔던 부분이에요. 이게 무슨 큰 문제가 됩니까?
양호
조양호건설사업소도로과장
지금 제가 볼 때 사진2는 수해 전에 찍었구요, 그 다음에 뒤에 있는 2-1은 수해 후에 찍은 것 맞습니다.
임채호위원
맞죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
예.
임채호위원
사진2번이요, 사진2번은 그때 당시 비닐을 덮었다고 했어요. 지난 이 자리에서. 그런데 파란천막으로 했으니까 그것은 더.
양호
조양호건설사업소도로과장
이것은 원래 있었습니다.
임채호위원
그리고 본 위원은 여기서 잠시 질의를 중단하고 우리 주민한테.
유덕희위원장
단장님한테 마지막 확인을 해야지.
임채호위원
지금 인정을 하는 부분이잖아요? 우리 도로과장님도 인정도 했고.
유덕희위원장
발언대가 또 없으니까 조사를 또 연장해야 되니까 과장님도 인정했는데 인정 안 하십니까?
양호
조양호건설사업소도로과장
제가 확인을 해 드릴게요.
유덕희위원장
단장님 인정하시는 거죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
위에 사진은 전에 찍은거구요, 이 뒤에 있는 이 사진은 수해 후에 찍었는데 당초에 비닐로 덮어 있다가 저희가 보완을 하라고 해 가지고 천막으로 덮은 겁니다. 그러니까 수해 후에 찍은 게 맞습니다.
임채호위원
그러니까 2번 말이죠? 사진2.
양호
조양호건설사업소도로과장
예, 맞습니다.
임채호위원
그러면 단장님 좋습니다. 사진2는 도로과장님 말씀대로 수해 전에 한 것이고 사진2-1은 수해 이후에 위증자료로 제출한 겁니다. 그것 인정하시죠?
그러면 여기서 주민한테 확인할 게 지금 도로변 마대 쌓기는 아직 안 했고 지난번에 얘기가 나왔던 부분인데 기존 Ｕ자 배수로 그러니까 그게 6월 28일날 완료된 부분하고.
이상인위원
임채호위원님! 제가 아까 질의하시던 내용 있잖아요? 그것 관련해서 하나만 하고서 다음에 넘어갔으면 합니다.
임채호위원
예.
유덕희위원장
예, 이상인위원님.
이상인위원
이상인위원입니다. 소장님! 침사지에 마대를 쌓아놓으셔셔 했다고 하는데 처음에 수해 전에, 수해 후에는 비가 더 많이 내려와서 막 내리닥치고 해서 거기 보강 하나도 안 하셨어요?
예.
보강했죠?
제가 확인해 드릴게요. 사진에 보면 사진2하고 사진2-1까지 두 개입니다. 두 개가 도로과장님 말씀도 수해 후 사진이라고 말씀하셨습니다. 이것 시인하시죠?
2-1보면 그 다음 페이지 사진4하고 똑같은 장면이에요. 수해 후에 복구했다고 한 것하고 똑같은 게, 개수를 한번 맞춰 보세요. 복구해서 마대 더 쌓아놨다고 하는데 개수하고 다 똑같이 나와요. 이게 잘못된 사진 제출한 게 확인이 되는 겁니다. 보이잖아요? 마대자루 수나 위치가. 전·후가 개수가 똑같은데 더 보강을 했으면 이게 맞으면 안 되죠. 더 보강이 됐어야죠. 이상입니다.
유덕희위원장
이상인위원 수고하셨습니다. 다음은 천진철위원님 질의하시기 바랍니다.
천진철위원
조금 전에 서류가 잘못된 부분에 대해서 얘기를 했는데 사진얘기가 많이 나왔지 않습니까?
그렇죠? 행자부장관님이 언제 다녀가셨죠?
17일이죠. 사진 뒤에 자료 보면 7이 있어요. 거기보면 2001년 7일 17일날 화이트보드에다가 1-55호선 시점부 배수관 조사해 가지고 일미각 중화요리 앞 빗물받이 해 가지고 사진 찍은 게 있습니다. 지금 7월 17일날 다 찍은 사진이에요. 그 뒤에 사진 6이나 쓰레기. 수해가 난 뒤죠. 그리고 이 뒤에 수방대책용 마대설치 이것 다 같은 날 사진을 찍은 겁니다. 그래서 지금 감리단에서도 카메라를 가지고 있습니까?
이것은 현장에서 찍어서 보고가 된 거죠?
여기 조금 전에 동료위원님도 말씀하셨지만 좀전에 얘기한 침사지는 똑같은 사진이에요. 그대로. ‘현장 토사유출방지용 침사지 마대쌓기’이렇게 되어 있걸랑요. 마대 1,000개 쌓은 것을 감리단장님은 확인하셨습니까?
500개 쌓은 데가 어딨어요?
침사지자체는 마대 이런 것 다 세어봐도 뒤에 안 보이는 것까지 해도 200개도 안 되요.
먼저 소장님이 500개 쌓았다고 했는데 500개 쌓은 것 보셨어요? 1,000개가 아니고 여기는 1,000개가 조치완료 했다고 그랬어요. 6월 28일부터.
500개를 쌓아놓고 500개는 한쪽으로 비상용으로 쌓아놓으셨다구요? 그 장소가 어딨어요? 여기. 자료가 어딨어요? 그때는 필름이 다 떨어지셨나? 왜 사진 안 찍으셨어.
진철
친진철위원
제가 지금 자료를 보고 얘기하는 겁니다. 자료를 봤을 때는 수해가 났고 감리단에서는 이런 큰 수해가 오리라 생각 안 했기 때문에 통상적인 계획을 계획서대로 이 서류를 짜맞춘 것으로 생각이 듭니다. 모든 정황으로 볼 때. 그리고 사진이 현장에 카메라가 여러 대 있는지는 몰라도 나중에 찍은 사진들 이런 사진은 그냥 에이프 카메라가 아니에요. 요즘 카메라는 다 날짜가 찍힙니다. 그래서 여기 보면 사진 날짜가 6월 8일로 찍혀있어요. 그건 6월 8일날 정확하게 흄관교체를 600㎜짜리를 450㎜로 교체했어요. 600㎜를.
천진철위원
450mm가 더 큽니까? 600mm가 더 큽니까?
그런데 450mm로 교체했다고 그러면 더 큰 걸로 교체를 해야 되는데 좁은 걸로 했어요?
나가는 쪽이 600이고 그 연결부위가 450이라는 얘기입니까?
이해가 안되네. 하여튼 여기 이 사진으로 봤을 때는 6월 8일날 이건 날짜까지 정확하게 찍혔어요. 요즘에는 그러기 때문에 이 사진을 가지고 날짜 같은 건 정확히 확인이 됩니다. 거의 지금 근간에 나오는 카메라는 사진작가형이나 그런 것 옛날 아주 구형 아닌 다음에는 이게 안 나오는데 7월 17일날 이걸 사진 찍은 것 같은데, 맞죠? 대충 감리단장님은 내용을 아실 것 아닙니까? 이게 안 돼 있어 가지고 서류를 저희 도시건설위원회에서 조사를 할 때 그 이후에 했으니까 대비해서 이렇게 해놓으신 거죠. 그리고 17일날 행자부 장관님 오시니까 이것저것 서류를 장만하다 보니까 그리고 여기 날짜는 여기 시점부 세전 배수계획에 다 맞춰놓은 것 아니에요, 그죠? 그러니까 이게 다 틀리고 맞지가 않는 것 아니겠어요? 그렇죠?
유덕희위원장
단장님! 맞는 말씀은 술술술 말이 잘 나오는데 말씀을 잘 안 하는 건 수긍으로 앞으로 긍정적으로 생각하신 거로 해도 돼죠?
천진철위원
그리고 지난번에 소장님께서 마대를 500개. 450개에서 50개는 또 어디서 지원을 받아 가지고 500개를 했다고 말씀하셨어요. 그런데 그때나 지금이나 확인된 걸로 봐서는 침사지에 쌓아놓은 게 유일하게 우리가 볼 수 있는 거고, 수해 후에는 동네 앞에도 다 이렇게 갖다 마대를 쌓은 것은 여기 다 사진에도 나와있으니까 정확하겠죠. 그런데 그 전에 수해 전에는 마대를 여기 1,000개를 싼 거를 6월 28일, 29일 양일간 쌓았다고 확인을 했다고 돼 있단 말씀입니다, 이 자료에는. 그런데 그 자체 자료에 지금 나와있는 것은 사실과 다르다는 얘긴데 이게 맞지 않습니까?
그렇겠죠. 일일이 하나하나 세어 가지고 하겠습니까? 500개 쌓는다고 그러면 500개 들어온 것에서 한 두 개가 빠질 수도 있고 더 쌓을 수도 있는 거니까 정확한 숫자가 중요한 게 아니라 1,000개는 안 되고 500개 정도를 쌓았다는 게 먼저 말씀인데 그것은 지금 여기다 자료에 나와있는 것하고는 차이가 있다는 점을 감리단장님도 인정하시죠?
예. 이상입니다.
유덕희위원장
천진철위원님 수고하셨습니다. 우리 이연용위원 아까 질의하신다고 했는데.
연용
이연용위원
중복됐습니다. 이왕 말씀이 나왔으니까 본 위원이 한번 질의를 드리겠습니다.
유덕희위원장
예, 이연용위원 질의하시기 바랍니다.
연용
이연용위원
배수계획에 보면요. 지금 배수계획이 전체 공사장에 절개지면에 대해서 시간당 아마 0.75루베로 계산이 된 것 같습니다. 그렇죠? 초당?
초당 0.75인데 실질적으로 나가는 것은 아까 배관직경이 0.8m로써 배수관이 나가는데 우천시에 재해의 유출량 등급을 보니까 1등급, 2등급, 3등급, 4등급 있죠? 그래서 1등급 재해 발생시에 8.3 초당 루베가 나가게 돼 있는데 지금 여기 같은 현장에서는 0.75루베의 초당 나가는 것 가지고는 그 물량을 다 소화시킬 없는 입장이죠? 거기에 대해서 어떤 조치를 감리단으로서 취하신 적이 있으십니까?
그러니까 그때가 장마철이고 우기였었는데 어떤 수재에 대한 재해에 대한 예방은 전무했다는 사실이시죠. 그죠? 그런 어떤 비의 양에 대해서 만약 장마철에는 1등급도 올 수 있고 2등급도 올 수 있는 겁니다. 그렇지만 지난번 같은 1등급 그 이상의 비가 내렸는데 장마철임에도 불구하고 수량에 대한 계산, 수치에 대한 것은 전무했다는 얘기죠. 그죠?
조치 어떻게 하셨어요?
그러니까 저기를 하셨으면 예를 들어서 초당 8.3이 나갈 수 있게끔 조치를 취해야 되는데 어떤 배수관이나 모든 문제를 침사지에서 지금 나가는 기존 도로를 450짜리를 600으로 늘린 것 외에는 이런 수리적인 계산이 있음에도 불구하고 거기에 대한 대책 하나도 없는 것 아니야, 지금.
공식인데요. 그러니까 이건 상식적인 것 아닙니까?
계산근거가 나왔어요?
말도 안 되는 말씀이죠. 보세요. 1등급 시간당 강우량은 50mm 이상씩 1일 강우량 150입니다. 그렇죠? 이게 보통 상식적으로 통하는 그런 저는 이런 토목에 관한 전문가는 아닙니다마는 최대 풍속 21m, 초당이고요. 태풍, 폭풍, 집중호우, 경보발령시입니다. 그때 호우경보가 발령된 상태예요. 그런 상태인데 8.3도 이때의 강우량이 150mm입니다. 그때 우리가 시우량이 79라고 하고 있는 사항이고. 강우량이 179, 180mm가 이상 내린 호우가 내린 상태입니다. 만약에 이런 계산 수치대로 상식이 통하는 이런 통상적인 이런 재해대책만 해 놓으셨어도 그렇게 그쪽에서 물이 주택가로 많은 물량이 몰려들지는 않았다 이겁니다. 거기에 대해서 하나도 대책을 해놓으신 게 없으시죠? 유량에 대해서.
선생님! 생각을 해 보세요. 만약에 55mm만 나와도 지금 여기 공사 전체구간이 얼마입니까? 5,000㎡잖아요. 그렇죠?
그 이후에 계속 초당 79m가 예를 들어서 시우량 79mm가 내려오는 것을 면적당 계산을 하면 그 물량이 초당 얼마의 물량이 흐르는가 그것을 어떤 학자한테 맡기지 않아도 우리들이 대략 계산한다 하더라도 그 물량은 어마어마한 겁니다. 초당 그 까짓 것 0.75 가지고는 감내할 수 없죠. 더군다나 아까 동료위원께서도 말씀하셨지만 배수로를 하게끔 되어있는데도 가배수로 조치 하나도 안 돼 있는 상태 아닙니까? 그러니까 거기가 산임에도 불구하고 산 아랫부분인데 가배수로를 해 놓지도 않은 기존 산에서 내려오는 물량을 다른 곳으로 우회시킨 조치도 아무 것도 돼 있지 않은 상태에서 그 선에서 보면 전체적인 산에 내려오는 물량으로 봐야 됩니다. 그렇지 않겠어요? 그럼 어떤 유입수량에 대한 그리고 배출량에 대한 그런 계산 조치가 하나도 안 돼 있는 상태 아닙니까? 인정하시죠? 조치된 것도 없고 시공사한테 명령하신 것도 없고.
유덕희위원장
단장님! 단장님! 답변 안 하시는 것은 인정하는 거로다, 답변한 거로다 간주해도 되겠죠? 다른 말씀은 술술 잘 나오시니까. 알고 계신 것 잘 나오잖아요. 그렇죠?
연용
이연용위원
예, 배수로 교체 못하신 것 조치 못하신 것 인정하시죠? 이상입니다.
유덕희위원장
예, 수고하셨습니다. 그리고 임채호위원님 시간적으로 빨리 빨리 간단명료하게 해주시기 바랍니다.
임채호위원
예, 새로운 걸로 하겠습니다. 인정하는 부분은 복합적으로 자꾸 해봤자 시간 나가니까 인정한 것은 위원장이 짚고 넘어가는 거고. 저는 자료의 토사 절취면에 대해서 질의를 드리겠습니다. 지금 그날 수해 전에 말예요. 출입구 앞에 토사가 흙을 긁어놓은 게 어느 정도 몇 헤베 정도가 있었다고 그랬습니까?
토사가 거기 있는 것은 우리 기존 모르신다. 소장님! 우리 감리단장님 조금 있고 소장님 올라오셔도 되죠?
유덕희위원장
예. 교체하는 순간에 우리 지역주민 김태모 참고인께서 하실 말씀이 있나본데 말씀 한번 기회를 드리겠습니다.
임채호위원
우리 감리단장한테요?
유덕희위원장
예, 그건 다 알고 있습니다. 다 알고 있는 관계니까. 교체시에 단장님한테 위원장으로서 한번 묻겠습니다. 여기 지금 수방대책 우리의 보고서 한 것 있지 않습니까? 이것이 여기에 보면 6월 28일부터 29일까지 해 가지고 조치완료 했다고 보고한 것 아닙니까? 이게, 그렇죠?
보고서인데 그 이후에 아까도 본인도 확인하셨듯이 그 이후에 사진이 붙어있는 것을 봐 가지고 이 수방대책이 시에다 보고한 것이 수해 나고 난 다음에 했다는 것이 증명이 되는 거죠? 인정하시죠?
그때 난 다음에 한 거죠? 인정하시죠?
알았습니다. 이상입니다. 나가시고 소장님 올라오시죠.
임채호위원
소장님께 하나 토사에 관련된 것을 하겠습니다. 일단 지난번에는 토사가 많이 밀려와서 갈뫼지구에 토사 밀려와서 침수에 막대한 영향을 주었다는 것까지는 인정이 되는데 본 위원이 질의하고자 하는 것은 그 토사량이 과연 어느 정도가 내려왔는가 그 부분을 보충적으로 하려고 그럽니다. 지난번에 토사가 우리 정문 앞에 14일날이죠. 7월 14일날 공사를 해 가지고 아직 실어내지 못 했던 흙이 쌓여있었다고 그러는데 그게 어느 정도나 됩니까?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 제가 7월 14날 묻혀놓은 흙이 얼마 있었다 라고 답변한 적은 없습니다. 없고 수해 나고 나서 우리가 실어낸 흙이 얼마냐 해서 그에 대한 답변을 한 적이 있습니다. 그게 20루베로 답변한 거로 알고 있습니다.
임채호위원
20루베는 그러면 토사가 유출된 양이 20루베라 이거죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 예. 그러니까 마대를 쌓아놓은 그 주위에 쌓여있던 흙을 그 양을 말하는 겁니다. 도로상에 쌓여있던 흙.
임채호위원
도로상에서 쌓여 가지고 유실돼서 쌓여 가지고 절취한 양이 20루베라 이거죠?
유덕희위원장
수거한 게요.
임채호위원
수거를 한 거요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 예. 수거를 한 게 한 20루베 됩니다.
임채호위원
침사지는 몇 루베 정도가 들어갑니까?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 침사지는,
임채호위원
한3 0루베 정도?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 아마 그 정도, 모르겠습니다. 제가 보기에도 하여튼 침사지가 너무 적었다는 생각 합니다. 결과적으로 볼 때는 침사지가 적었다고 생각하는데 통상적으로 거기는 뒤에는 법면이고 앞에는 도로다 보니까 협소한 부분에 만들다 보니까 좀 적게 만들어놓은 것은 인정합니다.
임채호위원
당시에 30루베가 들어갈 수 있는 침사지를 만들었는데 그 침사지가 꽉 차 가지고 넘었겠네요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 예, 그랬을 겁니다.
임채호위원
예. 그래가지고 유실된 양이 20루베 정도 된다고 그랬어요.
유덕희위원장
수거한 게.
임채호위원
수거한 게. 거기서 수거를 한 것.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그렇습니다.
임채호위원
예. 그리고 말예요. 지금 여기 자료에 의하면 6월 28일날 도로변 마대쌓기 1,000개를 작업을 했다고 나와있어요. 지난번에는 한 500개 정도 마대를 구입해서 그 작업을 했다고 그랬죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 예. 그 정도로 알고 있습니다.
임채호위원
그런데 위원들이 그 500개 정도를 현장 소장을 했는데 위원들이 확인한 것은 조그만 마대 국방색 마대죠. 국방색 마대를 휀스 있는데 가장자리에 쭉 놨던 부분 그러니까 불과 우리가 파악하기는 한 6∼70개 정도 그 정도밖에 그날 확인이 안 됐습니다. 그래서 그것을 우리 소장님 보러 500개 마대 한 부분은 작업일지에도 안 나와있고 현장에도 보존이 안 되어 있고 이런 상황이란 말예요. 그런데 그게 정확하게 소장님이 한번 말씀해 보세요. 며칟날 작업을 해서 몇 개를 하고 이런 게 있으면.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 통상적으로 이런 수방 예를 들어서 마대쌓기란 부대공은 사실 작업일보에 들어가지 않습니다. 우리 작업 7월 15일날 이후로 작업이 마대쌓기 들어간 것은 어차피 공사중지명령이 내렸고, 또 앞으로 주작업 자체가 수방이었기 때문에 기록된 거로 알고 있는데 통상적으로는 작업일보상에 주공 등의 난 외 있는 것들은 흔히들 간과를 합니다. 그리고 지금 위에 사진을 보시면 이게 지금 정문 앞에만 있는 건데 정문 앞 옆에 U형 측구까지 다 쌓아놓았는데 사진이 없어서 그런 건데 이 마대도 휀스 밖하고 안하고 이중으로 쌓아놓은 상태입니다. 어떻게 이건 안보이지마는.
임채호위원
예, 휀스 밖에는 마대는 수방대책으로 두산에서 쌓아놓은 건 아니고 국방색 지금 현재 2-1번 있잖아요. 그 사진 이전에 마대작업을 해서 7월 14일, 15일 이전에 찍은 사진이 있습니까? 수방대책 해 놓고.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 무슨 말씀입니까?
임채호위원
마대를 500개 쌓았잖아요.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 예.
임채호위원
그걸 찍어놓은 사진이 있습니까? 작업?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 이게 그것 아닙니까?
임채호위원
어떤게요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 일부만 나왔는데 전체적으로 찍어놓은 건 없고, 지금 이게 준설할 때 밑에 마대가 안보입니까? 국방색으로. 이게 지금 정문 앞에만 나와있는 건데 양쪽으로 배수 U형 두 가지 다,
임채호위원
이 부분은 우리가 확인을 했던 부분이에요. 휀스 밑에 그 출입문하고 그 밑에 2단인지 1단으로 쭉 휀스 밑으로 친 것 그 쌓은 건 인정하는데 그게 500개라는 거예요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그러니까 사진은 이 정문밖에 안 나왔는데,
임채호위원
우리가 그걸 봤다니까. 휀스 저쪽 법면 있죠? 들어가자면 좌측절개지 법면 그 휀스 안으로 몇 개를 쌓아놨던 것 국방색 몇 개 조막만한 것들 쭉 있는 걸 봤어요. 몇 개 쌓아놓은 게. 그런데 그것이 몇 개가 안 된다는 얘기예요. 다해서 두 단으로 두 줄로 거기서 여기 정문 앞에서 지금 이 사진에 나왔듯이 이렇게 해서 쭉 쌓았다 하더라도 그게 몇 개가 안 된다는 얘기예요. 그럼 그 500개를 어디다 했느냐 이거예요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 아까도 감리단장도 말씀하셨지만 마대가 개수를 하나하나 셀 수는 없는 거고 제가 500개를 쌓은 것은 위원님께서도 말하지만 사실 국방색 마대는 적습니다. 적고 500개라는 것을 사실 정문만 지금 사진이 나와서 그렇지 주위에 있는 석수도서관 쪽으로 나오는 U형 측구도 다 지금 쌓아놓은 상태입니다. 수방하면서 왜 여기만 쌓아놨겠습니까?
임채호위원
그러니까 그 500개를 그렇게 쌓아놨다 이거죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 예, 그렇습니다.
임채호위원
그런데 그 작업일지에는 그게 전혀 없어요. 아까 우리 소장님이 소소한 거니까 인부들이 쉬는 인부라든가 별도 인부를 시켜서 했는지 모르겠어요. 그렇지만 작업현황에는 우리가 작업일보를 보게 되면 뭐냐면 보호막덮개 소소한 게 많이 체크가 되어 있어요. 그러니까 작업장에서 일어나는 것은 지금 여기에 벌목반출, 토공작업 및 사토반출 이렇게 쭉 있단 말예요. 세세한 걸 작성을 한 거예요. 제대로 작업일보를 쓴 거란 말예요. 그날 그날 현장에서 쓰는 작업일보는 제대로 썼는데 지금에 와서 사실상 500개 제 추측이에요. 제 추측에는 500개 정도가 아니고 이것 작업을 시작할 때에 수방대책을 해라 하니까 그앞에 휀스를 치면서 거기에 몇 개를 쌓아놓은 건데 그 작업일지에 500개라는 작업을 했다면 이게 안 들어갈 부분이 아니란 말이에요. 500개는 많은 작업량이라는 얘기죠. 그래서 이게 일부 없기 때문에 사실상 우리 두산건설에서 이야기하는 500개를 설치해서 거기다 쌓아놨다하는 것은 본위원이 생각하기에는 500개는 아니고 그 앞 부분에 사실상 몇 개 밖에 쌓은 것이 아니냐 이렇게 생각이 됩니다. 그래서 500개라는 작업량이라면 엄청 큰 거에요. 그렇죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그렇게 많은 작업은 아닙니다.
임채호위원
인부가 자루에 담아서 옮기고 그럴려면
유덕희위원장
하루에 한 사람이 몇 개 정도 합니까?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 글쎄요, 제가 정확한 자료는 알 수 없지만 약간은 틀리겠죠.
유덕희위원장
최소한 한 사람은 잡아주고 한 사람은 퍼내야 될 것 아니야. 모래. 그렇죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그렇습니다. 2인 1조로 보통하고 있습니다.
유덕희위원장
2인 1조로 하죠? 그렇게 해서 갖다 쌓게 하려면 한 500개정도면 두 사람이 하루종일 해야 될것 아닙니까? 그렇죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 500개 정도면 하루종일 해야 될 거라고 봅니다.
유덕희위원장
그렇죠. 인부 2명이 들어가서 작업한 게 작업일지에 안들어간다는 것은 지금 답변을 회피하시는 거죠? 그렇죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 제가 건설회사 한 20년 가까이 되는데 사실 20년 동안 공사기사부터 소장까지 올라가면서 대한민국에서 우천 및 태풍에 전혀 위원님 말씀하신 그런 수방대책을 안 했다. 그것은 상식적으로는
유덕희위원장
저는 안했다는 것이 아니고 500개, 1,000개 쌓은 것이 흔적이 없는데 좌우간 500개, 1,000개 쌓았다니까 지금 임채호위원이 물으시는 것 아닙니까? 그런데 실지적으로 500개 안 쌓아진 것은 사실이잖아요? 그렇죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그렇지는 않습니다.
유덕희위원장
네? 500개를
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 정확하게 500개인지 600개인지 모르겠지만 지금 말씀하신 6∼70개. 지금 사진에 나와있는 출입문만 쌓지는 않았습니다.
이상인위원
언제 하신거라고요? 그게. 수해 전에 500개를
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 당연히 수해 전이죠.
이상인위원
수해 후에도 하셨어요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 수해 후에는 이 마대 자체가 흙에 묻히다 보니까 새로 큰 마대를 해 가지고 현장에 있는 흙들을 쌓아 가지고 지금 현재 있는 그 마대들이 그런 겁니다.
이상인위원
몇 개 하셨는데요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그것은 모르죠. 몇 개인지. 그것을 갖다가 일일이 하나 하나 세어 볼 수는 없는 거니까.
이상인위원
대략 몇 개입니까? 대략.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그것은 모르겠습니다. 세어봐야 알겠습니다.
유덕희위원장
그러면 그때 나중에한 것은 몇 개인지 모르면서 수해 전에 한 것은 500개라는 것을 어떻게 기억을 하십니까?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 마대자체가 500개가 들어왔는데 그 당시는 몰랐고 수해를 조사하면서 마대를 몇 개 쌓았느냐고 이슈가 되니까 물품납입서인가 그것을 보고 확인한 거죠. 그리고 협력업체에서 마대가 들어오는데 몇 개인지 모르겠지만 적다 보니까 우리 보통 마대, 수방자재는 보통 협력업체가 사서 대는 건데 우리가 마대 쌓은 것 너무 적지 않느냐라고 지적을 제가 해가지고 관리쪽에서 마대를 지원해 준 겁니다. 우리 수방
유덕희위원장
그럼 나중에 쌓은 것도 몇 개 들어왔는지 몇 개 쌓은 것인지 아셔야 될 것 아닙니까? 그렇잖아.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그것은 제가 몇 개인지는 모르겠습니다. 정확하게. 최초에 숫자개념은 될 수가 없고 많은 양인데
이상인위원
1∼200개 안쪽이라고 그러잖아요. 얼마 안되는. 그 이후에 쌓은 것은 1∼200개 안쪽이고 얼마 안 된다는 것 아닙니까? 그 날 500개를 수방 전에 대비책을 다 세워 가지고 500개를 쌓으시고 저번에 450개에서 500개라고
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그런줄 알고 있습니다.
유덕희위원장
지금 전체 합해도 500개가 안돼요.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 지금 쌓아 놓은 것 하게 되면, 모르겠습니다. 한 1,000개 이상 될 겁니다. 제가 현장에서
임채호위원
위원장님! 질의를 했는데 왜 남들이 하고 그래요. 지금 500개 정도를 쌓았다고 그랬어요. 우리 소장님이. 그런데 마대 사 온회사가 무슨 회사였지요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 모르겠습니다. 자료에 나와 있을 겁니다.
임채호위원
무슨 회사지요? 우리 이상인위원님 자료 있지요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 철물점으로 알고 있습니다.
이상인위원
세일철물하고 협력회사 신성토건 있어요.
임채호위원
토탈 몇 개 들어왔습니까? 몇 개요? 소장님 말이에요. 그러면 수해 전에 수방대책으로 근 450개에서 500개 정도를 했다 이 얘기죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 네, 그렇습니다.
임채호위원
그런데 이 본 자료는 6월 28일에서 29일날 도로변에 마대를 1,000개를 쌓았다고 그랬습니다. 도로 변에.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 며칠짜 입니까? 그게.
임채호위원
그러니까 6월 28일에서 29일날 도로변에 마대를 1,000개를 쌓았다 이렇게 지금
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그 자료는 무슨 자료인지.
임채호위원
잘못됐지요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 제가 알기로는 1,000개까지는 아까 말씀한 것은 500개 안팎이 되지 않겠느냐. 정확한 숫자는 다 감리단이나 시공사나 하나 하나 세서 기록하지는 않았기 때문에 우리가 감리단한테 얘기할 때는 1,000개를 사왔다고 하니까 1,000개
임채호위원
알았어요. 두산에서는 감리단에다가 제출할 때에 서류를. 일단은 몇 개를 쌓았다 했는데 1,000개를 도로변에 마대 1,000개를 쌓았습니다 해 가지고 감리단에다 올려서 감리단은 안양시에 와서 안양시는 특위에다가 자료를 갖다가 제출했는데 이것도 허위내용 자료예요? 그렇죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 1,000개로 되어 있으면 아마, 글쎄요.
임채호위원
괜찮아요.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 저는
임채호위원
허위자료죠? 네?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그것은 모르겠습니다. 허위자료인지 아닌지. 이게 우리가 제출한 서류가 아니기 때문에
임채호위원
그러니까 우리 소장님은 그것만 하면 됩니다. 1,000개가 아닙니다. 500개, 우리가 수방대책으로 450개인가 이렇게 쌓았다고 그랬잖아요. 지난번에.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 네, 그렇습니다.
임채호위원
그러면 여기 1,000개는 잘못됐다는 얘기 아닙니까?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그렇게 따지면 그렇게
임채호위원
그러니까 허위자료입니다. 이상이고 우리 주민들 그러면 그 450개를 도로변과 휀스 밑쪽에서부터 위 뭡니까? 도서관. 석수도서관 짓는 쪽으로 해 가지고 450개가 쌓여졌다는 거죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 제가 알기로는 정문, 출입문쪽에 출입문 밖하고 안하고 일부 쌓여졌고 그 다음에 우리 현장 출입구 옆쪽으로 U형 배수가 있습니다. U형 측구가. 그 주위를 다 두 단, 세 단 높이로 쌓았습니다.
임채호위원
도로가가 아니죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 도로죠. 아스팔트에 다 쌓은 거죠.
임채호위원
위원장님! 지금 우리 소장님이나 감리단, 두산소장이나 감리단에서 그 조사특위 위원들한테 제출한 자료가 허위자료를 제출했다는 게 입증이 됐습니다. 이 부분에 대해서 기록에 남기고 본위원의 질의를 마치겠습니다. 이상입니다.
유덕희위원장
임채호위원 수고하셨습니다. 소장님, 잠깐 나오신김에 제가 한 가지만 묻겠습니다. 조금 아까 답변하실 때 토사 유출이 돼 가지고 수거한 것이 20입방이라고 말씀하셨죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 네, 그렇습니다.
유덕희위원장
그러면 거기 유실된 토사량은 얼마 정도로 추정하십니까?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 글쎄요, 그 내용은 제가 알 수가 없고 그런, 지금 대한토목학회에서 그 흙 유실량까지 토질이 구배나 그것을 따져 가지고 토사 유실량까지 나오는 것으로 알고 있습니다.
유덕희위원장
지금 추정은 불가능하고 무한정인 거죠? 그렇죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 네, 추정할 수가 없습니다. 그것은.
유덕희위원장
그리고 거기서 하나 또 여쭈어 볼 것은 뭐냐면 지난번에 저희가 지난번에 소장님한테, 양승조 소장님한테 질의할 당시에 14일날 작업한 것 그 앞에 쌓여놓은 토사량이 약 20입방이라고 말씀하셔, 그래가지고 차가 그러면 15톤 트럭으로 1대가 몇 입방정도 싣느냐 약 7.5에서 8정도 싣는다고 말씀하셨거든요. 약 3대 분이라고 이렇게 말씀하셨는데. 그래가지고 그것이 유실된 것이라고 이렇게 말씀하셨는데 그때 그럼 말씀하신 사항은 번복이 되는 거죠? 그렇지 않죠?그렇죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 아닙니다. 7월 14일이 아니고 7월 15일날 오전에 그 흙 토사가 마대 주변에 흘러나온 흙이 치우는데 20헤베. 제가 저번에 답변할 때는 뭐냐면 "그 흙자체가 물이 하도 많이 먹으니까 덤프에 8루베씩 싣지 못하고 몇 번 왔다, 갔다. 그러니까 한 차에 8루베씩 못 실었죠" 그렇게 답변했습니다.
유덕희위원장
그것은 도로에서 수거한 것이 조금 아까 말씀한 게 맞는 말씀이고 먼저 거기서 토사 유출량이 약 20입방이라고 말씀하셨습니다. 그것이 우리 여기 속기록에 나오면 그때 진술이 허위진술이라는 게 판명이 되는 거죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 20루베라고 분명히 답변한 것으로 알고 있습니다. 7월 15일날 수해 난 이후로.
유덕희위원장
그러니까, 그 전에 유실된 게 20입방 정도가 그 앞에 쌓여있던 양이 그 작업장에 쌓여있던 양이 비오기 전에 쌓여있던 게 약 20입방이라고
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 아닙니다.
유덕희위원장
아니 그때 그렇게
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그렇게 얘기 안 했습니다.
유덕희위원장
만약에 그렇게 답변하셨다면 지금, 그때 진술하신 게 위증이 되는 거죠? 그렇죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 네, 그렇습니다. 그리고
유덕희위원장
이상입니다.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 7월 14일 작업이
유덕희위원장
됐어요. 그것을
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 보완, 보충설명을 드릴려고 그럽니다. 우리가 흙을 7,000루베를 까가지고 사토했는데 그 목적이 뭐냐면 세륜기가 설치가 되어서 세륜기를 설치하기 위한 작업했습니다. 세륜기를. 어차피 바로 도로와 연결되기 때문에 세륜기를 설치 안 하면 환경문제 때문에 안되기 때문에 7월 14일까지는 세륜기가 완료됐었고
유덕희위원장
제가 말씀드리는 것은 뭐냐면 그때 당시에 주민들이 그 안에 쌓여있던 토사량이 상당 부분 있었다고 그랬는데 많은 양 이었다고 그랬는데 소장님 답변하신 약 20입방 정도밖에 없었다 말씀하셨어요. 왜냐면 그것밖에 안 떠내려 간 것으로 이렇게 증언이 됐습니다. 여기 속기록에 나오니까 찾아 가지고, 그때 여기 나오셔서 참고인석에서 말씀하신 게 20입방정도 쌓여있다고 그게 나오면 그때 말씀하신 게 위증이 맞는 거죠?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 네. 7월 15일날 20루베가 쌓여있었고 치워놨다고 분명히 진술 했습니다.
유덕희위원장
그러니까 그게 나오는 과정에서 말씀드리는 거에요.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 네, 그렇습니다.
유덕희위원장
알았습니다. 이상입니다. 수고하셨습니다. 그리고 조 과장님 잠깐 나오세요.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 아까 질의하신 위원님 답변이
유덕희위원장
조금 이따가 하시고. 조 과장님은 현재, 제가 한 가지만 묻겠습니다. 집행부의 석수2동에 관련된 주관부서 과장님으로서 한 가지 묻겠는데 저희 조사특위에서 요구한 자료에 나와있는 수방계획서 받으셨죠? 보셨죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
네.
유덕희위원장
여기 보이는 것이 지금 감리단에서 보고된 것으로 알고 있는데 감리단에서 보고된 자료, 우리 조사특위에 제출된 자료가 보고서가 수해 이후의 사진이 붙어있는 등 위조 및 조작되어 있는 것으로 이렇게 드러나고 있는데 여기 사실 허위, 감리단으로부터 허위보고가 됐다는, 허위보고를 받은 사실 인정하시죠? 받은 보고서가.
양호
조양호건설사업소도로과장
맨 뒤에 붙은
유덕희위원장
여기에 사진이 수해 이후에 나와있는 사진이 붙어있는 등 지금 허위 조작된 것으로 지금 판명이 나오고 있지 않습니까? 이 보고서가 감리단에서 안양시 그러니까 도시과로 보고가 된 자체가 위조 내지는 조작돼 있다고, 조작 보고된 것을 인정하시는 거죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
맨 뒤에 붙은 사진은 수해 이후에 찍은 사진으로 현재 확인됐기 때문에 그 서류는 인정을 합니다.
유덕희위원장
그러니까 사진이 여기는 6월 28일과 6월 29일에 조치완료됐다고 보고를 받았지 않습니까? 그렇죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
네.
유덕희위원장
그런데 거기 사진이 수해 이후의 사진이 붙어있는 등 조작, 위조 내지는 조작보고 되어있는 것이 지금 확인이 되지 않았습니까? 인정하시는 거죠? 그렇죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
당시에 제가 사진 찍은 것을 날짜를 확인을 못 했기 때문에 사진에 날짜가 명시 안되어 있기 때문에 제출된 뒤에 첨부되어 있는 사진2에는 수해 이후에 찍은 것으로 확인 되었습니다.
유덕희위원장
그러니까 이것이 진실된 보고서가 아니라는 것을 인정하신 거죠? 위조된. 그렇죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
네. 사진은 그렇습니다.
유덕희위원장
이상입니다. 다른 위원님 질의하신 것에 대한 답변이 남아있다고 그랬는데 누구, 어떤. 말씀하세요.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 준설 사진의 날짜가 맨 앞의 사진을 말합니다. 날짜가 없는 이유에 대해서 질의하신 것으로 알고 있습니다. 우리 현장에 카메라가 3대가 있습니다. 이 카메라라는 것은, 카메라인지 잘 모르겠지만 날짜를 세팅을 안 해 놓으면 날짜가 안 나오는 거고 날짜를 세팅해 놓으면 날짜가 나오는 것으로 알고 있습니다. 그리고 그 날짜라는 것도 마음대로 사람들이 날짜를 조정할 수 있는 것으로 알고 있습니다. 날짜 자체도. 그 답변이고 지금 맨 앞장에 나와있는 준설사진이 천막, 법면에 천막 씌워놓은 것을 갖다가 아니라 하시는데 이것은 아마 주민들이 7월 15일날 수해 났을 때 카메라, 비디오로 찍었고 사진도 찍었고 그 다음에 시장님도 오셔서 보셨고 했기 때문에 앞에 아까 뒤에 사진은 모르겠지만 앞에 사진은 수해 전에 분명히 조치했고 찍은 사진입니다. 그리고 아까 말씀하신 주민들이 몰려 같이 부하직원하고 뭐 얘기하지 말라고 떨어져 앉으라고 하셨는데 이게 뭐냐면 현상소 어디냐? 아트칼라현상소입니다. 아트칼라. 석수2동에 있는 것으로 알고 있는데요 이것까지 아트칼라현상소까지 소장이 알 수가 없기 때문에 확인하라고 아까 지시한 것이고, 아트칼라현상소입니다. 아트칼라. 석수2동에 있는 것으로 알고 있습니다.
유덕희위원장
그 말씀 입니까? 말씀 다 하신 겁니까?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 네. 아까 질의한 사항에 대한 답변이 된 것 같습니다.
유덕희위원장
그것은 다 알고 있으니까 됐고. 됐습니다. 지금 말씀 안 하셔도 카메라 사진 할 수 있는 것, 조작할 수 있는 것은 알 수 있어요. 알 수 있지만 이 사진에 보면 노랗게 2-1번지 사진이 둘레가 노랗게 지워진 게 있어요. 이 부분은 조작된 겁니다. 알았습니다. 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계시죠? 이것으로 우리 석수2동에 관련된 것은 종결, 주민대표.
박원갑 증인 말씀하세요.
그게 무슨 증거물 입니까?
무슨 증거물인데.
비디오? 비디오?
임채호위원
위원장님!
유덕희위원장
그 증거로, 우리가 조사특위가 끝나는 게 아니기 때문에 다 보고서에 들어가는 거니까 지금 여기 토사 유출이나 이런 것 다 인정 된 부분이니까 우리가 보고서에 다 들어가, 증거로다가 채택을 할테니까 그것은 걱정하지 마시고.
그 외 등등 우리 조사활동을 위해 가지고 쓰여진 증거자료나 무슨 주민토대 증거는 우리가 27일까지 또 그 이후에 까지도 연장이 가능할 것으로 생각이 됩니다. 언제든지 증거 및 증거품을 다 받을 예정이니까 항시 그것을 제출해 주시면 좋겠습니다. 보고서 작성하려면 시일이 많이 소요되니까 그때 그것은 참고로 얼마든지 받을 수가 있으니까 그렇게 제출해 주시기 바랍니다. 조병권 주민
도로과장님.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 주택가로 흘러간
유덕희위원장
알았습니다. 그 날 소장님이 자료에다가 다시 한번 저기하는데 그 날 작업해 가지고 어디로 반출이 됐는지 그것은 나오죠? 반출된 자료
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 확인해 봐야 겠습니다.
유덕희위원장
그 날 작업량하고 그 날 작업된 양을 자료로 제출해 주시기 바랍니다.
임채호위원
그 부분에 대해서 제가 질의하겠습니다.
유덕희위원장
네, 임채호위원님
임채호위원
담당부서인 도로과장님께서 이미 그 부분은 인지를 하고 있으리라 생각이 되거든요.
양호
조양호건설사업소도로과장
네.
임채호위원
어느 정도 토사가 내려와서 몇 대 분량이 나갔다는 정도는 파악이 됐을 것 아닙니까?
양호
조양호건설사업소도로과장
네.
임채호위원
근데 그게 어떻게 됩니까?
양호
조양호건설사업소도로과장
현재 토사유출 된 양은 모르지만 현장에서 토사가 유출돼서 안양 박석교 쪽으로 박석교 있는 도로로 토사가 유출돼 있는데 15일날 그 부분이 토사가 쌓여있는 부분을 저희가 덤프차로 한 4루베 정도 한 차에 4루베 정도해서 5차를 실어냈습니다. 정확한 양은 아니지만 약 한 20루베를, 도로에 깔려있는 흙을 20루베를 운반을 해 가지고 현장사무실 앞에 현재 쌓아놨습니다. 그 무더기가 다섯 무더기가 있습니다. 지금.
임채호위원
그러면 다른 데로 반출을 안 하고.
유덕희위원장
반출한 것은 여기 회사에서 반출을 하고.
양호
조양호건설사업소도로과장
현장사무실 앞에다가 저희가 쌓아놨고 지금 현재도 있습니다. 확인하시면 알겠지만.
유덕희위원장
그러니까 그것을 우리 시에서 한 것이고 여기 아까 말씀하시는 소장님은 소장님이 치운 것은 다른 거라고?
양호
조양호건설사업소도로과장
아닙니다. 도로에 쌓여있는 흙을 실어서 현장에 실어놓은 게 있습니다.
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 그 당시에 비가 오는데 그 죽탕을 갖다버릴 수도 없고, 우리 중점부에 민원 해결하는 부분에다가 쌓아놓은 것이 지금도 있습니다.
유덕희위원장
거기에다가 쌓아놨다고요?
양호
조양호건설사업소도로과장
약 한 20루베가 있습니다.
유덕희위원장
어떻게 그것이 많고 적고가 큰 문제가 되는 것이 아니고 그 20루베면 다 충분히 그 입구를 막을 수 있는 양이니까 그것으로 해 가지고 직접적인 피해가 갔다는 것이 인정이 되는 것이니까 그게 그렇게 중요하다고 보지는 않습니다.
양호
조양호건설사업소도로과장
자료로 제출돼 있습니다.
유덕희위원장
영향을 미친 것이 확실한 것이니까 그것으로 종결하고 이상인위원님.
이상인위원
이상인위원입니다. 과장님 지금 말씀하신 게 시점부 그 앞에 정문, 공사현장 그 쪽에서 박석교 쪽으로만 그랬다는 것이죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
주로 박석교 쪽으로 퇴적 돼 있는 게 많았고 마을금고 쪽에 있는 부분은.
이상인위원
어떻게 했습니까?
양호
조양호건설사업소도로과장
흙이 많이 쌓여있는 상태는 아니기 때문에 세척기로 해 가지고 물을 쐈습니다.
임채호위원
수거를 안 하고?
양호
조양호건설사업소도로과장
그러니까 저희가 전체 그 쪽까지도 수거가 됐는지 모르겠지만 삼거리 부분은 수거가 됐겠죠.
이상인위원
백호우로 실어서.
양호
조양호건설사업소도로과장
백호우로 실은 게 아니고, 백호우로 실을 수가 없습니다. 곤죽이라.
이상인위원
일부는 실었고.
양호
조양호건설사업소도로과장
곤죽이라 백호우로 장비를 실을 수가 없고 백호우로 실을 수가 없어서 바브켓이라는 장비를 별도로 임대를 해 가지고 그 장비로 실었습니다. 그러니까 그 현장 정문앞에 삼거리부분은 실었을 테고 주가 이제 박석교 쪽으로 있고 마을금고 쪽으로 일부 흙탕물이 있는데 그것은 실어내기가 어려우니까 세척기로 쏴가지고 흙탕물을 제거한 것으로 알고 있습니다.
임채호위원
우리 주민 말씀하십시오.
양호
조양호건설사업소도로과장
뭘?
마을금고 앞에 있는 진흙은 제가 확인한 바가 없습니다.
연용
이연용위원
조양호과장께 질의 좀 하겠습니다.
유덕희위원장
이연용위원님.
연용
이연용위원
그러면 지금 수해 후 복구작업에 있어서 사전에 수방대책 한 것에 대해서 있잖아요?
양호
조양호건설사업소도로과장
네.
연용
이연용위원
시점부에, 도로부에 지금 마대포쌓기 했죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
네.
연용
이연용위원
물막이공사로 마대포 쌓은 것하고 또 건너편 길에 흰 마대로 쌓은 것.
양호
조양호건설사업소도로과장
네.
연용
이연용위원
그러면 그 과장님 말씀은 사전에 예방차원에서 마대쌓기를 한 것으로 말씀하시는 거예요?
양호
조양호건설사업소도로과장
아니죠, 뒤에 쌓은 것은 수해 후에 앞으로 또 비가 올지 모르니까 향후 대비를 해서 추가로 수해이후에 쌓은 것입니다.
연용
이연용위원
그렇죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
네.
연용
이연용위원
그리고 그 마대 쌓여있는 시점부 입구도 마찬가지고, 또 지금 건너편 도로, 또 마을금고 그 쪽으로 마대 쌓여있는 것을 제가 다 개수를 다 세어봤어요. 근데 그거 다 도로에서 긁어낸 흙이죠?
양호
조양호건설사업소도로과장
도로에서 긁어낸 흙도 일부는 있겠지만 도로에 쌓여있는 흙은 곤죽이 됐기 때문에 그건 못 쌓고요 안에 있는 흙으로 주로 쌓은 것으로 기억이 됩니다.
연용
이연용위원
새 흙을 거기다.
양호
조양호건설사업소도로과장
네. 곤죽이 된 흙을 거기에 넣을 수가 없습니다.
연용
이연용위원
알겠습니다. 이상입니다.
유덕희위원장
이연용위원님 수고하셨습니다. 김태모씨 한 분의 말씀만 더 듣는 것으로 하겠습니다.
그 부분은 알고 있습니다.
그건 우리들끼리 할 얘기가 또 있으니까.
임채호위원
그 부분에 대해서.
유덕희위원장
우리가 다 알고 있는 것이니까 더 이상 질의하실 위원이 안 계십니까?
마지막으로 한 분 만 더 듣겠습니다.
조사가 또 이루어질 것이니까. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 장시간 질의답변 해 주신 위원님과 집행기관 관계공무원 여러분! 그리고 참고인 여러분! 수고하셨습니다. 조사중지를 선포합니다. 위원님들께서는 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 조사를 계속하겠습니다. 오늘 오후에는 영토종합건설에 대한 질의가 있습니다. 영토종합건설 소장님 증언대로 나와주시기 바랍니다. 권영각 영토건설소장님 연일 계속되는 조사에 수고가 많으십니다. 감사의 말씀을 드리고 오늘도 전과 같이 위원님들의 질문에 성의 있는 답변을 해 주실 것을 부탁의 말씀을 드리면서 위원님들의 질문에 답해주시기 바랍니다. 질의하실 위원이 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 이상인위원님
「없습니다」하는 위원 있음
12시 50분 조사중지
14시 55분 계속조사
이상인위원
이상인위원입니다. 사업구간을 정확하게 설명을 해주세요. 그리고 부대적으로 낙원마을 쪽까지 어떻게 된 것인지 추가로 결정된 부분, 그리고 사업을 하려고 계획이 있는 부분이 아직 시행 안 한 부분까지 해서 범위를 정확하게 설명해 주세요.
자료가 없나요? 우선 올라가는 부위에서부터 휀스 쳐 놓은 부위 그 주위는 어디까지입니까?
낙원마을 앞에도 도로개설 하려고 해 놓은 것도 구간이죠?
그런데 그 지역에 수방대책 잘 돼 있었어요? 낙원마을 쪽에? 토사유출 되고 그래가지고 저한테 전화가 오고 제가 현장에 나갔었는데.
일단은 거기에서 떠내려온 토사유출 된 것이 안양유원지 사거리입구에 거기까지 흙물로 막 내려왔었잖아요?
낙원마을 포도밭 있는데 그 앞에 그 위에 넘어까지 다 잡아서 정리를 해 놓았잖아요? 그 밑으로 쭉 유실 돼 가지고 도로로 토사유실 된 것 맞죠?
유출됐죠. 엄청난 흙이 많이 내려왔던데?
흙이 엄청나게 내려와 가지고 소방관들이 와 가지고 그거 씻어내느라고.
그러면 어디에서 그런 거예요?
사업구역외면
그러니까 그 쪽에서는 이 쪽으로 유원지로 안 빠지잖아요?
그러면 하심천 쪽도 막혔다는 거 아니예요?
그리고 한 가지 더 여쭤볼게요. 지금 폐기물들을 철거하면서 반출을 했잖아요?
그런데 그 집 부수면서 여러 가지 협잡물들이 있는데 그런 것들 완벽하다고 그러시죠? 얘기를?
저번에 말씀을 하셨고요.
됐어요. 하여튼 간에 철거한 물건은 일단 다 반출했다고 말씀하시는 거죠?
그러면 안양회관 있죠? 이상복씨 가게 그 바로 올라가기 오른편에 수해 나면서 거기가 엄청나게 유실됐죠? 밑에?
네.
거기는 수방대책이 잘못된 것 아니예요?
그 밑에는 철거했었잖아요?
그 안양회관하고 바로 위 쪽 보면 그 수영장 있던 데가 밑으로 보면 여기 사진이 있거든요. 도로가 하천둑이죠. 많이 유실돼 있었습니다. 그래서 수해 나고 곧바로 관련부서하고 아마 영토도 그거 복구하느라고 고생들 하신 것 같아요. 그런데 그 대비책이 잘 안 됐던 것 같아요. 이렇게 유실되고.
여기가 전에 이렇게 안 돼 있었죠. 이걸 손을 댔으니까 이런 현상이 생긴 것 아니겠습니까?
그러면 그 안에.
하천바닥이 아니라 둑 얘기하는 거예요.
기아의 집 전에 있던 다리 지나면서 올라가잖아요?
엄청나게 유실이 됐고 거기가 유실이 되고 나서.
일단 거기가 이 자리인데 장비 내려가느라고 했던 후에 사후대책이 안 돼 가지고 덤프트럭을 어마어마하게 가동을 시키더라고.
철거를 싹 하고서 그대로 놓아두면 수해방지대책이 안 되거든요. 왜냐 하면 산에 나무가 있는 거하고 없는 거하고 아주 틀려집니다. 그리고 비가 와서 갈라지거나 파손될 지면이 확률이 무척 높아지고 또 그런 현상이 일어났고. 공사차량도 들어갔고 그런 것 같은데 그 수해직전에 이 대책을 못 세워서 유실되고 일부 토사유출이 된 거잖아요? 이걸로 직접적으로 얘기할 수는 없는 일이고 다만 토사유출 된 것은 사실이죠? 이 부분은?
미진하게 했다는 거죠?
됐습니다. 그 부분은 일부 유실이 됐다고 말씀하셨고, 그리고 철거를 하시면서 지금 건너 쪽에 프레카로 찍은 쪽도 마찬가지고 남은 지역도 그렇다고 보는데 지금 물이 범람하거나 찾던 지역은 그지역 안쪽 우리가 철거대상인 지역쪽에 주로 해당되리라고 봅니다. 나머지 지역은 더 위쪽이기 때문에 물이 차거나 그럴 염려가 거의 위쪽은 없었구요. 현재 물높이로 볼 때. 그렇다면 영토에서 완벽하게 철거를 했다고 가정한다면 철거잔해라고 되는 물건들이 삼성천 하류에서 발견되면 안 되죠?
그런 물건들이 그것도 한, 두개 갖다놓을 정도의거라면 질의도 않겠습니다. 많은 양이 철거지역에서 나오는 물건들이 발견됐다고 하면 그 지역에서 물이 찬 것이고.
그것 치우셨다면요?
철거대상지역에 대개 치우는 물건들이 집이 건축물로 되어 있는 것은 시멘트 블럭으로 돼 있건 뭘로 돼 있건 다 철거를 했을 것이구요?
또 가건물 비슷하게 포장이나 장사를 한 것 같은 경우는 치우는 내용이 뭡니까?
그러면 그런 부분은 우리가 다 끝까지 실어 나른 것은 아니고 일부 고물상으로 가져간다는 분들한테 넘겨준다고 그러신 거네요?
그러면 우리가 정리해서 그렇습니까? 본인들이 알아서 그것을 치워갔습니까?
그런데 철거대상 지역에 우리가 철거해야 할 철거 물건 중에 일부를 주인한테 넘겨 가지고 또는 제 삼의 그것을 재활용하는 분들이 다 못 가져가고 떠내려갔을 경우 우리 영토에서는 도의적으로 그걸 처리해야 할 책임은 있잖아요? 그런 식으로 마음대로 중간에 넘겨주고 그런건 아니잖아요? 그렇게 할 필요성은 없는 거죠? 다만 편의를 봐주신거잖아요?
그런 책임은 있죠? 만약에 다 치워야 되는데 본인들이 쓰겠다고 해 가지고 말하자면 내버려뒀더니 떠내려갔다든가 하면 책임이 있는 거죠?
유덕희위원장
한 가지만 잠깐 물어보겠습니다. 집이 이렇게 있을 경우에 집을 다 부시지 않아서 뭐 뭐가 있는지 아는 데 몇 m가 나옵니까? 안 나오지.
내부에 있는 살림 같은 것도 있는데 합해 가지고 그걸 예상 저기인데 루베는 전적으로 모르죠. 확실한 루베는.
그것 좀 제출해 주세요.
이상인위원
제출해주시고, 철거하면서 철거지역에 철거를 했는데 주민들이 저번에 말씀하신 대로 상행위를 계속해서 그렇게 했는데 우리가 업체에서 할 일이 아니라고 하는데까지 지난번에 정리가 됐습니다. 그렇다면 공사를 계속해야 할 필요성이 있고 주민들이 계속 장사를 하고 이런 부분에 대해서 우리 영토에서 안양시에 이 부분을 어떻게 처리를 해달라고 공문 들어온 게 있습니까?
그러면 저번에 말씀드린 것은 별 의미가 없는 일들이네요. 공사하는데 지장이 없었다는.
그런데 수해 전까지는 어쨌든간에 별 의미가 없어서 장사를 하든 그래서 그냥 놔둔 것 아닙니까? 만약에 그게 당장 공사하는데 지장이 있다면 안양시에.
요청했을 것 아닙니까?
그런데 그때까지만 하더라도 그런 절박한 필요성은 별로 못느꼈다는 얘기 아닙니까? 그렇죠?
임채호위원님! 나머지 부분을 하실래요?
임채호위원
예.
유덕희위원장
예, 임채호위원님.
임채호위원
임채호위원입니다. 지난번에 이어서 현장확인이라든가 사실 오늘이 거의 마무리가 되는 것 같아요. 그래서 그 동안에 저희가 준비했던 부분을 가지고 질의드립니다마는 성실하게 답변을 해 주시기 바랍니다. 먼저 영토건설의 작업일보를 여기 제출 안 했죠?
전문위원님 어디갔어요? 위원님들 작업일보 가지고 있습니까?
그러면 작업일보는 조금이따 보고 지금 지장물 철거사진 대지해서 삼성천 주거환경개선사업은 어떻게 자료를 가지고 온 겁니까?
그것을 우리 의회에서 자료를 달라고 하니까 이 자료가 넘어온거죠?
이 자료는 도시과 거쳐서 경유해서 올라온 겁니까?
이 자료를 지금 우리 최성열 감리단장님은 이 자료가 어떻게 넘어왔습니까? 의회 자료제출. 지장물 철거사진 대지 삼성천 주거환경개선사업 해 가지고요?
그래서 도시과를 경유해서 온 거예요? 아니면 어떻게 된 거예요? 도시과를 경유해서 온거죠?
이상인위원
그 서류가 철거 전·후 당연히 공사하면서 사진 찍어 놓으시잖아요? 그런 거죠? 일부로 만들어 놓은 게 아니라.
임채호위원
이 사진내용은 정확한 겁니까?
철거 전 사진을 찍어놓고 그 다음에 철거 후 사진을 대지해서 한 거잖아요? 사진대지 1번 이건 철거 전 이건 철거 후 맞죠?
이 자료는 정확한 겁니까?
정확한 거예요?
감리단장님! 이것 소장님한테 감리단장이 제출한 겁니까?
이 사진이 정확하다고, 우리 감리단장님은 철거 전과 후가 맞다고 해 가지고 제출한 거예요?
아까 두산에서도 마찬가지지만 우리 삼성천에서도 자료를 갖다가 증거를 제대로 가져오지 않은거예요. 제가 하나 하나 보여 드리겠습니다. 사진대지 90번이에요. 사진대지 90번에 여기를 철거를 했는데 이 90번 철거 후 사진은 이미 공사가 완료돼서 처리가 끝난 후인데 이것은 수해 이후에 찍은 사진입니다.
공사완료가 언제 시작해서 언제 끝났어요?
예.
바로 가서 찍은 것 아니에요? 자료를 제출해 달라는 바람에. 사진을 이미 준비를 안 해놔 가지고.
그런 부분도 있는 게 아니고. 그러면 이 공사완료가 된 현재 공사중지가 되어 있죠?
중지가 되어 있는 상황안에 찍었다면 이해는 가는데 중지가 되어 있어 가지고 지금 조사특위가 벌어지고 있는 상황에 사진을 급히 찍어가지고 이것을 제출을 한 거예요? 무슨 말씀인지 알았습니까? 그래요, 안 그래요?
그러니까 이미 7·15수해로 다 떠내려가고 거기 수방대책해 놓고 복구를 해놓은 상황에서 사진 찍은 거죠? 그렇죠? 철거 후 사진이. 이것 그런 건데 이 사진이.
어디가 철거하고 상관이 없어요? 90번 가지고 있어? 90번 보여 드려봐요. 철거를 하고 바로 찍은게 아니고.
91번 다시 봐요. 91번도 마찬가지죠? 최근에 찍은 것 수해가 난 후에. 그죠? 아닙니까? 이건 철거 후에 바로 나온 거예요? 이건 수해 전에 조사특위가 들어가서 자료를 지금 맞추기 위해서 영토에서 이미 확보를 안 해 놓고 있다는 얘기예요.
소장님! 그렇게 답변하지 마시고. 여기 뭐라고 돼 있냐면, 배출량, 가옥, 철거 71개 동 철거량, 그 다음에 배출량 이게 다 나와 있습니다. 처리기간 2001년 5월 7일에서 7월 9일까지로 되어 있어요. 그렇죠?
허위자료를 제출한 거예요, 아니에요? 허위자료 제출한 거예요, 아니에요?
인정을 했으니까 넘어갑니다. 사실이니까. 뒤에도 많은데 인정을 했으니까 넘어가고. 지금 지난번에 영토에서 “철거를 함과 동시에 바로 자재를 실어날랐다” 이렇게 말씀하셨죠?
그런데 그날 물 수위가 그때 우리 소장님이 현장에 계셨다고 했어요. 물 수위가 도로면을 넘지 않았죠?
그렇죠. 뭐가 떠내려가고 이런 것은 없죠?
그러니까 쉽게 말해서 도로 위에 철거자재를 쌓아놨다.
거기까지 범람을 하지는 않았다 이거죠?
그러면 안양유원지는, 지금 안양2동 주민들 이쪽에서 우려하는 부분이 “영토에서 철거를 한 자재가 엄청나게 떠내려왔다” 라는 것을 주장하는 부분이고 우리 영토는 “자재를 철거함과 동시에 자재를 실어날랐다” 이렇게 돼요. 그런데 그 위에서 천막 같은 것을 우리가 철거대상 가옥은 천막 치는 쇠파이프 있잖아요? 그것까지 다 처리를 해서 그것도 깔끔하게 정리를 했다 그랬죠?
지금 저희가 다 현장을 나가서 여기 수거물품이 상당히 있습니다. 그 위치까지도 전부 사진으로 찍어오고 어느 위치에 일자까지 확보를 해 가지고 왔습니다. 그랬을 때 증빙자료에 수위면에 차 가지고 막말로 철거대상이 아닌 집이 물에 넘쳐 가지고 쓸려나간 집은 유원지에는 없다고 했어요. 주민들도 그렇고 우리 소장님도 그랬는데 이 자료를 보면 이것이 무슨 철근이라고 생각합니까? 이것은 포장을 이렇게 해 가지고.
그렇죠. 포장 씌우는 것 그겁니다.
이것은 포장이 떠내려간데가 없을 뿐 더러 여기에 나올 수 있는 것은 철거에서만이 나왔다는 얘기예요. 그리고 이 밑에도 마찬가지입니다. 이 밑에 것도 철거에서만이 나올 수 있는 철근이 됩니다. 그리고 제가 밖에 갖다 놨던 부분이 철거를 해 가지고 시멘 콘크리트에 묻어 가지고 철근이 나온 부분 철거잔해를 수거를 해 왔습니다. 그래서 그 부분을 우리 주민이, 두 개만 내가 아까 잔디밭에다 아까 가서 빼놨거든요. 사다리 같은 것, 천막 친 것 위에 철근이 달려있는 것 좀 가져오세요. 이런 것을 봤을 때 이런 것이 다른 데서 떠내려 올데가 없는 지역입니다. 바로 “철거잔해다”라는 부분을 입증할 수 있는게 우리 조사특위 위원들이 다, 기타 공무원들도 인정하는 부분입니다. 왜 그러냐면, 수위면이 이런 천막을 친 것을 쓸고 나갈 정도의 비가 거기는 넘치지 않았고 쌓아놨던 자재, 미처 수거 못했던 자재가 내려왔다고 보고있어요. 그래서 그 부분에 대해서는 소장님은 어떻게 생각하십니까?
그렇죠. 지금 우리 소장님은 누가 투기도 할 수 있는 부분이고 유원지는. 거기에 천막을 쳐있는 건 이런 철골조로 하지 못하게 돼 있어요. 지금 가서 아시지만 금일 차양막식으로 포장을 끈으로 묶어서 내려서 밑으로 박는 정도지, 한 번 철거를 했다든가 이런 데나 쇠파이프로 이것을 못하게 되어있어요. 이런 걸로 고정해 가지고 포장을 못 씌우게 됐다 이거예요. 그런데 이게 위치가 어디냐면 위치가 안양2동이다 그러면 대림건설현장도 있고 그 중간도 있고 이렇게 생각이 되는데 이것은 복개천 있죠, 복개천.
유원지복개 그 중간에 걸린 거예요. 요거는 그 전에 바로 만안각 못 가서 다리 있잖아요. 그쪽에서 걸린 거고, 이거는 복개안에 복개안에서 걸린 거예요. 그러니까 그 위에서 작업구간에서 내려온 거다 이렇게 다 보는 거죠. 그래서 이것이 25번이에요. 자료 25번하고 26번 요건 보시면 돼요. 그러니까 이 자료는,
그렇죠. 이것은 우리 위원들이 자료를 대림아파트 관련 사진하고 삼성7교 유원지 관련 요걸 한 거예요. 이것은 이것하고 요 철 들어간 것하고 이 쇠파이프는 어디에 쓰이는 건지 아십니까?
「철근, 파이프 잔해물」들여옴
예.
예.
안양 삼성천에는 우리가 정기적으로 안양시에서 거기를 작업을 청소 대청결작업을 합니다. 그래서 거기는 안양시장도 한 달에 한 번 꼴이나 그때 참석을 못 하면 부시장이 참석을 하기 때문에 이런 잔해물이 거기 있다라면 이미 수거가 됐었어야 되고, 이것은 그때 당시 제가 추측컨대 철거를 하면서 어떤 콘크리트 집의 연결부위가 아닌가 이게. 거기에서 이게 우리가 그때 현장 나갔을 때 수거를 한 겁니다. 그렇기 때문에 이러한 공사를 이런 게 나올만한 공사를 한 게 없어요, 유원지에.
그러니까 이게 집하고도 연결되지만 이게 집을 철거할 때 그 뭡니까? 기수라고 그럽니까? 평평한 걸 높았을 때는 까내리고 이럴 것 아닙니까? 그 도로계획서를 했기 때문에. 그래서 거기서 나온 것 아니면 이게 나올 데가 없다고. 공사를 한 게 없으니까, 삼성천에. 그렇게 되고 그 앞에 철근은 어떻게 됩니까? 이것은 어디에 쓰인다고 보셔요?
예, 앞부분에.
엿장수 줬어요?
그러니까 이게 거기 철거 잔해물이죠?
그러니까 사진에도 나왔지만 이런 것 앞부분이에요. 이 천막 앞부분에 이런 거를 대죠.
그러게. 그 천막에 쓴 거 아니에요.
유원지상행위 하는데 천막에 쓴 거니까 이 개인적인 천막에 유실된 게 없단 말예요, 지금. 거기 개인적으로 비가 차서 천막설치 우리 주거환경개선사업지구 내에 철거를 한 것 외에는 물이 밀려들어 와서 천막이 유실된 게 한 건도 없단 말예요. 지금 현재 그렇죠?
그리고 도로위로 아까제가 물어봤을 때도 큰 도로 위에 오면서 친 건 없어요. 그러면 이게 바로 뭐냐면 이거와 그런 것은 전부 철거 잔해다 밖에 볼 수가 없습니다. 그래서 이런 것을 우리 소장님은 거기다 철근을 싸놓았더라도 철근은 고물장사들이 다 집어가는데 고물장사가 집어가든 어떻게 했든 이 철거에 관계되는 공사에 관계되는 부분은 깔끔하게 정리를 안 했다는 얘기가 나와요. 고물장사가 집어갔든 개인이 재활용을 하려고 모아놨던 간에 그것은 일단 시에서 보상을 주고 철거를 맡겼기 때문에 사업을 맡겼기 때문에 개인적으로 보관을 한다고 해서 그것도 말이 안 되는 겁니다. 재활용을 하려고 그 사람이 했으면 정리를 하고 일단은 안양시에서 돈이 지급이 된 상황에서 철거를 맡은 회사 우리 영토에서 그 부분은 책임을 져야 된다는 거예요. 그래서 이러한 천막부분이 유실 돼서 떠내려갔다는 것은 그 공사장 잔재가 아니고는 떠내려올 수 없는 지금 상황이에요. 그렇죠?
아니 그 부분만 얘기해 봐요.
우리가 자연상회를 갔어요. 자연상회가 저하고 친척 됩니다, 외가 쪽으로. 그래서 자연상회에 갔었어요. 거기에는 이런 천막이 떠내려간 것도 없고 그래요. 그런데 거기에 부유물 같은 것 이런 건 싹 쓸고 갔다 그러더라고. 쓰레기 같은 것 있잖아요. 이런 것은 다 비가 그쪽 앞으로 싹 쓸고 내려갔기 때문에 그런데 천막, 지지대라든가 이런 게 휩쓸려 내려간 건 하나도 없고 그대로 있어요, 해놓은 게 지금. 그래서 이러한 자재물은 바로 우리가 여기에 수거한 놓은 물품이 엄청나게 유실돼 가지고 수거해 온 잔재들이 많습니다. 이것은 바로 영토종합에서 철거자재를 깔끔하게 정리 안 했다는 결론입니다. 엿장수가 가다가 버렸든 뭐 했든 일단은 이것이 나올 수 있는 부분이 영토종합건설에서 밖에 손을 안 댔기 때문에 그쪽 지역에 이것은 영토종합건설에서 폐기물관리를 잘못했다 일단 처리를 했다고 보지만 떼어 놨던 부분이던 뭐든 유실이 됐다라고 보는데 우리 소장님! 맞죠?
예, 알고 있어요. 거기 특성상 장사하는 데라 이런 철거자재를 많이 쌓아놓고 도로변에 못하는 것 알아요, 저도. 거기에는 관광객들이 많고 등산객들 많아 가지고 바로 전화들 안양시로 해 가지고 "이게 뭐냐?" 동사무소에다가. 그런 지역인지 알아요. 알고 있지만 이 철거자재가 엄청나게 떠내려왔잖아요. 해놓지를 않았는데. 그러면 결론은 지금 제가 지금 영토에서 이것을 철거자재를 반출을 안 시키고 쌓아놨다 이게 아니고 철거를 했는데 이것은 결국 영토에서밖에 손을 안 댔단 말이에요, 유원지는 지금. 그래요? 안 그래요? 다른 데서 공사합니까? 안 합니까?
안 하잖아요. 안 하는데 이것은 철거에서만이 나올 수 있는 부분들이 여기에 사진에 계속해서 걸려나오고 있잖아요. 그러니까 어쨌든 간에 그것을 깔끔하게 정리를 하고 엿장수들한테 팔아먹으려고 했든 뭐 했든 거기에다 개울가라든가 도로가에다 한쪽에다 모아놓고 "당신들이 실어가시오" 이런 건 있을 수 있어요. 안 보이는 쪽에다가. 그게 떠내려갔든 뭐했든 거기 공사 현장에 있던 자재들이 철거자재가 지금 떠내려왔던 게 문제란 말예요. 이걸 부인을 할 수 없는 상황이라는 얘기예요. 저희 주장은 그겁니다. 지금 몇 가지가 떠내려와서 어떻게 해서 이게 "영토에서 전적인 책임이다" 이게 아니고 우리가 하나하나 두산에서도 얘기했잖아요. 두산이든 기타 대림에서도 나왔듯이 우리가 거기에서 증거자료가 쭉 있기 때문에 어차피 보고서도 그렇게 나갑니다. 그렇기 때문에 우리 영토종합건설 소장님 같은 경우 이것은 공사가 유원지에서 그 한 군데서밖에 하지 않기 때문에 다른 데서 집을 부시고 이렇게 했다던가 또 기존 부시지 않고 공사를 안 했다 하더라도 비가 많이 와 가지고 가정집을 덮치고 넘어갔다든가 이러면 이것 설득력이 있습니다. 지금 그런 게 전혀 없는데다가 철거자재물이 지금 떠내려왔고 포장도 천막을 앞에 씌우는 지금 여기 아까 사진에서 보였던 이게 있기 때문에 이 부분은 어쨌든 간에 영토에서 요런 자재를 일부 자재든 어떤 자재든 관리를 잘못했다 라는 부분으로 저는 해석하는데 그건 동감을 하죠?
그렇게 얘기하면 안 되고.
우리 소장님 말예요. 이것하고 이거랑 같은 일종이에요, 천막하는 것.
그럼 이게 어디서 떠내려 오냐고? 철거했을 때밖에 없잖아, 그 상황에서.
아니아니 됐고요. 이것은 철거하는 것 외에는 떠내려온 게 없잖아요, 거기. 첫 날 왔을 때 공무원 석수1동장 보러 유실된 품목이 뭐냐. 평상 떠내려간 것만 조사 안 하고 집에는 하나도 유실이 안 됐다고 그랬잖아요, 이런 부분은. 그래요? 안 그래요? 그러면 이게 어디서 내려왔냐고? 이게 만안교 거기 교각에 붙었는데 바로 거기가 사업구간이란 말예요. 그러니까 이게 이렇게 걸려있는데 어디서 그럼 이게 나왔냐고?
여보셔! 무슨 소리하고 앉아있어.
이상인위원장대리
저 누구예요? 나가세요, 뒤에. 나가세요!
임채호위원
아니 천막에서 쓰는 거나 이것도.
우리 최성열 감리단장님 말씀은 이해하는데 이것은 새 것이 들어와 가지고 한 게 아니라니까. 이게 새로 들어온 겁니까? 중간에? 아니에요, 이것은. 이것은 보도나 이쪽 찌그러진 이것 한 것 보면 이런 건 새 것 들어온 게 아니에요. 철거한 후에는 이런 것 설치를 할 수가 없어요. 철거한 후에 장사를 해 먹으려고 그러면 포장만 씌워 가지고 평상 짜 가지고 장사를 했어요. 우리가 현장에 나가 봤으니까. 이것은 철거자재물이 그대로 방치가 되지 않았나 산더미만큼 쌓이지 않더라도. 그래서 이것은 바로 영토에서 평상을 장사를 하기 위해서 철근조로 한 포장이 철거한 잔해가 떠내려왔다 이렇게 지금 보고 있습니다. 그래서 이 부분은 저걸 안 된다면 감정의뢰도 할 수 있습니다, 우리가. 그러니까 이것은 바로 철거자재가 관리를 잘못해서 철거자재 일부가 떠내려왔다 라는 것을 말씀을 드리는 부분입니다. 이상입니다.
이상인위원장대리
수고하셨습니다. 소장님! 폐기물 반입 밖으로 공사에 폐기물 처리비용까지 다 들어가 있죠?
그래서 저 폐기물을 버려야 될 비용까지 영토가 안양시로부터 말하자면 받고 있는 겁니다. 다만 버리지를 아니하고 일부 그것을 필요로 하는 사람들에게 줬을 경우 그분들이 가져간다고 했다가 안 가져갔다든가 이런 문제가 있으면 하여튼 영토의 책임입니다, 그것은. 그렇잖아요? 마지막까지 그것을 치워서 어디다 버릴 사람한테 가져간다는 사람까지 다 확인을 못하신 겁니다. 지금 말하자면 재활용한다는 분들이 어디 사는 분들이 몇 개씩을 어떻게 가져가겠다 라고 확인 받아놓은 것은 없잖아요. 책임을 원래 질려면 그렇게까지 하셔서 완벽하게 우리는 처리했다 라고 얘기를 하시면 되겠는데 일부 아마 그런 분들이 있어서 현장에서 보니까 드렸는데 어쨌든 간에 이런 사고가 안 났으면 모르는데 났는데 그 전체적으로 마지막 그래서 폐기물인계서라는 게 있지 않습니까? 마지막 처리할 때까지 확인을 해 보는.
그런데 요것을 중간에 우리는 사실 어떻게 보면 악의적으로 그러신 것도 아니고 고의적으로 그러신 것도 아닙니다. 고물상 하시는 분들이 이것을 쓰겠다고 할 수 도 있고 그런데 그것 편의 그까짓 것 안 봐 주냐고. 그럴 수 있겠죠. 그러나 그것은 우리 공사업무의 책임은 아닙니다. 그것은 극히 도덕적이고 인간적인 그런 조치들이시고, 법률적 책임하고는 관계없는 조치입니다. 다만 그런 행위가 이런 사건 나고 나니까 떠내려가게 되고 일부가 많이 하천 바닥에서 이것들을 건지게 되고 지금 이런 현상들이 일어나서 보는데 이런 물건들이 종합적으로 아까 말씀하신 대로 철거한 것은 이미 처리했다고 그러는데 일부 그런 현상들이 좀 있었고, 그렇다면 침수가 위쪽으로 높은 지역은 안 됐다고 본다면 이건 내려갈 수 있는 지역은 그 지역에 이것을 놓아서 가져간다고 했다 안 가져갔든 하여튼 간 처리하는 과정에서 일부가 남아있던 어떤 경우가 됐든지 간에 거기서 나온 겁니다. 서울대 수목원 위에 산꼭대기에서 내려올 수는 없는 물건들이잖아요.
그런 말씀하지 마시고 지금 이것 가지고 지금 얘기하는 것이고, 아까 우리 동료 위원님들 말씀하셨는데 이 문제와 관련해서 내려올 수 있는 것은 지금 안양유원지내 상행위를 하는 지역에 구역 내에서 나올 수 있는 물건입니다. 없는 물건들이고 다만 그것을 영토에서 고의적으로 했는지 부분도 된 건지는 확인되지 않지만 어쨌든 간에 거기서 나온 물건인 것은 사실이고 또 전부 다 치웠다고 그러시니까 그런데도 이게 나왔다면 책임을 다하지 못한 다 치우지 못한 것이 뒤에 발견이 된 거죠? 그건 맞잖아요. 도의적으로, 의도적으로 하신 것은 아니겠지만 일단 거기서 나온 물건인 것만은 사실이고 그것은 인정하시잖아요? 이것 누가 갖다놓고 그랬겠습니까? 이것 그 날 현장에 들어가서 했는데.
그러니까 이게 기존 거란 얘기예요? 소장님. 기존 거라는 말씀이예요?
또 있어요. 많아요, 여기. 파이프 한 두 개가 아닙니다. 사진. 저것 하나 갖다 놓고 얘기하니까 그런데
이거요 그 날 사고나고 난 날 덤프트럭으로 어마 어마하게 실어나간 게 우리 비디오에 있어요. 시에서 날랐는지 영토에서 날랐는지 모르겠어요. 하여튼간 바닥에. 그것은 꼭 영토에서 청소를 다 안했기 때문에 그 문제, 밑의 하천으로 유실이 된 거라고 다 얘기하지는 않아요. 위에는 불법적으로 한 것도 있고 우리 철거구간 아닌데 평상같은 것 철거하면 또 갖다놓은 것 이런 것도 많이 있었고 있는데 그렇게 청소하고 나서 우리 조사를 늦게 나간 겁니다. 이것. 조사특위. 말하자면 기간이 한참 지나고 나서 나갔는데도 계속 이런 게 있는 거에요. 많은 양이 유실된 것이고 이것은 그 구간 내에서 발생할 수밖에 없는 건데 사실이지 않습니까? 그것은 맞죠? 그것은. 아니시라면 이게 어디서 왔다고 입증을 해 보세요. 이게 오래 됐다고 얘기를 하시는데 그것은 옛날부터 있었던 거라고 그러는데 그것은 아니고요 지금 나이론 묶인 줄이나 이런 것 감정해 보면 나와요. 이게 얼마 정도 된 것인지. 정말 수 십 년 된 게 아닙니다. 이것. 어떻게 생각하세요? 그것 인정하시죠?
그러면 이것 어디서 떠내려왔는지 입증하실 수 있겠어요?
그러니까 이게 그 구간 내에서 나왔는데 입증하실 수 있겠냐고요?
지금요 우리가 조사를 더 깊이 들어가면 저게 누구네 집에서 철근까지 잡아낼 수 있어요. 다 잡아낼 수 있어요. 어느 집 물건인 것까지 잡아낼 수 있습니다.
임채호위원
이것 누구네 물건까지도 다 잡아냅니다.
이상인위원장대리
시간적 한계 때문에 이 정도 서로 아는 선에서 인정하고 말려고 하는 거지 다 잡아낼 수 있어요.
임채호위원
빨리 마무리 짓고 이게 크게 뭐 그게 수해에 큰 영향을 미친다든가 이러면 잡아내야죠. 연기를 해서라도, 회기를. 그런 게 아니라고. 어쨌든 간에 철거. 이것 누구네 것 이것 못 잡아낼 것 같습니까? 우리가 이것. 이것으로 인해서 그게 아니고 쭉 우리가 조사특위 해 오면서 보셨지 않습니까? 두산이라든가 대림이라든가. 아무 것도 아닌 것을 가지고 자꾸 틀다보니 감정이 생기고 소리가 높여지고 그러는 거예요. 그러면 유원지에 이게 철거자재가 아니고는 어디서 떠내려 올 데가 없는 것 아니예요. 거기다 그날 7.15수해 때는 물이 도로변 집을 훑으고 나간 것도 아니고. 책임없는 얘기를 자꾸 하는 거예요. 사진자료도 일단 잘못 제출을 한거고 그럼 이게 뭐 크게 문제가 되는 거예요. 철거자재를
우리 소장님! 무슨 얘기인지 저도 이해는 갑니다. 이것을 다 치우라고 했는데 엿장수, 고물상 장수 보고 이 쇳덩리를 그럼 이쪽으로 빼놓고 나중에 당신들 빨리 가져가라. 이렇게도 할 수 있는 건 소장이나 현장에서 일하는 사람만이 할 수 있는 거에요? 그렇죠?
그럴 수도 있잖아요. 막말로 고물상에서 이런 "철거자재 이것을 우리가 가져가겠습니다" 그러면 좋고 폐기물로 버릴 필요 없고. 국가적으로도 좋고. 그래서 이렇게 했는데 그 사람이 어, 하루고 이틀이고 이것 안 실어갈 수가 있어요. 아니면 그 사람들이 실어다가 안 보이는 쪽에다 쌓아놨다가 나중에 싣고 가려고 했던 것도 있고. 이것을 소장하고 현장 사람들만이 알 수 있는 거에요. 그 대신에 이 물건은 이 증거물들은 철거에서 나온 것이 분명하고 다른 데서는 나오 데가 없는 겁니다. 유원지에서. 그것 인정을 하죠? 어디가 유실돼서 나오고 이런 게 아니라 이거죠. 그런데 그 관리를 어쨌든 간에 우리 영토에서는 어떤 방법이든 쌓아놓고 산더미 같이 도로에 쌓아놓은 게 유실됐다 이게 아니고 어떤 방법으로든 간에 철거현장에서 나왔던 물건이기 때문에 거기 부분에 일말의 책임이 있다는 얘기예요. 무슨 말씀인지 알겠습니까?
그래서 이러한 철거자재가 우리 영토에서 깔끔하게 마무리까지 됐으면 좋았을텐데 도로에다가 이렇게 쌓아놓고 이러한 철거자재가 아니고 제가 보기에 우리 소장하고 거기 일하는 현장 사람들만이 알 수 있는 그러한 자재를 두었는데 이게 사실상 운 나쁘게 7.15수해로 이게 떠내려 오고 만거에요. 재활용을 하려고 쌓아놨던 어떤 방법이든 간에. 그렇기 때문에 일말의 이 부분에 대해서는 우리 소장님도 이런 철거자재를 관리소홀로 그 부분은 인정을 하라는 거에요. 무슨 얘기인지 알았죠.
이상인위원장대리
됐습니까?
임채호위원
네.
이상인위원장대리
수고하셨습니다. 감리단에. 지금 우리가 철거했는데 그 이후에 새로운 철거지역에 말하자면 철거를 싹 했는데 또 장사를 하고 있어요. 다른 것 갖다놓고. 그러면 그것 치울 때는 그 비용을 누가 대야 됩니까? 철거를 다해서 철거한 지역은 책임을 져야 되는데, 다른 것 못들어 오게. 사실적으로 그것을 방치했다 이거예요. 그런데 그것을 단속을 구청에다가도 편성을 못 느껴서 그때까지 공사할 때까지. 이것 단속을 하든가 못하게 하라는 조치를 안 했어요?
우리가, 제 말씀 들어보세요. 일단 영토에서 공개적으로 공무원이나 요청한 바 없다고 되어 있습니다. 아직까지. 아까. 그러면 이후에 계속 장사를 해서 또 도로를 내고 그럴려면 치워야 할 것 아닙니까? 어차피. 장사하려면. 누가 책임져야 돼요? 그 비용을. 영토에서 그냥 돈 더 들어가도 또 갖다 놓는대로 계속 치워야 합니까? 아니면 시한테 돈 추가로 비용부담 합니까?
영토에서는 거기에 한번 치워놓은 것이기 때문에 상관이 없다 이거죠? 철거를 했기 때문에.
그래서 아까 임채호위원님 말씀이 제가 알기로는 그것을 입증하려면 철거 후에 반드시 그 당시 사진을 가지고 있어야 영토가 되는 것 아닙니까? 이게 나중에 이것은 치운 것 아니라고, 그럼 어떻게 하세요?
사진을 왜 그런 엉뚱한 이후의 사진을 찍어다 제출했어요? 있는 데도 불구하고.
원래 그 사진을 갖고 오라는 거 였습니다. 원래 사진을 갖고 오라고 할 때.
감리단에서 그렇게 보시면 안되고 철거한 것에 대해서는 그렇게 철저하게 해 놓으신다고 그랬잖아요. 철저하게 그것만이라도 철거 전·중·후해서 그것은 확실히 해놓으셨어야 되고 남은 부분에서 공사가 할 수 없는 상황이 되면 그것은 독자적으로 해결 못하니까 시에서도 민원 들어오고 해서 끌기도 하고 시간이. 그렇게 된 부분은 어쩔 수 없는 거에요. 다만 공사집행 가능했던 부분에 대한 책임은 공사 전·후 사실 정확하게 사진을 찍어 놓으셨어야 되고 그 자료가 있어야 된다. 그런데 부랴 부랴 수해까지 난 이후의 자료를 갖다가 철거 후에라고 갖다 주면. 철거 후면 후죠. 그런데 지금 논쟁이 철거 전·후에 있어서 곧바로. 지금 후에 사진을 갖고오면 그 공무원 받은 공무원들도 문제가 있는 거에요. 그것 보면 불법인 상태가 계속 유지가 되고 있는 사진을 갖다주었어요. 철거 후가 불법인 상태가 있어요. 지적사항이. 철거 후에 완료됐다고 지금 보고받을 수 있는가. 공무원들 오늘 안하니까 그러는데. 이것은 그 서류들 그 정도 사진을 갖다드리는 게 아닙니다. 이게. 말이 되는 겁니까? 천진철위원님.
천진철위원
수방대책수립 후 보고 서라고 금호엔지니어링에서, 감리에서 이것 제출하신 것 있죠?
소장님이 답변하셔도 돼요. 공무원들이 보내주신 거기 때문에. 그 날 수해나던 날 몇 분이 근무하셨다고 그랬어요?
전 직원이 5명이에요?
그런데 여기 보면 토공해 가지고 이것을 이렇게 주요 점검사항 및 재해대책으로 되어 있어요. 그런데 지금 소장님은 유원지의 내용을 아시죠? 옛날에도 수해났다는 얘기를 들으신 적 있지요?
그때 당시도 유원지 자체 지형이 바뀌었다는 그런 얘기 정도 들으신 적 있어요?
감리단에서 토공 신설도로부지 절토 및 성토구간해 가지고 다있습니다. 이게 지금 거기 영토종합건설에 해당이 되기 때문에 감리단에서 이렇게 수방대책을 하라고 했고 이렇게 점검이 됐다고 보고한 사항 아닙니까?
그렇죠? 그러면 여기 지금 주요 점검 사항대로라면 여기는 철거로 된 것을 논 할 이유가 없습니다. 그렇죠? 이것 거의 완벽한데 이 정도로 했다면 수방대책 대로만 했다면. 여기 지금 자료에 보면 마대 쌓기 있어요. 사진 대비해 가지고 그 다음 비닐 설치 이것 사진은 수해 후가 되는지 전인지 사진을 보아 가지고 저희가 알 수가 없고 주변환경으로 봐서는 수해 후에 쌓은 거라고 보기에는 사실 어렵습니다. 수해 전에
그렇죠. 그러니까 지금 철거한 가옥이 몇 세대라고 그랬지요?
수방대책할 때가, 마대쌓을 데가 이것 밖에 없었나 보죠? 지금 여기는 마대쌓은 것 보면 열 댓개쌓았네.
그게 몇 군데나 됩니까? 마대를 쌓아놓은 데가.
십여 군데면 한 군데에 한 열 댓개씩 쌓았으니까 4∼50개 쌓았네요. 쌓기는. 그런데 수방대책을 하면서 몇 군데에 몇 개 정도 쌓여있는 정도도 정확하게 기억을 못하세요?
건설
두산건설
(주)현장소장 양승조 여기저기 현장의 범위가 넓다보니까
천진철위원
그러니까 수방대책으로 배수공, 기존 구조물해 가지고 쭉 있는데 전기는 관계치 않겠습니다. 고인물을 도로 배수시설 및 점검보수 이런 부분의 수방대책으로 철거한 것말고 쓰레기 치워 내가는 것은 기본 아니겠습니까? 공사현장에서 지금 할 수 있는 게 철거 그 다음에 처리 이것 아니겠어요? 그렇죠? 그것 두 가지인데 지금 장마철 대비해서 지금 장마철에 공사를 하게 되는 이유로 인해서 수방대책을 이렇게 이렇게 수립하라고 그래서 영토건설에서 이렇게 이렇게 했다고 보고
보고를 한 것 아닙니까? 그런데 이대로 되어 있으면 아무리 폭우가 와도 지금 아까도 말씀했지만 지금 어디 입니까? 만안각 앞에 거기 기아의 집 옆에 그 다리 우측에 상가만 조금 침수됐다 그랬지 전체적으로 침수된 데가 없다고 그러셨죠?
그런데도 불구하고 지금 아까도 동료위원이 말씀을 하셨습니다. 지금 유원지는 자연보호캠페인라고 해서 안양에서 학의천하고 삼성천 거기가 주말이면 합니다. 그것은 보고 서 알 것 아닙니까? 그렇죠?
그러면 이 정도 크기의 물건이 하천변에 있다고 그러면 많은 환경단체에서 이렇게 두지는 않았을 것 아니에요? 그렇죠? 그렇다고 아까소장님이 말씀하신 대로 이게 딱히 소장님이 물건을 싣다가 떨어트려서 떠내려간거라고 단정하기도 힘들잖아요? 그런 말씀이시잖아요? 그렇죠?
그런데 아까 지금 방금전에 말씀하신 그런 내용이 이런 것을 주민이 다시 재활용하기 위해서 달라고 그래서 마다할 수가 없어 가지고, 입장이 난처하니까 드린 것도 있고 막 이러셨잖아요?
그것도 역시 이렇게 수해가 나리라는 생각을 안 했기 때문에 어떤 인간적인 면에서 주신 건데 그게 어떤 이번 7.15수해에는 그로 인한 영향도 전혀 없다고 부정할 수는 없잖아요? 지금 그렇죠?
그렇기 때문에 본위원이 말씀드리는 것은 물론 거기서 얘기도, 주민 얘기도 들었어요. 물론 쓰레기를 철거한 뒤에 100% 먼지 하나 까지 다 없앤다는 것은 불가능한 얘기지만 그래도 신속하게 쓰레기를 치웠다하는 얘기는 좀 들었습니다. 그런데 일을 하다 보면 사실 아까 얘기했듯이 그렇게 해서 옆으로 나간 것 문짝 이런 것 저런 것 해 가지고 잔여물이 있었고 그것에 대한 관리를 소홀히 한 부분은 분명히 있죠? 그렇죠?
그런 게 소장님이
이런 일이 생긴건 생각지도 못했던 거고 인간적인 면에서 배려를 하고 그러다 보니까 그런 잔여물이 이렇게 저렇게 여기 저기 있던 것도 이번 수해가 참 악재로 되다 보니 까 영토에서 큰 잘못이 대단한 잘못이 없는데 조그만 것 하나가 지금 이런 얘기가 대두된다고 그렇게 생각되시지 않으세요?
그렇기 때문에 지금 여기 주요 점검 사항을 여기 보고서에는 상세하게 나와있는데 지금 감리단장님한테 지시를 받아서 이렇게 해서 다시 보고된 내용, 시에다 보고된 내용은 여기 하나 하나 쭉 읽어가면서 짚어갈 수는 없겠지만 우선 소장님이 다 이 내용을 그냥 비가 오면 이렇게 해야 되는데 비가 오는데 감리단에서 내려왔기 때문에 그대로 아무, 이렇게 수해라는 걸 장마철이라는 것은 알았지만 그 장마가 안양유원지로 영토에 이런 머리 아픈 일을 줄 것으로는 감히 생각지 않았기 때문에 실제적으로 이런 대책을 안해 놓은 상태에서 이 보고서가 작성된 것 아니냐 하는 게 본인 의견입니다. 소장님도 그 얘기에는 동감하시죠?
자재니, 현황보고 수방창고 사진 찍은 거 여기 있네요. 반편성, 조편성해서 수방편성표에 보면 16명이 있고.
5명이 한 조가 돼서 A, B조로 되어 있는데 당일날 소장님이 건물을 당직을 서셨다고 하고 첫날 말씀하실 때는 세 분인가 몇 분이 계셨다고 했어요. 그거 점검표대로 하면 네 분이니까 맞겠죠. A조 한 조에 4명이니까.
근데 지금 여기 보면 지금 사진은 자재는 구입을 하다 놓으셨어요 그러면 이 비닐은 어디다 치우셨습니까?
거기 한 군데요?
하여튼 정리를 좀 하겠습니다. 아까 동료위원이 조금 전에도 질의내용에도 포함돼 있는 얘기의 연장이지만 이거 주요점검사항이라든가 이런 게 지금 사실대로 이렇게 100% 다 그야말로 포크레인이 한번 찍었던 곳, 이런 곳도 참 많은 양의 비가 올 것이라는 것을 미리 하나님이 며칠 전에 연락을 주셨으면 전혀 그런 일이 없었을 텐데 느닷없이 밤에 비가 좀 올 줄은 알았는데 이렇게 많이 올 줄은 몰랐고 그러다 보니까 수방대책 내용에 충실하지가 않고 일부 소홀했던 부분도 있죠? 그 부분은 인정하시죠?
그렇죠, 100% 다 거기에서 자재를 하천에다 다 쓸어묻어가지고 그게 다 떠내려왔다고 하는 건 아니예요. 지금 얘기하시는 위원님들 얘기도 거기에서 그렇다고 영토종합건설에서 전혀 우리는 관계가 없다고 얘기하는 것도 그것도 또 말이 안 맞는 것 아니겠습니까? 약간의 서로 수해로 인해서 제일 첫 번째는 비가 많이 온 것이 첫 번째가 되겠지만 그 많이 올 것을 대비하지 못했고 그 공사라든가 이런 게 깨끗한 뒷마무리가 없었기 때문에 그로 인한 피해가 하천을 따라 내려오면서, 위에서는 조그만 돌 하나도 밑에 내려오는 눈뭉치가 조그매도 굴러 내려오면서 큰 눈덩이가 되듯이 그런 결과가 있다는 것이 이론은 아니지만 그럴 수 있는 상식이 아니냐하는 그런 얘기죠. 맞습니까?
이상입니다.
이상인위원장대리
수고하셨습니다. 이연용위원님 질의하십시오.
연용
이연용위원
이연용위원입니다. 소장님께 한가지만 질의 드리겠습니다. 그 우기철에 7월 1일부터 작업이 중지된 7월 9일까지 우리가 이제 작업 보고서가 여기 와 있습니다. 총 작업량이 7월 1일부터만 53건인데 그 중에 가옥철거가 16건이고 나머지가 잡다한 폐기물처리입니다. 그렇다면 우리가 사전에도 점검을 했습니다만 현장에서의 답변은 바로 보상이나 하고 철거되면 철거물은 반드시 그 날로 치운다고 했습니다. 그런데 우리가 지금 동방에 산출된 모든 것을 정황을 판단을 해볼 때 그 날 철거량과 반입, 반출량은 일치가 하지는 않습니다.
그러시겠죠. 어떻게 일이라는 것이 나중에 답변하시는 대로 어떻게 그 날 철거해서 그 날 어떻게 딱딱 치우겠습니까? 하다보면 사정에 의해서 내일로 하게 될 수도 있는 그런 관계인데 그런 많은 양의 잔재처리를 하시고 하셨지만 그 때 7월 1일부터 9일까지가 어떻게 보면 우기였습니다. 그러니까 비가 내리다가 그친 날도 있고 그랬는데 본격적으로 저희가 수해를 7월 15일날 당했는데 그리고 또 거기에 설상가상으로 세월교가 몇 개가 유실이 됐죠? 전도된 세월교가 몇 개?
그렇죠?
그래서 이제 하나는 완전히 파손돼서 떠내려갔는데도 지금 다시 새로 개인 것이라고 해서 다시 설치한 것이 있고 나머지는 다 유실 됐습니다. 그렇죠?
이 많은 양이 그러니까 지금 소장님께서 답변하신 대로 그 날 철거량이 그 날로 반출되지 않았다. 그래서 우리가 조사를 처음 하는 날 제일 먼저 유원지를 가서 지금 여러분께서도 지금 뒤에 보시면 알겠지만 이 의회에 우리가 수거한 여러 종류의 건축자재라고 할까, 폐기물들이 수거를 했습니다. 그러니까 그것은 빗물에 떠내려가기도 했지만 그 다음에 수해 이후에 많은 인력이 동원돼서 정리를 했음에도 불구하고 우리들이 수거한 양이 지금 5톤 덤프 이상 되는 것 같은데.
2대죠? 그러면 최소한 저것이 안 돼도 7톤 정도 되리라고 생각합니다. 그렇죠? 무게 있고 부피를 따지면. 그런 양의 막대한 양인데 그런 것을 지금 일일이 정확하게 동료위원께서 짚어내신 부분도 있지만 일단은 모든 어떠한 잔재처리가 우리가 그 자료수집 하여튼 이런 폐기물수집을 위해서 뒤에 쌓아놓은 것만도 어마어마한 양인데 그러한 모든 잔재처리가 깨끗하게 되지 않은 점에 대해서 그리고 안양칠교의 범람을 막는데 우리 영토종합건설에서 잔재처리를 미흡하게 함으로 인해서 일조를 했다고 생각하지 않습니까?
그것은 상류부분은 이제 유속상 빠른 부분은 대개 물건이 걸리지 않고 떠내려 갈 수 있는 확률이 많습니다. 기아의 집 앞에 있는 다리는 그 때 이제 물이 넘쳤죠? 그 다리하나는. 그렇지만 유속이 빠른 곳에서는 어떤 부유물이 통과할 수 있지만 유속이 완만한 곳에서는 이게 걸릴 확률이 굉장히 많습니다. 그래서 제가 말씀드리는 것은 모든 원인을 영토종합건설에서 그런 어떠한 잔재처리를 해서 그랬다는 부분은 아닙니다. 원인이 거기에 있다는 부분은 아니고 좌우지간 안양칠교를 범람하게 한 잔재처리의 폐기물의 완전한 정리를 못한 관계로 하여튼 그 범람하게 한 원인제공에 거기에 어떤 일조는 했다는 부분이죠. 그걸 인정하십니까?
알았어요. 그런 책임회피적인 말씀을 자꾸만 반복하지 마시고 수해 침수가옥이 300여 가옥이 넘고 그 지역에서 사람이 3명이 죽었습니다. 그렇지 않아요?
그런 측면에서 우리가 어떤 책임회피를 위해서 어떤 개인의 이익이나 이런 것을 떠나서 양심적으로 가슴에 손을 얹고 생각을 해보자는 거예요? 거기에 일조를 했다고 생각되지 않습니까? 조금이라도 책임을 느끼시죠?
그러니까 그.
근본적인 원인을 제공했다고 하는 것도 아니고 어느 정도의 책임은 있다 이런 사항입니다.
저희가 다 알고 있으니까 이제 조사가 마무리 중에 이걸로 끝나면, 다 끝나는 업체에 대한 조사는 끝납니다. 그러니까 거기에 대해서 책임감은 느끼시죠? 어느 정도는. 안양시의 공사를 하시는 기업으로서 말씀해보세요.
알겠습니다. 이상입니다.
이상인위원장대리
수고하셨습니다. 원만한 회의진행을 위해서 잠시 조사를 중지토록 하겠습니다. 계속해서 조사를 시작하겠습니다. 질문 계속 더 있으신가요? 질문이 더 이상 없으시면 계속되는 조사활동에 위원님들, 그리고 참고인들, 그리고 피해주민들 고생들 많이 하셨습니다. 금일 조사는 아까 위원님들 질의와 영토종합건설의 권영각소장님, 그리고 최성렬감리단장님의 말씀을 종합해 보면 유원지 철거과정에서 나올 수 있는 이런 몇 가지 잔해물들이 하천에 유실된 것으로 보이는 것이 물증이 지금 현재 조사위원회 사무실에 와 있습니다. 그 부분에 대해서 일정 정도 직접 폐기물을 방치했다고는 얘기하지 않으셨는데 어쨌든 완벽하게 처리하지 못한 책임의 일부는 있다고 말씀을 하셨습니다. 그래서 오늘은 이것으로서 조사를 종료하겠습니다. 수고하셨습니다.
16시 21분 조사중지
16시 41분 계속조사
「없습니다」하는 위원 있음
16시 43분 조사종료